York píše:
podobně jak v DnD některé zbraně kritují i na nižší čísla než 20
Technická, v 5E to je schopnost některých povolání, ne vlastnost zbraně.

Šaman píše:
Proč se o ni bavíme v diskuzi o DrD? :o

Protože ten nápad vznikl při přemýšlení o mechanikách v DrD.

Log 1=0 píše:
Technická, v 5E to je schopnost některých povolání, ne vlastnost zbraně.
Ale třeba v 4e je to vlastnost zbraní. A starší edice neznám, takže tam nedokážu říct.

Šaman píše:
Proč se o ni bavíme v diskuzi o DrD? :o
Tak to se strašně omlouvám, mistře Šamane. Příště, s čímkoliv co zkusím napsat, prvně přijdu za Vámi a zeptám se, jestli je to vhodné pro Kostku a do které diskuze to má patřit.

Šaman píše:
Mně docela uniká smysl této debaty (ale na to si už na Kostce zvykám).
Mechanika k6+ je typická pro DrD a sloužila k simulaci kritických zásahů. Jednou za čas prostě nějaký útok zasáhl citlivé místo a způsobil větší zranění. Občas i výrazně.

Je zajímavé, jak se člověk snadno vymezí proti cizí offtopic debatě, jakkoli jím založené offtopiky klidně provozuje :)

Zkus se zvednou trochu nad úroveň postele a třeba ti pak smysl neunikne.
Debata u DrD je proto, že bylo diskutováno, opakovaně, že 1k6+ generuje výsledky, které nejsou každému po chuti. Že ty si nechceš představit DrD (které už nehraješ a hrát nechceš) s jinou mechanikou, to je snad trochu dáno tou neochotou k představování si.
Konec konců i nové pokusy o klony DrD často používají jinou mechaniku než 1k6+

Sám jsi navrhoval nahradit 1k6+ hodem 1k6 (u NPC) ... v čem je to "více DrD" než "přehazujme jedničky"? Popravdě ... v ničem.

Ale proč?

k6+ má občas generovat epické zásahy. Někomu se nelíbí že to může uletět do absurdních čísel. Ok, to se dá nějak řešit a je to debata k věci (jestli to teda ještě někdo vůbec hraje).

Ale přehazovat jedničky je něco, co s přehazovanýma šestkama nemá nic společného. Není to ani fix, ani upgrade. Tak proč vůbec něco přehazovat? Jen proto, že to vypadá podobně?

To je totiž to, co nechápu. Namísto kritizované mechaniky ji úplně zrušíte (což může být ok) a přidáte zcela jinou k jinému účelu (což je pro mě WTF). Jen na základě nějaké podobnosti (zůstalo zachované přehazování hodu).

Stačí zapojit fantazii. Například:
Hod k6 určuje sílu daného úderu, hod 6, je vedený maximální silou a výsledné zranění udělené touto silou je maximální. Existuje ovšem výjimka a tou je opačný hod... 1... Ten naopak díky "skoro" absenci síly, která by mohla zraňovat je naopak dostatečně rychlý (nebo taktický, omlouvám se pokud mě budou lidé provozující šerm kamenovat, ale je to hra) na to, aby útočník stihl použít další útok - další k6.
Tato možnost, jak jsme se bavili generuje obrovské minimum nadprůměrných hodů, tudíž si dokáži představit, jak takový hod bude mít daleko větší využití v realičtějších settingách.

Kropy: psal sem možná - ale York má point že mimo původní kontext to nějaký smysl dávat může, takže ve skutečnosti to tak jako DrD+ 2d6+ hod špatný asi fakt neni :D


Šaman: možná by Ti smysl debaty unikal míň, kdybys tu debatu sledoval - pak by sis všiml, že Aegnor navrhl tehle převrácenej typ hodu jako řešení problému s občasným výskytem extrémů kdy přerostlá čivava jedinym brutálnim útokem insta-killne bojovníka.

Tzn. má to bejt house rule. Že to oproti původnímu hodu postrádá dost vlastností je pravda - proto taky řešíme, že to je house rule dost špatnej. York pak dál rozvádí že v jiném kontextu by ta mechanika mohla mít nějaké užití.


Ono pokud budeš trvat na tom, že se každá úvaha musí neustále křečovitě držet původního tématu a nesmí si dovolit nikam odbočit a jakmile se někdo zamyslí nad něčím jiným tak si budeš stěžovat že Ti uniká smysl debaty, tak se obávám, že v diskusi na moc zajímavých věcí nenarazíš a do ničeho moc nepronikneš.

A představa, že by někdo (po kolikáté už?) navrhl rozdělit hod na útok v DrD na dva samostatné po vzoru DnD, to by asi v tomto vlákně byla již příliš velká hereze :)

Šaman píše:
To je totiž to, co nechápu. Namísto kritizované mechaniky ji úplně zrušíte (což může být ok) a přidáte zcela jinou k jinému účelu (což je pro mě WTF). Jen na základě nějaké podobnosti (zůstalo zachované přehazování hodu).

ta úvaha totiž měla vývoj ...
1k6+ (brutal) -> 1k6 (nudná slabota) -> 1k6{neco se prehazuje} (omezení nudy při stálém omezení brutálu).

Prostě návrh do diskuse jako každý jiný. Že to lidem vesměs nepřijde dobré, neznamená, že se o tom nedá pár příspěvků v neděli v poledne dát :P

Debatu sleduju, ale navrhovaná úprava nemá s řešením zmíněného problému společného nic, než že se hod k6+ zrušil. Až potud to chápu.

Ale proč sem pořád taháte nějaké přehazování jedničky, když s danou problematikou zcela nesouvisí a je to zcela nová mechanika k rešení úplně jiných situací? Zkrátka nechápu spojitost mezi přehazováním šestky a jedničky, kromě nějaké vizuální podobosti.

---

LokiB píše:
1k6+ (brutal) -> 1k6 (nudná slabota) -> 1k6{neco se prehazuje} (omezení nudy při stálém omezení brutálu).
Eh, wut? k6+ má nějaký účel. Kritický zásah (který byl i v tom DnD ze kterého DrD opisovalo.)

Následně se zrušil, protože čivava zakousne vlkodlaka. Ok.

A pak se přidá jen tak pro nic za nic něco aby to nebylo nudně jednoduché? Něco co neřeší původní účel mechaniky. Jen aby nebyla nuda. Díky, pochopil jsem proč to nechápu.

Šaman píše:
Ale proč sem pořád taháte nějaké přehazování jedničky, když s danou problematikou zcela nesouvisí a je to zcela nová mechanika k rešení úplně jiných situací?

Protože původně byla navžena právě jako řešení problémů s k6+.

Možná ne zrovna nejlepší možné, ale právě hodnocení, jestli to je nebo není dobré řešení problému, a jestli to obecně je nebo není dobrej nápad, je snad smyslem diskuse, ne? Kdyby tady bylo povoleno psát jen JEDINÉ SPRÁVNÉ ŘEŠENÍ (tm), tak to nebude debata, ale FAQ, nebo tak něco :-)

York píše:

Ok, pak beru zpět to o offtopicu a jen zdůrazňuji, že to řeší daný problém nikoliv změnou, ale zrušením té mechaniky přehazování šestky.
Že jde o změnu je jen iluze. Přehazováním jedničky se nic nevyřešilo, vyřešilo se to jen tím, že už se nesčítají šestky.
Přehoz jedničky pak zavádí nové efekty, o kterých ta mechanika ale nebyla.

A že je to mimo DrD debatu mě napadlo po tvém příspěvku, kde píšeš o zcela ne Drd mechanikách (a přišlo mi to jako obhajoba toho přehazovaní jedničky).

Je to zrušení mechaniky? Nebo její změna? Dle tvého výkladu mi přijde, že úplně jakýkoliv houserule je zrušení mechaniky.

A k tomu "přehazování šestek je kritickej úspěch" - tento výklad je napsán v pravidlech (či v jiném "oficiálním kanálu" pro DrD informace - veverka, dech draka a tak ...), nebo jde "pouze" o logické komunitní vysvětlení toho pravidla?

Aegnor: Tak on se ten výklad kritického úspěchu sám nabízí. Jde o enormní výkon, který se jen tak neopakuje (co na tom, že statistika umí být svině a může se to hned v dalším kole zopakovat :D ).

Tak jasně že se to samo nabízí. Proto je tam napsáno logické a proto je to pouze v uvozovkách. :-)

Aegnor píše:
Je to zrušení mechaniky? Nebo její změna? Dle tvého výkladu mi přijde, že úplně jakýkoliv houserule je zrušení mechaniky.
Každý může použít jen tolik šestek, kolik je jeho úroveň - to je změna stávajicí mechaniky.

"Změna" mechaniky tak, že úplně přestane plnit svoji původní funkci je fakticky její zrušení (a zavedení něčeho úplně nového).

---

Jinak myslím, že jsem se tu zasekl násobně víc, než kolik tomuhle přikládám důležitost. Takže s dovolením zase odejdu. Přiznávám, že mi to na začátku vůbec nepřišlo jako materiál na nějakou širší diskuzi. Zvlášť, když se bavíme o víceméně mrtvém systému. Kdyby to byla diskuze k něčemu, co teprve vyjde, tak ten brainstorming chápu.

Šaman: obávám se, že co je "účel" původní mechaniky si jen domýšlíš a to ještě bez jakéhokoliv důvodu.

Označovat v případě DrDo 1d6+ za mechaniku pro krit je docela drsné retrospektivní roubování současného pohledu na historický design. (Zejména když to porovnáš s pravidly pro dovednosti z PPP které znají "TÚ", což ale není s 1d6+ nijak spojované...)

Co pamatuju tak když sme hráli kdysi ještě DrDo my, tak sem 1d6+ považoval za "prostou matematiku" toho systému která umožňuje zasáhnout pancéřovanější nepřátele - tj. systém používal hodnoty 1-15, ale kostku s rozsahem pouze 1-6, reroll mechanika existovala aby umožnila kostce občas přesáhnout tyhle hodnoty (popř. občas vytvořit větší damage).

Mluvit v tomhle kontextu o nějakém "kritu" je mimo, protože "krit" je pozdější / modernější designový prvek který už zahrnuje nějaké další úvahy (např. o shining, moments of awesomeness atp.)


Zároveň arbitrárně deklarovat rozdíl mezi úpravou a změnou mechaniky bez toho abys uvedl co přesně je dělící čarou podle níž to v daném případě rozděluješ je skoro jistá cesta jak se s ostatními vůbec neshodnout na základním rámci věcí.

A napsat že něco je změna a ne úprava protože to neplní původní účel - zaprvé bys nejdřív musel obhájit svůj názor na to co je půovodní účel, zadruhé co když nová mechanika adresuje původní účel, ale jen to dělá špatně (hůř)? Je pak kvalita mechaniky rozdíl mezi úpravou a změnou? To by bylo dost divné, ne?

Šaman píše:
A že je to mimo DrD debatu mě napadlo po tvém příspěvku, kde píšeš o zcela ne Drd mechanikách (a přišlo mi to jako obhajoba toho přehazovaní jedničky).

To byl komentář k tezi, že to je kandidát na najhorší mechaniku ever. Což nutně není, v jiném kontextu by to mohlo fungovat docela dobře.

Souhlasím ale s tím, že jako náhrada k6+ to až tak super nápad není.


Šaman píše:
Kdyby to byla diskuze k něčemu, co teprve vyjde, tak ten brainstorming chápu.

Každá diskuse je potenciálně použitelná k něčemu, co teprve vyjde. Někde autoři ten know-how nasbírat musí.

Ok, trvám jen na tom, že do téhle diskuze už další čas investovat nehodlám. Takže moje námitky klidně ignorujte, nebo berte jako můj subjektivní názor.

(Pochopení FAE přístupů ve vedlejší diskuzi pro mě má smysl, ale náhrada k6+ v DrD pro mě smysl nemá.)

Šaman píše:
(Pochopení FaE přístupů ve vedlejší diskuzi pro mě má smysl, ale náhrada k6+ v DrD pro mě smysl nemá.)

Dík, žes nám to řekl :-)

(Zbytečné příspěvky jsou zbytečné.)

IMHO, hod +1k6 je dost nudný.

Co 1k6 dělá, je že distribuuje pravděpodobnost z 1 na vyšší hodnoty, většinou 3 až 7. ostatní výsledky jsou prakticky zanedbatelné (otestováno simulací).

U hodu 1k6+ není problém jeden přehoz, ale občasný násobný přehoz. To, že skřet je schopen hodit občas 12 místo 6, je v pořádku a to umožňuje zajímavé zvraty. Problém je, když se občas podaří hodit 36, což je už přespříliš porušení rovnováhy. Mám pocit, že se takový hod s opakovaným přehozováním někdy značí 1k6++?

IMHO, co by mohlo být herně zajímavé je +1k6+, kde by přehazované hodnoty byly závislé na různých abilitách, ať už postav (povolání) nebo equipu. Přehazování nižších čísel je záchrana či to, že danou věc postava nemůže tak failnout, zatímco přehazování vyšších čísel je excelence, jak postava zazářila v dané situaci či již zmíněný kritický zásah.

Ale to už je asi snadnější a elegnatnější přejít k jinému systému hodů obecně. 2k6 umožňuje spectacular fail a spectacular success, maximum je jasně omezené a většina výsledků je tak mezi. Procentuální úspěchu umožňují poměrně jasně nastavit šanci na úspěch, ale nedají se využít na hodnocení úspěchu. No a úspěchové systémy elegnatně zvládají obojí, ale počítat šanci na úspěch je někdy dost komplikované.