a tak na to mas urcite pravo. pro jine zas proste neni neco jako "chova se jako 30 lety". a delat arbitra, jestli hracovo hrani pripomina spise postavu 30 letou nebo 3000 letou bych si jako GM netroufal.

neuznavas vnitrni motivace a prozivani hrace .. jeho pocit, ze hraje 3000 letou postavu, coz se mu muze libit, i kdyz tobe jako GMovi to tak treba neprijde.
mam hrace, ktery "nezahraje" nikoho krome sobe ... ale z mnoha diskusi a letitych zkusenosti vim, ze vnitrne si tu svoji postavu proste proziva, s tema specialitama a odlisnostma. na venek to ze sebe nedostane.

Jerson píše:
dvacetiletý a padesátiletý chlap se v chování neliší?
Chci říct, že neexistuje žádné chování, které bys mohl jasně přiřadit 50 letému chlapovi nebo naopak říct, že mu přiřadit nejde. Chci říct, že máš 50 leté chlapi, co se chovají jakobyjim bylo 30 a nepůsobí to nijak násilně a máš 20 leté týpky, co se tvářej, jakoby jim bylo 50.

Chci říct, že když uděláš tvrdě double-blinded experiment a dáš lidem neutrálně popsané chování 20 a 50 letých chlapů, tak rozhodně nedostaneš 90% správných přiřazení. Popravdě osobně by mě překvapilo, kdyby ses dostal přes 70%.

Chci říct, že to, že Ty máš nějaký dojem, který je daný už Tvojí apriorní vědomostí že máš před sebou hráče ve věku X co hraje postavu ve věku Y a tím danou předpojatostí, rozhodně není něco, co by sneslo nějaké zevšeobecnění a jakékoliv tvrzení, které o tom provedeš, by mělo nutně začínat slovy "pro mě osobně", jinak si říká o okamžité rozporování.

Např.:

Jerson píše:
Pokud někdo hraje stoletého týpka s tím, že se dotyčný vrhá po hlavě do každého nebezpečí, každý den chodí pařit s kámoši, balí holky na jeden večer a nestará se o budoucnost, klidně může tvrdit, že je to chování zrovna toho jeho stoletého týpka.
Jako ne že bych neznal 50 a i 60 leté "playboye" - holky, párty, auta, jachty v Karibiku... Ne každý na to v tom věku má (fyzicky, duševně, finančně...), ale to neznamená, že na to nemá nikdo a že z těch co na to mají o to někteří nemají zájem.

Možná, že Ty takové lidi neznáš nebo proti nim jsi nějak předpojatý ("chovaj se jak děcka!"), ale tim je z reality a osobní zkušenosti lidí, co je znaj, fakt nevymažeš.

Jerson píše:
Ale osobně pak nevidím žádný důvod, proč by jeho postavě mělo být sto let a ne dvacet, když se těch sto let nijak neprojeví.
V tom případě Tvoje fantazie za moc nestojí.

Třeba chtějí hrát postavu s rodinou.

Třeba chtějí hrát postavu, která má nějaké rozsáhlé zkušenosti nebo bohatou minulost.

Nebo chtějí hrát postavu, které se blíží onen první tvrdý střet s realitou okolní smrtelnosti, kdy lidé kolem ní začnou odpadávat a ona poprvé ucítí, že dál musí pokračovat sama nebo s novými lidmi, pokud se nebude chtít vrátit mezi své vlastní.


Vůbec - viděl si Highlandera?

Četl jsi Sandmana? Ten příběh s tím týpkem, co se "prostě rozhodl, že nezemře", když o stůl dál v hospodě seděla Smrt osobně a přišlo jí to jako dobrej vtip, tak ho prostě nechala žít? Jak tam prochází staletími?

Sleduješ Doctor Who? The Girl who died / The Girl who lived? Boží dvoudíl o holce, která se omylem stala nesmrtelnou, ale zůstala člověkem, jak jde napříč staletími a co to s ní dělá. (plus to má dobrou dohru v "Lets face Raven" a pak v závěrečném dílu sezony)


Jerson píše:
Prostě si myslím, že pokud někdo chce v jakémkoliv směru neobvyklou a speciální postavu - věkem, rasou, pohlavím, speciálními schopnostmi - měl by ji tak hrát.
Z toho, jak Tě čtu, mi to hodně zní spíš jako "měl by jí hrát tak, jak si jí já, Jerson, představuju". Což je možná fér, ale rozhodně to je velmi subjektivní.

2Sirien: Já Jersonovi rozumím. Chce říct, že pokud chce někdo dát postavě nějaký zajímavý rys, nemá ho jen pojmenovat, ale také ho vymezit a následně i hrát.

Je rozdíl mezi "jsem 3000 let starý elf", ale hráč hraje postavu naprosto stejně, jako když hraje cokoli jiného, nebo "jsem 3000 let starý elf a to se bude v příběhu/hře projevovat..."

Pamatuju si na hráče, který musel hrát postavu temného elfa. Když jsem se ho ptal, proč, odpovědí bylo, že vždy hraje temné elfy, že je má rád. Sám ale nedokázal říct, co znamená být temným elfem, jak by se ta postava měla projevovat nebo co od ní mám čekat. Nakonec hrál beztvaré nic, které občas řeklo, že má černou kůži a špičaté uši.

Pokud chce hrát někdo 3000 let starého elfa, měl by dokázat popsat, co to znamená. Pokud to popsat nedokáže a bude hrát stejně, jako když hrál postavu, která byla čímkoli jiným, jen nebyla 3000 let starý elf, není důvod, aby se tímto vymezoval.

Jsem rád, že nejsem jediný, kdo to vidí stejně. Včetně toho temného elfa, který měl určitě předobraz v Drizztovi stejně jako ten, kterého král kluk v mé skupině - a kvůli kterému jsem tehdy musel tu rasu do svého světa dodat, i když úplně klidně mohl hrát běžného člověka, možná černocha, protože by se to projevovalo úplně stejně.

Rád bych si zahrál s někým, kdo dokáže zajímavě zahrát nelidsky starou postavu - jedno zda 100 nebo 1000 let. Zatím jsem na takové hráče neměl štěstí.

Arten CZ píše:
Když jsem se ho ptal, proč, odpovědí bylo, že vždy hraje temné elfy, že je má rád.

To mi přijde jako dostatečný důvod. Jedním ze zajímavých prvků RPGček je možnost snít o tom, že jsme někým jiným. Jako všechny sny je to samozřejmě jen nedokonalá náhražka reality, ale to nic nemění na tom, že to může hráče bavit. A ono co si budeme povídat, realita je fajn, ale nechtěl bych například skutečně zažít, jak mě rozpáře nějaká potvora....

Druhá věc je, že to říkáte, jako by to bylo čistě jen o tom jednom hráči. Což určitě není pravda, protože na zajímavost a věrohodnost hraní všech rolí mají podstatný vliv všichni hráči u stolu - a platí to i pro role, které hraje Vypravěč. Hráči si mohou vzájemně dost pomáhat - nahrávat si vytvářením situací, kde se odlišnost postavy projeví, přivádět na to řeč v popisech i dialozích, atd., ale mohou si to taky vzájemně solidně kazit, například když nebudou adekvátně reagovat na to, co postavy ostatních hráčů dělají a jaké mají postavení ve světě, případně v konkrétní situaci.

Arten CZ píše:
Pokud chce hrát někdo 3000 let starého elfa, měl by dokázat popsat, co to znamená. Pokud to popsat nedokáže a bude hrát stejně, jako když hrál postavu, která byla čímkoli jiným, jen nebyla 3000 let starý elf, není důvod, aby se tímto vymezoval.

Protože jedna věc je, jak už bylo řečeno, jestli to bude hrát stejně, a druhá, jestli to bude prožívat stejně.
Pakliže to hraní nijak neubližuje hře, proč mu brát možnost jeho prožívání, i když ho není schopný využít navenek?

LokiB píše:

Pakliže to hraní nijak neubližuje hře, proč mu brát možnost jeho prožívání, i když ho není schopný využít navenek?

Dokážu si představit, že pro ostatní hráče může bejt rušivý, když se okolo nich poflakuje temnej elf, ktere se jako temnej elf ale vůbec nechová.

LokiB píše:
Pakliže to hraní nijak neubližuje hře, proč mu brát možnost jeho prožívání, i když ho není schopný využít navenek?
Bohužel to vypadá spíše tak, že dotyčný buď na sebe chce strhávat pozornost (jsem temný elf, všichni po mě půjdou, i když jsem na straně dobra), a nebo to naopak úplně ignoruje, a pak se to vypadá podobně, jako by černoch v německu 30. let chtěl získávat informace od vojáků SS. Navíc mám většinou pochybnosti i o nějakém vnitřním prožívání u těchto hráčů.

Jerson&Lurker: proto tam byla premise "pakliže to hraní neubližuje" ... a na začátku Jerson nepsal nijak výrazně o tom, že to škodí hře. Vadil mu už samotný fakt, že, to neumí zahrát. Jestli se dostaneme na půdu "vadí mi jakým způsobem hraješ", tak to je jiná opera ... protože to mi může vadit, i když hraješ toho člověka přesně tak, jak mají ostatní pocit, že hrát má.

Protože v tom příkladu, co tu Dal Jerson, vůbec nejde o to, jestli to dotyčný umí nebo neumí zahrát. Možná hraje přesně temného elfa, nebo skvěle segregovaného černocha ... a přesto je to pro hru rušivé. To jsou dvě různé věci.

Pochybnosti o vnitřním prožívání někoho ... na to má každý právo. Ventilovat to navenek a soudit je podle toho je už trochu elitářské a ne moc tolerantní. Snadno se pak dostaneš do situace, kdy druzí budou tobě vyčítat, že "hraješ špatně a neprožíváš, nebo špatně prožíváš", i když ty máš pocit, že hraješ jako bůh.

LokiB píše:
Protože jedna věc je, jak už bylo řečeno, jestli to bude hrát stejně, a druhá, jestli to bude prožívat stejně.
Pakliže to hraní nijak neubližuje hře, proč mu brát možnost jeho prožívání, i když ho není schopný využít navenek?

Přesně to jsem měl namysli, díky :-)

On je totiž dost velkej rozdíl mezi soukromou představou a tím, jak to pak člověk dokáže předat ostatním. Zkuste si někdy napsat nějakou povídku a pak ji dát přečíst někomu jinému, pocítíte ten rozdíl velice zřetelně.

Já se snažím k hráčským postavám přistupovat co možná nejotevřeněji, a pokud nemám od první vteřiny dojem, že postava ani trochu nezapadá do hry ("hrajeme Cthulhu horror" - "hraju Shoggotha!"), předpokládám, že hráč si svoji postavu vytváří s dobrými úmysly, rozpory pochází spíš z nepochopení a lze se dohodnout na nějakých úpravách, které pomůžou k tomu aby postava zapadla do hry, aniž by podkopaly hráčovu představu.

Krom toho, GM by měl vzít jako fakt, že výsledná hra vždycky bude vypadat podstatně jinak než předpokládal. Například tak, že si někteří hráči prostě udělají a budou hrát postavy, které celou hru můžou posunout směrem k nějakému jinému žánru, dodají mu úplně jinou atmosféru apod. Nebo taky že tam bude nějaká speciální postava a v podání toho kterého hráče se to moc neprojeví.

A byť už jsem taky zažil, že hráč si udělal totálně nekompatibilní postavu ve snaze vytřískat z toho co nejvíc výhod, dle mojí zkušenosti to obvykle hru spíš obohatí a když nic jiného, alespoň to umožní hráčům něco do hry sam přidat a víc se tak s ní ztotožnit. Třeba to, že se někdo rozhodne hrát temného elfa, přestože doteď ve hře žádní elfové nebyli, je ve skutečnosti dost zajímavý prvek, na které se dá postavit část kampaně - jestli existují nějací temní elfové (a pokud ne, odkud se vzal tenhle), jak se k nim staví svět kolem apod. jsou docela zajímavé a hlavně příběhotvorné otázky.

Jerson píše:
Rád bych si zahrál s někým, kdo dokáže zajímavě zahrát nelidsky starou postavu - jedno zda 100 nebo 1000 let. Zatím jsem na takové hráče neměl štěstí.
To není o štěstí, to je logický důsledek celého tvého přístupu k věci. S takovým hráčem by jsi se totiž nejprve musel setkat ve hře, což není úplně snadné, když žádné hry, kde by se dlouhověké postavy vyskytovaly, nehraješ.

Pak by takový hráč musel projít několik kolečky tvého pruzení na téma proč to vlastně dělá, trochou osočování, že z toho chce jen vytáhnou nějaké výhody, následně by se musel svým roleplayingem trefit do nějakých požadavků, které sám neumíš definovat (jinak řečeno, musel by hrát podle tvého momentálního vkusu), a kdyby k téhle astronomicky nepravděpodobné shodě okolností došlo, tak stejně příště napíšeš, že dlouhověké postavy jsou "neuvěřitelné" (měřítkem uvěřitelnosti jsi samozřejmě ty), je to nástroj munchkinů a budeš to dokládat tím, že jsi potkal pouze jednoho jediného hráče, který hraní takové postavy zvládl.

sirien píše:
Chci říct, že když uděláš tvrdě double-blinded experiment a dáš lidem neutrálně popsané chování 20 a 50 letých chlapů, tak rozhodně nedostaneš 90% správných přiřazení. Popravdě osobně by mě překvapilo, kdyby ses dostal přes 70%.
Taky bych hrozně rád viděl jestli realita splňuje Jersonovy požadavky na uvěřitelnost alespoň z těch 70%.

Pro inspiraci tady na mě na hlavní stránce vyskočil v Archivu tento starší článek:

http://www.d20.cz/clanky/tipy-a-triky/drzeni-se-charakteru.html

Gurney, a nenapadlo tě, že to mohlo být přesně obráceně? Totiž že za osmnáct let hraní jsem se nesetkal s hráčem, který by takové postavy hrál jinak než běžné lidi, a jen se z toho pokoušel získat nějaké výhody, případně to v několika případech zbytečně zkomplikovalo hru, takže proto jsem v posledních pěti letech skeptický?

Rád si nechám hraní takové staré postavy předvést. Jen mám možná posunutá měřítka, protože když jsem byl malý kluk, tak třísetletý upír byl prostě silně nelidský a prastarý tvor. Dneska se pětisetletí upíři chovají - a vypadají - jako dvacetiletí kluci, a vedle nich jsou dva tisíce let staří tvorové, kteří mně připadají tak na 50 let, protože pořád používám svůj třicet let starý etalon, kdy nestačí, že někdo o sobě něco tvrdí, ale měl by taky tak působit. Alespoň trošku. A navenek.

Ostatně se ten experiment dá postavit i obráceně - parta lidí bude sledovat postavy při hře, a pak budou hádat, která postava má normální věk a která nadlidský. A ukáže se, kdo takovou postavu opravdu hraje a kdo to má jen jako číslo v deníku.

I když mě tyhle věci tak moc nezajímají, už tak hraju dost málo a je mi celkem jedno, co kdo hraje, pokud se mi s ním hraje dobře.

A ještě jedna věc - nelíbí se mi, že v poslední době (řádově dvou let) tyhle debaty vždycky strháváš do osobní roviny a kritiky.
_________________________________________

Když troch odbočím - osobně se mi líbí způsob, jakým je věk postav prezentován v Pánovi Prstenů. Začíná to relativně starými hobity, kteří se věkem pohybují u horní hranice dožití lidí. Bilbo je ale i tak výjimka, a postupně se dozvídáme, jak je možné, že se takového věku dožil. Pak přichází elfové jako Elrond a Galadriel, kteří působí starobyle, ale na první pohled by jim mohlo být stejně dobře osmdesát jako osm set. A až z dalších souvislostí se dozvídáme, že se jejich věk počítá na tisíce let, i když jsou to jiné tisíce let než u lidí, protože většinu té doby žili ve vlastním uzavřeném světě, kde čas vnější lidem plyne hodně rychle, ač si myslí, že plyne pomalu.
Gandalf je od začátku prezentován jako starý čaroděj, ale ve skutečnosti není tak starý jako elfové, i když je mnohem starší, než si myslí hobiti.
Aragorn jako člověk vypadá tak na třicet, možná čtyřicet, a vlastně až díky jedné poznámce se ukáže, že je téměř třikrát starší a jeho schopnosti a zkušenosti začnou dávat lepší smysl. Naproti tomu Legolasovi by mohlo být dvacet nebo třicet a nic by to nezměnilo (tedy alespoň ve filmu).

Prostě pokud jde o věk (ale i o jiné ne tak zjevné aspekty postav), považuju za zajímavější, když se ostatním hráčům neotloukají o nos hned od začátku, ale spíše když se tyhle jejich vlastnosti objevují v náznacích a postupně.

Píše:
Ostatně se ten experiment dá postavit i obráceně - parta lidí bude sledovat postavy při hře, a pak budou hádat, která postava má normální věk a která nadlidský. A ukáže se, kdo takovou postavu opravdu hraje a kdo to má jen jako číslo v deníku.


Jak definuješ chování pro "nadlidský věk"?

Taky můžeme udělat pokus, parta lidí bude sledovat lidi v maskách a hádat jejich věk. A ukáže se, kdo se opravdu chová podle svého věku a kdo to má jen jako číslo v občance.

Oh, wait a second!

Vojtěch píše:
Ehm... Gandalf není tak starý jako elfové? Maia, nejspíš z Manwëho doprovodu?
Tak Olórin určitě, ale za Gandalfa se většinou považuje až jeho vtělení do starého muže, který připlul do Středozemě okolo roku 1000 třetího věku.

To sice ano, ale to že je maskovaný sklerotickým staříkem ještě neznamená, že není starý.

Dobře zahraná pra/stará postava, hm. Ono záleží jak se na to díváme. Jerson do toho opravdu asi vnáší hodně ze svých představ. Když to bude člověk, který neumírá, pravděpodobně to bude nějakým způsobem využívat. Může být tím moudrým a tichým rádcem, který ví. Je schopen za staletí své existence vyvozovat vcelku přesné závěry o věcech současných, takže předpokládáme inteligentního sebevzdělávajícího se týpka, který na těch správných místech pomáhá těm správným dobrodruhům, kteří se nebojí riskovat, hm, zahrán může být jakkoliv. Ale co když to bude sociopat, který vše využije jen ve svůj prospěch? Taková postava by, ale pravděpodobně nevznikla, spíš by to byl ten padouch. Když ho, nicméně, bude někdo hrát, jak se taková postava správně hraje? No a dejme tomu, že onen vyvolený bude nějaký přihlouplý nemakačenko, jak se má správně zahrát? Nebo jsou všichni dlouhověcí lidé v RPG jen ti moudří? Na takové pravidlo jsem dosud nenarazil :-)

A dále můžeme uvažovat bytosti přirozeně déle žijící než lidé. Jestliže žijí jen déle, je pravděpodobné, že budou zkušenější, ale možná mají úplně stejné fáze života jako lidé, takže puberta u elfa nepotrvá pět let, ale padesát. Ostatně i hobiti dospívali později, jak je někde v Tolkienových knihách zmíněno. Takže onen temný elf, může být jen fracek co si mezi lidmi užívá svou dlouhověkost a nehodlá o tom s nikým moc diskutovat. Proč taky, vždyť je temný, tedy pravděpodobně zlý/sobecký, elf. To, že se chová úplně stejně jako, kterýkoliv člověk je od něj vlastně docela oběť :-)

Když se začneme zabývat bytostmi nesmrtelnými, opět to můžou být elfové, tak mě zajímá jak se správně taková bytost chová k ostatním, když ví o své nesmrtelnosti a v podstatě je to pro ní přirozený stav? Zahrána může být jakkoliv. Atd, atd, atd... :-)

Já osobně hraju pro zábavu a nemám nikterak velké nároky na hráče, pakliže je hraní baví.

Tohle asi znáte, ale je to k tématu: https://www.youtube.com/watch?v=lRnVmMnBXxM
nebo česky jako Pozemšťan.

"Přátelit se s lidmi? Proč ne, ale sotva se s nějakým spřátelíš, tak ti umře" Nositel zášti.

Jerson píše:
Dneska se pětisetletí upíři chovají - a vypadají - jako dvacetiletí kluci
A když píšeš "dneska", tak co je referenčním "včera"? Upír ve smokingu v černobílém filmu co zvedá ruce s roztaženými prsty a má tváří se zle za klavírní hudby? Protože další srovnání, co mě napadají, jsou:
- Louis. Nemůžu si pomoct, ale na šedesát nevypadal a jak arogantní šlechtic se choval napříč staletími (až do dvacátého, to se choval jak dvacetiletej emo)
- Lestat. Za prototyp staříka bych ho fakt neoznačil
- Dracula, možná? Věk co pamatuju neurčitý a jeho chování se věkem zrovna moc škatulkovat nedá, prozačátek protože není psaný jako člověk, ale jako bestie.

Ono vlastně i když přemýšlím o těch "dnešních", tak mám trochu problém. Koho tím myslíš?
- Staphana? Kromě vohozu o nic víc starší než ten Louis, jen s dobově odpovídajícim stylem. U chování si pak nejsem jistý, které myslíš - jeho masku středoškoláka navenek, jeho sebeovládající se verzi nebo jeho šílenou verzi?
- Damon je pravděpodobně příčetnější příklad. Nadčasovost v jeho uvažování je myslím poměrně dost zjevná na každém kroku, od "hej, na tomhle evil plánu sem pracoval posledních sto let" až po "ouč, něco se stalo s mym bráchou? Whatever, to ho nanejvýš za padesát let zas přejde".


Nějak mě míjí, co bys vlastně chtěl. Na jednu stranu říkáš "aby se tak chovali" - na druhou srtanu dáš za příklad Pána prstenů a fakt, že u spousty postav z jejich chování věk prostě fakticky nepoznáš. Nějak mi to nejde dohromady.


Zpátky k těm upírům (nebo jiným "nesmrtelným) - aby se chovali "staře" v každém momentu nedává smysl. Proč by to dělali? Jejich tělo neselhává, takže nemají žádný fyzický důvod držet se zpátky nebo se "uklidňovat". Jejich mysl taky neselhává a navíc k tomu se nemusí vyrovnávat s představou vlastní blížící se smrti, což je naprosto vyřazuje z nějakých šablon "stárnutí", ať už těch co znáš ze svého okolí nebo z vědecky popsaných - neexistuje u nich žádný nutný důvod spěchat ve vstupu do sedmého Eriksonova vývojového stadia definujícího "pozdní dospělost", natož aby vstupovali do závěrečného osmého stadia "vyspělosti" definovaného sebereflexí v době dohledného konce - popravdě dost autorů dokonce mnohokrát protočilo myšlenku, že by přirozená upírská mentalita mohla existovat v neustále se opakujícím cyklu pátého, šestého a sedmého stadia (pozdní adolescence, ranná dospělost, pozdní vyspělost - refresh) - abych citoval největší klasiku, celé Interview není o ničem jiném než o protáčení těhle cyklů.


Proč by se někdo sedmdesátiletý, kdo je při plné fyzické a duševní síle a má výhled nesmrtelnosti, měl řídit Tvými představami o sedmdesátiletých lidech, které jsou dané slábnoucími lidmi s možná velmi pomalu, ale jistě vadnoucím intelektem, kteří před sebou mají výhled posledních pár let života?

Takoví jedinci nemají nejmenší důvod stárnout v běžném slova smyslu. Naopak mají mnoho důvodů chovat se tak, jak se staří lidé chovat touží - mladě. Prozačátek, protože prostě můžou. Co by za to spousta těch reálných starých lidí dle vlastních slov dala.

Jejich stáří se bude projevovat jinde. To co budou dělat budou dělat s mnohem více zkušenostmi a tedy s větší "obratností", prožitek desetiletí a staletí jim dá nadhled nad časem atp. Ale není to nic, co by někdo z nás znal nebo mohl znát z vlastní zkušenosti.



Colombo píše:
Oh, wait a second!
Exactly, cheers.