Bouchi píše:
Carodej jako "pokrocile carodejnictvi" tak proste Merlin a Morgana se muzou oba oznacovat jako "carodejove" a pritom budou ty trsy dovednosti ovladat ruzne dobre.

Tak předpokládám, že balíky A a B (zaříkávač a to druhé nevím co... mastičkář?) budou ovládat stejně (protože aspirují k témuž, něco jako 5/1), takže to vynechávám. Zbývá tedy balík schopností Čaroděj. Který má kolik? Zase 5 levelů? To je pořád totéž jen posunuto do "pokročilého čarodějnictví...) Pět stupňů mi IMO prostě Morganu a Merlina neodliší - třeba jo, já nevím. Je to jen takový můj dojem. (A možná jsem to taky celé jenom nepochopil.)

Argonantus píše:
Ale zatím ze žádných náznaků není jasné, jak se druid posune od objímače stromů a lesního supermana popsaného minulými pravidly k postavě, která funguje stejně v pohodě ve sklepě ve městě, na poušti, na moři a na palubě kosmické lodi. Pokud vim, tak v jiz zverejnenych informacich stoji, ze druid "ma v agende" rostlinstvo, vodu a zemi. Tudiz poust a more neni problem, ve meste zalezi na "neprirodnich vlivech" - se stromem na namesti se mu bude pochopitelne pracovat lip nez s okovanou truhlici. Palubu kosmicke lodi bych sem netahal, do tak odlisneho prostredi bys musel prefluffovat i jine schopnosti nez druidske, a to i u "akcnich" povolani ve starem DrD.

Bouchi píše:
Usili reprezentovane zkusenostmi, ne? V tomto ohledu nevidim zasadni rozdil mezi "za X zkusenosti si pozvysuju pouzivane skilly dle sveho vyberu" a "za X zkusenosti postoupim na dalsi level a zlepsim si tim skilly ze zvoleneho baliku".
Ty je nevidíš, hráči v tom vidí rozdíl naprosto zásadní a prakticky všichni se v tomto směru vyjádřili. Protože když hráč válečníka v průběhu hry zjistí, že by se potřeboval nenápadně plížit, tak si prostě napíše dovednost plížení (zatím na nule) a když se mu povede, tak se naučil základní plížení a za zkušensoti si může tuhle dovednsot zvednout. Nemusí si kvůli tomu brát jiné povolání, ani jiný balík, a ani se z něj nestane nic jiného než válečník. To samé třeba s ošetřováním, nebo stopováním.

Bouchi píše:
v CPH uvadis jako orientacni priklad 40 bodu zkusenosti za sezeni. Za 5 sezeni tedy 200 bodu, coz staci na zvyseni 5 skillu ze stupne 5 na 10 (a vzhledem k nepovinnosti pravidla o vycviku a praxi toho postava skutecne muze dosahnout, bude-li hrac chtit).
Doufám že sis přečetl, že tohle je příklad hry, ve které se hráči mají za rok intenzivního hraní vypracovat z průměrných postav na supermany a tak má GM návod, jak si spočítat rychlost růstu postav.
V běžné hře totiž postava získá tak pět zkušeností za pětihodinové sezení, plus mínus nějaké drobné.

Píše:
Uznavam, ze je trochu hloupe hadat se s tebou o tvem systemu, ktery znas asi tak stokrat lip nez ja, ale delam totez co kritici DrD II - sepisuju sve vyvody na zaklade zverejnenych informaci (tj. vychazim ze zverejneneho textu CPH).
Jenže mezi CPH a DrD2 jsou dva rozdíly - CPH jsem testoval celkem deset let, než jsem ho uložil k ledu, 95% hráčů s ním bylo spokojených a námitky těch co nebyli (i těch co byli) jsem do pravidel promítl, což mimochodem zahrnovalo dvakrát překopání úplně celého systému včetně základu, jednou po třech měsících testování a podruhé asi po roce a půl.
Druhá věc je, že CPH bylo v každé době přístupné lidem k vysvětlení, později k přečtení a kritice, přičemž jsem detailně rozebíral veškeré nejasnosti - tak detailně, až to některé lidi iritovalo (Alnag ti to určitě potvrdí). Naprosto nesrovnatelné mírou testování DrD2 a mírou zveřejňování, nebo spíše utajování pravidel.

Kromě toho CPH bylo vždycky založeno na myšlence "řekni, co chceš hrát, a pravidla se tomu jednoduše přizpůsobí."

Chci hrat v mesoamerice!

Jerson píše:
Ty je nevidíš, hráči v tom vidí rozdíl naprosto zásadní a prakticky všichni se v tomto směru vyjádřili. To je ale rozdil v mire customizovatelnosti postav, ne v tempu mozneho zvysovani skillu.

Jerson píše:
Doufám že sis přečetl, že tohle je příklad hry, ve které se hráči mají za rok intenzivního hraní vypracovat z průměrných postav na supermany Vsak v te zdejsi diskusi taky byla rec o intenzivnim hrani, ne?

Jerson píše:
Naprosto nesrovnatelné mírou testování DrD2 Co se delky testovani tyce rozhodne, ale je to trochu divne srovnavani - kolik existuje komercnich RPG vyvijenych a testovanych deset let (brano od pocatku vyvoje k prvnimu vydani tiskem)? Co se tyce poctu testeru, tam uz se IMHO o nesrovnatelnosti mluvit neda (aspon tedy pokud se dobre pamatuju, ze jsi psal, ze jsi je "testoval na cca 120 lidech"; plus dejme tomu pripoctu dalsich par desitek lidi, kteri si je stahli a nejaky feedback ti poskytli).

Bouchi píše:
Vsak v te zdejsi diskusi taky byla reč o intenzivnim hrani, ne?Jestli je DrD2 dělané na to, že za 25 sezení dosáhneš epických levelů, tak to klidně srovnávej. CPH se klidně dá hrát každý týden, ale snad nikdo v něm nepostupuje tak rychle, protože GMmové nepoužívají styl s nastavením rychlosti postupu.

Nicméně to je jedno - pořád srovnáváš maximální level povolání (a tedy více schopností) v DrD2 a teoretickým maximem pro jednotlivé schopnosti v CPH. Když mi hráč v jednorázové hře CPH řekl "a proč si nemůžu dát sílu/střelbu z kuše na stupni 12?", tak jsem mu řekl "můžeš, zkus to, ale nejspíše budeš příliš slabý všude jinde a budeš mít silnou kuši, ale celkově budeš špatný střelec".
Nikdy jsem hráči nemusel říct "abys mohl mít tuhle dovednost, musíš si vzít i tyhle dvě."

Píše:
Tak předpokládám, že balíky A a B (zaříkávač a to druhé nevím co... mastičkář?) budou ovládat stejně

Vidíš, zrovna tyhle postavy vidím diametrálně odlišně od začátku; mastičkář je ten nízkolevelový alchymista, kdežto zaříkávač je nízkolevelový čaroděj.
jeden dělá kouzla vlastními silami, druhý tak nějak technicky, pomocí lektvarů.
Ale možná to zas vidím blbě.

Píše:
Pět stupňů mi IMO prostě Morganu a Merlina neodliší - třeba jo, já nevím.

Já mám tentýž problém s alchymisty i s válečníky. Vysokolevelová verze je nesmírně mocná a efektní, je-li co věřit i reálným středověkým zápisům.
No, a díky Tolkienovi si tak nějak umím představit i děsně vysokolevelového hraničáře.
Vědmák mi kdovíproč naskakuje jenom jeden.
Šaman mi stále připadá štěpnější nápad, než druid. A docela dost se mi překrývají.
Vysokolevelový lupič... Robin Hood, třeba?

EDIT: Aby to nezapadlo v té hrobce:

Alef píše:
Válečník = bojovník + kejklíř
Druid = lovec + zaříkávač
Alchymista = mastičkář + zaříkávač
Mág = zaříkávač + kejklíř
Lupič = kejklíř + mastičkář
Hraničář = bojovník + lovec
Vědmák = bojovník + mastičkář
Šaman = lovec + mastičkář
Zvěd = lovec + kejklíř
Čaroděj = zaříkávač + bojovník

Některé dvojice mi připadají být spíše okouzlením matiky. Co má společného čaroděj s bojovníkem, třeba. Nebo proč je Lupič Kejklíř+Mastičkář. On by daleko víc potřeboval střílet, boxovat, nebo tak něco.

Argonantus píše:
Některé dvojice mi připadají být spíše okouzlením matiky. Co má společného čaroděj s bojovníkem, třeba. Nebo proč je Lupič Kejklíř+Mastičkář. On by daleko víc potřeboval střílet, boxovat, nebo tak něco.
podobný názor z té tabulky jen že kupa věcí je jen napárovaný aby to tak nějak vyšlo ne podle reality

Dukolm: Viz jiz zmineny Charlesuv post na RPGF - http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=111&t=7726&p=303677#p303677 (prostredni odstavec)
(A jakou "realitu" mas na mysli? Nas svet, predpokladam, nikoli.)

Colombo píše:
Argo: v evropě (u keltů) se tomu říká druid, všude jinde je to šaman. Proto bych řekl, že druid je podmnožina šamana, trochu konkretizovaná.

Tohle soudíš z čeho? O druidismu a vůbec náplni práce druidů víme velmi málo. Krom kněží to také byli bardi a pěvci, soudci a lékaři, ale krom jejich nechuti k zapisování se nám o nich moc nedochovalo.

Druid v DrD2 je ale spíš upravená verze druida z DrD, který s historickými druidy neměl skoro nic společného - byl to přírodní čaroděj.

Šaman je kněz a léčitel východoevropských a západoasijských národů - veškerá jiná použití slova šaman jsou přenesená Evropany.

Krom toho, že oba byli historicky cosi jako spirituální vůdci své komunity, nemají šaman a druid moc společného, tedy alespoň pokud víme.
Šamanismus je praxe složité mytologie, bylinkářství, rituálů, snových poutí a komunikace s duchy. Nejsem si vědom toho, že o něčem takovém víme od druidů.

(tedy, o mytologii určitou malou představu máme, léčitelství taky předpokládáme, ale konkrétní praktiky, které by nám umožnily říct, že druid je jen přebarvený šaman nebo naopak, ty podle mě neznáme.)

Je možné říct, že šaman a druid jako role ve společnosti vzešly z podobného prapůvodního typu, ale podmnožinovat to jak říkáš je imo nepřesné a zavádějící. (podobně jako říct, že druid a lékárník nebo katolický kněz jsou vlastně šamani.)

Šaman a druid v DrD2 jsou podle mě dvě dostatečně odlišná povolání, v zásadě tam nevidím překryv.

Melkir: Nevíme toho tak málo, jako kdysi. Archeologie pokročila a dnes víme, že římané nosili do sandálů ponošky.
Podobné a další funkce měli to, co označujeme jako šamany či kněží, ačkoliv kněz máme často až příliš spojeno s křesťanstvím či propracovanějšími náboženstvímy. Ono i ten Druid by stejně dobře mohl být kněz.

On třeba Kníže byl taky velekněz. Ještě dřív, než přišlo křesťanství.

Melkir
No, pakliže nevíme, co druid dělal, a tušíme, co dělal šaman, pak je to rozdíl jako noha.

A pokud porovnávám obě povolání tak, jak jsou nastíněna v DrD II, co bylo uveřejněno, rozdíl není až tak úplně jasný.
Šel bych na Bouchiho vysvětlení, že druida lze uměle rozpracovat tak, aby lépe fungoval na poušti, v horách nebo na moři. To by bylo rozhodopádně zlepšení.
Pořád se mi ovšem nejeví být druid tak odlišný od šamana, aby stál za samostatnou existenci. Možná je jeden zoofil a jeden kytkofil.

Jinak z toho, co vím nebo mlhavě tuším o druidech a šamanech, potom bych viděl jejich zdrojové profese přesně obráceně; šaman je víc netechnický a kouzelnický, druid víc technický až alchymický.

Argo píše:
Některé dvojice mi připadají být spíše okouzlením matiky. Co má společného čaroděj s bojovníkem, třeba. Nebo proč je Lupič Kejklíř+Mastičkář. On by daleko víc potřeboval střílet, boxovat, nebo tak něco.
Okouzlení matiky :-), je to tak. A probíralo se to na testerskym fóru i v diskuzi na rpgf.

• Gimli, Arthas, Hellscream, Boromir apod. jsou kejklíři? odpověď: Ano
• Proč musí všichni čarodějové mít bojovníka? odpověď: V naší hře to nejsou ani tak čarodějové jako spíš swordmageové.
• Ve hře tedy nebude možnost hrát obyčejného šedivého kouzelníka s holí, plnovousem a bolavýma zádama? Odpověď: Ano, nebude.

Quentin píše:
Ve hře tedy nebude možnost hrát obyčejného šedivého kouzelníka s holí, plnovousem a bolavýma zádama? Odpověď: Ano, nebude.

Vskutku strašlivá odpověď. Přesouváme se tedy z fantasy středověku do reálného středověku... ještě přísněji reálného, než Argonantovy světy (viz povídka Moc).
Tohle asi vydýchá málokdo. Tím spíš, že plnohodnotné náhrady, probouzející to fantastično, mi furt připadají taky takové očesané (alchymista, jak jinak).

Oni se popravdě bránili, že klasický kouzelník by měl být zaříkávač, případně zaříkávač s více než pěti úrovněma (pro to ale budou pravidla až později, páč se to nevejde do knihy). Trošku mě tahle odpověď zarazila, protože v testovacích materiálech zaříkávač téměř neumí kouzlit :-)

Když ještě resurektnu toho odkazovaného Charlese:

Charles píše:
Pokročilá povolání jsme nicméně stvořili tak, že jsme se na základní nejprve úplně vykašlali a dali dohromady cca 15 různých konceptů (náplní), které odpovídaly nějakým RPG, knižním nebo filmovým vzorům a některé se zčásti i překrývaly, jak už to u literáráních hrdinů bývá.

Tohle by mne velice zajímalo. Co bylo třeba literárním vzorem takového Alchymisty, Druida nebo Šamana.

Píše:
Že největší kontroverze bude vyvolávat Válečník jsme věděli

nevím, proč. Tohle mi připadá celkem normálka.

Píše:
Pokud jde o rozvíjení jednoho základního povolání samostatně (bez kombinace s jiným), máme na to mechnaniku i nápady, ale do základní příručky to kvůli rozsahu neplánujeme zařadit.

Tady je najednou odpově´d na otázku po monopovolání bez multiclassu. Striktní nesouhlas - tohle je dost zásadní věc, a na tom se šetřit nemělo.

Omlouvám se, ale OMFG. FFS.

QuentinW píše:
Ve hře tedy nebude možnost hrát obyčejného šedivého kouzelníka s holí, plnovousem a bolavýma zádama? Odpověď:

Ano, bude.

To je jak na kolovrátku, ano, půjde to. Pokud chcete hrát čaroděje (!!!), jedno jak ohnutého a šedivého a holnatého, musí mít aspon jednoho bojovníka. Jedna úroveň bojovníka se dá s prominutím okecat u skoro každé postavy.
Pokud chcete hrát ohnutého šedivého kouzelníka (!!!!!!!!!!), bojovníka si brát nemusíte. Co je kouzelník? Je to určitě náš čaroděj? Nebo je to třeba zaříkávač/druid/šaman/alchymista?

Je to pořád stejné nepochopení, nebo nechutenství, nebo já nevím co, ale povolání v DrD2 =!= poslání/souhrn postavy.

Argonantus píše:
Melkir
No, pakliže nevíme, co druid dělal, a tušíme, co dělal šaman, pak je to rozdíl jako noha.

Ano, je to rozdíl, protože buď řekneš, že druid dělal to samé co šaman. Potom spekuluješ a protože nemáš informace, je to k ničemu.
Nebo spekulovat nechceš a potom nemůžeš pronášet tvrzení typu "druid je vlastně šaman".

Myslím že ta povolání se nepřekrývají, i když mají cosi společného, možná spíš fluffově. Což ale není překvapivé, vzhledem k podobnému základu obou.