Sirien: Já jsem nic nezobecňoval, dokonce jsem Yorkovi upřesňoval, že to vztahuju opravdu k té místnosti s dveřmi. Už jsem i považoval tenhle příklad za vyčerpaný, ale pokud ho chceš dál rozšiřovat, tak prosím... Jak to tedy vidím já:

Pokud popíšeš, že jedny dveře jsou takové a druhé makové a nemá to nějakou souvztažnost k obsahu za dveřmi, tak je to jen prázdný popis - ve skutečnosti irelevantní. Teprve kdybys nějak dveřmi naznačil obsah za nimi, pak by se jednalo o nějaký výběr. Třeba jako že jedny jsou obložené zlatem, podlaha před nimi je prochozená a mají silně ohmatanou kliku, zatímco na druhých je štítek s čůrajícím panáčkem, pak by to něco naznačovalo. Ale zároveň to volbu omezuje.

Tím se ale dostaneme k další věci, která s tím souvisí, pokud by šlo o definici falešnou volbou. Totiž co je samotná volba. Jak to vnímám já, tak aby šlo o skutečnou volbu, musí se volit mezi rovnocennými možnostmi. Taková volba je ve skutečnosti velmi vzácná.

Teď jsem si vzpomněl na tu scénu z LOTRa. Jak si Gandalf v Morii nevzpomíná na cestu, z jedné jde čerstvý horský vzduch a z druhé skřetí smrad. Šli za nosem. Popravdě vůbec nechápu, proč tam Gandalf tak dlouho dřepěl.

Ergo když někomu nabídneš dvoje dveře, z nichž jedny jsou z jakéhokoliv důvodu lákavější než druhé, pak ty první možná otevřeš jen abys zkontroloval, že Tě GM netrolí, ale samozřejmě půjdeš těmi druhými. Vlastně žádná skutečná volba nenastala.

Ještě k té improvizaci, pokud nemáš vymyšlené dopředu, co tam bude, pak cokoliv odimprovizuješ za těmi dveřmi nemá variantu. Opět to není volba. Skutečná varianta by nastala, jen kdyby se postava nějakým kouzlem opět vrátila do místnostmi s dveřmi a GuM by musel improvizovat znova - a musel by jinak.

Pořád si myslím, že definice negovanou volbou pro iluzionismus není dobrá. Respektive pro railroad asi je, ale pro iluzionismus ne.

Lethrendis píše:
Ještě k té improvizaci, pokud nemáš vymyšlené dopředu, co tam bude, pak cokoliv odimprovizuješ za těmi dveřmi nemá variantu. Opět to není volba.
Tak dveře nejsou ideální příklad. Ale pokud si družina potřebuje získat ve městě nějaké spojence a má na výběr cech zlodějů, starého alchymistu a městskou stráž, pak i když tyhle varianty nejsou promyšlené předem, dá se očekávat jiný příběh.

Ačkoliv konečný výsledek spolupráce by měl být podobný (družina měla nějaký záměr, dejme tomu dostat informaci od vězněné osoby). Ale bude se lišit jak průběh (všechny tři možnosti povedou k nějakým vedlejšákům, ty budou asi různé).
A stejně tak se může lišit výsledek (cech zlodějů připraví a podpoří osvobozovací akci, alchymista dá družině lektvar mlhoviny se kterým se mohou dostat do vězení a zase ven, stráž družině dá prostor k výslechu vězně).

A dokonce se liší i změna ve fikci poté, co je výsledku dosaženo. Družina má na někoho kontakty do budoucna. Možná, že spolupráce se zloději/stráží měla za výsledek nastrčeného velitele domobrany/rozprášení cechu apod.

Tím chci říct, že hráčská volba jednoznačně ovlivnila příběh a fikci. Přestože GM buď improvizoval, nebo si připravil úkol pro získání důvěry atd. až poté, co družina učinila rozhodnutí.

---

Takže se myslím nejedná ani o RR, ani o iluzionismus.
O tom, zda se jedná o iluzionismus, bych přemýšlel tehdy, pokud všechny tři volby povedou rychle ke stejnému styčnému bodu, dejme tomu připravenému uvěznění družiny (kvůli spolupráci s cechem / alchymista vás pošle něco ukrást / kvůli vyptávání se na vězněného). Pak bylo asi opravdu jedno, kterou možnost družina zvolila.

Lethrendis: znáš ten vtip, jak Jean Paul Sartre přijde do kavárny, aby dokončil poslední revizi svého Bytí a nicoty? Přijde k němu servírka a říká "Co si budete přát pane Sartre?" a Sartre říká "Dám si kávu bez smetany", na což servírka odpoví "Bohužel, smetanu nemáme, ale můžu vám přinést kávu bez mléka."

Ano, mám nastudovanou filosofii volby, ne, nejsi Jean Paul Sartre a podobná úroveň diskuse nemá pro RPG reálnou hodnotu.

Představím hráči tři volby, řekněme "dveře", ale jde o pouhou reprezentaci.

Pokud mám připravené, co za kterými dveřmi je (ať už předem nebo narychlo v momentě popsání dveří), tak není třeba o ničem spekulovat, volba existuje. (I pokud hráči nemají hint o tom co je za dveřmi, mají možnost zkusit to zjistit.)

Pokud nemám připravené, co za kterými dveřmi je, tak:

Pokud jsou dveře nerozlišené, ale jde o railroad, protože volba hráčů neovlivní můj popis místnosti za dveřmi.

Pokud jsou dveře rozlišené, ale rozlišení je pouze iluzorní a neovlivní mé další vyprávění (ignorujme teď abstraktní úroveň prostých asociací a kreativity, protože pro RPG praktické účely není relevantní), tak se stále jedná o railroad.

Pokud jsou dveře rozlišené a já ve své další improvizaci budu reflektovat toto rozlišení (za dřevěnými dveřmi budou dryády, za kamennými kamenní obři, za železnými golemové...), tak hráči dostali zcela validní volbu. Že nevolili mezi předpřipraveným obsahem ale mezi naznačeným příslibem to vůbec nijak nemění (jeden by dokonce mohl argumentovat, že subjektivně v tom pro ně není rozdíl).


Dále, tvá snaha to zamotat úvahama o volbě jako takové je v kontextu RPG bullshit, protože volba není o číselné optimálnosti, ale třeba o roleplayingu, o zájmu jít do rizika (protože butt-kicking herní preference), o příběhové zajímavosti atd.

sirien píše:
Ano, mám nastudovanou filosofii volby, ne, nejsi Jean Paul Sartre a podobná úroveň diskuse nemá pro RPG reálnou hodnotu.
Upřímně přemýšlím o celé této diskusi, jakou reálnou hodnotu má. Opravdu vás (nemyslím teď siriena) tato diskuse baví?

Do problému volby ze tří dveří bych ještě přidal Montyho paradox :D Ukažte, že máte nastudovanou i logiku!

Monty hall je jasnej, ale co takovej anti-Monty hall paradox? :-)

sirien píše:
Jean Paul Sartre přijde do kavárny, aby dokončil poslední revizi svého Bytí a nicoty? Přijde k němu servírka a říká "Co si budete přát pane Sartre?" a Sartre říká "Dám si kávu bez smetany", na což servírka odpoví "Bohužel, smetanu nemáme, ale můžu vám přinést kávu bez mléka."
Barman řekne: "Hypotetickým částicím nenaléváme."
Tachyon vejde do baru.

Log: že je ta sobota a jsem rozespalý, tak jsem chvíli přemýšlel, jestli by to nemělo být:

Tachyon se zvedne a odejde z baru.
Barman řekne: "Hypotetickým částicím nenaléváme."

Názorné vysvětlení s obrázky.

Otázku ilusionismu bych si rozdělil minimálně na dvě podkategorie.

iluzionismus volby - dle definice je "že svět je pouhé zdání"
iluzionismus světa - dle definice jde o "opticky přesvědčivé zobrazení věcí nebo dějů na ploše obrazu" a dodal bych "za účelem vytvoření přesvědčivé iluze pro hlubší ponoření do hry (imerze).

Ilusionismus volby: PJ chce hráčům předat několik informaci o staré elfí rodině a v rámci přípravy si vysní setkání se starým elfem ve věži, který za hřmění bouřky postavám tyto informace předá. V následující hře pak cokoli co hráči udělají, směřuje k této věži a scéně. Při výběru z dvou cest, jedné k pláži u moře, druhé k věži v lese si postavy vyberou cestu k moři, ale najednou u moře stojí věž. Postava zjišťuje počasí. PJ oznamuje, že do večera bude bouřka. Postavy se zpozdí a k věži dorazí až další den. Bouřka se opožďuje, opožďuje, aby mohla propuknout přesně ve chvíli, kdy první z nich vstoupí na zápraží. Zkrátka, ať zvolíš jakkoli, nemá to na směřování vliv, nebo minimální. Svět a tvůj vliv na něj je pouhé zdání.

Iluzionismus světa: PJ popisnými prostředky, ale i použitím multimédií vytváří iluzi opravdovosti světa za účelem hlubšího ponoření zúčastněných do prožívaného okamžiku.

Ilusionismus volby bychom pak mohli dělit dál:
Šizený hod kostkou - "PJ: Padlo mi 8, má být slunečno, ale já chci bouřku, tak bude bouřka"
Nevhodná (příliš nízká/vysoká) obtížnost - "Hráč: Zkusím vylézt na sádlem namazaný kovový sloup. Hodil jsem si 2. PJ: Povedlo se.)

… a další zde zmiňované varianty, u kterých je možné jít zase víc do detailu, případně odkazovat na další témata (třeba šizení hodů kostkami). Ale to už pomalu máme RPG Wiki.

Šamanův obrázek je pro variantu iluze volby přesný.

Nečekaně mě zavalila spousta práce, takže jsem neměl zavčasu reagovat a debata mezitím vychladla, takže už jen krátce:

Sirien: Jo, ten vtip se Sartrem je mi povědomý. Při rozebírání volby skutečně nemusíme jít hluboko, nicméně pokud se railroad vymezuje volbou, tak ta by měla být skutečná a ne jen pouze formální. Přesně o tom je ten příklad s dveřmi, domnívám se, že mnohem důležitější než samotná volba je úmysl a provedení GuMa a i další okolnosti, třeba ty herní preference hráčů. Všimni si, že tím uzavíráš post svůj 144, přičemž u mého prvního příkladu třeba postem 112 tvrdíš, že volba formálně hráči provedena nebyla a další okolnosti odmítáš, tudíž se o iluzionismus nejedná, přestože GM v tomhle případě jednoznačně skrytě zvolil za hráče. To mi nepřijde právě konzistentní.

Šaman a město: Platí to samé. Závisí na celkovém záměru. Kdybych jako GM poslal postavy do města, že si potřebují kvůli kampani udělat nějaké spojence, bylo by mi úplně fuk koho. Ať už by ve městě provedli prakticky cokoliv, někoho by tím naštvali a jiné tím samým zároveň potěšili, takže bych si zaškrtl úspěch. Asi bych jim hodil nějaké háčky, aby byli jakýmkoliv způsobem aktivní, jedno jak. Ve fikci by to bylo zásadně jiné, jejich volby bych respektoval, fakticky by to v 99 % času probíhalo jako sandbox. A přestože bych pouze improvizoval/opíral se o sandboxovou přípravu, výsledkem by stejně fakticky byl iluzivní railroad, alespoň dle zdejší definice.

Abych to nějak alespoň za sebe uzavřel, pořád jste mě nepřesvědčili, že railroad je daný pouze volbou (podle mě nejen) a iluzionismus je pouze skrytá forma railroadu. Domnívám se, že závisí i na jiných okolnostech a nejdůležitější z nich je úmysl GuMa. Také je zřejmé, že tu v tom žádná velká jistota nepanuje, jak ukázaly posty řady diskuzníků. Pouze řekněme většinový názor. Přesto to ale hodlám v dalších diskuzích reflektovat, dále je to tu zbytečné pitvat. Hurá do výživnější debaty o DH :) :(

Otázka - můžete před svými hráči mluvit či psát o způsobu, jakým vedete hru, nebo byste tím prozradili nějaký postup, který by pak fungoval hůře, nefungoval vůbec nebo jim zkazil zážitek?

Jakože pokud hráčům nemůžeš říct, jak vedeš hru, tak je to hodně velký red flag, že někde možná prasíš způsobem, kterým bys neměl. (Mírné "možná" tu dávám jako defenzivní disclaimer, protože jsem se nad tím nenamáhal moc přemýšlet - fakt je, že mě žádná možnost kdy by to tak nebylo z hlavy nenapadá.)

Mluvím teď o obecné rovině popisu. Pokud máte domluvené že GM dělá občas nějaké šmělo, tak se samozřejmě může stát že např GM nemůže úplně přiznat kdy přesně toto šmělo udělal, protože by tím rozbil efekt který tím původně vytvořil (může ale pořád říct, že to šmelo stále dělá popř jak často zhruba, v jakých typech situací, proč a tak dále).

Mluvím. Zrovna včera někdo nadhodil, že ve starém oDrD by v situaci, kdy družinu ve městě hledá parta lovců odměn, hodila by se procentuální kostka a po každé delší akci by se házelo, jestli je žoldáci našli (třeba 10%).

A já jim na to narovinu řekl, že pokud se ve svém úkolu budou patlat a nebudeme stíhat, tak je nenajdou, naopak pokud všechno půjde hladce a bude zbývat čas, tak se mohou žoldáci objevit na scéně (což neznamená nutně boj).

A hráči souhlasili, že tak to dává smysl (zvlášť když jeden hráč musí odcházet poměrně přesně na čas). Prakticky tedy přiznaný GM fiat podle dramatické situace.

Mluvit se dá o všem, nenapadá mě nic, co by bylo tajeno, když to hráče zajímá.
Nevím, jakou mají zkušenost jiní, ale hráči se zas jako neptají po postupech vedení hry.

Právě že se snažím zjistit, zda existuje technika, kterou by hráči neměli znát, a přitom bych ji neoznačil za špatnou.
Snad jedině Paranoia, kde je základem hry, že hráči nemají znát informace z pravidel.

Tu a tam se mi stalo, že se hráči po hře zeptali, co by bylo, kdyby se rozhodli jinak, nebo se zeptali, jak jsem to vlastně jako GM řešil. Já se přitom o hrách vykecávám rád. Vždycky jsem jim svůj postup zcela otevřeně vyložil a nikdy s tím problém nebyl, stává se mi to nicméně za celou kariéru GuMa minimálně. Daleko spíše chtějí rozebírat své postavy, další možnosti do budoucna a tak.

Moje zkušenost je tedy taková, že málokdo chce konkrétní techniky GuMa rozebírat a už vůbec ne v danou chvíli. Ve hře jde o napětí, tajemství, ponoření se atd. Jde o výsledek. Hráči se ozvou, když se jim nelíbí výsledek, to ano (třeba že si myslí, že je něco divné/nepravděpodobné a tak). Jestli jsem v danou chvíli použil skutečnou sandbox přípravu, improvizoval, nebo dal falešnou volbu, to mají u zadele.

Někdo tu výše psal, že kdyby měl podezření, že GM něco tu a tam něco zašmelí, podezíral by ho úplně pokaždé. To mi přijde... hrozné. S takhle nastaveným člověkem bych hrát nemohl.

Jediné, co mě napadá takhle na místě, by bylo, kdybych třeba dělal detektivní zápletku a nechal bych otevřené rozuzlení podle toho, jak bude probíhat hra a pak bych měl třeba pocit, že by hráči cítili menší zadostiučinění, když by věděli, že "nevyzkoumali" zápletku, ale spíš se zápletka "vyzkoumala" podle nich. Ale to je hoooodně specifický případ, který ani nevím úplně přesně, že bych takhle v praxi realizoval.

Jerson: (na tu původní otázku) Mluvit můžu, ale narazil jsem na situaci, kdy jsem vyspoiloval motivace nehráčské postavy, protože situace z pohledu hráčů vypadala jako DM fiat./edit: = to se jim samozřejmě nelíbilo

(Konkrétně CoS:Postavy dostaly na frak od ježibab, ty je ale nezabily, namísto toho si od každé postavy vzaly pramen vlasů a nabídly jim spolupráci.)

Zcela otevřeně. Hráči ví jak a k čemu přistupuji, co považuji za podstatné. Nemám problém pokud hráč vznese námitku k nějaké reálii (zejména pokud je v tom kovanější) a dáme krátkou diskusi hned nebo důkladný rozbor později.