Čistě technická, víš že Carcassone je taky eurovka, že ano?
A myslím, že Návštěvník se nesnaží nic srovnávat. On uváděl vlastnosti DrD, které mu připadají blbé, a jinými hrami začali argumentovat jiní, konkrétně tedy LokiB.

Píše:
Protože když řekneš: "Asi ta hra pro tebe není, běž hrát hru jinou," tak tím jsi vlastně přiznal, že ta hra bugy a nedodělky má, rezignoval jsi nad jejich opravením/vyjasněním/řešením, poslal jsi mě jinam, a chceš se bavit o něčem jiném.

Viz můj příklad s rugby .. nevyhovují mi pravidla, ale netvrdím, že jsou zabugovaná, prostě to nehraju.
Zbytek nemá cenu komentovat.

LokiB píše:
Viz můj příklad s rugby
Jenomže tvůj příklad s rugby není postaven adekvátně správně. Rugby má dobrá pravidla; beach volejbal má dobrá pravidla => můžu se rozhodnout, kterou z těch dvou her si půjdu zahrát.

Kdežto: DrD má špatná, podivná, zbugovaná pravidla; Fate má dobrá pravidla => "nemůžu" se rozhodnout, kterou z těch dvou her si půjdu zahrát. A to slovo "nemůžu" myslím tak, že: "Vím, že první možnost je strikně horší, než možnosti jiné, proto nedává žádný smysl, abych si tuto možnost vybíral". A to je přesně to, co o těch pravidel DrD vypovídá.

Proč zbytek nemá cenu komentovat, to nevím. Viděl/slyšel jsi, jak se například designují deskové hry? To jsou stovky a stovky hodin práce, diskuzí, zkoušení, ladění a testování, kde by každá kritická poznámka měla být vyslechnuta a ne smetena pod koberec s tím, že: "Ale vždyť oni si vlastně můžou hrát něco úplně jiného..."

Mě totiž přijde, že jste si o mě udělali špatný závěr. Z toho, že nemám rád podivné chování soubojáků, nemám rád (neadekvátně) přesílená kouzla, nijak neplyne, že nemám rád hack&slash nebo dungeon crawl (pokud se teda takhle jmenují ty škatulky, které jste mi vytýčili). Já mám rád hack&slash i dungeon crawl. Jenom musí být dobře udělané...

Tohle vlákno jsem nedočetl, respektive jsem část vynechal. No adost se to rozrostlo. Zase se debata stocila (aspoň na stránce 68 kam jsem se dostal) k drbání drd. Když už tu kodkoliv laje (raději ani nejmenuji nebo zase dostanu x zpráv) nad hrůznosti DrdD a jak ta pravidla jsou nedokonalá a co všechno neřeší, dodal bych pár věcí.

1. žádný systém neřeší všechny herní situace
2. samotná drd pravidla obsahují radu pro gm, že se má řídit úsudkem a pravidla jsou až na druhé koleji, a tak by to, podle mě, mělo být. Když jsem s někým hrál, věřil jsem jeho spravedlnosti (možná naivní - ale vždy jsme se dobře bavili). On totiž ten gm, který není spravedlivý brzo skončí.
3. v základu lze řešit mnoho věcí, které gm prostě dokáže odvodit z vlastností a schopností. Popravdě ani bych nechtěl, aby za mne systém řešil vše. To ybch se pak mohl považovat za člověka bez fantazie :p

Aegnor píše:
Například takové mimosmyslové schopnosti u hraničáře.
Tady musím říct, že od 4. do 7. úrovně hraničáře jsem mimosmyslovou schopnost nikdy nedokázal použít, protože půlhodinová příprava to celkem efektivně zabíjela. Je pravda, že hraničář umí stále bojovat a kouzlit, léčení se hodí vždycky. Ale pokud má něco dělat ve městě na diplomatické misi, tak moc užitečný není.

efram píše:
On totiž ten gm, který není spravedlivý brzo skončí.
šedá je teorie a tohle je dost naivní zjednodušení, obávám se. Ona totiž velká část problémů nevnziká u skupin, kde by GM nebyl 100% super, ale 0% super (tj. 100% kokot), jako spíš u skupin, kde GM jeden a 60%, nikdo jiný to nechce moc dělat a kamarádi chtějí hrát spolu.

Opět se, obávám se a že to tak provokativně opakuju, projevuje Tvoje omezená zkušenost, resp. zkušenost s velmi stejnorodým typem hráčů/skupin a nemáš zrovna moc snahu vcítit se do odlišných možných konstelací.


Aby bylo jasno, tak Tě teď nechci zcela rozporovat - s Tvým bodem 1 souhlasím (s výhradou, že některé systémy řeší víc, než jiné) a s bodem 3 taky. Problém je v tom, že GM mnohdy potřebuje, aby ho systém někde podržel nebo ho k něčemu navedl a když ho systém zrazuje v místě, kde to GM nezvládá (ne, protože by byl kokot, ale protože to prostě třeba není jeho silná herní stránka) a zkombinuje se to s tím, že ho systém někde navádí k hovadině (např. řešit věci podváděním na kostkách a statech a přepisováním pozadí příběhu místo toho, aby se s hráči třeba dohodl atp.), tak to je pak nebezpečnej mix. Mix kterej Ty sám třeba neřešíš, protože v daném místě nemáš problém a věc intuitivně řešíš s hráči, ale jiný GM tam třeba problém má, je z toho špatnej, podívá se do pravidel, dostane blbou radu a zkusí se s ní řidit a výsledkem je pitomě vedená hra - a není to tím, že by GM byl kokot, ale prostě tím, že nemá dost vlastních zkušeností a dostane do ruky blbý manuál.

Aegnor píše:
Družina jde nějakým podzemím, najednou někde vyběhne krysa, nahází se iniciativa a krysa zaútočí přímo na nejslabší postavu a zabije ji. Jak došlo k tomu, že zaútočila přímo na nejslabší postavu?
Protože jsem ten příklad vytáhl, tak ho popíšu znovu. Jde hraničář a kouzelník. Hraničář jde první, má meč a štít, kouzelník nese lucernu. Vejdou do místnosti, oba, aby se hraničář mohl rozhlédnout. Místnost 3 x 3 metry. V rohu místnosti jsou dvě obyčejné krysy. Jedna útočí na hraničáře, druhá na kouzelníka. Vyhrajou iniciativu. Toť vše.
Lze tvrdit, že PJ udělal chybu, když dal do první místnosti dva nejslabší nepřátele, které v pravidlech našel, a nechal je zaútočit každého na jednu postavu, aby na první postavu nešly rovnou dva útoky, protože proti druhému by se nemohl bránit. Ale pak by mě zajímalo, jak měl být tedy první souboj koncipován.
Jo, a zrovna moc to neodpovídá ani zkušenosti hráčů, ze které by mohli vycházet. Já bych jako PJ tedy nečekal, že člověka může zabít obyčejná krysa a ještě na jedno kousnutí. Jako hráč jsem to nečekal vůbec. V pravidlech žádné varování nebylo. Ano, do jeskyně jsme šli za nebezpečím, ale takto zdánlivě nevinným a přitom smrtelným?

Návštěvník píše:
Rada: "Ok, pravidla pro začátečníky jsou zbugovaná, tak je přeskočte a začněte rovnou na 6. úrovni pravidly pro pokročilé," je... Přinejmenším zvláštní...
Ve druhé hře to PJ udělal - nechal mně i kouzelníka najít obrovský poklad a mně i chodcův meč, takže jsme najednou měli dost ZK i zlata na přestup až na 6. úroveň. Ale na další hru už nedošlo, asi tu hru vážně nechtěl vést.

efram píše:
2. samotná drd pravidla obsahují radu pro gm, že se má řídit úsudkem a pravidla jsou až na druhé koleji, a tak by to, podle mě, mělo být. Když jsem s někým hrál, věřil jsem jeho spravedlnosti (možná naivní - ale vždy jsme se dobře bavili). On totiž ten gm, který není spravedlivý brzo skončí.
Opět - pokud se všecno hodí na GMma, který má být dobrý, tak je to s pravidly snadné. GMnové, kteří s těmi pravidly hru nezvládnout jsou "špatní" a skončí, a pak nehrají ani oni, ani pět dalších lidí, i když by chtěli hrát. A obviňuješ z toho lidi (tedy GMma), nikoliv obtížně použitelná pravidla.

A jsem rád, že je tu víc lidí, kteří to vidí podobně jako já (i když se mnou nemusí ve všem souhlasit).

Sirien píše:
Opět se, obávám se a že to tak provokativně opakuju, projevuje Tvoje omezená zkušenost, resp. zkušenost s velmi stejnorodým typem hráčů/skupin a nemáš zrovna moc snahu vcítit se do odlišných možných konstelací.


Prosím tě vynech tenhle argument je neopodstatněný a lichý. Vysvětli jsem ho už kolikrát a nebaví mě to pořád opakovat. Mohl bych to brát jako neodůvodněnou dehonestaci toho co píšu, protože pro své tvrzení nemáš žádný důkaz.

Nicméně k tématu. Nechtěl jsem svými body popřít tu pravdu, že kvalita systému a jeho vychytanost může mít vliv na hru. Jen jinými slovy tvrdím, že si s mnoha věcmi lidé poradí sami. Možná to tak nevypadá nejsem úplně příznivcem domácích pravidel a úprav systému. Do určité míry je GM prostě mentorem, který by měl mít svou autoritu, smysl pro rovnováhu a vyváženost scény/příběhu. Tím nechci říct, že je diktátorem. Možná abych přiblížil více můj pohled na věc, uvedu jeden příklad. Při vyhlášení jedná architektonické soutěže udělali zadavatelé to, že jedná skupině dali určitý jasně vymezený rámec zadání, jaké si mantinely, v kterých se mají zpracovatelé pohybovat. Druhá skupina dostala daleko přesnější zadání, kde zpracovatelé neměli tolik volnosti. výsledkem bylo, že projekty první skupiny byly daleko propracovanější a životaschopné - rozuměj realizovatelné. Narozdíl od skupiny druhé.

Položme si otázku jinak - když bude mít GM super pravidla dávajícímu všechny nástroje bude z něj o to lepší GM? Já se na základě své zkušenosti domnívám, že ne.

Jerson píše:
Opět - pokud se všecno hodí na GMma, který má být dobrý, tak je to s pravidly snadné. GMnové, kteří s těmi pravidly hru nezvládnout jsou "špatní" a skončí, a pak nehrají ani oni, ani pět dalších lidí, i když by chtěli hrát. A obviňuješ z toho lidi (tedy GMma), nikoliv obtížně použitelná pravidla.

A) vytrháváš tu větu z kontextu
B) není tam nic o to, že se vše háže na GM
C) ta věta v pravidlech je myšlena tak, že pokud pravidla něco neřeší je to na úsudku GM a měl by situaci řešit intuitivně. V konečném důsledku tahle věta je obsažena snad ve všech pravidlech co jsem četl - jsou pro to ta pravidla špatná? Pokud ano obávám se, že jediná pravidla co zůstanou budou ta tvoje.

Jerosn píše:
Ale pokud má něco dělat ve městě na diplomatické misi, tak moc užitečný není.

Podle mého hráčského úsudku je úplně jedno zda jsem hraničář nebo barbar nebo kouzelník, pokud se bavíme o diplomacii. Přijde mi, že všechno, zejména při kritice DrD (a ne jen ji) zkracuješ na dovednosti postav. je samozřejmě otázkou co má na diplomatické misi dělat. ale umím si představit dost zápletek a úkolů, které s tím, že jsem hraničář nebo mág vůbec nesouvisí. Naopak co bude důležité je skutečnost jak budu hrát postavu a jaký budu mít background.

Klidně si umím představit přisprostlého mága co jen kleje a poslední peníze utratil za chlast a děvky a tak jeho pozice v takové misi bude mít úplně jinou úlohu, než pozice hraničáře z bohaté rodiny s diplomatickými styky a tím správným erbem. Pokud bych měl svou představu scuknout jen na dovednosti, stane se to, že jen těžko najdu využití pro své hráče (jejich postavy) po celé dobrodružství a těžko jim budu nabízet zábavu. A to je tuším věc, kterou jsi tu už opakovaně řešil.

Jerson píše:
V Omeze je to jeden z popisů, který může měnit náročnost akce o 1, případně o 2, když půjde o detailnější popis. V CPH to bude klasická akce proti protivníkovi založená na obratnosti, on se bude bránit

To co popisuješ lze namodelovat naprosto v pohodě jak v DrD tak D20

K tomu hraničári - krásná ukázka hraničářské skupiny je ta Faramirova grupa ze scény s olifantem, kde zajmou Froda a Sama. Nikde není psáno, že je to poustevník, nebo že nemůže mít dobrý původ.

Jerson + LokiB píše:
Pak jsou asi jsou někteří mí hráči retardi

Kluci s těma retardama opatrně......nedávno tu byl v jiném vláknu takový podobný příměr a muselo se to vysvětlovat v několika postech :p

Návštěvník píše:
Mraky lidí nedokáží najít pro DrD řešení.

můžeš ty "Mraky" nějak blíže specifikovat?

Tak otázku toho, jak jsou hratelné "postavy na nízkých úrovních" si může každý zodpovědět po svém. Naprosto souhlasím, že když vezmeme postavy na první či druhé úrovni, tak jak jsou v pravidlech, tak ve fantasy boji v podzemí budou mít tendenci umírat. Imho je to něco, co si uvědomí hodně lidí, kteří běžně dokáží sečíst a odečíst dvě jednociferná čísla. prostě ta matematika za tím tak funguje.

a rozumím tomu, že ten pocit "chci hrát hrdinu" na první úrovni nefunguje dle očekávání. Přijde mi, že je to vlastnost mnoha class&level her, že na začátku je postava vopravdu slabá, aby se postupně stala vopravdu silnou. A otázku "jak přežít ty první úrovně?" si lidé dle mé zkušenosti řeší různě:

a) hrají "jdeme hledat zaběhnutou kozu" a "kdo krade babičce med?" dobrodružství ... není to dungeon crawl, není to hack_und_slash ... je to vesnická very low fantasy. člověk si na tom může trochu osahat pravidla, uvědomit si, co mu vadí, co mu nevadí. seznámit se.

b) když už začíná svoji X-to postavu, tak prostě opravdu úvodní levely přeskočí a začíná na vyšším levelu. My jsme třeba opravdu dlouhodobé kampaně začínali na 1. úrovni ... ale mnoho one-shotů či krátkých jsme si prostě vzali postavy na 6., 9. 11. 15. úrovni a hráli s nimi. Stejně jako to podle mě dělá mnoho dalších skupin, když takové one-shoty hraje.

Na "přeskočení odehrávání prvních n-úrovní" osobně nevidím žádné zlo.
Zároveň chápu, že mnoha lidem (ne všem) nevyhovuje ta disproporce a odlišnost hry na 1. či 2. úrovni a na 20. úrovni ... proto opravdu vznikalo mnoho domácích pravidel, či novějších systémů, které to řešili vyšším počtem startovních životů a nižší progresí.
Opět, když si srovnáme oDnD či ADND, a 5E ... ten rozdíl není v DrD velký.
oDnD mělo počáteční životy pro kouzelníka 1d4 ... takže mohl mít taky klidně 1 či 2 životy ... zkoušeli jste to hrát?
5E má pro kouzelníka počáteční životy 6 + Con ... takže, i když jsou hráči, kteří preferují z různých důvodů vysokou Con pro kouzelníka, tak stejně tak můžeš mít kouzelníka s Con zápornou (schválně, jestli někdo napíše, že 5E je nehratelné, protože nutí kouzelníka do vysoké Con, aby byl hratelný) ... takže má třeba 5 životů. V čem se liší problém takové postavy od problému kouzelníka s 5 životy v DrD?
Asi v tom umírání, že? DrD nemá v pravidlech zónu umírání ... což je podstatný rozdíl. Na druhou stranu ... hrát postavu, která je třeba v každém boji umírající a je odkázaná na pomoc ostatních, asi taky není moc zábava.

Nakolik je / bylo pro hráče obtížné si při nespokojenosti s tvrdým umíráním postav takovouto matraci do vlastních pravidel doplnit ... je asi věcí každé skupiny.

Je škoda / chyba vydavatele, že nebyl k DrD schopen vést nějakou lepší podporu než bývala na stránkách Altaru, kde by se takovéto "oficiální volitelné úpravy" zveřejňovaly. Aby hráči měli oporu v tom, že je to "legální", resp. že se o tom ví a jsou nabízena možná řešení. Altar web byl bohužel spíše parodií na takovýto oficiální nástroj.

LokiB píše:
Přijde mi, že je to vlastnost mnoha class&level her, že na začátku je postava vopravdu slabá, aby se postupně stala vopravdu silnou.

Aegnor píše:
krom blbé haluze může jít o špatné postavení v boji/špatný způsob, jakým GM uvedl krysu (najednou odněkud vytasit protivníka a nechat ho zaútočit na nejslabšího člena družiny bez možnosti intervence)

Aegnor píše:
Jak došlo k tomu, že zaútočila přímo na nejslabší postavu?

Bohužel, Jerson i Návštěvník mají pravdu, DrD 1.6 jsou v tomhle přinejmenším nevhodně navržený.

Protože ačkoliv má obyčejná prťavá krysa parametry ÚČ a OČ 0 a jeden život, může vyhrát iniciativu a na útok hodit hned z fleku třeba 6+4. Pokud má potom bránící se kouzelník smůlu a na obranu hodí jedničku nebo dvojku, může mu krysa tímto útokem sebrat třeba šest, sedm životů. A tím ho tedy rovnou zabít.
Jo, dle pravidel je všechno v pořádku, ale selský rozum tohle nebere, alespoň ten můj ne.
Kdyby se jednalo o obří krysu, která je dlouhá jeden sáh a má i ÚČ 2, dokážu si představit, že hned v prvním útoku prokousne kouzelníkovi třeba tepnu na noze a on díky tomu vykrvácí - to je pro mě fér, krysa je veliká a dokáže slabého elfíka rozkousat. Ale obyčejná prťavá krysa? NE!

DnD 5 je oproti tomu lepší v tom, že uvádí zranění, které může dotyčná bestie způsobit. No a když si dá u jediné krysy zranění 1, tak je to prostě zranění 1 a i po úspěšném vyhraném kritickém útoku odebere postavě třeba dva životy, přičemž běžně jich má v základu alespoň šest. Tedy obyčejná krysa slabého elfíka hned z první prostě nerozkouše. Logické a pochopitelné? ANO!

O nastavení v boji a chybě PJe tu podle mě není řeč. A ano, souhlasím s Lokim v tom, že postavy na první úrovni jsou jenom malí přizdisráči a běžně umírají. Tak to prostě je.
Nebo snad vy byste šli do pouliční bitky chuligánů s vidinou výhry s někým, kdo si sám jen kýchne a hned si zlomí dvě žebra? Slabší prostě umírají a musí si dávat bacha... ale malé krysy jsou jen malé krysy... ;-)

Postavy na prvních úrovních v DrD jsou malí přizdisráči, kteří ale mohou ovládat takovými silami, že zvládnout komplet překopat GMovo dobrodružství

Tarfill: jak jsem už psal trochu výš ... explodující kostka je pro některé hráče problém, protože může generovat takovéto situace. je bych to nenazval chybou ... ale opravdu vlastnostní. Je to tak, že teoreticky může kteroukoli bytost zabít skoro kterákoli jiná, když si to bude osud / kostka přát. Ano, je to tak.

A opravdu rozumím tomu, že to mnoha lidem vadí. viz dále

Návštěvník píše:
Rugby má dobrá pravidla;

ne, nemá dobrá pravidla. jsou to pravidla, která umožňují, aby do sebe lidi vráželi, sundavali se k zemi, chytali se rukama. To mi nevyhovuje, nechci sport, kde jsou takové hrubosti možné, přijde mi to jako nesmyslná hra na bitvu. Jsou to špatná pravidla a jsou i pokusy je vylepšit a kontakt omezit, ovšem s tím základem je to těžké.

Zkus se na to podívat takto: jeden každý člověk nemá rozhodovat o tom, zda jsou ta která pravidla dobrá či špatná, ale o tom, zda mu vyhovují nebo ne.
Kdybych nerespektoval lidi, které vrážení do sebe baví, tak bych mohl v parlamentu plédovat za zákaz rugby, jako nekulturního barbarského dědictví starých dob. Argumentoval bych tím, že má špatná pravidla, která umožňují situace, které nesnáším a které mi přijdou stupidní a zvrhlé.

Protože to, co tu mnoho lidí DrD vytýká, je ekvivalentem těchto stížností. Že obyčejná krysa zabije hrdinu není chyba, je to vlastnost. A ano, je to vlastnost, která mnoha lidem nesedí. Stejně jako někomu třeba nesedí, že ho v Člověče nezlob se může někdo vykopnout po dlouhé cestě těsně před domečkem, i když je teprve čerstvě nasazený, což není fér, vyhazovat by takto měly jen "ostřílené" figurky, které už mají něco za sebou.
Atd.
Chápu, že když tu nebylo nic jiného než DrD, tak lidi neměli kam jinam sáhnout. Někdo musel nový sport nejprve vymyslet, případně dovézt. To je ok, tak to v životě chodí. není to chyba původních pravidel, je to kontext situace.

Někde se dnes lidé o víkendech stále baví tím, že se tahají o zdechlou kozu na koních. Nám může přijít, že je to proto, že nepochopili narozdíl od nás, že jsou i lepší druhy zábavy ... (sna neurazím nikoho, kdo u nás tento sport pěstuje aktivně)

LokiB píše:
Imho je to něco, co si uvědomí hodně lidí, kteří běžně dokáží sečíst a odečíst dvě jednociferná čísla. prostě ta matematika za tím tak funguje.
No, tak když odhlédnu od tvého IMHO, tak hráči si to nemůžou uvědomit vůbec, protože neznají parametry protivníků a pravidla v příručce pro PJ, takže to zůstává na PJjovi. A ten si často nespočítá, že když hráč hodí 1 a on hodí 6, tak je to o deset větší rozdíl než střední hodnota, na kterou jsou pravidla nastavená, protože to z nich vůbec není patrné, a přitom šance že se tak u postavy na první úrovni stane je dost vysoká.
Matematika funguje, ale rozdělení hodů mezi dvě strany to dost dobře maskuje i v případě, že to PJ po autorech pravidel bude přepočítávat. V obvyklém případě prostě vezme jednoho nebo dva nepřítele na první úrovni, které proti zcela zdravým dobrudruhům postaví a vůbec ho nenapadne, že by je mohl blbou náhodou zabít prvním útokem.

LokiB píše:
schválně, jestli někdo napíše, že 5E je nehratelné, protože nutí kouzelníka do vysoké Con, aby byl hratelný
...
V čem se liší problém takové postavy od problému kouzelníka s 5 životy v DrD?
DnD úplně neznám, ale mám dojem, že zbraně a kouzla tam na zranění hážou kostkou, takže nemůžeš hodit víc než je maximum, ne? Na druhou stranu přístup "američané také bijou černochy" mi není příliš blízký.
A taky je možné, že v diskusích o DnD 5e se řeší podobné věci jako tady v diskusi o DrD. Nevím, nečtu je. Obvyklý argument je "když DnD hraje tolik lidí, tak to nemůže být systé, způsobující potíže", což je stejný argument jako "padesát miliónů Francouzů se nemůže mýlit".

LokiB píše:
Je škoda / chyba vydavatele, že nebyl k DrD schopen vést nějakou lepší podporu než bývala na stránkách Altaru, kde by se takovéto "oficiální volitelné úpravy" zveřejňovaly.

Podle Altaru byla oficiální pravidla hratelná tak jak byla napsaná a k případným úpravám se mělo přistupovat až po získání zkušeností hraním. Problémy hráčů, kteří znechuceně odejdou po první hře, kdy jim hned zemře postava nebo si hodí neúspěch na kouzlo (i když to je jen malá šance, typický elf kouzelník má 99% na seslání) to vůbec neřeší.

(Jen bych dodal, že to není vlastnost jen DrD. Třeba takový Bang tím snadno může trpět také - nevhodná kombinace okolností snadno vyvolá dojem, že je hra nehratelná.)

LokiB píše:
Kdybych nerespektoval lidi, které vrážení do sebe baví, tak bych mohl v parlamentu plédovat za zákaz rugby, jako nekulturního barbarského dědictví starých dob. Argumentoval bych tím, že má špatná pravidla, která umožňují situace, které nesnáším a které mi přijdou stupidní a zvrhlé.

Protože to, co tu mnoho lidí DrD vytýká, je ekvivalentem těchto stížností. Že obyčejná krysa zabije hrdinu není chyba, je to vlastnost.

A uvědomuješ si, kam ve svém příměru zacházíš?

Pokud jsi na začátku 90. letech chtěl hrát míčové hry, mohl jsi hrát rugby. Každý hráč rugby říkal, že je to dobrá hra pro začátečníky, že kdo tam s míčem můžeš dělat co chceš a kdo chce hrát s míčem, ten ůže hrát rugby. A komu se nelíbí rugby, ten doopravdy s míčem hrát nechce.
Pokud někdo vážil o polovinu méně než soupeři a/nebo mu při první hře omylem vyrazili zuby, zlomili ruku nebo způsobili otřes mozku a on pak nechtěl hrát dál, byla to jeho chyba, protože si měl uvědomit, že v míčové hře se tohle může stát, je to jejich vlastnost. A pokud na míčové hry po této zkušenosti zanevřel a i nadále je odmítal, protože se setkával s názory "Basketball je hra s míčem, něco jako rugby", je to jeho chyba.

A pokud dnes, po 25 letech někdo řekne, že rugby nebyla moc dobrá hra pro začátečníky, kteří chtěli hrát míčové hry, zejména pokud šlo o kluky ve věku 10 - 15 let, a zejména když si celá pravidla přečetl jen jeden z nich, který zároveň hrál proti nim a zároveň dělal rozhodčího, tak je to omezený blbec/ neschopný hráč, který pravidla rugby vůbec nepochopil.

LokiB píše:
není to chyba původních pravidel, je to kontext situace.
Nevím proč se tak moc bráníš označit některé vlastnosti za chybu. První letadla zabíjela své tvůrce a piloty, protože se bortila. Možná šlo o kontext tehdejší situace, ale zcela jednoznačně byla zkonstruovaná a navržená špatně. A pokud někdo přežil první lety, a stejně začal tato letadla vyrábět a prodávat lidem za účelem zábavy z létání nebo pro vojenské účely, bylo to špatné (ve smyslu trestné) chování.

Kdyby se u prvního RPG u nás takové problémy nevyskytovaly, také bys taky říkal "pravidla nebyla dobrá, byl to jen kontext situace"?

Píše:
Podle Altaru byla oficiální pravidla hratelná tak jak byla napsaná a k případným úpravám se mělo přistupovat až po získání zkušeností hraním.

Jo, a podle výrobců instantních nudlí je to poživatelné jídlo ...
Jersone, ty se občas oháníš argumenty, které jsou z mého pohledu obtížně slučitelné s běžným fungováním v běžné lidské společnosti.
Kdyby nějaký špatný ftipálek v autorském týmu do pravidel vpašoval větu při tvorbě postavy "po naházení vlastností sněz h*vno" ... tak budeš za 30 let mluvit o tom, že to byla špatná pravidla, protože když jsi podle nich hrál, tak jsi vždycky po naházení postavy snědl h*vno, což ti dost nechutnalo.
A lidi kolem by si za tvými zády ťukali na hlavu, proč jsi to dělal, když common sense člověku řekl, že je to blbost ... na což ty bys případně odvětil, žes chtěl hrát podle pravidel a tam to bylo a nejíst h*vno by byl houserule. A že všichni ve vaší skupině to h*vno jedli, a nutili k tomu i ostatní, s tím, že jsou zkušení hráči.

Předpokládám, že žiješ jinak ve světě, kde výrobci standardně na svoje produkty píší: "je to celkem shit, ale zas za tu cenu, co byste chtěli, tak nedržkujte".

Pakliže uvedená věta Altaru má být důkazem, jak jsou pravidla DrD špatná z podstaty, pak uznávám, že máš pravdu. S tím nelze nesouhlasit. Je to shit.

EDIT:

Píše:
Každý hráč rugby říkal, že je to dobrá hra pro začátečníky, že kdo tam s míčem můžeš dělat co chceš a kdo chce hrát s míčem, ten ůže hrát rugby. A komu se nelíbí rugby, ten doopravdy s míčem hrát nechce.

Big bullshit ... to teda rozhodně každý hráč u DrD neříkal ... říkali to tvůrci pravidel. Cítíš ten rozdíl?
Osobně znám lidi, kteří již na začátku říkali, že ta pravidla dobrá nejsou. jestlis narážel pouze na chváliče drd, měl jsi smůlu. je mi líto.

EDIT2:
Píše:
Nevím proč se tak moc bráníš označit některé vlastnosti za chybu. První letadla zabíjela své tvůrce a piloty, protože se bortila.

protože smrt pilota při zborcení letadla je chyba. Kdežto smrt postavy vlivem kousnutí krysou není chyba, ale známá vlastnost. PJ ji zná od začátku. Hráč ji také zná od začátku, protože ví, že i při UČ 0 lze na kostkách naházet 55 na útok ... to prostě ví, na to nemusí číst PPJ. Takže kdokoli, kdo si přečte soubojový systém je s tím obeznámen. To že to popíráš na tom nic nezmění

Tarfill píše:
DnD 5 je oproti tomu lepší v tom, že uvádí zranění, které může dotyčná bestie způsobit. No a když si dá u jediné krysy zranění 1, tak je to prostě zranění 1 a i po úspěšném vyhraném kritickém útoku odebere postavě třeba dva životy, přičemž běžně jich má v základu alespoň šest. Tedy obyčejná krysa slabého elfíka hned z první prostě nerozkouše. Logické a pochopitelné? ANO!

Souhlas, jen porovnávat 5E a DrD je dost unfair vzhledem k časovému odstupu vzniku, vzhledem k velikosti vývoj. týmu a vzhledem k dalším aspektům, které tu byly probírány opakovaně