Jiné RPG
Dnes
Starší
Kultura
Jerson píše:
PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát, a že toho kostlivce musím zabít.
Začínám cítit odkud pramení tvoje fobie z railroadu. :-)
Já se prostě u tebe snažím nějak pochopit, proč máš militantní averzi k DrD. :-)
Přece to nebude z toho, že DrD hrála nějaká skupina extrémně blbě a ještě vyhráli mistrovství. Vždycky budou skupiny, které budou hrát RPG blbě, stejně jako po silnicích budou jezdit i mizerní řidiči. Nejsem zastánce DrD, že bylo nějak kvalitní. Nebylo, proto jsme přestoupili na ADnD, ale nevidím ho ani tak tragicky katastrofální. Bylo poplatné době vzniku, nebylo moc promyšlený. Jsem mu však vděčný, že mě přitáhlo k RPG a vlastně taky hromadu mých kámošů a RPG nám zůstalo.
To že je nedostatek DM je holá skutečnost a z mého pohledu největší slabina RPG. Hráči by hrát chtěli, vyprávět nechce většinou nikdo. :-)
PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát, a že toho kostlivce musím zabít.
Začínám cítit odkud pramení tvoje fobie z railroadu. :-)
Já se prostě u tebe snažím nějak pochopit, proč máš militantní averzi k DrD. :-)
Přece to nebude z toho, že DrD hrála nějaká skupina extrémně blbě a ještě vyhráli mistrovství. Vždycky budou skupiny, které budou hrát RPG blbě, stejně jako po silnicích budou jezdit i mizerní řidiči. Nejsem zastánce DrD, že bylo nějak kvalitní. Nebylo, proto jsme přestoupili na ADnD, ale nevidím ho ani tak tragicky katastrofální. Bylo poplatné době vzniku, nebylo moc promyšlený. Jsem mu však vděčný, že mě přitáhlo k RPG a vlastně taky hromadu mých kámošů a RPG nám zůstalo.
To že je nedostatek DM je holá skutečnost a z mého pohledu největší slabina RPG. Hráči by hrát chtěli, vyprávět nechce většinou nikdo. :-)
Ebon Hand píše:
Začínám cítit odkud pramení tvoje fobie z railroadu. :-)
Z toho, že jsem byl do něj od začátku tlačen proti své vůli? :-) Tak obvykle silná nechuť vzniká.
Averzi k DrD mám proto, že tak jak pravidla byla napsaná produkovala nebo přitahovala velké množství hráčů a PJjů kteří z RPG vytvořili synonymum pro vytloukání jeskyní, neustále házení kostkami, jednoslovnými popisy, nulovým roleplaingem.
Nicméně už po několikáté opakuju - DrD jako takové mi nevadí. Bylo, hrál jsem podle něj, opustil ho, poučil se. Všechno v pohodě. Vadí mi hlavně když někdo tvrdí, že za mizerné hry mohli jen a pouze hráči, kteří špatně pochopili pravidla, ale pravidla samotná (či jejich tvůrci) na těch špatných hrách neměli žádný podíl a žádný vliv.
Já DrD nemůžu být ani vděčný za to, že mě přitáhlo k RPG, protože jsem si první RPG "vytvořil" už před tím. Nehledě na to, že jsem měl možnost srovnání s RPG Pán prstenů, které bylo mnohem návodnější a co do popisů propracovanější, i když vedle Dračáku upadlo v zapomnění.
Začínám cítit odkud pramení tvoje fobie z railroadu. :-)
Z toho, že jsem byl do něj od začátku tlačen proti své vůli? :-) Tak obvykle silná nechuť vzniká.
Averzi k DrD mám proto, že tak jak pravidla byla napsaná produkovala nebo přitahovala velké množství hráčů a PJjů kteří z RPG vytvořili synonymum pro vytloukání jeskyní, neustále házení kostkami, jednoslovnými popisy, nulovým roleplaingem.
Nicméně už po několikáté opakuju - DrD jako takové mi nevadí. Bylo, hrál jsem podle něj, opustil ho, poučil se. Všechno v pohodě. Vadí mi hlavně když někdo tvrdí, že za mizerné hry mohli jen a pouze hráči, kteří špatně pochopili pravidla, ale pravidla samotná (či jejich tvůrci) na těch špatných hrách neměli žádný podíl a žádný vliv.
Já DrD nemůžu být ani vděčný za to, že mě přitáhlo k RPG, protože jsem si první RPG "vytvořil" už před tím. Nehledě na to, že jsem měl možnost srovnání s RPG Pán prstenů, které bylo mnohem návodnější a co do popisů propracovanější, i když vedle Dračáku upadlo v zapomnění.
Píše:
kteří z RPG vytvořili synonymum pro vytloukání jeskyní, neustále házení kostkami, jednoslovnými popisy, nulovým roleplaingem.
ale kule. ti lidi to tak hráli proto, že je to tak bavilo. A bavilo je to tak proto, že to částečně viděli v počítačových hrách podobného žánru, druhak proto, že je to zcela validní způsob hry.
Že je dneska v módě vegantství, hipsterství a extrémní rolepplaying považuju za úchylku a jsem rád, že jsem toho byl uchráněn :) Resp. když se vyskytla nějaká skupina, která se tvářila, že bude "hrát RPG, ale vlastně bez pravidel, resp. s minimálníma pravidlama, s důrazem na to hraní rolí" tak jsem s poděkováním odešel.
Bohužel u mnoha lidí, kteří si oblíbili roleplaying, je to o jejich vnitřním puzení a potřebě něco "hrát" ... s RPG to pak má společného málo. A bohužel pak mají pocit, že je to to správné a oblažují svými výstupy všechny skupiny :)
No nic, v extrémech většinou škodí vše. Dungeon crawl vlastně nehraju, ale rozsáhlý prožívaný roleplaying mě spíše obtěžuje.
A že DrD nemělo systémovou podporu pro lepší roleplaying? Tím myslíš dnes moderní "když dobře a procítěně odehraješ svoji scénu, dostaneš od GM bonbónek v podobě bonusu k akci. či nějakého toho žetona". uf. děs a běs.
Jak tu občas u některých popisů her či rekapitulací:
"dobře zahráno, připiš si +1 FP do příští hry", tak se mi ježej chlupy :)
kteří z RPG vytvořili synonymum pro vytloukání jeskyní, neustále házení kostkami, jednoslovnými popisy, nulovým roleplaingem.
ale kule. ti lidi to tak hráli proto, že je to tak bavilo. A bavilo je to tak proto, že to částečně viděli v počítačových hrách podobného žánru, druhak proto, že je to zcela validní způsob hry.
Že je dneska v módě vegantství, hipsterství a extrémní rolepplaying považuju za úchylku a jsem rád, že jsem toho byl uchráněn :) Resp. když se vyskytla nějaká skupina, která se tvářila, že bude "hrát RPG, ale vlastně bez pravidel, resp. s minimálníma pravidlama, s důrazem na to hraní rolí" tak jsem s poděkováním odešel.
Bohužel u mnoha lidí, kteří si oblíbili roleplaying, je to o jejich vnitřním puzení a potřebě něco "hrát" ... s RPG to pak má společného málo. A bohužel pak mají pocit, že je to to správné a oblažují svými výstupy všechny skupiny :)
No nic, v extrémech většinou škodí vše. Dungeon crawl vlastně nehraju, ale rozsáhlý prožívaný roleplaying mě spíše obtěžuje.
A že DrD nemělo systémovou podporu pro lepší roleplaying? Tím myslíš dnes moderní "když dobře a procítěně odehraješ svoji scénu, dostaneš od GM bonbónek v podobě bonusu k akci. či nějakého toho žetona". uf. děs a běs.
Jak tu občas u některých popisů her či rekapitulací:
"dobře zahráno, připiš si +1 FP do příští hry", tak se mi ježej chlupy :)
Ty lidi to tak bavilo především protože to bylo pro ně nové a neměli moc vysoké nároky. (A někteří si z té doby zjevně odnesli různá traumata, přes která se nikdy nepřenesli, ať už co do šikany GMa nebo toho pravého roleplayingu, a která křiví jejich pohled na věc dodnes)
EDIT: přeformulování závorky
EDIT: přeformulování závorky
sirien: a to je taky pravda, že nároky nebyly vysoké ... prostě: "dejte mi klidně holinky, starý zmuchlaný hadry a buben skokanskýho můstku, a my si ten fotbal prostě vyzkoušíme" :)
možná to nebyl fotbal, jak to lidé hrají dnes ... ale, hej, on se starej původní golf od dnešní PGA TOUR taky dost liší, stejně jako starej tenis 17. století od dnešního grandslamu.
koneckonců, i dneska někteří lidé vyrážejí na hory mimo upravení sjezdovky s dřevěnými lyžemi a kandahárem, dělat telemarky a ne kristiánky ...
možná to nebyl fotbal, jak to lidé hrají dnes ... ale, hej, on se starej původní golf od dnešní PGA TOUR taky dost liší, stejně jako starej tenis 17. století od dnešního grandslamu.
koneckonců, i dneska někteří lidé vyrážejí na hory mimo upravení sjezdovky s dřevěnými lyžemi a kandahárem, dělat telemarky a ne kristiánky ...
Zmiňovat kristiánky jako (v kontextu) moderní styl je dneska poměrně úsměvné a mám hroznou chuť to přirovnání jízlivě vrátit zpátky k původnímu tématu diskuse :)
Podobně jako by se dalo zajímavě vrátit i to přirovnání s tenisem skrze důvody jeho celkového vývoje :)
Podobně jako by se dalo zajímavě vrátit i to přirovnání s tenisem skrze důvody jeho celkového vývoje :)
sirien: vše, co řekneš, bude použito proti tobě :) ale jsem si vědom toho, že dnes mluvit o tom, co je mainstream, je těžké ... lidé si kupují carvingové lyže, ale stejně 90% z nich s nimi nijak necarvuje, jen si pomáhají v těch kristiánkách, co se naučili zamlada ...
což koneckonců je pravda i v kontextu toho RPG stavu a vývoje :D
a když se kouknu na FB na skupinu OldSkoolGamers, tak tam každý den někdo píše "5E je fajn, ale nejlepší je oDnD, znovu jsme se k tomu se skupinou vrátili" ... dílem nostalgie pro prožitcích mládí, dílem prostě to, že na co si v určité fázi života navykneš, to ti zaleze pod kůži a "novotám" se pak člověk spíše brání. je to stejné i třeba v hudbě
což koneckonců je pravda i v kontextu toho RPG stavu a vývoje :D
a když se kouknu na FB na skupinu OldSkoolGamers, tak tam každý den někdo píše "5E je fajn, ale nejlepší je oDnD, znovu jsme se k tomu se skupinou vrátili" ... dílem nostalgie pro prožitcích mládí, dílem prostě to, že na co si v určité fázi života navykneš, to ti zaleze pod kůži a "novotám" se pak člověk spíše brání. je to stejné i třeba v hudbě
no právě... používají starý styl na lyžích, které jsou designované na nový styl (tj. dost jiný typ pohybu), takže se ty lyže pak chovají prapodivně a styl kterým ty lidi jedou, je dost neuhlazený. Což by ještě asi nevadilo, pokud je ta jízda baví, ale pak se často diví, když začnou mít problémy v těžším terénu a nakonec z těch lyží nikdy nedostanou maximum a udělali by líp, kdyby se na ty karvy vybodli a sehnali si někde normální oldschool rovný lyže (teda, za předpokladu, že ještě někde nějaké seženou, ale tam už ta paralela s RPG moc nefunguje) nebo, pokud chtějí fakt mít karvy, na nich přestat kravit a prostě se naučit carving (a kravit pak karvově).
Podobně ten tenis - tenis dneska vypadá zásadně jinak než dřív a má to dva významné faktory (když pominu televizi, kvůli které se změnilo pár pravidel a zavedly se tiebreaky) - ten míň významný (co do podoby onoho sportu, ne co do toho jak se hraje) je samozřejmě profesionalizace a tvrdší a lepší trénink atp. a ten zásadní je technologický posun všeho s čím se tenis hraje - od bot na nohách přes míčky až samozřejmě po samotné rakety (což si pak průběžně vyžádalo i změny v hraném povrchu atp.) A nikdo (až na pár hipsterů na chatě, co stejně tenis většinou neuměj a jen vyhrabali dědovy rakety) nehraje starým stylem, protože ten nový je lepší (zábavnější, dovolující lepší výkony...), protože má lepší rakety, lepší míčky... ale ty rakety vyžadují jinou techniku úderu atp. Což sem fakt rád, žes zmínil, protože v důsledku ta paralela je taková, že dneska máme lepší RPG systémy co nám umožňují hrát líp, i když sem tam vyžadují trochu odlišnou techniku. Ale vždycky se najde hipster co touží podávat stylem paní radové co pleje, jakoby měla pořád v ruce kus dřeva, že jo :p
Podobně ten tenis - tenis dneska vypadá zásadně jinak než dřív a má to dva významné faktory (když pominu televizi, kvůli které se změnilo pár pravidel a zavedly se tiebreaky) - ten míň významný (co do podoby onoho sportu, ne co do toho jak se hraje) je samozřejmě profesionalizace a tvrdší a lepší trénink atp. a ten zásadní je technologický posun všeho s čím se tenis hraje - od bot na nohách přes míčky až samozřejmě po samotné rakety (což si pak průběžně vyžádalo i změny v hraném povrchu atp.) A nikdo (až na pár hipsterů na chatě, co stejně tenis většinou neuměj a jen vyhrabali dědovy rakety) nehraje starým stylem, protože ten nový je lepší (zábavnější, dovolující lepší výkony...), protože má lepší rakety, lepší míčky... ale ty rakety vyžadují jinou techniku úderu atp. Což sem fakt rád, žes zmínil, protože v důsledku ta paralela je taková, že dneska máme lepší RPG systémy co nám umožňují hrát líp, i když sem tam vyžadují trochu odlišnou techniku. Ale vždycky se najde hipster co touží podávat stylem paní radové co pleje, jakoby měla pořád v ruce kus dřeva, že jo :p
Chci tě vidět, když vezmeš prvně do ruky profi raketu, jak budeš hrát jinak než stylem paní radové :)
zároveň chci vidět, kolik času a peněz tě bude stát, než se naučíš hrát tak, abys významně odlišil špičkovou profi raketu při hře od dřevěné rakety mého dědečka ...
jasně paralely a metafory nejsou úplně to pravé.
Ono je to totiž ještě tak, že dnes máme lepší systémy, ale neplatí to, že všechny dnešní systémy jsou lepší. Tím, že se významně rozšířilo množství herních stylů (asi jako se nejezdí jen na uhlazené sjezdovce, ale i na freeridu a taky ve skiparku a taky v rampě, a taky se na nich skáče a běhá a taky máš třeba skialpinismus, na který ti běžné dnešní nejmodernější karvové lyže jsou naprd, stejně jako staré Sulovky ... potřebuješ speciální lyže.
atd.
když tě nahoře na černé sjezdovce, kde se chystáš šusem sjet dolů, začne hipster maník přesvědčovat, že má naprosto nejnovější super běžky, hit letošní sezóny, který si všichni pochvalují ... s úsměvem ho odmítni. A když bys musel, raději si vem ty 30 let staré Sulovky, užiješ si s nimi víc zábavy, i když mají šroubovací hrany ... nerozbiješ si tolik pusu :)
leda bys byl mistr světa ve sjezdování na běžkách, to pak si je klidně od něj vem.
zároveň chci vidět, kolik času a peněz tě bude stát, než se naučíš hrát tak, abys významně odlišil špičkovou profi raketu při hře od dřevěné rakety mého dědečka ...
jasně paralely a metafory nejsou úplně to pravé.
Ono je to totiž ještě tak, že dnes máme lepší systémy, ale neplatí to, že všechny dnešní systémy jsou lepší. Tím, že se významně rozšířilo množství herních stylů (asi jako se nejezdí jen na uhlazené sjezdovce, ale i na freeridu a taky ve skiparku a taky v rampě, a taky se na nich skáče a běhá a taky máš třeba skialpinismus, na který ti běžné dnešní nejmodernější karvové lyže jsou naprd, stejně jako staré Sulovky ... potřebuješ speciální lyže.
atd.
když tě nahoře na černé sjezdovce, kde se chystáš šusem sjet dolů, začne hipster maník přesvědčovat, že má naprosto nejnovější super běžky, hit letošní sezóny, který si všichni pochvalují ... s úsměvem ho odmítni. A když bys musel, raději si vem ty 30 let staré Sulovky, užiješ si s nimi víc zábavy, i když mají šroubovací hrany ... nerozbiješ si tolik pusu :)
leda bys byl mistr světa ve sjezdování na běžkách, to pak si je klidně od něj vem.
FYI hraju tenis a mám už dost let závodní rakety. U toho bych asi skončil, protože bych sice mohl rozpitvat to, cos napsal, a vypíchnout, jak si v tom přestřelil, ale s RPG už by to moc společnýho nemělo a metafory sou užitečný jen dokud tam nějaká ta paralela zůstává.
Na druhou stranu, s těma lyžema ses myslim teďka trefil docela dost přesně :)
Na druhou stranu, s těma lyžema ses myslim teďka trefil docela dost přesně :)
Jako, nevím jak ostatní, ale třeba já už docela zoufale přemýšlím, co vlastně chtěl básník (LokiB) svým posledním příspěvkem říct... :-)
Tohle je zajímavý a k tématu, jestli to tu už bylo tak se omlouvám: https://talestoastound.wordpress.com/2015/12/09/the-original-sourcebooks-for-dd-and-traveller-part-i/
Shodou okolností zrovna hrajem takovou malou parafrázi Bílého hradu, takže jsem si ten dungeon čerstvě přečetl....
Jerson píše:
Moje reakce byla "tak jdeme pryč", a PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát, a že toho kostlivce musím zabít. (Na druhou stranu to nebyla úplně jeho chyba, v pokynech k dobrodružství počítali i s touto možností a tak přímo napsali, že PJ má hráčům doporučit, ať postupují s patřičným důrazem, nebo tak nějak.)
vs
Bílý hrad a kostlivec dveřník poprvé píše:
Tento dveřník je schopen jakéhosi myšlení. Bude se pokoušet postavy vyhodit a poslat pryč. Může jim říct, že jeho pán je medvědodlak Grizzland a že nechce být rušen – takže by bylo žádoucí, aby urychleně odešly. Pokud to postavy udělají, kostlivci z F1 ani medvědodlak je pravděpodobně nebudou pronásledovat. Pokud se postavy nenechají odradit a vrhnou se na kostlivce, rozhodni za něj a případný boj řiď obvyklým způsobem.
a
Bílý hrad a kostlivec dveřník z druhé strany píše:
Pokud postavy přicházejí schodištěm z II. podlaží, narazí na sklápěcí dveře, u kterých stojí vrátný kostlivec (stejný jako ten popsaný v F1). Ovšem tentokrát se nebude snažit postavy od dveří vyhodit, nýbrž naopak vlídně přilákat, odvést dovnitř a pak vyhodit druhými dveřmi – ven z F1; tím je totiž dostane dál od Angry Mainjua, což je Grizzlandův příkaz. V takovémto případě se i ostatní kostlivci z F1 přesunou do H1 a všechno se odehraje zde (přečti si F1). Pokud postavy začnou utíkat, je docela možné, že nějaký kostlivec jim ještě úslužně podrží dveře ven z F1, a ty pak za nimi přirazí a rychle zamkne. Pokud dojde k boji, ...
a nakonec pár řádků o Grizzlandovi
Bílý hrad o Grizzlandovi píše:
Dej postavám jako Grizzland jasně najevo, že se jich nijak neobáváš a že pokud okamžitě neopustí tvé teritorium (případně nenahradí ztrátu vzniklou pobitím služebnictva), bude s nimi zle. Jako PJ jim zase naznač, že Grizzland je nepřítel nad jejich možnosti.
Dále letmý pohled na mapu a popis místností prozradí, že tahle část dungu má v originálním dobrodružství funkci jednosměrky - zkratky ze spodního patra do horního a proto je napsaná (možná i trochu moc railroadovatě) tak, aby zeshora dolů projít nešla (obzvláště ne postavami na první úrovni), ale zároveň se to vyřešilo bez krveprolití.
Tzn. v popisu dungu je naopak pravý opak toho, co tvrdí Jerson - kostlivci se nemají řešit násilně, snaží se postavy odehnat dál a nasměrovat je standardní cestou. A pokud je přeci jen postavy do kostlivců pustí, přijde mocný Medvědodlak ex Machina a oznámí jim "Tudy ne přátelé, tahle část dungeonu se nevymlacuje, vemte to jinudy."
Toliko uvedení Bílého hradu na pravou míru.
Jerson píše:
Moje reakce byla "tak jdeme pryč", a PJ mi vysvětlil, že to nemůžu, že to bychom neměli co hrát, a že toho kostlivce musím zabít. (Na druhou stranu to nebyla úplně jeho chyba, v pokynech k dobrodružství počítali i s touto možností a tak přímo napsali, že PJ má hráčům doporučit, ať postupují s patřičným důrazem, nebo tak nějak.)
vs
Bílý hrad a kostlivec dveřník poprvé píše:
Tento dveřník je schopen jakéhosi myšlení. Bude se pokoušet postavy vyhodit a poslat pryč. Může jim říct, že jeho pán je medvědodlak Grizzland a že nechce být rušen – takže by bylo žádoucí, aby urychleně odešly. Pokud to postavy udělají, kostlivci z F1 ani medvědodlak je pravděpodobně nebudou pronásledovat. Pokud se postavy nenechají odradit a vrhnou se na kostlivce, rozhodni za něj a případný boj řiď obvyklým způsobem.
a
Bílý hrad a kostlivec dveřník z druhé strany píše:
Pokud postavy přicházejí schodištěm z II. podlaží, narazí na sklápěcí dveře, u kterých stojí vrátný kostlivec (stejný jako ten popsaný v F1). Ovšem tentokrát se nebude snažit postavy od dveří vyhodit, nýbrž naopak vlídně přilákat, odvést dovnitř a pak vyhodit druhými dveřmi – ven z F1; tím je totiž dostane dál od Angry Mainjua, což je Grizzlandův příkaz. V takovémto případě se i ostatní kostlivci z F1 přesunou do H1 a všechno se odehraje zde (přečti si F1). Pokud postavy začnou utíkat, je docela možné, že nějaký kostlivec jim ještě úslužně podrží dveře ven z F1, a ty pak za nimi přirazí a rychle zamkne. Pokud dojde k boji, ...
a nakonec pár řádků o Grizzlandovi
Bílý hrad o Grizzlandovi píše:
Dej postavám jako Grizzland jasně najevo, že se jich nijak neobáváš a že pokud okamžitě neopustí tvé teritorium (případně nenahradí ztrátu vzniklou pobitím služebnictva), bude s nimi zle. Jako PJ jim zase naznač, že Grizzland je nepřítel nad jejich možnosti.
Dále letmý pohled na mapu a popis místností prozradí, že tahle část dungu má v originálním dobrodružství funkci jednosměrky - zkratky ze spodního patra do horního a proto je napsaná (možná i trochu moc railroadovatě) tak, aby zeshora dolů projít nešla (obzvláště ne postavami na první úrovni), ale zároveň se to vyřešilo bez krveprolití.
Tzn. v popisu dungu je naopak pravý opak toho, co tvrdí Jerson - kostlivci se nemají řešit násilně, snaží se postavy odehnat dál a nasměrovat je standardní cestou. A pokud je přeci jen postavy do kostlivců pustí, přijde mocný Medvědodlak ex Machina a oznámí jim "Tudy ne přátelé, tahle část dungeonu se nevymlacuje, vemte to jinudy."
Toliko uvedení Bílého hradu na pravou míru.
Aha, asi se nejednalo o Bílý hrad, ale o ukázkové Jarikovo dobrodružství. Aspoň na to jsem teda reagoval já s těma oživlýma mrtvolama.
Je to po prvním boji, kde si každý podá jednoho zombíka a otázka zní co dál? Pokud hráč zvolí odejít, je tam napsáno něco v tom smyslu "ok, je to možné a aspoň určitě přežiješ. Ale Donar a ten kouzelník určitě půjdou dál a jestli si chceš zahrát, měl bys jít s nimi. Koneckonců to byl lehký boj…"
Jinak dneska už vím, že je to i věc žánru (třeba hack&slash vs. horror) a souvisí s tím i jak to PJ popíše. Když řekne "vyskočili na tebe dva zombíci, hoď si na inic", tak je to spíš H&S nebude se řešit jejich odpudivost (po nějaké době to tak i bylo, každá postava už věděla co jsou zombie zač a co od nich čekat).
Ale když se popíší "v rohu místnosti se ze země pomalu zvedá několik mrtvol. Dívají se na vás nateklýma očima a vydávají chrčivé zvuky. Pak se pomalu belhají k vám, zatímco z nich opadávají kusy masa a cárů oblečení.", tak i zkušenému hráči přestanou na chvíli chutnat křupky. Jasně, ani nezkušené postavy při prvním setkání nemusí hned plašit, ale měly by popsat trochu emocionální reakci (Drsný válečník "tasím meč a postavím se do vchodu - jestli se to ke mě přiblíží na sáh, tak dostane takovou ránu, že podruhé už nevstane". Narcistický zloděj: "ale fujtajbl, takovéhle věci nejsou nic pro slušného zámečníka - myslím, že jsem něco zapomněl vzadu"). Namísto "to je pohoda, zombie padají na druhou ránu…"
A propo - tohle mám rád na prvohráčích, ale snažíme se to hrát i se zkušenými hráči pokud máme novou družinu nezkušených postav. Zezačátku se hraje víc na atmosféru a trochu horror, časem se rozběhne kampaň a už je to spíš o hrdinských činech a záchranách na poslední chvíli.
Je to po prvním boji, kde si každý podá jednoho zombíka a otázka zní co dál? Pokud hráč zvolí odejít, je tam napsáno něco v tom smyslu "ok, je to možné a aspoň určitě přežiješ. Ale Donar a ten kouzelník určitě půjdou dál a jestli si chceš zahrát, měl bys jít s nimi. Koneckonců to byl lehký boj…"
Jinak dneska už vím, že je to i věc žánru (třeba hack&slash vs. horror) a souvisí s tím i jak to PJ popíše. Když řekne "vyskočili na tebe dva zombíci, hoď si na inic", tak je to spíš H&S nebude se řešit jejich odpudivost (po nějaké době to tak i bylo, každá postava už věděla co jsou zombie zač a co od nich čekat).
Ale když se popíší "v rohu místnosti se ze země pomalu zvedá několik mrtvol. Dívají se na vás nateklýma očima a vydávají chrčivé zvuky. Pak se pomalu belhají k vám, zatímco z nich opadávají kusy masa a cárů oblečení.", tak i zkušenému hráči přestanou na chvíli chutnat křupky. Jasně, ani nezkušené postavy při prvním setkání nemusí hned plašit, ale měly by popsat trochu emocionální reakci (Drsný válečník "tasím meč a postavím se do vchodu - jestli se to ke mě přiblíží na sáh, tak dostane takovou ránu, že podruhé už nevstane". Narcistický zloděj: "ale fujtajbl, takovéhle věci nejsou nic pro slušného zámečníka - myslím, že jsem něco zapomněl vzadu"). Namísto "to je pohoda, zombie padají na druhou ránu…"
A propo - tohle mám rád na prvohráčích, ale snažíme se to hrát i se zkušenými hráči pokud máme novou družinu nezkušených postav. Zezačátku se hraje víc na atmosféru a trochu horror, časem se rozběhne kampaň a už je to spíš o hrdinských činech a záchranách na poslední chvíli.
Šaman: bavíme se o části Jarikova dobrodružství? Jakože gamebook. Že gamebook nepopisuje, co postava dělá, když hráč dobrodružství zabalí, to mě nepřekvapuje :) ani že od toho zabalení hráče trochu odrazuje
Aegnor píše:
Jako, nevím jak ostatní, ale třeba já už docela zoufale přemýšlím, co vlastně chtěl básník (LokiB) svým posledním příspěvkem říct... :-)
asi jakože v reakci na: "Což sem fakt rád, žes zmínil, protože v důsledku ta paralela je taková, že dneska máme lepší RPG systémy co nám umožňují hrát líp, i když sem tam vyžadují trochu odlišnou techniku."
Protože máme hlavně "lepší systémy". Jsou lepší vzhledem k častému dnešnímu stylu hraní. aka "technice".
Když bude chtít někdo hrát tvrdý hack_und_slash dungeon crawl se spaním vedle místnosti s krysodlakem, protože ho takový styl hry baví, tak imho narazí daleko víc, než když si vezme staré DrD 1.1
Není v tom žádná ironie, nebo shazování, ale prostě si myslím, že když si dneska vezme hráč Fate Core a bude s ním chtít hrát "něco jako takovou tu hru, co jsme viděli na počítači ... jo Eye of Beholder, ehm, co to plácám, World of Warcraft, protože by mohla bejt zábava hrát tabletop vlastní svět a ne jen furt ten počítač, na cizích serverech, a vymlacovat vlastní vymyšlený dungeon" ... tak se v DrD 1.1 zorientuje daleko snáz a jednodenní zábavu si s tím užije lepší než s Fate Core ...
Prostě budou chtít hodit kostkou, podle výsledku aby zasvítilo ve vzduchu "Bang! -20 hp pro příšeru" nebo "Oops! Netrefil ses! Jede příšera ..." ... a říkat jim, že tohle je "špatné hraní" je legrační.
Ano, posuzuju to jako někdo, kdo Fate nehrál, jen si několikrát přečetl ta pravidla + pár dodatků. Ale tento dojem jsem z toho čtení získal. Když jsem DrD četl prvně v 16 letech, tak jsem mu rozuměl dobře, viděla tam sice vícero nesouladů, ale v tom, abych rychle a snadno resolvoval herní situace mi to nebránilo. víc jsem od toho nechtěl. Viz sirienova poznámka o nízkých nárocích tehdejších hráčů ... a má úplnou pravdu, skutečně ty nároky nebyly vysoké.
Ono ale nemusí být ani dnes.
Aegnor píše:
Jako, nevím jak ostatní, ale třeba já už docela zoufale přemýšlím, co vlastně chtěl básník (LokiB) svým posledním příspěvkem říct... :-)
asi jakože v reakci na: "Což sem fakt rád, žes zmínil, protože v důsledku ta paralela je taková, že dneska máme lepší RPG systémy co nám umožňují hrát líp, i když sem tam vyžadují trochu odlišnou techniku."
Protože máme hlavně "lepší systémy". Jsou lepší vzhledem k častému dnešnímu stylu hraní. aka "technice".
Když bude chtít někdo hrát tvrdý hack_und_slash dungeon crawl se spaním vedle místnosti s krysodlakem, protože ho takový styl hry baví, tak imho narazí daleko víc, než když si vezme staré DrD 1.1
Není v tom žádná ironie, nebo shazování, ale prostě si myslím, že když si dneska vezme hráč Fate Core a bude s ním chtít hrát "něco jako takovou tu hru, co jsme viděli na počítači ... jo Eye of Beholder, ehm, co to plácám, World of Warcraft, protože by mohla bejt zábava hrát tabletop vlastní svět a ne jen furt ten počítač, na cizích serverech, a vymlacovat vlastní vymyšlený dungeon" ... tak se v DrD 1.1 zorientuje daleko snáz a jednodenní zábavu si s tím užije lepší než s Fate Core ...
Prostě budou chtít hodit kostkou, podle výsledku aby zasvítilo ve vzduchu "Bang! -20 hp pro příšeru" nebo "Oops! Netrefil ses! Jede příšera ..." ... a říkat jim, že tohle je "špatné hraní" je legrační.
Ano, posuzuju to jako někdo, kdo Fate nehrál, jen si několikrát přečetl ta pravidla + pár dodatků. Ale tento dojem jsem z toho čtení získal. Když jsem DrD četl prvně v 16 letech, tak jsem mu rozuměl dobře, viděla tam sice vícero nesouladů, ale v tom, abych rychle a snadno resolvoval herní situace mi to nebránilo. víc jsem od toho nechtěl. Viz sirienova poznámka o nízkých nárocích tehdejších hráčů ... a má úplnou pravdu, skutečně ty nároky nebyly vysoké.
Ono ale nemusí být ani dnes.
To je moc hezká snaha udělat si z DrD modlu, ale i ten Fate, který na dungeon crawlení moc není udělá lepší službu než DrD. Nemluvě o milionu a jednom klonu OD&D (aneb hře o dobrých deset let starší než DrD, aby tady zase někdo nebrečel jak je to nefér srovnání) a nejde ani tak o systém (i když i ten je promyšlenější) ale hlavně o ty návody ke hře, které jsou možná nakonec nejdůležitější. A v těch je DrD naprosto příšerné, ať už pro dungeon crawl nebo pro cokoli jiného, to snad radši začínat bez jakéhokoli návodu.
DrD má cenu pro někoho, kdo už ví jak hrát, má pravidla zažitá a nehodlá hrát na vyšších úrovních (kde začnou některá povolání rozbíjet celou hru) nebo se do takové skupiny přidá (protože lidé a to sociálno kolem je nakonec důležitější než pravidla... alespoň dokud nejsou pravidla fakt špatná a DrD přece jen drží nad vodou, že tu lepší část opsalo z DnD) - v té chvíli učit se nějakou novou hru prostě nemusí stát za ten čas a úsilí. Všechny ostatní "výhody" DrD jsou jenom nostalgie.
DrD má cenu pro někoho, kdo už ví jak hrát, má pravidla zažitá a nehodlá hrát na vyšších úrovních (kde začnou některá povolání rozbíjet celou hru) nebo se do takové skupiny přidá (protože lidé a to sociálno kolem je nakonec důležitější než pravidla... alespoň dokud nejsou pravidla fakt špatná a DrD přece jen drží nad vodou, že tu lepší část opsalo z DnD) - v té chvíli učit se nějakou novou hru prostě nemusí stát za ten čas a úsilí. Všechny ostatní "výhody" DrD jsou jenom nostalgie.
LokiB
Mé nízké psionické schopnosti mi neumožňují číst Sirienovy myšlenky, ale sousloví "moderní hry" jsem nechápal jen jako hry 4. generace, s jejími specifiky a pokrokářskou nevstřícností vůči starým stylům hraní, ale i konzervativní hry 3. generace (DnD 5E, třeba).
P.S.
Lyžuji. Karvingově. Na lyžáku mě učili carving. Plužit jen jako provizorium. Které jsem nepoužíval a zapomněl. Neumím to. Na starých rovných lyžích bych buďto spadl, nebo jel neřízeným šlusem a zastavil nárazem o něco. Jestli to je přenosné skrze metaforu, si nejsem jist, ale když prošlo i navrhování sjezdu na běžkách...
Mé nízké psionické schopnosti mi neumožňují číst Sirienovy myšlenky, ale sousloví "moderní hry" jsem nechápal jen jako hry 4. generace, s jejími specifiky a pokrokářskou nevstřícností vůči starým stylům hraní, ale i konzervativní hry 3. generace (DnD 5E, třeba).
P.S.
Lyžuji. Karvingově. Na lyžáku mě učili carving. Plužit jen jako provizorium. Které jsem nepoužíval a zapomněl. Neumím to. Na starých rovných lyžích bych buďto spadl, nebo jel neřízeným šlusem a zastavil nárazem o něco. Jestli to je přenosné skrze metaforu, si nejsem jist, ale když prošlo i navrhování sjezdu na běžkách...
MarkyParky píše:
Tzn. v popisu dungu je naopak pravý opak toho, co tvrdí Jerson - kostlivci se nemají řešit násilně, snaží se postavy odehnat dál a nasměrovat je standardní cestou. A pokud je přeci jen postavy do kostlivců pustí, přijde mocný Medvědodlak ex Machina a oznámí jim "Tudy ne přátelé, tahle část dungeonu se nevymlacuje, vemte to jinudy."
Toliko uvedení Bílého hradu na pravou míru.
A máš pravidla verze 1.5?
Je to už hromada let, co jsem tu mapu viděl naposled, ale mám takový dojem, že jinudy než přes prvního kostlivce u dveří (ten který má postavy vyhodit) se dál dostat nedá, a Ahura Mazda se tedy jinak zachránit nedá. A samozřejmě nemám po ruce pravidla, abych mohl dohledat potřebné části, kterými se zřejmě PJ řídil.
Tzn. v popisu dungu je naopak pravý opak toho, co tvrdí Jerson - kostlivci se nemají řešit násilně, snaží se postavy odehnat dál a nasměrovat je standardní cestou. A pokud je přeci jen postavy do kostlivců pustí, přijde mocný Medvědodlak ex Machina a oznámí jim "Tudy ne přátelé, tahle část dungeonu se nevymlacuje, vemte to jinudy."
Toliko uvedení Bílého hradu na pravou míru.
A máš pravidla verze 1.5?
Je to už hromada let, co jsem tu mapu viděl naposled, ale mám takový dojem, že jinudy než přes prvního kostlivce u dveří (ten který má postavy vyhodit) se dál dostat nedá, a Ahura Mazda se tedy jinak zachránit nedá. A samozřejmě nemám po ruce pravidla, abych mohl dohledat potřebné části, kterými se zřejmě PJ řídil.
Gurney: ty se stále dokola míjíš tou hlavní ideou ... DrD není moje modla a nikdy nebyla. Neměl jsem problém od něj odejít. Je to jen nástroj, nic víc. Ne výborný nástroj.
O tom, jestli je nebo není Fate na dungeon crawl lepší, můžeme klidně diskutovat, třeba v jiném vláknu. Sem je to asi irelevantní. Ano, návody ve Fate jsou, mě spíše odrazovaly.
Že se neshodneme v závěru, který z těch systémů je snazší na rychlé úvodní naučení pro lidi, kteří nikdy nehráli, to je spíš taková umanutost nostalgických kritiků DrD, než seriozní diskuse :)
Pochopitelně můžeš brečet, že lidi jsou hloupí, a nedoceněj všechny výhody jiných systémů a zůstavají tupě u DrD, resp. nemají probém si ho někdy zahrát, aniž by u toho měli jersonovské trauma.
Pravidla jsou "rozbitá" v případech, kdy chceš hrát "turnajově", tady s využítím všech skulin a nejasností (kterých je v DrD habaděj) ... když tuto ambici nemáš, tak se ti pravidla nerozbijou, resp. nerozbijou ti hru. Protože hráči hrajou tak, aby se bavili a ne tak, aby autorům pravidel ukázali a pak v diskusích rozmazali, jakej shit to sepsali.
Když budeš mít broken mechnaiky, kouzla či schopnosti, tak to nemusí vadit, když jste schopní a ochotní se domluvit co s tím.
Když už jsme ve vláknu DrD, tak napiš, které základní věci ti na vyšších úrovních automaticky rozbijou hru, že bude obtížně hratelná.
Většina lidí, se kterými jsem hrál, s tím problém neměla.Asi jako by neměla problém si ujasnit ve Fate, když přijde hráč a řekne, že jeho postava má aspekt "Pán světa", protože to je to, co che hrát.
Log 1=0 píše:
Na starých rovných lyžích bych buďto spadl, nebo jel neřízeným šlusem a zastavil nárazem o něco
Nezlob se, ale to pak asi neumíš lyžovat. A nemyslím tím jen rozdíl mezi šlusem a šusem ;)
90% lidí, které vidím na sjezdovkách a mají carvové lyže, by jezdila stejně i na rovných ... jediné, co by potřebovali zachovat, je přibližně stejná délka ... a ne o 30+ cm delší, jak se používaly dřív.
O tom, jestli je nebo není Fate na dungeon crawl lepší, můžeme klidně diskutovat, třeba v jiném vláknu. Sem je to asi irelevantní. Ano, návody ve Fate jsou, mě spíše odrazovaly.
Že se neshodneme v závěru, který z těch systémů je snazší na rychlé úvodní naučení pro lidi, kteří nikdy nehráli, to je spíš taková umanutost nostalgických kritiků DrD, než seriozní diskuse :)
Pochopitelně můžeš brečet, že lidi jsou hloupí, a nedoceněj všechny výhody jiných systémů a zůstavají tupě u DrD, resp. nemají probém si ho někdy zahrát, aniž by u toho měli jersonovské trauma.
Pravidla jsou "rozbitá" v případech, kdy chceš hrát "turnajově", tady s využítím všech skulin a nejasností (kterých je v DrD habaděj) ... když tuto ambici nemáš, tak se ti pravidla nerozbijou, resp. nerozbijou ti hru. Protože hráči hrajou tak, aby se bavili a ne tak, aby autorům pravidel ukázali a pak v diskusích rozmazali, jakej shit to sepsali.
Když budeš mít broken mechnaiky, kouzla či schopnosti, tak to nemusí vadit, když jste schopní a ochotní se domluvit co s tím.
Když už jsme ve vláknu DrD, tak napiš, které základní věci ti na vyšších úrovních automaticky rozbijou hru, že bude obtížně hratelná.
Většina lidí, se kterými jsem hrál, s tím problém neměla.Asi jako by neměla problém si ujasnit ve Fate, když přijde hráč a řekne, že jeho postava má aspekt "Pán světa", protože to je to, co che hrát.
Log 1=0 píše:
Na starých rovných lyžích bych buďto spadl, nebo jel neřízeným šlusem a zastavil nárazem o něco
Nezlob se, ale to pak asi neumíš lyžovat. A nemyslím tím jen rozdíl mezi šlusem a šusem ;)
90% lidí, které vidím na sjezdovkách a mají carvové lyže, by jezdila stejně i na rovných ... jediné, co by potřebovali zachovat, je přibližně stejná délka ... a ne o 30+ cm delší, jak se používaly dřív.
Jerson:
Dívám se do verze z DrD1.5
Pokud by se postavám podařilo pobít kostlivce a pokračovat dál, mohou projít do následujících míst:
* Medvědodlačí místnosti (I1), která je slepá větev. Je v ní nějaký loot (šperky a svitky), ale pro příběh je nezajímavá a znovu je v jejím popisu zopakováno, že konfrontace s medvědodlakem nejde vyhrát, ale že medvědodlak je v zásadě dobrák a přinejhorším postavy přemůže a vypakuje zpátky před dveře.
* Je tam schodiště o patro níž do místnosti s telekonferenčním zrdcadlem (H1). Srkz ní opravdu vede cesta k hlavnímu záporákovi a také k nenasytným ústům (I2). Jenže do stejných míst se jde dostat i jinudy, v podstatě bez překážek - z první místnosti (A1) po schodišti dolů (A2) a kolem ghůlů v chodbě nebo kolem místnosti se srdcem (C2) a pro příběh je určitě lepší, když se postavy k ústům dostanou kolem srdce - mají se aspoň na co ptát a dříve se tak dozví o zaklété elfce.
* Třetí část dungu, kam se jde přes kostlivce dostat, je systém tajných chodeb vedoucí ke skřítkům (B2) a staré dobrácké senilní knize (R2). To může být opět užitečným zdrojem informací o fungování dungu, ale do stejného systému tajných chodeb vede přinejmenším pět dalších jiných vstupů a nejméně jeden z nich není tajný (u zombií v N1).
Tak jako tak, ani jedna z těchto tří částí není nutnou podmínkou pro osvobození elfky, byť dvě z nich (ústa a skřítci/kniha) mohou obstojně pomoci.
Dívám se do verze z DrD1.5
Pokud by se postavám podařilo pobít kostlivce a pokračovat dál, mohou projít do následujících míst:
* Medvědodlačí místnosti (I1), která je slepá větev. Je v ní nějaký loot (šperky a svitky), ale pro příběh je nezajímavá a znovu je v jejím popisu zopakováno, že konfrontace s medvědodlakem nejde vyhrát, ale že medvědodlak je v zásadě dobrák a přinejhorším postavy přemůže a vypakuje zpátky před dveře.
* Je tam schodiště o patro níž do místnosti s telekonferenčním zrdcadlem (H1). Srkz ní opravdu vede cesta k hlavnímu záporákovi a také k nenasytným ústům (I2). Jenže do stejných míst se jde dostat i jinudy, v podstatě bez překážek - z první místnosti (A1) po schodišti dolů (A2) a kolem ghůlů v chodbě nebo kolem místnosti se srdcem (C2) a pro příběh je určitě lepší, když se postavy k ústům dostanou kolem srdce - mají se aspoň na co ptát a dříve se tak dozví o zaklété elfce.
* Třetí část dungu, kam se jde přes kostlivce dostat, je systém tajných chodeb vedoucí ke skřítkům (B2) a staré dobrácké senilní knize (R2). To může být opět užitečným zdrojem informací o fungování dungu, ale do stejného systému tajných chodeb vede přinejmenším pět dalších jiných vstupů a nejméně jeden z nich není tajný (u zombií v N1).
Tak jako tak, ani jedna z těchto tří částí není nutnou podmínkou pro osvobození elfky, byť dvě z nich (ústa a skřítci/kniha) mohou obstojně pomoci.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.