Loki: Jasně, z toho, co jsem tu viděl, ta vážnost pramení z toho, že se vlastně málo snažíte pochopit navzájem a čím extrémnější příklady a přirovnání tu lítají, tím je to horší, protože jsou vidět hlavně ty příklady a ne myšlenka za nimi.

Souhlas s Píše:
Prostě si nemyslím, že když si někdo zahraje 1-10 her podle DrD a během toho mu přijde, že je to úplná kravina, má dost WTF efektů a situací a rozhodně si v něm nezahraje všechny skvělé postavy z Marvela, jak mu kdosi nakukal, že se stalo něco hrozného.

Nic hrozného se ani stát nemůže, je to jen hraní pro zábavu a je to tak potřeba brát.

Co se ale podle mě 'the other side' snažila říct původně, je, že někteří z těch, co to zkusí, si vztáhnou WTF efekty na rpg obecně a těch lidí jim je právě líto, že to vzdají - ergo nedoporučují DrD nováčkům. Celé je to imho o rozporu mezi stylem přístupu k nováčkům - paternalismus vs. přirozený výběr.

LokiB píše:
On to Log bude považovat za kontroverzní, co se dá dělat, ale mně přijde vadná myšlenka, že snad někdo myslí, že DrD bylo určeno nováčkům jako vstupní brána do zábavy jménem RPG.
...
neexistuje vadná myšlenka, že by některá RPG hra MĚLA BÝT vstupní branou pro kohokoli k čemukoli. Fakt, není. Jestli máš pocit, že ano, tak je to jen tvůj stihomam.
Se slovem "fakt" zacházíš docela zvláštně. Když pominu název první příručky "Pravidla pro začátečníky", tak po vydání DrD+ se v Altařích textech vysloveně objevovaly věty, že pro DrD+ je určeno zkušenějším hráčům, zatímco začátečníkům (ve smyslu začátečníkům na poli RPG) je určeno právě původní Dračí doupě.
Takže na rozdíl od tvého faktu si ve skutečnosti jak autoři DrD, tak vydavatel DrD, i většina hráčů DrD myslelo, že DrD je velmi dobrý systém právě pro začátečníky, a tento názor mnohokrát opakovali.
Myšlenku, že DrD mohlo být pro začátečníky nevhodné připustilo jen velmi málo jeho zastánců, se kterými jsem měl co do činění.

LokiB píše:
A nijak to nesouvisí s tím, že já bych klidně začátečníkům DrD dal, ať s tím klidně začínají jako my. Mě to tak jako tebe nebolelo.
Pořád ti nedošel rozdíl mezi námi. Mě to bolí stále. I když jsem pravidelné hraní Dračáku opustil někdy v roce 1995, tak na jím způsobené problémy stále narážím - když se snažím získat hráče. Jeden ze čtyř (v posledních dvou letech tři ze čtyř) lidí, kteří projevili nějaký zájem o mou hru musím napřed přesvědčit, že Omega/Apocalypse World není jako Dračák. A teprve když vyslechnu jejich námitky proti (stolnímu) RPG, kteér jsou ve skutečnosti námitky proti jejich první hře v DrD, můžu jim začít vysvětlovat, že nežádoucí aspekty DrD se v jiných RPG nevyskytují, a že ve hře, na kterou je zvu, se nebudou vyskytovat téměř vůbec. Některé z těch námitek by se daly vztáhnout na nevhodný způsob vedení hry, jiné se ale týkají přímo pravidel.

Věř mi, že bych se nejraději na celé DrD úplně vybodnul a zapomněl na něj, ale bohužel to nejde, protože se DrD stále připomíná.
A vůbec nepomohlo, když jsem se zaměřil na hráče o generaci mladší, problémy zůstávají (i když u některých je vygenerovalo DrD II).

Takže mi prosím neříkej nic o stihomamu.
Když si chci zahrát RPG podle svého výběru, musím se v polovině případů napřed porvat s duchovním odkazem DrD.
Stačí ti to takhle?

Sparkle: Nebo ji odpraví po tom, co si všichni ten dojem vypěstují a bude se u toho potutelně chechtat ;)

Chtěl bych se zastat Čindiho: krysy v v místnosti D1 v Bílém hradu skutečně nebyly obyčejné, ale obří s ÚČ 2, OČ 1, bojovností 7. A obří krysy jsou nebezpečnější a bojovnější než obyčejné a zakousnutí rachitického kouzelníka zvířetem velikosti a ozubenosti menšího vlka není až takový nesmysl.

Ve verzi 1.5 i v první ještě nečíslované verzi byly tyto obří krysy v místnosti 4 (!) s tím, že počet krys se má přizpůsobit počtu postav - "dvě postavy krysy mohou klidně zabít, a to bys jistě nechtěl...", čili nesmí jich být moc, ale ani málo, aby souboj nebyl příliš snadný.

To jest Jerson a jeho kamarád kdysi zřejmě bojovali s dvěma obřími krysami, nikoliv se dvěma obyčejnými krysami... protože jeho PJ podle instrukcí snížil počet krys na polovinu. Zjevně to nestačilo.


PS. A ano, při první hře mě v téhle místnosti umřel kouzelník. A je pravda, že to bylo naprd.

jann: nejsem si teď na 100% jistý, ale z toho co říkal Jerson vyvozuji, že ta jeskyně, o které mluví, byla vytvořena PJem. Tedy argument "v bílém hradu byly obří krysy" je hezký, ale nic neříkající.

Jerson píše:
Takže mi prosím neříkej nic o stihomamu.
Když si chci zahrát RPG podle svého výběru, musím se v polovině případů napřed porvat s duchovním odkazem DrD.
Stačí ti to takhle?

Mám 16ti letého syna ... RPG hraje na počítači už dlouho, dřív hrávali s kamarády "vyprávěcí doprodružství" bez pravidel.
DrD v životě nehrál, pravidla asi viděl u mě na stole, ale přímo o té hře nikdy neslyšel. Jeho spolužáci také ne.

To je z mého pohledu nováček.

A stále opakování o tom, co kde psal který autorský tým ... to je mi dost ukradené. I kdyby na ta pravidla napsali, že to je určené primárně pro kluky, tak by mi to bylo jedno. Takové sdělení pro mě není součástí pravidel, kterých bych se měl/chtěl držet. Nic to neznamená, je to jen reklamní kec. Segmentovali si trh, chtěli něco prodat ... přeju jim to, ale nežeru jim to i s navijákem.

Ty máš rád, podle toho jak píšeš, takový německý pořádek ... když je někde napsáno "dejte +1", tak dáš +1, i když tě to vnitřně trápí, protože se ti to nezdá. A po nějaké době trápení pravidla zahodíš, a jdeš hledat jiná. Že bys to +1 nedal, nebo dal místo toho +2, jak ti to přijde ok ... to ti přijde jako nesystémové, divné řešení. Vždyť v těch pravidlech psali "hra se má hrát takto, raději nic neměňte".

Píše:
Jeden ze čtyř (v posledních dvou letech tři ze čtyř) lidí, kteří projevili nějaký zájem o mou hru musím napřed přesvědčit, že Omega/Apocalypse World není jako Dračák.

:)
Přijde mi, že ti ty lidi někdo schválně strká do cesty, aby ti udělal radost, nebo tě potrápil. Musí to být skutečně frustrující. A děkuji bohu, že jsem za celý život nepotkal na blízko hráče, který by byl DrD tak zničený jako ty a lidi, které neustále potkáváš. Fakt, ani jednoho takového jsem nepotkal v situaci, že bych s ním chtěl/měl začínat hrát.

je dost zvláštní, že nenarážíš na lidi, kteří mají stejně špatnou zkušenost s oDnD, ADND, 3.5E atd, protože v nich jsou velmi podobné až stejné chyby jako v DrD ... tobě se však zhnusení hráči těchto her vyhýbají. opravdu, zvláštní náhoda.

LokiB píše:

je dost zvláštní, že nenarážíš na lidi, kteří mají stejně špatnou zkušenost s oDnD, ADND, 3.5E atd, protože v nich jsou velmi podobné až stejné chyby jako v DrD ... tobě se však zhnusení hráči těchto her vyhýbají. opravdu, zvláštní náhoda.
To není náhoda, to je rozšířeností DrD oproti DnD.

Aegnor píše:
ale z toho co říkal Jerson vyvozuji, že ta jeskyně, o které mluví, byla vytvořena PJem. Tedy argument "v bílém hradu byly obří krysy" je hezký, ale nic neříkající.

Psal o Bílém hradu, ale to není důležité. Prostě velká zmutovanou krysu si představuji jako kapybaru (30 - 60 kg). Prostě tehdá tu jeskyni vedl velmi nezkušený PJ a hrál hodně proti družině. Použil dobrovolné pravidlo -3 o vícenásobném útoku, pravidlo o rozdílu velikosti, které by pomohlo hráčům nepoužil. Ale ve 12 letech to asi nešlo jinak. Mě na konci 90 roku bylo 18, když se mi Drd dostalo do ruky.

LokiB píše:
je dost zvláštní, že nenarážíš na lidi, kteří mají stejně špatnou zkušenost s oDnD, ADND, 3.5E atd, protože v nich jsou velmi podobné až stejné chyby jako v DrD ... tobě se však zhnusení hráči těchto her vyhýbají. opravdu, zvláštní náhoda.
To mi az tak zvlastni neprijde vzhledem k rozsirenosti drd ve srovnani s dnd.

Píše:
To mi az tak zvlastni neprijde vzhledem k rozsirenosti drd ve srovnani s dnd.


O jaké době se bavíme? 2000? 2010? Máte nějaké statistiky o poměru rozšíření oDrD vůči všem verzím DnD v ČR?
Z mojí zkušenosti po roce cca 2005 DrD v mém okolí velmi ustupovalo, dohrávali se v něm zejména staré kampaně, které lidé nechtěli opouštět. Mluvím o mém okolí. nevím jak to bylo obecně.
Po roce 2005 jsem si přišel s oDrD jako dinosaurus, nikdo nový kolem (mě) nepřibýval. Ani my jsme nové kampaně v DrD nezačínali. Netvrdím, že to třeba na úrovni ČR nebylo zcela opačně, mluvím o mojí zkušenosti.

Návštěvník píše:
Loki: Nevím, jestli tě to udiví, ale ono je mnoho DrD-nadšenců, kteří by staré DrD doporučili nováčkům i v dnešní době. Ať to tedy nedělají. Díky.

Dnešní trh se opravdu dostal jinam. Ale fakt nevidím důvod proč třeba neudělat hru pro nováčky v DrD jen tak for fun. Hele tuhle archaickou věc jsme prostě hráli. Třeba jako když se skupiny lidí vracej ke starejm pravidlům DnD. Takže nevidím důvod proč jim to klidně i nenabídnout. To, že ti s tím máš problém, zjevně, je jen tvůj problém. Taková prohlášení (viz. tvůj post) to je jak z příručky mladého politruka......

Mimochodem já by bych jim urcite doporučil 5E :p.

Jerson píše:
Jeden ze čtyř (v posledních dvou letech tři ze čtyř) lidí, kteří projevili nějaký zájem o mou hru musím napřed přesvědčit, že Omega/Apocalypse World není jako Dračák.

Jak to tak sledují došel jsem k závěru, že v Jersonově okolí je blíže nevysvětlitelná anomálie, která ganeruje množství rpg začátečníků rovné n+1, kteří měli blíže nespecifikované fatální setkání s DrD. Dlouhodobá studie a četnost výskytu těchto osob v jeho okolí naznačuje, že je tato anomálie napojena na další mimodimenzionální prostor ovládaný demonickými stoupenic Altaru, kteří těmto nebohým duším nutí hru DrD a jako devastované je vyvrhnou portálem do jeho blízkosti. Jedinci, kteří nejsou postiženi jsou recyklováni. Proces se opakuje

ShadoWWW píše:
Už na jednom z prvních sezení jsme se dohodli, že 0 životů u hráčské postavy znamená její stabilizace (bezvědomí) a ostatní postavy ji mohou vyléčit do 1 směny (10 minut) od konce boje, pokud pro to mají prostředky.
Nevím, proč jste si změnili pravidla pro mez vyřazení (respektive, proč jste ji z toho doporučeného zlomku životů (viz Tabulka bojeschopnosti), změnili na 0), ale Jerson má pravdu. Když je postava vyřazená z boje, tak co má zbytek družiny dělat? Nejlepší je asi bojovat dál (i se značně sníženou "palebnou" silou), protože utíkat v DrD prakticky nelze. (A utíkat s vyřazeným členem družiny na zádech už asi vůbec ne.) A nechat umírajícího družiníka nestvůrám? V dnešní době bych to asi udělal (dostane se do zajetí, příběh nabere nový, nečekaný směr), ale ono taky záleží. Takový rozzuřený medvěd zajatce nejspíš nebere...

LokiB píše:
A v čem přesně byl problém odehrát to jako "ok, vyšli jste s obtížemi ven, tam se ukrytí před nepřízní počasí i nepřáteli vyspali, kouzelník si připsal 2 životy a můžete pokračovat."?
Hru to zdrželo asi o 3 minuty ... zážitek z plynulého běhu věcí to třeba někomu trochu kazilo, ale že by to bylo nějak nesnesitelné?
(a) A co když v tom dobrodružství jde o čas a družina nemá čas "na den zakempit"?

(b) 2 životy navíc nikoho nevytrhnou. Kouzelník (pokud to nedostal za 1 nebo za 2) bude stále zraněný a stále ho zabíjí hozená čtyřka až šestka od nepřátel...

(c) Kempení v nepřátelských prostorách se tu řešilo už dřív. Já se ale ještě zeptám: Kde se tedy má kempit? V nepřátelských prostorách to je bída, (protože nepřítel vás bude v noci určitě "navštěvovat") a když se vyjde na spaní z jeskyně ven, tak... Nepřátelé uvnitř vyhlásí zbrojní pohotovost, na družinu se připraví a znovu dobývat už jednou dobyté místnosti nejspíše už ani nikdo nechce. (Což je celkem přirozené - není to ani moc zábavné.) Proto mi z toho skoro vychází, že kempit by se nemělo vůbec a počty životů a magů by měly být nějaké takové, aby to šlo "dát na jeden zátah". Neustálé kempení (i když zdrží reálnou hru o 3 minuty) prostě není nic moc :-/

Aegnor píše:
No jo, ale pak ho nezabil jeden hod, ale celý souboj. To je úplně jiná situace.
Ale ten jeden hod tomu výrazně pomohl, nebo ne? Protože to je přesně to, o co mi tu jde. Když si půjčím ten tvůj příklad, tak:

Hodí-li zlobr čtyři šestky, tak hraničáře na místě zabil.
Hodí-li zlobr tři šestky, tak hraničáře srazil pod mez vyřazení (do mdlob). (Čímž prakticky také vyhrál.)
Hodí-li zlobr dvě šestky, tak hraničář dostal obrovskou dardu, a ta ten souboj tak moc vychýlí, že ten hraničář v dalších (již přirozeně probíhajících kolech) stejně postupně prohraje.

=> Vůbec se nemusíme bavit o insta-killech. I pár hozených šestek způsobí v tom souboji jedné ze stran tak velkou výhodu (která ten souboj výrazně vychýlí v prospěch té strany), že to je nutné také sledovat (a případně hlídat). A jelikož je ta výhoda pouze na bázi "štěstí" a nikoli žádné logiky věcí, a je dost nepřirozená, tak je špatná. (Protože co je nepřirozené, to je špatné.)

Aegnor píše:
Dodat kryse útočnost -3, nebo dodat pravidlo "krysa může zranit maximálně za jeden život". Chyba není v obecných pravidlech, ale pouze v této potvoře.
Vzhledem k rozboru předchozího příkladu snad toto ani nemá cenu komentovat. Nebo se také dozvím, že "zlobr měl špatně nastavená čísla"? Nebo elf? Navíc když sis sám uvědomil tuto souvislost:

Aegnor píše:
Pokud chci v základu náhodnější, vražednější a nebezpečnější boje, tak k6+ je základ, pokud chci méně náhodné boje, tak k6 bude základ.
...tak jak teď můžeš říct něco takovéhohle?

Šaman: Jerson ti odpověděl téměř tak, jak bych ti odpověděl já. Zase: Maskovat chyby soubojáku za "družina to zlamila" (nebo "PJ to zlamil"), to je neřeší (podivnou) matematiku systému. Ale dobře:

Kde to družina zlamila? Tím že nenaslouchali? Já ti řeknu jednu věc: I kdybych naslouchal (a PJ mi řekl, že slyším pískání několika krys), tak bych do té místnosti stejně vstoupil. A to proto, že by mě ani ve snu nenapadlo považovat krysy za smrtící nepřátele. (A to v jakémkoliv systému.)

Zlamil to PJ? Čím? Tím, že nehodil na bojovnost krys? A co když hodil a padlo mu méně než 4, tedy to, že krysy zaútočí? Pak už bys ho přestal obviňovat?

A co když (teď přijde ten nejvíc "rouhačský" odstavec), si chtěli všichni jenom prostě a krásně vyzkoušet souboják? Vždyť jsem-li nezkušený, tak co udělám jako první? Vezmu si nějaké low-level enemíky a ten souboják vyzkouším. A řeknu vám tajemství: Takhle já to dělam i dnes.

Když si jdu zahrát nové (fantasy) RPGčko, tak první, co udělám je, že na družinu (dvou až třech postav) pošlu dva vlky. A sleduji, co se v tom souboji bude dít. Takhle jsem zkoušel souboják v DrDII, Dungeon Worldu, DnD 4, DnD 5, Fateu a nejspíš ještě i jinde. (Nejlepší a nejzajímavější výstup dává Fate a Dungeon World, ale to teď není podstatné.) Takže až si vezmu "n + první" systém, budu si v něm chtít vyzkoušet souboják a jedna ze stran padne v prvním kole mrtvá, tak nechci slyšet "PJ nebo hráči to zlamili". Nezlamili. Třeba prostě a jednoduše testovali souboják.

Šaman píše:
Sakra, mě vlastně v první hře Člověče nezlob se vykopli figurku těsně před domečkem. To se mi nelíbilo, je to strašně špatný systém!
No vždyť je. Možná ti to přijde směšné, ale ano. Běž se podívat na deskoherní cony, jestli se tam hraje Člověče nezlob se. Běž se zeptat deskohráčů (třeba na serveru Deskožrout), jestli je Člověče nezlob se dobrou hrou. A uvidíš, že drtivá většina hráčů ti řekne, že není. A když se zeptáš proč, tak ti odpoví ve stylu: "Ve hře je přílišná náhoda" + "Hráčská rozhodnutí, která ve hře činím, mají na hru velmi malý vliv", což se (v moderním designu deskových her) opravdu příliš nekombí (a ani už příliš nevidí).

Takže jestli argumentuješ zrovna Člověčem, nezlob se, tak to sis docela naběhl, protože to (v deskovkářském herním designu) opravdu příliš dobrou hrou není.

(Já vím. Vy mě teď řeknete: "Když se ti nelíbí náhoda, běž hrát šachy." Ale proč byste mě zase hnali z jednoho extrému do druhého? Tak příliš polarizovaný zase nejsem (jak se tu už někdo snažil naznačit). Prostě zůstaňme na zlaté střední cestě, ano?)

Šaman píše:
Hele, já netvrdím, že se to stát nemohlo. Jen říkám, že je to vlastnost, nikoliv chyba.
A je to dobrá vlastnost, nebo špatná? Je to žádoucí vlastnost, nebo nežádoucí? Chápeš. Tím, že jsi přeslovíčkařil slovo "chyba" na slovo "vlastnost", tím se nevyhneš hodnotícím kritériím. "Já tě to stejně přinutím zhodnotit," mohl bych říct drsně. Ale jestli se k tomu chceš (nebo nechceš) dál vyjádřit, to je samozřejmě na tobě. (Mimochodem já to vidím asi tak, že "je-li vlastnost špatná a zároveň nežádoucí, pak je to chyba." - Zamyslete se nad tím.)

LokiB píše:
To není o tom, že by se mi to nelíbilo. Jde o to, že základní pohled je "neměnit pravidla v základu tam, kde to není nezbytně nutné" + "dát možnost nepovinných pravidel pro ty, kteří chtějí změnu".
Ale souhlasíš s tím, že "ono to šlo vymyslet a napsat lépe"? Protože to je to, o co mi jde. Abyste si každý z vás uvědomil, že na mnoha (mnoha!) místech to "šlo zavést, vymyslet a napsat lépe". Protože pouze to je cesta k nějakému posunu vpřed. Kritické myšlení je cesta k hledání (nikoli ovšem nutně k nalezení) lepšího, funkčnějšího a víc zábavného systému. Doufám tedy, že se od Dračího Doupěte "odlepíte", budete prozkoumávat nové (a jak moc zábavné!) hry. A začátečníkům budete doporučovat právě ty a ne staré Dračí Doupě.

jann píše:
PS. A ano, při první hře mě v téhle místnosti umřel kouzelník. A je pravda, že to bylo naprd.
Děkuji za podporu.
Aegnor píše:
nejsem si teď na 100% jistý, ale z toho co říkal Jerson vyvozuji, že ta jeskyně, o které mluví, byla vytvořena PJem. Tedy argument "v bílém hradu byly obří krysy" je hezký, ale nic neříkající.
Za tohle ruku do ohně nedám. Bylo to jeho první vedení hry, takže pokud taková jeskyně byla v pravidlech, mohl ji použít přímo, nebo alespoň jako základ. Ale asi to není moc podstatné.

LokiB píše:
Ty máš rád, podle toho jak píšeš, takový německý pořádek ... když je někde napsáno "dejte +1", tak dáš +1, i když tě to vnitřně trápí, protože se ti to nezdá.
Jen bokem - pracuju v německé firmě, a za tenhle přístup se nám němečtí kolegové smějou. To je český přístup. A věž, že ho nemám rád vůbec. Pokud sis toho nevšiml, píšu o hrách DrD, které vedl někdo jiný než já. A když jsem DrD vedl já, tak jsem pravidla měnil - a mým hráčům to vadilo. Chtěli hrát přesně podle příručky. Ani když jsem říkal, že to pomůže zábavnosti, protože budu moct vymýšlet nějaké rozumné zápletky, které nepůjdou vyřešit hyperprostorem II za pět minut.

LokiB píše:
je dost zvláštní, že nenarážíš na lidi, kteří mají stejně špatnou zkušenost s oDnD, ADND, 3.5E atd, protože v nich jsou velmi podobné až stejné chyby jako v DrD ... tobě se však zhnusení hráči těchto her vyhýbají. opravdu, zvláštní náhoda.
Ve kterém městě žiješ? Já v Budějkách. Omezený prostor pro získávání hráčů, kteří navíc pravidelně odchází studovat do Prahy nebo Plzně a většina z nich tam zůstává, takže o hráče konstantně přicházím. Speciální obchod se sci-fi a fantasy tu vznikl jeden a až někdy před deseti lety druhý - v žádném z nich se neobjevilo jiné RPG než Dračák různých verzí, Stín meče nebo Shadowrun, a to ani teď (i když možná v posledním roce jo, musel bych to zkontrolovat). Když jsem prodával pravidla Unknown Armies, bavil jsem se s kupcem - kluk asi tak o deset let mladší než já - dvacet minut, kdy jsem mu vysvětloval princip hraní, a on pak řekl "Takže je to něco jako Dračák?" Termín RPG slyšel poprvé v životě.
Takže si tak. Podle mě jsi měl okolo sebe dostatek hráčů, takže jsi nikdy nemusel shánět různé další hráče mimo okruh svých kamarádů, nemusel každé dva roky tři roky doplňovat herní skupinu, a tak máš v tomto směru omezený rozhled. Já ho mám zase omezený, pokud jde o hráče, kteří jsou z menších měst či vesnic a navíc nechodí na net (a už vůbec ne diskutovat o RPG) - nemám se k nim jak dostat. Jen vím, že existují a že je jich hodně.

Není to vůbec žádná náhoda - je to o možnostech, hledání náhodném i cíleném, a hlavně o existenci v určitých sociálních bublinách. Ta moje je menší než tvoje, a tak z ní často musím lézt do jiných bublin.

LokiB píše:
O jaké době se bavíme? 2000? 2010? Máte nějaké statistiky o poměru rozšíření oDrD vůči všem verzím DnD v ČR?

Jen neprůkazné, protože jsou dělané na malém vzorku hráčů, kteří se navíc vyskytují na netu.

Návštěvník píše:
Ale ten jeden hod tomu výrazně pomohl, nebo ne? Protože to je přesně to, o co mi tu jde.
Tak se rozhodni - jedním hodem zabít postavu, nebo jedním hodem výrazněji ovlivnit boj?

Návštěvník píše:
Hodí-li zlobr čtyři šestky, tak hraničáře na místě zabil.
Hodí-li zlobr tři šestky, tak hraničáře srazil pod mez vyřazení (do mdlob). (Čímž prakticky také vyhrál.)
Hodí-li zlobr dvě šestky, tak hraničář dostal obrovskou dardu, a ta ten souboj tak moc vychýlí, že ten hraničář v dalších (již přirozeně probíhajících kolech) stejně postupně prohraje.

Mrtvý hraničář - jop, ale pravděpodobnost takové situace jsem zmiňoval.
Hraničář v mdlobách - ok, budiž, pokud uvažujeme situaci 1v1, tak zlobr vyhrál, s takovou situací jsem upřímně nepočítal.
Výrazně zraněný hraničář - stále může utíkat, může mít haluz zase na své straně, může mu někdo pomoct... btw, nemá hraničář na páté úrovni už nějaká poměrně slušná léčivá kouzla, která může seslat i v boji? Na to teď u sebe nemám pravidla.

Návštěvník píše:
=> Vůbec se nemusíme bavit o insta-killech. I pár hozených šestek způsobí v tom souboji jedné ze stran tak velkou výhodu (která ten souboj výrazně vychýlí v prospěch té strany), že to je nutné také sledovat (a případně hlídat).
Souboje můžou bejt rychlý, můžou bejt smrtelný, můžou bejt i o štěstí. Not a bug, feature. "V reálu" může být taky rozdíl mezi vážným zraněním, které tě v podstatě zabije, a lehounkým škrábnutím pouze pár milimetrů. Chápu, že se ti nelíbí soubojový systém, který může být rychlý a ovlivněný náhodou, ale stále to není objektivní chyba.

Návštěvník píše:
Vzhledem k rozboru předchozího příkladu snad toto ani nemá cenu komentovat. Nebo se také dozvím, že "zlobr měl špatně nastavená čísla"? Nebo elf?
Ne, řeknu, že elf hraničář, který šel sám na zlobra, je idiot.

Návštěvník píše:
...tak jak teď můžeš říct něco takovéhohle?
Dafuq? Nevadí mi smrtelnější souboj, ale vadí mi, že mě může zakousnout krysa (jeden konkrétní druh tvora, u kterého mi to, narozdíl od kohokoliv jiného, nedává smysl) > řešením je překopat celej bojovej systém. Tak nějak jsi to myslel?

Návštěvník píše:
A je to dobrá vlastnost, nebo špatná? Je to žádoucí vlastnost, nebo nežádoucí? Chápeš.
Je to dobrá vlastnost? Nevím, chybí kontext (zdravím Markyho a situaci na mostě :D). Je to dobrá vlastnost pro hru pro nováčky? Ne. Je to dobrá vlastnost pro dungeoncrawl? Ano. Je to žádoucí vlastnost, pokud od hry chci plot immunity? Ne. Je to žádoucí vlastnost, pokud chci mít respekt z boje? Ano. To je celé, o co mi tu celou dobu jde. Neříkám, že je k6+ geniální mechanika a měla by se používat všude. Neříkám, že je to ideální mechanika pro kohokoliv. Říkám, že je to mechanika, která je použitelná ve správném žánru (který je vlastní DrD, i když to z příručky není jasné).

Návštěvník píše:
Ale souhlasíš s tím, že "ono to šlo vymyslet a napsat lépe"? Protože to je to, o co mi jde. Abyste si každý z vás uvědomil, že na mnoha (mnoha!) místech to "šlo zavést, vymyslet a napsat lépe".

Mám pocit, že čteš každej třetí až čtvrtek můj post :) protože v mnoha z nich píšu, že DrD mělo a má systémové problémy. To je takový můj žargonový ekvivalent tvého "šlo to napsat lépe". Nikde a nikdy jsem netvrdil, že DrD bylo ideální, nejlepší a bezchybný. Vůbec. Všude a vždy jsem tvrdil, že bylo (pro mě a podle mě i pro mnoho dalších) v danou chvíli DOSTAČUJÍCÍ. Tedy, že nebylo tak tragické, nehratelné a nováčky ničící, jak píše třeba ze své zkušenosti Jerson.
Bylo dostačující pro to, abychom hráli RPG, abychom se u toho bavili a nebyli z něj zničení.

A jak píše Tarfill - některé systémové chyby byly dané dobou vzniku, stupněm vývoje žánru.
Jiné chyby byly dané neschopností autorů mechaniky a příklady pořádně otestovat.

Třeba v pravidlech verze 1.0 (tedy tehdy ještě bez verze), byl bonus hobita k Obratnosti +3 ... takže mohl mít při startu Obratnost 22 ... tedy mimo rozsah, který pravidla uváděla jako dostupný pro postavy. I takováto chyba jim v prvním vydání utekla ... protože to psali a vydávali strašně narychlo, na koleni spíchnutý.
Taková byla tehdy doba. Já tu dobu zažil, kdo ne, těžko si to představí, v lidech bylo nadšení, energie a chuť něco dělat, protože najednou mají pocit, že můžou a že to má smysl. Nějaké chyby v pravidlech, to nebyla důležitá věc, kterou bychom řešili. Píšou +3? To je blbost, ne? Tam má být určitě +2 jenom. Jasně, tady si to přepíšeme. ... dávno před tím, než o tom psala Moudrá sova nebo vyšlo opravené vydání.
Atd atd
Bojeschopnost? tam nebyly žádný zlomky ... pěkně 1, 2 nebo 3 životy, podle odolnosti.
Vyřazený nebo nehybný protivník? Neexistoval. žádná pravidla o tom nebyla.
Éterický olej? normální rychlost pohybu, žádný 1sáh za směnu
Ebenová hůlka? Nevybuchovala
Kurare? nebezpečnost 4, síla nic / smrt

no nic, to já jen tak. že těch problémů bylo ve verzi původní daleko daleko víc, než ve verzi 1.5, na které někteří začínali.

Asi jako plácek, kde jsme hrávali fotbal, nebyl úplně rovný, byla tam okna a správce na nás hulákal ať vypadnem. Člověk musel fotbal milovat, aby ho tam hrál ... jenže nebylo kde jinde. A po nějaké době nám to ani nepříšlo.
A klidně bych tam svýho kluka poslal, ať tam hraje ... i když umělá tráva jinde je asi lepší.

Jerson: jsem rodilý pražák.
Ale v Budějovicích byl chtěl žít každý, ne? :)

Aegnor píše:
Výrazně zraněný hraničář - stále může utíkat, může mít haluz zase na své straně, může mu někdo pomoct... btw, nemá hraničář na páté úrovni už nějaká poměrně slušná léčivá kouzla, která může seslat i v boji? Na to teď u sebe nemám pravidla.
V DrD nemůže utíkat nikdo, pokud není jeho protivník někým cíleně odlákán. Jinak si koleduje jen o ránu do zad, po které stejně nemůže začít utíkat.
Hraničář kouzla má, ale léčení trvá asi dvě nebo tři kola, takže v boji nablízko je nepoužitelné, pokud jeho strana nemá převahu.

Tarfill píše:
Haleď a co když to nešlo? Co když to tou dobou prostě nebylo v takovém podvědomí, že si to lidi museli uvědomit až právě tím hraním a až postupem let se začal klást větší důraz na psaní pravidel jako takových... To je prostě Evoluce... Chápeš?
O tom jsme se tu už bavili. Když něco vytvoříš, můžeš to nechat otestovat někým jiným, vyslechnout si jeho názor a danou věc upravit, než ji vyšleš do světa. Ale což, stalo se.

LokiB píše:
jsem rodilý pražák.
Ale v Budějovicích byl chtěl žít každý, ne? :)
Je to poznat.
A ne, bohužel nechtěl.

Ha, tak jsem kecal ... vyhrabal jsem pravidla 1.0 ... a Útok na vyřazeného protivníka v nich je ... ovšem takto:
* platí pro vyřazeného, spícího, hypnotizovaného atd.
* nepočítá se bonus za obranu
* na 1k6 nesmí hodit více než 2 (resp, hodí-li 3 a více, počítá se to jako 2)
* nepočítá se bojeschopnost, štít ani velikost

Krysy: zpravidla se vyhýbají lidem a nezaútočí, pokud je k tomu někdo nepodnítí nebo pokud nehájí doupě. bojí se ohně a utečou před ním, pokud je nepřítel nenutí bojovat

Zvláštní útok: krysí nemoc! nebezpečnost 5 - 0-5/6/11 ... smrtící pro postavy na nízké úrovni, že?
bez ohledu na to, jestli postava přijde o nějaký život, do dvou dnů onemocní a další měsíc herního času se nemůže zúčastňovat dobrodružství

Hraničář má magy od 2. úrovně. Ale kouzlit smí až od 3. Ty magy má od 2. aby mu je mohl vysávat Huňáč ... jiný smysl to nemá :)

Chápete? DrD je v podstatě volnější Meč&Magie (aka Talisma) bez plánku. Jsou tam takové jógry jako v Dostizích a sázkách: Jdi na Distance (bez 4000)
O tom to je. A vy se chcete hádat, jestli je ok, když tam postava umře jedním útokem. LOL

No, tohle jsem měl vědět v roce 1993 a kamaráda bych s DrD poslal do háje. Místo toho jsem mohl pokračovat ve svém vedení RPG bez pravidel a dneska bych asi nechápal, o jakém DrD je to vůbec řeč.

LokiB píše:
A vy se chcete hádat, jestli je ok, když tam postava umře jedním útokem.
Chceme?

Jerson: jaký si to uděláš, takový to máš :)