1 Chcem mať magického healera!
2 Veď máš alchymistu!
3 Ale ten mi nevyhovuje! GOTO 1

Nemyslím, že je chyba systému, keď nepokryje všetky kreatívne kombinácie. Však na to budú slúžiť hráčske rozšírenia, nie?

Napr. ten veľmi skilled psychológ chápajúci dušu pacienta (mimochodom dosť pozoruhodný koncept!) by sa tiež nezmestil do žiadneho z archetypov v D&D... čo mi pripomína, že ani v D&D neexistuje okrem kňaza žiadny iný magický liečiteľ.

Spiritualita s naväzovaním spojenia s vyššou bytosťou zase *je* klasický kňaz (odhliadnuc od plátovky a palcátu), verím že v rozširujúcej príručke.

My ešte vôbec nevieme, či budú aj inde liečiace kúzla, tak pred ďalším bedákaním by som počkal na oficiálne vyjadrenia.

A v tvojom systéme, kde to hráš, je to ako? Zobrala si hotové povolanie liečiteľa zo základnej príručky?

-----------------------

Píše:
jinak D&D4e pořádně neznám, ale přišlo mi, že healing surges fungují taky trochu tímhle stylem - mezi souboji se jima člověk nějak drží na nohách (tuším jdou používat i v souboji ?)

Mimo súboja môžeš použiť toľko surgeov, koľko chceš (fighter začína s 9) a každý ti vylieči cca 1/4 životov. Raz za súboj môžeš použiť Druhý dych, kde minieš surge a pridáš si cca 1/4 životov.

Funguje to ako ten Neverwinter, čo som spomínal :-)

alef0: Kromě kněze jsou magickými léčiteli v DnD 4e: artificer, swordmage, paladin, runepriest, invoker, ardent, bard a šaman. Jinak máš pravdu, nikdo jiný už jinak než martial léčit nedokáže .)

Psycholog léčécé duši může být v 4e například ardent.

Colombo píše:
Sparkle: a válečník může zakempit a trénovat místnímu baronovi vojáky, hraničář může zakempit a dělat myslivost v nějaké oboře, kouzelník v akademii nebo být osobním kouzelníkem nějakého panovníka, zloděj zakempit někde v městě atp. To, co jsi řekla je naprosto stupidní, hrdinové štrádují po světě protože chcou,

= protože to chce hráč, nikoli postava. Pamatuju si, jak si naše kouzelnice z drd1 vypočítala, že by se jí mrtěmocmoc hodilo zakempit se ve městě a vydělávat šílené prachy na pronajímání "pomocníčků". Nastal rozpor mezi logikou jednání postavy a tím, že hráč by nechtěl odejít z družinky, vyřešilo se to tuším zásahem GMa (nerfnutí pomocníčků) plus se tam uměle vymyslel nějaký kvazi důvod, proč by kouzelnice měla chodit s družinkou. To samé se řešilo později, když se holka naučila nějakou alchymii.
Je blbost srovnávat to s válečníkem, který si tréninkem vojáků určitě nevydělá zas takový odvar v porovnání s hledáním pokladů po světě, to samé u kouzelníka sledujícího akademickou kariéru (stačí se podívat na platy v akademické sféře v ČR, hehe). Hraničář a myslivost dtto, tím se vůbec dá uživit na fulltime?

Sparkle: zajímavé. Hráč hraje postavu jinak, než chce postava? Myslím, že jsi se dostala do sporu.
Daná postava by se jinak nestala hrdinou.

alef0 píše:
A v tvojom systéme, kde to hráš, je to ako? Zobrala si hotové povolanie liečiteľa zo základnej príručky?

Jo, úplně bez problémů. Buď jsem si pouze přefluffovala dvě věty o tom, že léčitel má svého boha a skrz něj léčí, nebo v tom systému nebyl žádný fluff o původu léčení, takže jsem nemusela měnit nic.

noir píše:
Psycholog léčécé duši může být v 4e například ardent.
Já jsem ho udělala z normálního klerika. Léčil skrz wisdom, což mi sedělo. Stačilo pouze vyextrahovat božstvo, což bylo easy.

Colombo píše:
Sparkle: zajímavé. Hráč hraje postavu jinak, než chce postava? Myslím, že jsi se dostala do sporu.
Daná postava by se jinak nestala hrdinou.

V drd1 jsou benefity polevlení na vyšších levlech už docela malé a všecko je to o brutál drahých magických předmětech, démonech ve zbrani atd. Nechce se mi to počítat, ale nedivila bych se, pokud by kouzelnice kempící ve městě a syslící prachy z pronajímání pomocníčků byla nakonec díky výbavě nadupanější, než hrdinové co mezi tím lezou do jeskyní. Navíc ty pomocníčky tuším stačilo párkrát denně seslat a nechat pracovat a jinak mohla jít taky expit, ve městě je příležitostí dost :)

Alef0 píše:
Existuje metóda: volá sa STRIH! ,,O týždeň neskôr, potom čo si Stromžel konečne dokázal šliapnúť na ľavú nohu, ktorú mu dohrýzla kykymora.....!

Připadá mi naprosto absurdní, aby hra opakovaně a předvídatelně produkovala herní obsah, který se pak musí vystříhávat, protože není dostatečně zábavný. Je-li to tak, měla by hra zajistit, aby se neobjevoval, nikoliv toto delegovat na hráče/vypravěče. Pokusy používat možnost "střihu" jako formu korekce designérského lapsu (jakkoliv nevíme, zda je skutečně přítomen) jsou jako lepit náplast na otevřenou zlomeninu.

Ano jde to. Akorát to pořád krvácí...

EDIT: Samozřejmě může existovat i nějaké herně/příběhově signifikantní zranění, ale to je třeba řešit v opačném směru (na základě frekvence výskytu), tedy specifické pravidlo pro takové zranění nikoliv obecné pravidlo, které v 95% případů znamená nudu.

Alnag: jako že realita je špatná, když nedovoluje, aby se ti zlomenina vyléčila za 5 minut?

Tahle debata je s prominutím jak u blbých doma.
Abstrakce stylu: Chceš magického léčitele --> jsi uctívač WoWka nebo jeho předchůdce DnD je demagogie hrubého zrna.
Osobně WoW nemusím vůbec a DnD 4e kvůli právě některým WoW prvkům, ale to snad znamená, že ten systém je celý špatný?

Zvládneš alefe vyjmenovat takových 5 věcí, které dělá DnD dobře?

Alnag tu naprosto slušně upozorní na to, že pokud hra na základě herního systému generuje momenty, které je radno přeskočit, jde o systémovou chybu. Kde je Colombo řečeno, že chce, aby se zlomeniny léčily za 5 minut? Ono tě to léčení třeba může i něco stát, ne jen vyřknutí formule.

Co takhle na argumentaci druhého schválně nehledat extrémy, které neřekl, jen proto, aby byl rituálně ubit za extremismus?

Sparkle píše:
Mrtě houserulingu kvůli něčemu tak banálnímu, jako že léčení nedostane víc základních class. Pujc si nekde (nebo prolistuj v trafice) novou Pevnost a uvidis, ze mrte houserulingu potreba nebudou.

noir píše:
jak ošetřit, aby se postavy mohly do nebezpečí vrhnout i po těžké nakládačce nebo pádu ze skály, si bez magie moc představit nedokážu. Ja si to predstavit dokazu. Co treba nejaky dryak (a ten nemusi byt nutne magicky), ktery docasne potlaci nektere projevy zraneni, takze se postavy budou moci do toho nebezpeci vrhnout, vyporadat se s nim a pak teprv venovat dostatek casu tomu zraneni? (Samozrejme pokud si postava napr. zlomi po padu ze skaly nohu, tak jenom vypiti dryaku nepostaci, bude to chtit aspon rychlou provizorni dlahu, aby postava podporena dryakem behala skoro jako bez zlomeniny.)
Je to jen takovy improvizovany napad, netvrdim ze v DrD II to bude zrovna takhle.

DrD 2 nemá snad normální HPéčka. Takže to bude spíš o obnově rezerv. Přičemž rezerv máš tři druhy, takže by měly existovat různé druhy "healu".

Ale poměrně jasně si vzpomínám na spory typu, "jak může warlord healovat tím, že povzbuzuje, wtf?". Mechanicky to byl samozřejmě stejný způsob, jako u clerika.

Colombo: hrát si na dlouhodobé léčení je zábavné možná jednou, když k tomu vymyslíš příběhovou omáčku. A i v tu chvíli potřebuješ hráče, kterého to baví. Upřímně, strávit sezení tím, že moje postava nemůže nic protože "marodí" by mě k dalšímu hraní moc nemotivovalo. Tolik asi k realitě.

Magické a nemagické léčení je obecně problém nastavení settingu, toho generického, který jde s hrou jako takovou. A to je low magic.

Pokusím se alespoň stručně odpovědět k probíranému tématu, i když ani já nejsem přímo systémák. Jelikož léčení samozřejmě vychází ze systému, tak nejprve rekapitulace toho, co už Peekay prozradil na oficiálních stránkách k pravidlům:

V systému DrD II jsou 3 druhy životů (říkáme jim zdroje). Jsou to Tělo, Duše a Vliv. Se zdroji pracuje pouze hráč – jen on do nich může zasahovat, aby dosáhl úspěchů nebo aby zabránil následkům, které mu hrozí na fikční úrovni.

Takže pokud jde o léčení (v širším smyslu), mechanismus bude shodný pro všechny tři zdroje - tělesné, duševní i zdroje vlivu. Do zdrojů bude hráč moci zasahovat dvěma způsoby (vyčerpáním a jizvami) a budou tedy i dva způsoby „léčení“ (odpočinek a ošetřování). Oba půjdou různými způsoby urychlit, přičemž většina těchto mechanik bude na fikční úrovni zřejmě vysvětlená nemagicky (odpočinek v pohodlí, péče lékaře, mastičkářské lektvary apod.). Ve světě s vysokou mírou magie bude samozřejmě možné tato urychlení přičítat i magii.

Já to s dovolením úplně střihnu jinam; navážu na toho Alefa, který to tu pěkně shrnul celé, pro nás, co jsme sice řadu těch neustále se měnících a zároveň silně neúplných informací z Pevnosti četli, ale máme v tom trochu hokej:

1) "Staré" DrD mělo pět základních profesí, které se na vyšších levelech rozdvojily v deset variant, někdy odlišných hodně, někdy málo.
V novém DrD tohle zůstalo v tom smyslu, že je pět základních a deset pokročilých povolání. Nějak jsem ovšem zbloudil v tom momentě, jak to na sebe navazuje; zřejmě to funguje tak, že pokud někoho omrzí kejklíř, stane se klidně třeba alchymistou. Což je trochu podivné.

2) Základní sada Bojovník, Lovec, Kejklir, Mastičkář a Zaříkavač je v zásadě úplně stejná, jako ve starém DrD, tedy co do rozdělení kompetencí. Akorát mi moc nesedí, jak se to jmenuje; u těch posledních dvou to chápu jako trochu degradující. "Jmenuji se Arcturus a jsem Bojovník,", to zní hrdě. "Jmenuji se Arcturus, a jsem Mastičkář", zní divně, a asi by se tím nikdo nechlubil. Mám dojem, že autoři jen lovili různá slova, co znějí středověce a místně, aniž by se tím zabývali z podobných úhlů.


3) Jdeme dál, a konečně do podstaty věci. Dejme tomu, že kašleme na to, jak se to jmenuje; třeba budou hrdí Zaříkávači a Kejklíři. Podstatné je, co se z nich může stát dál.

Válečník - klasika, dřív se to jmenovalo Bojovník, a jen se to přehodilo, aby si to nikdo nepamatoval. Podstatný problém byl, že tahle profese mohla být časem poněkud nudná; větší bojovník víc mlátí mečem, a to je celé. Ale rozhodně je to užitečné, a pokud to někdo nastaví v settingu hromadou dalších podrobností, totiž, že to je vlastně Rytíř se vším všudy, je to zajímavé až dost. Což ovšem mohla uidělat už i pravidla a vyřešit ideologický problém Paladina.
Hint - kvůli rytířům se do středověku vydává dobrá polovina teenagerů.

Alchymista - opět se přehodily názvy, tentokrát docela logicky, protože alchymista je vyšší level, než nějaký zoufalý mastičkář. Problém je, že popisovaná profese žádný vyšší level není - je to stejný béčkový patlal. Přečtěte si, prosím, alespoň Coelha, ať máte mlhavou představu, co to slovo má zhruba znamenat; rozhodně ne
Píše:
vyraba lektvary, elixiry, dokonca na magickej urovni.
To by bylo za mnoho levelů studia zatraceně málo. A má to zatraceně málo i k oběma variantám alchymisty z prvních pravidel, který byl stylově sice velmi podivný, ale rozhodně se dal hrát skvěle.
Alternativa vývoje, mimochodem, pro Mastičkáře není. Nehlaste se všichni, kdo to bude chtít hrát.

Druid byl v první verzi propadák, a v druhé verzi se radostně opakuje. Proč, to ví Ilúvatar.

Lupič - evoluce Kejklíře ve Zloděje je něco, co moc ideově nechápu. Ale budiž; povolání je to klasické, jasné, byť neoriginální.

Mág - minule měl veliké problémy s rovnováhou; byl tak silný, že proti němu nemělo šanci nic živého. Možná by to mohlo být zajímavé povolání, kdyby se to dotáhlo. A kdyby se rozdělila kouzla, což nevím, zda se stalo.

Hraničář - "advanced lovec", jak řekl Alef, jasně, tady není co dodat. Minule byl taky příšerně silný, bacha na to.

Vědmák - tady mám jednak problém s tím autorstvím, a mírným "parazitováním na pověsti", jednak s tím, čím se vlastně liší od Hraničáře, a s tím, z čeho má tahle podivná věc vznikat. Z Bojovníka, nebo z Lovce? Je to třetí postava typu "silný mlátič".

Šaman - jasná konkurence Hraničáře a Druida. IMHO mnohem vděčnější, než Druid - mohl by se klidně domluvit i s městskými krysami nebo psy. Opět nevím, z čeho vzniká - logicky mi to vychází jako třetí pokračovatel Lovce a Druida radši zapomenout.

Zvěd - další úplně nejasná postava. Takový Mangudai, nevím, zda pokročilý Kejklíř (ale proč by měl začít jezdit na koni...?), Válečník, nebo co vlastně. Superman mnoha profesí, které k sobě moc nepatří.

Čaroděj - ten je úplně jasný, leč minule byl moc silný. Což by se mělo vyřešit.

pipux píše:
Latríny určitě nekopat; ale jinak ty zásoby nastřádaného metanu v latrínách již používaných, to má nějaký slušný výbušný potenciál ;)
No prosím, i atomovka bude! Jen je potřeba zjistit, kam protivník chodí.

Co se střihů týče, tak to je skutečný problém. Mám li družinku, která je ošklivě dobita nějakou potvorou, nebo prostě náhodou přijde k těžšímu zranění (to se občas stane), tak je celkem problém, pokud jde po nějakém úkolu. Když mi ve vsi řádí nějaká ta striga, co mi pomalu každou noc vymaluje jeden dům do krvava, tak není úplně záhodno dát si dva týdny oraz, než se mi ta noha zahojí.

Co se týče kempení ve městě či vsi za účelem výdělku, tak by to šlo asi řešit určením přibližných limitů pro výdělek podle velikosti osady a pak třebas nějakým ověřením zda se zadařilo. Nějaký prodej předmětů, které jsou zpravidla cenově někde úplně mimo takovéhle řešení je samozřejmě problém, ale pak by zase mohlo být řešením nějaké ověření zda v místě takovou věc někdo vůbec shání, nebo zda už ji nenabízí nějaký místní výrobce.

Argonantus: Jenze strucne receno jde o to, ze zatimco "povolani" v DrD 1.x melo plusminus vyznam "zivotni draha", tak v DrD II ma vyznam "skill pack" a zivotni drahu si z techhle "packu" muze dobrodruh poskladat dle uvazeni (tj. jaky zivotni pribeh by si hrac pro svou postavu predstavoval) a okolnosti. Takze postava muze napriklad klidne zacinat jako lovec, pak se treba dostane do zajeti, skonci v arene, nejakou dobu tam stravi a dokaze prezivat (pribude mu par urovni bojovnika), pak z ni uprchne a bude se skryvat v podsveti, kde se leccos priuci (par urovni kejklire), atd. atd.
O tvorbe a vyvoji postav je koneckoncu ten clanek v nejnovejsi Pevnosti.

Alnag píše:
Připadá mi naprosto absurdní, aby hra opakovaně a předvídatelně produkovala herní obsah, který se pak musí vystříhávat,
Nepobral som poznámku s herným obsahom, ktorý je produkovaný a vystrihávaný. Dáš príklad?

Ide o to, že keď v AD&D máš 1 život mimo súboja tak čo robíš? Cure X Wounds, Cure X Wounds, Cure X Wounds, spíme 8 hodín, Cure X Wounds, opakuj, kým nie si zdravý.

V 4e: healing surge, healing surge, healing surge, short rest, healing surge.

S novšími edíciami dobu liečenia skrátili, pretože sa predišlo ,,ok, tak na seba hádžete Cure Light Woundsy dovtedy, kým sa nevyliečite naplno, trvalo vám to 3 a pol dňa."

Nie je to realistické, ale je to jednoduché.

Ale v turbo-low-mažik-nonepic svetoch by mohlo ľuďom prekážať, že zo stavu ,,krvavá kopä masa" do stavu ,,bože, aký som zdravý" prejdeš za hodinu vnútroherného času.

Píše:
Abstrakce stylu: Chceš magického léčitele --> jsi uctívač WoWka nebo jeho předchůdce DnD je demagogie hrubého zrna.
Všimni si, s akými výrokmi sem vbehla Sparkle: ,,Absence magickeho lecitele v zakladnich i pokrocilych povolanich je tezky fail.", resp. ,,Hrát bez léčitele je ve většině systémů silný oser." a kontempluj nanovo.

Pozitíva DnD ti vymenujem do PMky, to tu teraz nie je dôležité.
-------------------------------------------------

Čo sa týka pomenovania, to by som nebral príliš vážne, preboha, však nik nehovorí ,,ja som Ancix, bojovník lomeno bard", či vy sa zvyknete predstavovať štýlom ,,I'm Arthur, King of the Britons?"

-------------------------------------------------

Jo a s troma druhmi zdrojov: to zaváňa Solarom. Ale tam je to také, že zdroje sa obnovujú ľahko (v color scénach), obnoviť ujmu (= niečo-ako-hit-pointy) zďaleka nie je až taká sranda.

Myslím že nečekáme, že o sobě hráči budou mluvit pomocí názvu povolání - už po pár levelech namixovaných by to mohl být problém.

"Jsem Merlkir, bojovník, zaříkávač, čaroděj!"

Systém imo plně podoporuje hráče v tom vytvořit si vlastní název, odvozený ze settingu, který bude shrnovat různé úrovně, které postava má.

Skew:

Aha, díky, "kontempluji nanovo", jak pravil Alef.
Takže pokročilá povolání jsou "advanced combo" ze dvou předchozích.
Což mi ovšem stejně moc nesedí na ty kombinace; jak se třeba z Mastičkáře stane Lupič, to fakt nechápu.

Bouchi + Skew:
Konkrétní historie je už záležitost konkrétního DM, to bych sem netahal.
Zdá se mi potom, že klíčové je potom sledovat coby postava to pokročilé povolání, abych se k němu dostal v dalším vývoji.
Příkladmo - chci být Vědmák dle Sapkovského, takže k tomu mohu ze dvou stran - coby Bojovník a coby Mastičkář.
No, a pokud si vyberu Bojovníka, mám kromě Vědmáka v záloze ještě tři další variaty, kdybych si to rozmyslel.

Což je docela slušný nápad, ale stojí to potom na těch výsledných deseti povoláních, aby byla stejně nosná, atraktivní a heroická. A aby mezi nimi byla jakási rovnováha. Což IMHO zatím nejsou - Druida nebrat vůbec, Alchymistu nutno dotáhnout, atd., viz minulá poznámka.

Alef:
Nevím, proč by se hrdinská profese měla blbě jmenovat. Mastičkář je pejorativ, a byl tak vnímán od samého začátku.
Samozřejmě, lze udělat "RPG ad absurdum", ale potom nechť se Bojovník nazývá "vidlák s vidlemi", Lovec je něco jako "myšilov" a ... zbytek může zůstat, to už je dost šílené.

Ja neviem, prečo sú názvy taká tragédia, ale budiž.

Prerekvizity pre povolania sú nasledovné (potvrdil Charles).

Válečník = bojovník + kejklíř
Druid = lovec + zaříkávač
Alchymista = mastičkář + zaříkávač
Mág = zaříkávač + kejklíř
Lupič = kejklíř + mastičkář
Hraničář = bojovník + lovec
Vědmák = bojovník + mastičkář
Šaman = lovec + mastičkář
Zvěd = lovec + kejklíř
Čaroděj = zaříkávač + bojovník

Čo sa týka pokročilých povolaní, tam strašne záleží na schopnostiach, ktoré budú k dispozícii. Chápem to tak, že niektoré pokročilé povolania budú nadlho (Napr. čarodej, ak bude mať repertoár kúziel) a niektoré ako príchuť (napr. zved ktorý dostane nejaké pokročilé jazdectvo a miznutie.

Ale prečo by pokročilé povolania mali byť v rovnováhe? Však ani prestižky z D&D neboli, dokonca ani vybalansované a dokonca boli prestižky na 5 levelov.

Však keď som to pochopil správne, v DrD II bude multiclass na dennom programe.