Poprosím Siriena, aby radšej tento post nečítal, spomína sa v ňom Edwards.

Herr CLV to vystihol presne.

Merlrik píše:
Vyberte si - buď chcete "indie volný systém"
Prosím ťa, nepoužívam slovo indie, keď rovnako ako noir nech nepoužíva INDIE (stále neviem prečo veľkými písmenami, asi to ma v úcte :-)), pretože ten pojem si každý vysvetlí po svojom, bez znalosti pôvodného kontextu a potom to končí hádkami o slovíčka.

Jediné, čo to definuje je Manifest nezávislého rolového hrania, slovenský preklad (Roleplaying Indie Manifesto)

Indie = independent = hra, kde autor je zároveň aj vydavateľ a vlastní autorské práva na svoju tvorbu. To je principiálny rozdiel od bežného trendu, kde napr. Rob Noohan makal na D&D ako fretka, ale autorské práva na D&D vlastnia Wizardi.

Moderný a abstraktný dizajn s ,,indie" súvisí len veľmi nepriamo. Na The Forge bola búrlivá a konštruktívna debata, vypadlo z nej kopa nových hier, zhodou okolností avantgardných, mnohokrát inovatívnych, ktoré si autori vydali po svojom (indie). Preto v prenesenom význame ,,indie hra = The Forge hra".

Napr. slovenský Čarodej je dokonalý prípad indie v zmysle Manifestu, i keď o modernom dizajne môžeme polemizovať.

Ten posun významu si tuto očividne každý spraví po svojom do takej miery, že nik nevie, čo indie znamená. Maximálne je tuto v širokom zmysle ,,INDIE = narrrrratívna hra, používa divné mechaniky, očakáva od hráča divné veci, má tri strany pravidiel, smrdí Edvarcom, ani omylom sa nepodobá D&D/GURPS/DrD/Shadowrun/WoD".

Pokojne sa v diskusii môžeme zaobísť aj bez tohto slova, a všetci si porozumieme aj bez toho.

Keď chcem napísať, že DrD II má moderný dizajn, napíšem, že má moderný dizajn a nie, že je to INDIE.

Keď chcem napísať, že DrD II je príbehovo orientovaná s troma stranami pravidiel a odmenou za opisy, tak to napíšem a nepoviem, že je to INDIE.

A keď chcem napísať, že DrD II má vyhodnotenie konfliktu s vyjednávaním na metaúrovni (na úrovni postáv), čo je divné a míňa sa cieľovej skupiny, tak to tiež napíšem a nepoviem, že je to INDIE.

Bajo: Slušná debata, názory projevené bez agrese a útočení? Tebe je pro d20 škoda.

sirien píše:
bránit klidně může, na tvém kokotství to nic moc nezmění
Noire, ty to vidíš! Proč nezasáhneš?
A proč už nepřiběhl Alnag a nepožádal Siriena, aby psal slušně, jako když já jsem se tu oháněl kurvama?

Alef:

Ježto se Merlkitr stejně naštval a nečetl mne, tak je to asi jedno; ale cituješ mne, nikoli jeho; tvoje poznámka proto patří mmě.

Beru na vědomí, nebudu používat slovo Indie jinak, než jako název státu či subkontinentu.

A jen tak mimochodem - zajímá tě DrD 2.0?

Koukám, že debata kolem blanických tvůrců rpg se posunula - ano, jsou tu zázrační tvůrci, a nejsou vidět proto, že nechtějí zveřejňovat.

To je ideální recept, sestavovat tvůrčí tým z lidí, kteří nemají zájem něco zveřejňovat mimo svoji skupinu. Kolik by musela stát příručka DrD2, aby se vyplatila, když se jí prodá pět kusů?

argonantus píše:
V reálu mne napadají jako ta "zajímavá řešení" samé Jersonovy WTF momenty, jeden vedle druhého - ty pochodující stromy a prkna. A zjevně nejen mne - zajeď si dozadu, a najdeš tam Noirovu Poison Ivy, nějaké baktérie ve střevech (Colombo). Tvoje další nápady v glose z toho nijak nevybočují.
To je perfektní příklad toho, že místní ani nechtějí přemejšlet jinak, než kritizovat.
Dozvědí se, že druid ovládá rostliny, vodu a zemi, a nedokážou z toho vymyslet nic použitelného? To si buď děláte srandu, nebo se zoufale snažíte neuspět.

Alnag píše:
Nechci tě nějak tlačit do defenzivy, ale tohle je prostě problém. Pokud se kvalita herního zážitku odvíjí příliš od předpokládaných schopností jednotlivců kompenzovat jeho nedostatky
In before D&D cleric si taky asi moc lidí neumělo představit, jak bude nějakej mnich pomáhat bandě žoldáků plenit hrobky. Počkal bych, jak se s tím poperou autoři, než prohlašovat za fail, že druid vyžaduje víc kreativty než ostatní.

Ona možná tak jako tak bude nějaká odchylka, jako všude (kdo to psal, Blaine ? Noir ? že ho baví hrát spíš bojovníky a řešit věci hlavou, než kouzelníky, kteří mají "kouzlo na všechno")*.

Jo, uznávám že vyrobit povolání Druida, aby sedlo mezi ostatní a bylo podobně využitelný, není triviální záležitost. Nicméně pokud u něj bude dost příkladů a bude dobře popsanej, člověk dostane nějakej rámec, ve kterým se může pohybovat (=co všechno si může dovolit provádět se svýma schopnostma, co už je moc, a co je mimo jeho pole působnosti).


* když už vytahuju D&D(3.5e) popř i DrDo (platí to v obou)... vzpomněl jsem si na to, že povolání ve dvojce začínají na třetí úrovni.
Ono to samozřejmě smaže ten dojem, že "jsme si to poctivě odehráli od jedničky", což asi poměrně dost hráčů dělá. Je to takový iluzorní... okouzlení matikou, nebo jak to říkal Argonantus ?
Ale na druhou stranu mám podezření, že to začínání na 3.úrovni je ve skutečnosti jenom dekompozice problému.
D&D3.5e / DrDo trpí stejným problémem, ale kompenzují si to vyjímkami na první úrovni. X-násobek skillů, maximální hp, feat navíc. Kouzelníci taky mají víc slotů/magů, než kolik dostávají na dalších levelech. Atd. Prostě na počátku postavy mají boost navíc.

OT SPAM pro Alefa:

Přečetl jsem si to manifesto, a zaujaly mne dva body:
Píše:
Diskusia o teoretických princípoch je užitočná.
...

Píše:
Diela, ktorých si autori zachovávajú autorské práva i po vydaní[+], sú realizovateľné z komerčného hľadiska a zároveň majú množstvo ďalších výhod.

Výjimečně komentuji - s ohledem na naše i slovenské právo je to u nás čistý blábol. Což autoři textu, zřejmě Američani, nemuseli tušit.

Argonantus píše:
Výjimečně komentuji - s ohledem na naše i slovenské právo je to u nás čistý blábol. Což autoři textu, zřejmě Američani, nemuseli tušit.
To neni pravda. Osobnostni autorska prava si zachovavas vzdycky, ano, ale majetkova autorska prava mit muzes nebo nemusis (jsou u dila na zakazku predmetem smlouvy), a v nekterych pripadech jsou ti castecne automaticky odebrana (skolni dila).

Staci si precist ty zakony.

Skew:

Píše:
Počkal bych, jak se s tím poperou autoři, než prohlašovat za fail, že druid vyžaduje víc kreativty než ostatní.

Já čekal, jak se poperou, a reagoval i na tu oficiální stránku. Výsledek jsi viděl.

Píše:
Noir? že ho baví hrát spíš bojovníky a řešit věci hlavou, než kouzelníky, kteří mají "kouzlo na všechno").

To napsal Noir, a taky mi to leží v hlavě už asi sto stran. Nicméně - Válečník krom toho umí bezva mlátit mečem.

To je to, oč mi jde - aby měla profese nějaký rozumný a standardní způsob fungování, a k tomu si pak může hráč "kreativně a tvořivě" řešit nějaké jiné situace. Pokud musí řešit "tvořivě" úplně všechno, vznikají podivnosti (opět nevěřím, že je to jenom můj dojem z toho, co bylo zatím nabídnuto).

Píše:
vyrobit povolání Druida, aby sedlo mezi ostatní a bylo podobně využitelný, není triviální záležitost.

A jak se ptal Vojtěch taky před strašně mnoha stranami - proč musíme, Holmesi, vyrábět toto velmi nesnadné a netriviální povolání, když jsme mohli mezitím vyrobit několik snadných a triviálních?

Píše:
To napsal Noir, a taky mi to leží v hlavě už asi sto stran. Nicméně - Válečník krom toho umí bezva mlátit mečem.

To je to, oč mi jde - aby měla profese nějaký rozumný a standardní způsob fungování, a k tomu si pak může hráč "kreativně a tvořivě" řešit nějaké jiné situace. Pokud musí řešit "tvořivě" úplně všechno, vznikají podivnosti (opět nevěřím, že je to jenom můj dojem z toho, co bylo zatím nabídnuto).
Můj poslední post pracoval s premisou, že druid na tom bude řádově stejně jako válečník. Jenom zatím nevíme jak - viz poznámka o clericovi.

alef0 píše:
Poprosím Siriena, aby radšej tento post nečítal, spomína sa v ňom Edwards.
Dobrý důvod ho číst, tmářství je nutno průběžně potírat

alef0 píše:
Jediné, čo to definuje je Manifest nezávislého rolového hrania, slovenský preklad (Roleplaying Indie Manifesto)
BLEH! Demagogie, sebecentrismus, bezdůvodná sebeglorifikace!!
Indie = independent, význam toho slova lze nalézt v kterémkoliv slovníku a napříč tvůrčí scénou (především kulturní) má naprosto jasný význam i bez nějakých pitomých manifestů.
Kromě toho u RPG se pojem "indie" přenesl (rozšířil, posunul...) i do významu označujícím systémy, které jsou ve velké míře založeny na mechanikách, které jsou silně netradiční a jejich fungování je výrazně specifické (obvykle neoslovující běžného hráče).

alef0 píše:
Na The Forge bola búrlivá a konštruktívna debata
...o všem, s cenzurovanou opozicí a utnutá v okamžiku, kdy se to jednomu týpkovi hodilo. Zcela směrodatný zdroj závěrů a názorů, to už budu spíš věřit webu Pentagonu jako důvěryhodnému a objektivnímu zdroji o dění v Iráku.

alef0 píše:
Preto v prenesenom význame ,,indie hra = The Forge hra".
Morálně naprosto neoprávněné přivlastnění termínu, který se líbil jako cool pro propagaci a který v tomto "přenesení" používají především Forge příznivci. Přitom mezi indie hry patří i hry lidí, kteří by z Forge zvraceli - takoví autor The Window by nejspíš z Roníka zářil nadšením.
Dogmaticky indie game =/= forge game, nemůže se rovnat, to je asi jako kdyby si Apple přivlastnil značku open source, protože jeho produkty si přece může otevřeně koupit každý.

alef0 píše:
Keď chcem napísať, že DrD II má moderný dizajn, napíšem, že má moderný dizajn a nie, že je to INDIE.
No tak to teda ani omylem. "Moderní" je slovo s pozitivní konotací a mě se teda v žádném případě nechce DrDII přiřazovat pozitivně laděná adjektiva, rozhodně ne dokud si ho nepřečtu. Co takhle "výstřední" nebo "neobvyklý"?

mrtvej bůh píše:
Noire, ty to vidíš! Proč nezasáhneš?
A proč už nepřiběhl Alnag a nepožádal Siriena, aby psal slušně, jako když já jsem se tu oháněl kurvama?
Asi noirovi trotlové a trollové nestojí za to.
A Alnag zasahovat nemusí, na Kostce vládne populismus k zájmům uživatelů, to ano, ale rozhodně tu není žádná pseudo-demokracie nebo tváření se na neexistující demokracii jako u sousedů, právě naopak je Kostka otevřeně řízena totalitou a, zábava, Alnag je shodou okolností jedním z vládnoucího triumvirátu... vzhledem k tomu jak ses vyjadřoval na jeho adresu a na adresu všech ostatních diskutujících zde mě vůbec nepřekvapuje, že na tebe kašle.
Jestli se ti to nelíbí, máš dveře otevřené k odchodu.

mrtvej bůh píše:
To je ideální recept, sestavovat tvůrčí tým z lidí, kteří nemají zájem něco zveřejňovat mimo svoji skupinu.
Kdyby jsi četl pořádně (a jako že jsi nám už ukázal, že to neumíš), tak by sis přečetl, že ti lidé nemají potřebu zveřejňovat svou vlastní práci plošně, není nikde a nikým řečeno, že by měli problém zveřejnit jimi vytvořenou práci kterou psali za účelem zveřejnění, prostě jen neumírají touhou to dělat.
A je rozdíl mezi zveřejněním na webu a zveřejněním v konečném médiu.

Skew:

No, já bych si zase nehrál na slepou bábu - rychlý růst, oživování kytek a dřeva. To bylo řečeno oficiálně. Kámen, kytky a voda.

Což, bijte mne a mučte si mne chlebovou polévkou, není jako válečník.

argonantus píše:
A jak se ptal Vojtěch taky před strašně mnoha stranami - proč musíme, Holmesi, vyrábět toto velmi nesnadné a netriviální povolání, když jsme mohli mezitím vyrobit několik snadných a triviálních?
A ty víš, že tam triviální a schopný lučištník není? Že není schovaný v hraničáři, kejklířovi, lovci, bojovníkovi?

sirien píše:
Jestli se ti to nelíbí, máš dveře otevřené k odchodu.
Hovno.

sirien píše:
Kdyby jsi četl pořádně (a jako že jsi nám už ukázal, že to neumíš), tak by sis přečetl, že ti lidé nemají potřebu zveřejňovat svou vlastní práci plošně, není nikde a nikým řečeno, že by měli problém zveřejnit jimi vytvořenou práci kterou psali za účelem zveřejnění, prostě jen neumírají touhou to dělat.
A je rozdíl mezi zveřejněním na webu a zveřejněním v konečném médiu.
Okecávání okecávání bla bla bla. Prostě se tu za ideální autory prohlašují obrovské davy lidí, kteří tvoří sami pro sebe a svejch pět kamarádů a kteří najednou začnou místo toho myslet na potřeby běžného hráče a udělat hru která funguje mimo jejich skupinu? S tím přece mají nulovou skušenost.

"An indie role-playing game is a role-playing game published outside of traditional, "mainstream" means. Varying definitions require that commercial, design, or conceptual elements of the game stay under the control of the creator, or that the game should just be produced outside of a corporate environment. The validity and exact definition of the "indie" label is disputed."

mrtvej bůh: Když si s něčím začneš, smiř se s důsledky...

mrtvej: a jaké zkušenosti má tvůrčí tým DrD2? Je holou skutečností, že ti lidé vesměs pocházejí z jedné názorové líhně a teprve vydání nové hry pod Altarem ukáže, jestli jsou schopní tvořit komerční hru či ne. Prozatím je to "pět kamarádů".

PK má podíl na Střepech snů, což je takové polokomerční RPGčko.

Ecthelioni nadesignovali nějakej FATE derivát do .pdf podoby (taková malá knížečka, ve které mě dokonce ani moc neštve jejich grafické vyjádření, ale celkově bych k tomu měl dost jinejch výhrad)

Argo píše:
Výjimečně komentuji - s ohledem na naše i slovenské právo je to u nás čistý blábol. Což autoři textu, zřejmě Američani, nemuseli tušit.
Tá poznámka pod čiarou v texte prekladu je moja :-) Ty o tom budeš vedieť viac, ale: ak John Wick vyrobí hru 7th Sea, podpíše s vydavateľstvom AEGv zmluvu o dielo / pracovnú zmluvu, nemôže potom zobrať svoj počin a vydať ho po svojom za svojich podmienok, i keby bol jediným autorom. Áno, je autorom, má na svoj počin copyright (i keď netuším, ako je to v prípade kolektívneho diela), ale ako tvorca si maximálne môže mädliť ruky, že je v tiráži predávaného RPG.

Sirien píše:
Indie = independent, význam toho slova lze nalézt v kterémkoliv slovníku a napříč tvůrčí scénou (především kulturní) má naprosto jasný význam i bez nějakých pitomých manifestů.
Áno.

Sirien píše:
Přitom mezi indie hry patří i hry lidí, kteří by z Forge zvraceli - takoví autor The Window by nejspíš z Roníka zářil nadšením.
Áno. Detto Čarodej, kde autor netuší o Forge.

Sirien píše:
Kromě toho u RPG se pojem "indie" přenesl (rozšířil, posunul...) i do významu označujícím systémy, které jsou ve velké míře založeny na mechanikách, které jsou silně netradiční a jejich fungování je výrazně specifické (obvykle neoslovující běžného hráče).
...narrrrratívna hra, používa divné mechaniky, očakáva od hráča divné veci, má tri strany pravidiel, smrdí Edvarcom, ani omylom sa nepodobá D&D/GURPS/DrD/Shadowrun/WoD... (túto vetu ber s nadhľadom)

Vidím principiálne kilometrový rozdiel medzi definíciou ,,nezávislý" a tým, čo si povedal. Nepoužívanie overloaded termínu rozhodne veci a debaty uľahčia.


Sirien píše:
No tak to teda ani omylem. "Moderní" je slovo s pozitivní konotací a mě se teda v žádném případě nechce DrDII přiřazovat pozitivně laděná adjektiva, rozhodně ne dokud si ho nepřečtu. Co takhle "výstřední" nebo "neobvyklý"?
Tak napíšem ,,DrD II používa výstredný / neobvyklý dizajn" a nenapíšem "DrD je INDIE" a hneď si všetci rozumieme.

TotGott píše:
To je ideální recept, sestavovat tvůrčí tým z lidí, kteří nemají zájem něco zveřejňovat mimo svoji skupinu.
Ty to berieš negatívne. Proste tam vonku sú ľudia, ktorí sú super, len sa neprejavujú. Ale keby si si urobil prieskum, určite by si našiel ľudí, ktorí by ti povedali ,,kurňa, však u nás v pivnici žije človek, čo prečítal viac RPG než Peekay a bežne prispieva na story-games. Ten by ti určite pomohol!"

mrtvej bůh píše:
A proč už nepřiběhl Alnag a nepožádal Siriena, aby psal slušně, jako když já jsem se tu oháněl kurvama?
Asi maji alnag a tukan problem s tim slovem "kurva". To si rika o "your mom" joke.

sirien píše:
Jen tak čistě z mého zájmu, kdyby tě náhodou někdo, řekněme admini stránky nebo tak, požádali, aby jsi prostě v klidu odešel a už se nevracel, měl bys dost charakteru na to to udělat nebo by jsi vyšiloval až do banu?
To je legracni, jak si stezujes ze na forge se cenzuruje opozice, ale pritom to sam zkousis, zejo. Pokrytectvi je hrozne fajn vec.

sirien píše:
Roky opengamingů a různých dětských kempů a tak, desítky lidí v publiku 13-40 let...A to dělali všichni ti lidi, co si dělají doma systémy pro svoje vlastní skupinky? Když jsi to od nich zjišťoval, kontroloval jsi, jestli si to nevymýšlejí?

Píše:
Jen tak čistě z mého zájmu, kdyby tě náhodou někdo, řekněme admini stránky nebo tak, požádali, aby jsi prostě v klidu odešel a už se nevracel, měl bys dost charakteru na to to udělat nebo by jsi vyšiloval až do banu?Na tvoji otázku neodpovím, ale už jen to, že se ptáš, mě tak nějak lidsky hřeje u srdce.

Lotrando píše:
a jaké zkušenosti má tvůrčí tým DrD2? Je holou skutečností, že ti lidé vesměs pocházejí z jedné názorové líhně a teprve vydání nové hry pod Altarem ukáže, jestli jsou schopní tvořit komerční hru či ne. Prozatím je to "pět kamarádů".Myslíš až na to, že jsou podepsaní pod několika věcmi, které skutečně vyšly?

noir píše:
Když si s něčím začneš, smiř se s důsledky...Díky, to jsi mi zcela nečekaně schválil všechno moje působení u vás. Moc děkuju.

alef0 píše:
Nepoužívanie overloaded termínu rozhodne veci a debaty uľahčia.
O tom žádná, jen jsem se vyjadřoval k té podprahově propagační části Tvého příspěvku :)