Jiné RPG
Dnes
Starší
Kultura
Jerson píše:
A výsledný dojem na hráče bude jiný hlavně z tohoto důvodu, zvlášť pokud budou roleplayovat a nikoliv hrát čistě jen s číselnými hodnotami postavy
To se ale DrDII netýká - DrDII totiž není hra o postavách, ale hra o zdroje ;)
LokiB píše:
to musí být bážo pro hráče, kteří mají rádi jistotu
Nejsem si úplně jistý, že si slovo "jistota" vykládáš ve smyslu, v němž tu bylo původně použito...
Tak na okraj já sem třeba hráč, co má rád při hraní jistotu - což je třeba důvod, proč se při tvorbě DnD postav vyhybám kouzlům co mají mechaniky typu "všem tvorům se součtem HP X a méně" a proč nemám v DnD s jeho úrovní saves v lásce ongoingy. Nijak mi nevadí, že taková kouzla existují a že je třeba někdo používá, ale já je u své postavy nechci - radši si vezmu kouzla co dělají nějaký daný plošný efekt nebo která vystaví cíl(e) jednorázovému save, protože při tom nemusím nijak zvlášť moc uvažovat nad další neznámou proměnnou která je "na druhé straně stolu" a já si jí můžu tak maximálně zkoušet naslepo tipnout.
A výsledný dojem na hráče bude jiný hlavně z tohoto důvodu, zvlášť pokud budou roleplayovat a nikoliv hrát čistě jen s číselnými hodnotami postavy
To se ale DrDII netýká - DrDII totiž není hra o postavách, ale hra o zdroje ;)
LokiB píše:
to musí být bážo pro hráče, kteří mají rádi jistotu
Nejsem si úplně jistý, že si slovo "jistota" vykládáš ve smyslu, v němž tu bylo původně použito...
Tak na okraj já sem třeba hráč, co má rád při hraní jistotu - což je třeba důvod, proč se při tvorbě DnD postav vyhybám kouzlům co mají mechaniky typu "všem tvorům se součtem HP X a méně" a proč nemám v DnD s jeho úrovní saves v lásce ongoingy. Nijak mi nevadí, že taková kouzla existují a že je třeba někdo používá, ale já je u své postavy nechci - radši si vezmu kouzla co dělají nějaký daný plošný efekt nebo která vystaví cíl(e) jednorázovému save, protože při tom nemusím nijak zvlášť moc uvažovat nad další neznámou proměnnou která je "na druhé straně stolu" a já si jí můžu tak maximálně zkoušet naslepo tipnout.
MarkyParky: tak to se omlouvám :) ono z těch rozepsaných popisů/polovičních dotazů/ řečnických dotazů ne vždy poznám, jak je to myšleno
třeba zkus za sebe říc, co vlastně ty při hře vnímáš jako zdroj, co už podle tebe zdroj není a jestli vidíš různé skupiny zdrojů, ke kterým se má hra chovat odlišně, případně proč a jak.
vlastně je jinak možné, že tvůj vlastní přístup z otázek, které kladeš, chápu přesně opačně, než ho myslíš ... :)
Aegnor: definuj prosím ještě pro mě "neudělal jsem vůbec nic" ... je to: "postava se /nehnula/ a ve fikci se nic nestalo", nebo "postava se pokusila udělat, co chtěla, proběhla její akce, ve fikci byla popsaná a odehraná, ale neskončila zamýšleným účinkem / neúčinkovala"
třeba zkus za sebe říc, co vlastně ty při hře vnímáš jako zdroj, co už podle tebe zdroj není a jestli vidíš různé skupiny zdrojů, ke kterým se má hra chovat odlišně, případně proč a jak.
vlastně je jinak možné, že tvůj vlastní přístup z otázek, které kladeš, chápu přesně opačně, než ho myslíš ... :)
Aegnor: definuj prosím ještě pro mě "neudělal jsem vůbec nic" ... je to: "postava se /nehnula/ a ve fikci se nic nestalo", nebo "postava se pokusila udělat, co chtěla, proběhla její akce, ve fikci byla popsaná a odehraná, ale neskončila zamýšleným účinkem / neúčinkovala"
Hele a proč to pořád řešíte ve vláknu o DrD, když posledních pár stránek se zabývá jen DrD2 a mechanik, které s oDrD vůbec nesouvisí?
Hybaj do správné diskuze, o té už jsem si ujasnil, že ji nemusím sledovat. Tady naopak jo, vzhledem k tomu, že jsem po deseti letech opět v oDrD družině :)
Hybaj do správné diskuze, o té už jsem si ujasnil, že ji nemusím sledovat. Tady naopak jo, vzhledem k tomu, že jsem po deseti letech opět v oDrD družině :)
Neexistují žádné "spravedlivé" či "nespravedlivé" mechaniky. Existují pouze mechaniky "dobře nadesignované" a "špatně nadesignované".
Aegnor:
"Neobvykle obtížnou" bylo jen doplnění, abychom na to nezapomněli.
Nicméně ten zásadní moment, kde tvůj vtip nedával jako parodie DrDII smysl je ve větě
"A kdyby se ti to nepovedlo, tak ztratíš dalších X."
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
Píše:
Mimochodem, tobě přijde fér situace "zaplatil jsem akci, zdroj a neudělal jsem vůbec nic"?
Pokud je rozhodnutí hráče "vsadit" zdroj a pokusit se díky němu o něco, co by jinak nedokázal, informované, a hráč ví, do jakého rizika jde, neshledávám na samotné možnosti to udělat nic neférového.
Nic ho přece nenutí volit zrovna náročné řešení. Nebo k náročnému řešení přistoupit bez pripravy, která mu umožní náročnost obejít.
Navíc, jak jsem psal předtím - když už se hráč rozhodne zariskovat a kostky mi teda nepadnou, v DrDII to ještě pořád neznamená nutný neúspěch. Pořád může využít možnosti se vyčerpat a úspěch si vynutit (nebo z plného úspěchu soupeře "udělat částečný").
Tzn. za ten ztracený zdroj dostane možnost, aby jeho hrdinu tato neobvyklá překážka přeci jen nepokořila.
Samozřejmě, něco jiného by bylo, kdyby PJ používal náročnost k tomu, aby ojebal hráče - kdyby z něj tahal zdroje tak, že by mu náročnost nutil proti hráčově vůli a zamezovat mu v jakékoliv možnosti řešit scénu jinak, než absolvováním náročné akce bez přípravy. Ale o tom se předpokládám nebavíme, ne?
V běžné hře si hráč sám vybírá, jaké řešení jeho postava zvolí a zda se rozhodne riskovat zrovna to, které se musí předplatit předem. A na tom nevidím nic neférového.
"Neobvykle obtížnou" bylo jen doplnění, abychom na to nezapomněli.
Nicméně ten zásadní moment, kde tvůj vtip nedával jako parodie DrDII smysl je ve větě
"A kdyby se ti to nepovedlo, tak ztratíš dalších X."
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
Píše:
Mimochodem, tobě přijde fér situace "zaplatil jsem akci, zdroj a neudělal jsem vůbec nic"?
Pokud je rozhodnutí hráče "vsadit" zdroj a pokusit se díky němu o něco, co by jinak nedokázal, informované, a hráč ví, do jakého rizika jde, neshledávám na samotné možnosti to udělat nic neférového.
Nic ho přece nenutí volit zrovna náročné řešení. Nebo k náročnému řešení přistoupit bez pripravy, která mu umožní náročnost obejít.
Navíc, jak jsem psal předtím - když už se hráč rozhodne zariskovat a kostky mi teda nepadnou, v DrDII to ještě pořád neznamená nutný neúspěch. Pořád může využít možnosti se vyčerpat a úspěch si vynutit (nebo z plného úspěchu soupeře "udělat částečný").
Tzn. za ten ztracený zdroj dostane možnost, aby jeho hrdinu tato neobvyklá překážka přeci jen nepokořila.
Samozřejmě, něco jiného by bylo, kdyby PJ používal náročnost k tomu, aby ojebal hráče - kdyby z něj tahal zdroje tak, že by mu náročnost nutil proti hráčově vůli a zamezovat mu v jakékoliv možnosti řešit scénu jinak, než absolvováním náročné akce bez přípravy. Ale o tom se předpokládám nebavíme, ne?
V běžné hře si hráč sám vybírá, jaké řešení jeho postava zvolí a zda se rozhodne riskovat zrovna to, které se musí předplatit předem. A na tom nevidím nic neférového.
MarkyParky píše:
Nicméně ten zásadní moment, kde tvůj vtip nedával jako parodie DrDII smysl je ve větě
"A kdyby se ti to nepovedlo, tak ztratíš dalších X."
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
Nebylo to myšleno jako vtip, ale jako upřímný pocit, jak na mě tato mechanika působí. Ale jo, ta poslední věta úplně nesedí. Vycházel jsem ovšem z toho, že se mi nikdy nevyplatí neuspět, obzvlášť pokud už jsem do toho pokusu něco investoval. Tedy správně by to mělo být "a kdyby se ti to nepovedlo (což je většinou tak nadpoloviční většina situací, odhaduju správně?), tak můžeš zaplatit dalších X hp a povede se ti to".
Nicméně ten zásadní moment, kde tvůj vtip nedával jako parodie DrDII smysl je ve větě
"A kdyby se ti to nepovedlo, tak ztratíš dalších X."
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
Nebylo to myšleno jako vtip, ale jako upřímný pocit, jak na mě tato mechanika působí. Ale jo, ta poslední věta úplně nesedí. Vycházel jsem ovšem z toho, že se mi nikdy nevyplatí neuspět, obzvlášť pokud už jsem do toho pokusu něco investoval. Tedy správně by to mělo být "a kdyby se ti to nepovedlo (což je většinou tak nadpoloviční většina situací, odhaduju správně?), tak můžeš zaplatit dalších X hp a povede se ti to".
MarkyParky píše:
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
V revizi. Která ještě ani ofiko nevyšla. Do revize tak v konfliktech fungovalo.
Just sayin'.
Každopádně Zdroje v DrdII* jsou (mimo jiné) i HPčka a pak to mnohdy skutečně působí jakože platím HPčky. Na podivnost téhle duality sem už taky poukazoval hned po vyjití, i když sem jí moc nepitval. (ano, "I've told you so" je mezi mými oblíbenými větami) I když ono to je spíš vyčerpání a zranění je pak až jakože Jizva, problém je, že to v knížce není moc jasně demonstrované, takže spousta hráčů ten rozdíl míjí.
Btw. Šaman má pravdu, tahle diskuse by asi měla běžet spíš vedle. Ne, že by to v té 350 stránkové diskusi za pár let ještě kdy kdo našel, ale tady to dělá chudákům fanouškům oDrD trochu bordel...
* rád bych znovu poznamenal, že nazvat tuhle mechaniku "zdroje" je věčný památník teoretické pošahanosti původního autorského týmu.
Takhle DrDII fakt nefunguje, takže vtip ztrácí pointu.
V revizi. Která ještě ani ofiko nevyšla. Do revize tak v konfliktech fungovalo.
Just sayin'.
Každopádně Zdroje v DrdII* jsou (mimo jiné) i HPčka a pak to mnohdy skutečně působí jakože platím HPčky. Na podivnost téhle duality sem už taky poukazoval hned po vyjití, i když sem jí moc nepitval. (ano, "I've told you so" je mezi mými oblíbenými větami) I když ono to je spíš vyčerpání a zranění je pak až jakože Jizva, problém je, že to v knížce není moc jasně demonstrované, takže spousta hráčů ten rozdíl míjí.
Btw. Šaman má pravdu, tahle diskuse by asi měla běžet spíš vedle. Ne, že by to v té 350 stránkové diskusi za pár let ještě kdy kdo našel, ale tady to dělá chudákům fanouškům oDrD trochu bordel...
* rád bych znovu poznamenal, že nazvat tuhle mechaniku "zdroje" je věčný památník teoretické pošahanosti původního autorského týmu.
Aegnor píše:
Co se týče náročnosti a placení předem... já to vnímám úplně stejně, jako kdyby mi DM v DnD řekl "a aby ses mohl pokusit přelézt tuto zeď, tak teď musíš zaplatit 10 hp".
Potkal jsem v DnD zbraň, která dávala větší dmg, ale při každém útoku ztrácel útočník jeden HP. Přišlo mi to jako parádní nápad a vůbec mi v tu chvíli nedošlo, že je to vlastně princip náročnosti z DrD II (něco zaplatíš a máš možnost udělat drsnější věc, nebo se rozhodneš jít levnější, ale přízemnější cestou).
sirien píše:
To se ale DrDII netýká - DrDII totiž není hra o postavách, ale hra o zdroje ;)Díky za připomenutí, proč se zdejších diskuzí moc neúčastním.
Co se týče náročnosti a placení předem... já to vnímám úplně stejně, jako kdyby mi DM v DnD řekl "a aby ses mohl pokusit přelézt tuto zeď, tak teď musíš zaplatit 10 hp".
Potkal jsem v DnD zbraň, která dávala větší dmg, ale při každém útoku ztrácel útočník jeden HP. Přišlo mi to jako parádní nápad a vůbec mi v tu chvíli nedošlo, že je to vlastně princip náročnosti z DrD II (něco zaplatíš a máš možnost udělat drsnější věc, nebo se rozhodneš jít levnější, ale přízemnější cestou).
sirien píše:
To se ale DrDII netýká - DrDII totiž není hra o postavách, ale hra o zdroje ;)Díky za připomenutí, proč se zdejších diskuzí moc neúčastním.
Maugir: nikdo Tě nenutí a nikdo ani nenese odpovědnost za míru Tvé citlivosti na nějakou tu občasnou jízlivost - ani za Tvoje rozhodnutí věnovat jí pozornost. Jsme ale určitě rádi, že ses o své pocity podělil, doufám, že se Ti ulevilo.
Mimochodem, mezi okrajovou a fakticky volitelnou mechanikou a mechanikou na které stojí celý systém je rozdíl tak propastný, že na něj snad ani nemusím víc poukazovat.
Mimochodem, mezi okrajovou a fakticky volitelnou mechanikou a mechanikou na které stojí celý systém je rozdíl tak propastný, že na něj snad ani nemusím víc poukazovat.
Sirien píše:
Mimochodem, mezi okrajovou a fakticky volitelnou mechanikou a mechanikou na které stojí celý systém je rozdíl tak propastný, že na něj snad ani nemusím víc poukazovat.
AU!
Vždycky, když už si říkám, že na těch tvých názorech asi něco i je a že bych tě třeba mohl častěji brát vážně, tak se takhle střelíš sám do nohy ....
Mimochodem, mezi okrajovou a fakticky volitelnou mechanikou a mechanikou na které stojí celý systém je rozdíl tak propastný, že na něj snad ani nemusím víc poukazovat.
AU!
Vždycky, když už si říkám, že na těch tvých názorech asi něco i je a že bych tě třeba mohl častěji brát vážně, tak se takhle střelíš sám do nohy ....
Jakože DrDII bude fungovat (bez toho aby přestalo být DrDII) i bez neustálého rozhodování o utrácení zdrojů?
Hm, koukám, že ve snaze udržet tu odpověď krátkou sem jí udělal zmatečnou. Zkusím to napravit:
Zmíněná mechanika s mečem v DnD je okrajová (vyskytuje se málokde) a volitelná (není obecná, ale vztažená k věci, kterou do hry nemusíš vložit). Její fungování je navíc autonomní - v momentě kdy nastane trigger se prostě stane - trigger zde je provedení útoku zbraní, což je věc hráči dobře známá (minimálně po prvním použití) a tedy kontrolovaná - buď tou zbraní bojuju, nebo ne. (Ignoruju teď to, že to může být nějaká kletba atp.) A navíc je ta mechanika fikčně poměrně jasně zasazená - meč je silnej, ale vysává život (HPčka).
Oproti tomu v DrDII se princip výměny zdroje za efekt objevuje naprosto všude. Blbě padly kostky? Rozhoduju se, jestli si cálnu výhru. Bylo to v souboji? Můžu si cálnout částečnou výhru. Padlo to protistraně? Můžu zacvakat, aby to nedopadlo tak zle. Chci udělat fakt silnou akci? Zaplatim si za manévr. Akce co chci provést přijde GM moc náročná? Můžu si koupit možnost jí provést. Plus určitě další mnoho instancí věci v drobnějších pravidlech okolo.
Tj. možnost zaplatit a provést obtížnou akci není jen nějaká mechanika daná bokem jádra systému, tak jako HPčka sající husťáckej meč v DnD nebo jako odpálení nějakého toho WP ve WoDčku. Je to přímá součást jádra systému, jeho přímá aplikace na konkrétní problém. Není to jen "hej, a navíc k běžným pravidlům tady jsou nějaké náročnosti akcí a můžeš si zaplatit, abys mohl provést něco hodně náročného" - je to "a tady je otázka náročnosti akcí a jako všude jinde v DrDII jí vyřešíme skrze platbu zdrojů".
Obdoba takové mechaniky není HP sající meč nebo pálení willpoweru, dokonce to není ani pálení krve u upírů - obdoba takové mechaniky je pálení bodů osudu ve Fate. A ano, je pravda, že Fate občas používá FP jako dodatečnou cenu k vyvážení pár věcí, jenže vždycky jde o jmenovité případy (obvykle triky) a pokud to hráči úplně nesedí, tak si takové triky nemusí brát (podobně jako si já v DnD neberu kouzla hitující cíle pod určitou úroveň HP).
Doufám, že teď už to je jasnější.
(Zpětně mi dochází, že Maugirovi mohla ujít podstata té provázanosti věci uvnitř DrDII - i když mi to přijde krajně nepravděpodobné, vzhledem k tomu, že Maugir co vím DrDII docela dost hraje. V takovém případě by moje srovnání bylo přestřelené a místo něj by tam měla být lehce jízlivá poznámka, že úplně totéž platí pro ten WP ve WoDčku, který tu máme už od devadesátek a vlastně pro jakýkoliv systém, který nabízí nějaký abstraktnější typ zdroje nebo možnost aktivně metaherně pracovat s fikčními zdroji)
Hm, koukám, že ve snaze udržet tu odpověď krátkou sem jí udělal zmatečnou. Zkusím to napravit:
Zmíněná mechanika s mečem v DnD je okrajová (vyskytuje se málokde) a volitelná (není obecná, ale vztažená k věci, kterou do hry nemusíš vložit). Její fungování je navíc autonomní - v momentě kdy nastane trigger se prostě stane - trigger zde je provedení útoku zbraní, což je věc hráči dobře známá (minimálně po prvním použití) a tedy kontrolovaná - buď tou zbraní bojuju, nebo ne. (Ignoruju teď to, že to může být nějaká kletba atp.) A navíc je ta mechanika fikčně poměrně jasně zasazená - meč je silnej, ale vysává život (HPčka).
Oproti tomu v DrDII se princip výměny zdroje za efekt objevuje naprosto všude. Blbě padly kostky? Rozhoduju se, jestli si cálnu výhru. Bylo to v souboji? Můžu si cálnout částečnou výhru. Padlo to protistraně? Můžu zacvakat, aby to nedopadlo tak zle. Chci udělat fakt silnou akci? Zaplatim si za manévr. Akce co chci provést přijde GM moc náročná? Můžu si koupit možnost jí provést. Plus určitě další mnoho instancí věci v drobnějších pravidlech okolo.
Tj. možnost zaplatit a provést obtížnou akci není jen nějaká mechanika daná bokem jádra systému, tak jako HPčka sající husťáckej meč v DnD nebo jako odpálení nějakého toho WP ve WoDčku. Je to přímá součást jádra systému, jeho přímá aplikace na konkrétní problém. Není to jen "hej, a navíc k běžným pravidlům tady jsou nějaké náročnosti akcí a můžeš si zaplatit, abys mohl provést něco hodně náročného" - je to "a tady je otázka náročnosti akcí a jako všude jinde v DrDII jí vyřešíme skrze platbu zdrojů".
Obdoba takové mechaniky není HP sající meč nebo pálení willpoweru, dokonce to není ani pálení krve u upírů - obdoba takové mechaniky je pálení bodů osudu ve Fate. A ano, je pravda, že Fate občas používá FP jako dodatečnou cenu k vyvážení pár věcí, jenže vždycky jde o jmenovité případy (obvykle triky) a pokud to hráči úplně nesedí, tak si takové triky nemusí brát (podobně jako si já v DnD neberu kouzla hitující cíle pod určitou úroveň HP).
Doufám, že teď už to je jasnější.
(Zpětně mi dochází, že Maugirovi mohla ujít podstata té provázanosti věci uvnitř DrDII - i když mi to přijde krajně nepravděpodobné, vzhledem k tomu, že Maugir co vím DrDII docela dost hraje. V takovém případě by moje srovnání bylo přestřelené a místo něj by tam měla být lehce jízlivá poznámka, že úplně totéž platí pro ten WP ve WoDčku, který tu máme už od devadesátek a vlastně pro jakýkoliv systém, který nabízí nějaký abstraktnější typ zdroje nebo možnost aktivně metaherně pracovat s fikčními zdroji)
Projekt, o kterém se ani na stránkách vydatele nic nepíše? FB - Neviditelná kniha
Pozn.: Něco je na webu DrD2
Pozn.: Něco je na webu DrD2
sirien píše:
(...) jako HPčka sající husťáckej meč v DnD nebo jako odpálení nějakého toho WP ve WoDčku,
Nebo podobně jako prsten knížete D’Raguly, když jsme v tom tématu oDrD. ;)
(...) jako HPčka sající husťáckej meč v DnD nebo jako odpálení nějakého toho WP ve WoDčku,
Nebo podobně jako prsten knížete D’Raguly, když jsme v tom tématu oDrD. ;)
Edit: Ehm, tady jsem se v úvaze málem sejmul do nohy já, vymazáno. Budu se muset nad tím zamyslet.
Tak, už jsem si to trochu rozvážil.
Sirien píše:
Jakože DrDII bude fungovat (bez toho aby přestalo být DrDII) i bez neustálého rozhodování o utrácení zdrojů?
Takhle otázka nezněla a tohle umělé rozšíření tématu je zavádějící (a mimochodem zbytečné, protože na druhou stranu musím uznat, že máš pravdu i bez něj, viz bod 3 níže).
Pokusím se v tom udělat trochu pořádek.
1) Původní téma: "platba zdrojů před vyhodnocením" v podobě mechaniky "náročné akce". Náročná akce je sub-mechanika, která v DrDII dává hráčům možnost trochu škálovat obtížnost a vyhodnocovat i neobvykle obtížné akce, aniž by je nutně provázelo házení proti vysokým DC, které může být frustrující.
Na této mechanice v žádném případě nestojí celý systém a moje "AU!" reakce vyplývala z toho, že Sirienův post vypadal, že si to myslí. Když mechaniku "náročné akce" ze hry vyhodíte, hra bude fungovat dál, jen přijdete o tuhle škálu.
Vzhledem k oblibě DC je dokonce možné celkem bez problémů do hry nasadit houserule - náročnost nahradit DCčky. Funkční rozsah DCček je od 3 do 17, rozumný praktický rozsah tak někde od 7 do 12 až 15 pro opravdu heroické výkony.
Subjektivně můžu říct, že jsem to samozřejmě zkoušel hrát i s DCčkama a celkem rád jsem se vrátil k náročnosti, protože statisticky to v rámci celého dobrodružství vyjde podobně, ale mít větší šanci na úspěch za platbu (a tedy i vyšší četnost úspěchů hráčských postav) mi přišlo pro hru zajímavější, než mít ve hře vyšší četnost "failů zadarmo".
Ale proti gustu žádný dišputát a uvádím to jen proto, aby bylo zřejmé, že "náročnost" není mechanikou, na které stojí celý systém.
2) Sirien nám předložil rozšíření tématu, kdy z "platby před vyhodnocením" udělal "platby zdroji obecně" Následná úvaha na nové téma: "Bude DrDII fungovat bez utrácení zdrojů?" je těžká odbočka.
Ty dlouhé čtyři odstavce se dají volně parafrázovat v podstatě do následujícího výroku:
Vykucháme-li z DrDII veškerou mechaniku, dostaneme hru bez mechaniky.
Dokonale pravdivý a dokonale neužitečný výrok a jako základ pochybného srovnání s odstraněním dílčí mechaniky u mě teda neobstojí.
Navíc je to škoda, protože Sirien ani tohle masivní rozšíření nepotřeboval, protože mechanika DrDII v tomhle obsahuje dost munice pro jeho argumenty i bez nutnosti rozšiřovat diskutované téma...
3) Součástí DrDII opravdu jsou některé další, dílčí submechaniky, které vyžadují platby předem, pouze za možnost vyhodnocovat (či změnit způsob vyhodnocení) a to:
- aktivace zvláštních schopností
- platbu za některé manévry
Mohl bych tu zkusit nadhodit nějakou akademickou debatu na téma, do jaké míry jsou tyhle dvě věci "jádro" nebo "aplikační vrstva".
Aktivace se projevují až když postavy nasbírají nějaké ty levely a dají se stavět buildy zcela bez nich a s trochou přemýšlení by asi šla i vymyslet alternativní sub-mechanika k tomu, jak je do hry zapracovat, takže ty bych ještě za "mechaniku, na které stojí celý systém" nepovažoval.
Ale musím přiznat, že manévry to neokecám. Bez "rozsáhle" a "obrany" nejdou vyhodnocovat složitější střety více účastníků a kdyby se vyřadily, hru by to proměnilo k nepoznání.
Takže v tomto bodě musím konstatovat, že ANO, integrální součástí jádra DrDII jsou mechaniky, které vyžadují platbu předem.
A také ANO, Sirien má také pravdu, že rozhodnutí původních tvůrců nakonec implementovat obtížnost skrze "náročnost" nejspíš přišlo právě protože jiné součásti hry jsou už tak založeny na utrácení zdrojů.
Ale je to důsledek. Ne příčina ;o).
Sirien píše:
Jakože DrDII bude fungovat (bez toho aby přestalo být DrDII) i bez neustálého rozhodování o utrácení zdrojů?
Takhle otázka nezněla a tohle umělé rozšíření tématu je zavádějící (a mimochodem zbytečné, protože na druhou stranu musím uznat, že máš pravdu i bez něj, viz bod 3 níže).
Pokusím se v tom udělat trochu pořádek.
1) Původní téma: "platba zdrojů před vyhodnocením" v podobě mechaniky "náročné akce". Náročná akce je sub-mechanika, která v DrDII dává hráčům možnost trochu škálovat obtížnost a vyhodnocovat i neobvykle obtížné akce, aniž by je nutně provázelo házení proti vysokým DC, které může být frustrující.
Na této mechanice v žádném případě nestojí celý systém a moje "AU!" reakce vyplývala z toho, že Sirienův post vypadal, že si to myslí. Když mechaniku "náročné akce" ze hry vyhodíte, hra bude fungovat dál, jen přijdete o tuhle škálu.
Vzhledem k oblibě DC je dokonce možné celkem bez problémů do hry nasadit houserule - náročnost nahradit DCčky. Funkční rozsah DCček je od 3 do 17, rozumný praktický rozsah tak někde od 7 do 12 až 15 pro opravdu heroické výkony.
Subjektivně můžu říct, že jsem to samozřejmě zkoušel hrát i s DCčkama a celkem rád jsem se vrátil k náročnosti, protože statisticky to v rámci celého dobrodružství vyjde podobně, ale mít větší šanci na úspěch za platbu (a tedy i vyšší četnost úspěchů hráčských postav) mi přišlo pro hru zajímavější, než mít ve hře vyšší četnost "failů zadarmo".
Ale proti gustu žádný dišputát a uvádím to jen proto, aby bylo zřejmé, že "náročnost" není mechanikou, na které stojí celý systém.
2) Sirien nám předložil rozšíření tématu, kdy z "platby před vyhodnocením" udělal "platby zdroji obecně" Následná úvaha na nové téma: "Bude DrDII fungovat bez utrácení zdrojů?" je těžká odbočka.
Ty dlouhé čtyři odstavce se dají volně parafrázovat v podstatě do následujícího výroku:
Vykucháme-li z DrDII veškerou mechaniku, dostaneme hru bez mechaniky.
Dokonale pravdivý a dokonale neužitečný výrok a jako základ pochybného srovnání s odstraněním dílčí mechaniky u mě teda neobstojí.
Navíc je to škoda, protože Sirien ani tohle masivní rozšíření nepotřeboval, protože mechanika DrDII v tomhle obsahuje dost munice pro jeho argumenty i bez nutnosti rozšiřovat diskutované téma...
3) Součástí DrDII opravdu jsou některé další, dílčí submechaniky, které vyžadují platby předem, pouze za možnost vyhodnocovat (či změnit způsob vyhodnocení) a to:
- aktivace zvláštních schopností
- platbu za některé manévry
Mohl bych tu zkusit nadhodit nějakou akademickou debatu na téma, do jaké míry jsou tyhle dvě věci "jádro" nebo "aplikační vrstva".
Aktivace se projevují až když postavy nasbírají nějaké ty levely a dají se stavět buildy zcela bez nich a s trochou přemýšlení by asi šla i vymyslet alternativní sub-mechanika k tomu, jak je do hry zapracovat, takže ty bych ještě za "mechaniku, na které stojí celý systém" nepovažoval.
Ale musím přiznat, že manévry to neokecám. Bez "rozsáhle" a "obrany" nejdou vyhodnocovat složitější střety více účastníků a kdyby se vyřadily, hru by to proměnilo k nepoznání.
Takže v tomto bodě musím konstatovat, že ANO, integrální součástí jádra DrDII jsou mechaniky, které vyžadují platbu předem.
A také ANO, Sirien má také pravdu, že rozhodnutí původních tvůrců nakonec implementovat obtížnost skrze "náročnost" nejspíš přišlo právě protože jiné součásti hry jsou už tak založeny na utrácení zdrojů.
Ale je to důsledek. Ne příčina ;o).
Jarik píše:
... to je projekt sparkle, na rpgf se o tom pise vice. Puvodni svet verze 1 je tusim pro fate/rozcesti. Verze 2 je pro drd2.
... to je projekt sparkle, na rpgf se o tom pise vice. Puvodni svet verze 1 je tusim pro fate/rozcesti. Verze 2 je pro drd2.
Jo, je to to co známe pod názvem "Tauril".
Nic zlého vůči Sparkle, ale IMO to je projekt co má větší PR hesla než obsah - minimálně z toho, co Sparkle zatím ukázala (a z toho mnohem víc, co se mi dostalo postranními kanály).
Ty texty jsou neskutečně suché. Teď to někdo na RPG F Sparkle vytknul a ta mu odpověděla, že jazyková stránka se ještě bude řešit, což může text trochu uhladit, ale neodstraní to moc jeho základní problém a to je suchost obsahu. Chtělo by to řádově míň Asterionu a řádově víc Tarie.
Další problém, který tam vidím jasně na obzoru jsou představované postavy. Nechci urazit Sparklin vkus a cit, ale už ty postavy co dala do Rozcestí mi přišly dost o ničem až kontraproduktivní vůči deklarované cílovce a to co sem viděl z Taurilu mi přijde přinejlepším na stejné úrovni, ne-li horší (u té obryně sem skoro zasyčel bolestí).
Neříkám, že si to své publikum nenajde, ale nečekám, že by to nějak oslovilo někoho z místní komunity a ani obecně to IMO žádné terno nebude.
EDIT: plus co se týče té deklarované morální šedi, tak od toho už osobně nečekám vůbec nic.
Nic zlého vůči Sparkle, ale IMO to je projekt co má větší PR hesla než obsah - minimálně z toho, co Sparkle zatím ukázala (a z toho mnohem víc, co se mi dostalo postranními kanály).
Ty texty jsou neskutečně suché. Teď to někdo na RPG F Sparkle vytknul a ta mu odpověděla, že jazyková stránka se ještě bude řešit, což může text trochu uhladit, ale neodstraní to moc jeho základní problém a to je suchost obsahu. Chtělo by to řádově míň Asterionu a řádově víc Tarie.
Další problém, který tam vidím jasně na obzoru jsou představované postavy. Nechci urazit Sparklin vkus a cit, ale už ty postavy co dala do Rozcestí mi přišly dost o ničem až kontraproduktivní vůči deklarované cílovce a to co sem viděl z Taurilu mi přijde přinejlepším na stejné úrovni, ne-li horší (u té obryně sem skoro zasyčel bolestí).
Neříkám, že si to své publikum nenajde, ale nečekám, že by to nějak oslovilo někoho z místní komunity a ani obecně to IMO žádné terno nebude.
EDIT: plus co se týče té deklarované morální šedi, tak od toho už osobně nečekám vůbec nic.
My se tam snažíme hledat nějaký kompromis mezi tím aby tam byly questy jako v Taríe, ale aby to zároveň mělo i nějakou replayabilitu a mohli si tu knížku číst i hráči, nejen GMové. Tohle je hodně těžký vychytat a proto se to tak dlouho vleče. Část knížky budou takový ty obecný věci přepoužitelný do vícero kampaní, jako jsou třeba ve Sword Coast Adventurers Guide, a část "spoilerový" věci jako NPC a zápletky. Ještě to není vytuněný. V Čechách bohužel nejde uživit čistě nespoilerovou tištěnou příručku obecných settingových kydů a pak další tištěnou knížku spoilerových informací a vzorových dobrodružství, takže se to musí nějak šikovně vecpat do jedný. Suchost textů budem řešit opravdu až nakonec, tam ještě nejsme. NPC někomu sednou a někomu ne, s tím nic nenadělám.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.