Na Charlesovo doporučení mne hned praštilo do oka tohle:

Pabook píše:
Moje poznamka k povolanim:

1) Prekvapuje me, jak malo pouceni si autori vzali z puvodniho DRD. Uz tam se prokazala nelehka pouzitelnost "neakcnich" (uvozovky umyslne) povolani alchymisty a druida. Proc vytvaret obdobna, kdyz zacinajici mladsi hraci (proklamovana cilova skupina) uvitaji spis akcni povolani, ktera jednaji primo, nezatezuji zbytek druziny pripravami a chystanim, a maji schopnosti pouzitelne v jakemkoliv prostredi. Mastickari apod. jsou typicke NPC, mezi povolanimi ve hre na hrdiny (protoze takto budou mladi kluci RPG nejspis vnimat) nemaji co delat.

2) Hranicar, lovec a zved, nebo druid a saman v jednech pravidlech? Zacinajici mladsi hraci uvitaji jasne definovana archetypalni povolani, a urcite jich nemusi byt mraky. Doporucil bych vykaslat se na vzajemne kombinace a udelat radeji poradne viceurovnova zakladni povolani s jasne odlisenou naplni. Tady bych se poucil ze Stinu mece, ktery splacaval kombinace povolani a marne hledal vhodna pojmenovani pro vznikle mutace. Klasicka ukazka vitezstvi opojeni ze systemu nad zdravym rozumem.

3) Doporucil bych spolknout horkou pilulku marne vynalozene prace a stavajici koncept prehodnotit. Jestlize ma byt system koncipovan pro zacinajici mladsi hrace, je nejen zbytecne slozity a matouci (tim myslim ty prekryvajici se sfery vlivu), ale hlavne kontraproduktivni.

Jinak drzim palce a jsem zvedav na vysledny produkt.

tak si říkám, jestli Paboook není moje alter ego, o které ve své schizofrenii ještě nevím.

alchymista jako jako základ do Malažského Sapéra? Kuše se svítivkami? Hmm:)))

Argo>
je fak, ze jsem si taky rikal, ze jestli chteli autori DrD II vytvorit SYSTEM, tak na prvni book stacilo vzit 3 povolani zakladni a jejich 3 kombinace.
A spolecnost by si to jisde rada koupila, aby to otestovala.

Pak se v klidu mohl vydat druhy dil, tkery by mel treba 4 povolani (1 nove zakladni a ty vznikle 3 kombinace).

A kdyz by i to prislo malo, tak by se vydala posledni cast 1+4 povolani :)

Do prvniho baliku bych dal ty akcni veci. Do druheho ty mene akcni. A ten zbytek bych nechal az nakonec :)

Jarik: Já naopak myslím, že akční a neakční nsložku by mohly mít všechna povolání.

Argonatus: Co se střelce týče, tak bych ho právě jako samostatné povolání neviděl. Pokud byla povolání definována jako směs dovedností, které by se neměly překrývat. Pokud by lučištník přišel do hry, pak by bylo potřeba oškubat jeho schopnosti od ostatních a to by myslím byla chyba. Lepší by byl boj na dálku a na blízko pro každého (každý po svém tedy, ne všichni úplně stejně) a nějaké ty bonbonky. Osobně bych preferoval rozdělení mezi šamanem a druidem tak, že druidovy by zůstala materiální verze přírody a šaman by se profiloval spíš do duchovního světa (transy, rituály a tak, ale mohl by to být právě on, co bude mít silné spojení se záhrobím a tudíž mrtváky), ale holt je to zvířátkový tentononc, no.

Co se momentální debaty týče, tak bych kašlal na to, kdo mluví a spíš se zabýval tím, co říká. Předchozí zkušenosti a tvorba jsou ve výledku celkem nezajímavé, důležitější bude, co se ze hry uvolnňuje za závan, a samozřejmě co nakonec přistane na talíři.

Vojtěch píše:
tak bych ho právě jako samostatné povolání neviděl.

co nadělám. Charles to taky nevidí.
Já bych viděl, a podle zkušeností to tak vidí v DrD leckdo. Za Lukostřelce nevykrvácím. Četl jsi lukostřelce z Almiru?
No, a ten kušostřelec, ten funguje taky bezvadně. Tím spíš, že umí rozchodit trébuchety a jiné pěkné mechanické hračky.

Naopak četba Druida z RPGF mne utvrzuje v totální skepsi. Buď úplný superman, který třese skálou (no toto...), a nebo spousta hraček k ničemu.

Colombo:
Zpočátku, na nižších levelech. Na konci těžkotonážní summoner.

Tam je právě problém v tom omezeném počtu povolání a nekřížení. Nebýt těchto záměrů, tak by to samo šlo. Neznáš Iron Heroes? Tam je to hodně low-magic a právě jsou tam rozkryté různé techniky. V takhle definovaném systému bych to čekal naopak několik málo poměrně široce definovaných schopností. Vezmi si, že máš 10 schopností na povolání, z nichž si s největší pravděpodobností jen 5 vezmeš pro postavu. Ty schopnosti pak asi budou poměrně široké ve svém pojetí. Počítal bych spíš než se zacházením se štítem s obecným krytem, kdy postava (bojovník asi - neříkám, že tohle reálně existuje) bude mít výhodu kdykoli mezi sebe a zdroj útoku dostane nějakou pevnou překážju. Ať už to bude štít, třeba cimbuří hradu nebo strom v lese. Podobně bych to viděl i s těmi magickými schopnostmi, střelbou atd.

Bouchi: njn, Peekay a Etchelionni především. Ale každý je odněkud, to je jisté. Já to nemyslel nijak špatně, prostě tam určitá vazba je. Jestli to je dobře nebo špatně si ostatně okusíte. Imho, když už u toho vydrželi tak dlouho, a stále se pracuje, nevznikne asi úplná hloupost. Já tomu docela fandím, přes počáteční skepsi jsem se přenesl, ale tak nějak bych byl klidnější, kdyby sem někdo zašel a napsal ucelený příspěvek. Možná by to stálo trochu času, ale nemuseli bysme tu vařit z vody.

btw, ten výčet úspěchů, nebo jak to mám nazvat (autorstva), není nijak impozantní. Otazné je, o kolik to může být v našem malé českém rybníku lepší. Osobně nesdílím nadšení pro utajené geniální autory, hlavně proto že od nápadu k prezentovatelnému dílku je notný kus cesty.

Centrální Mozek Loďstva píše:
Mluvil o mne nekdo?
lol. Jako vážně - nevim proč, ale tohle mě teď skutečně složilo :D

Bouchi: Ad nábor týmu - v půlce těch citací nebyl skutečný způsob náboru lidí, který jsi zvolil, nijak podstatný, protože jádrem sporu nebylo, jak a co jsi dělal, jádrem sporu bylo Alef0ovo nesmyslné prohlášení o autorech DrDII jako jediných schopných, ochotných etc., propálil jsem tam první myšlenku co mě napadla, kdybych tam napsal "výběr z lidí které Bouchi osobně zná" nebo cokoliv jiného, pointa by zůstala stejná.
Ohledně HF to poměrně chápu, nicméně opět to byla především odpověď na Alef0vo tvrzení, nikoliv stížnost na to, že jsi ty lidi neoslovil.
Ohledně ex-tvůrců DrD (jsem se sice nevyjadřoval, ale když už mnou argumentuješ...) by záleželo, kdo konkrétně by tam byl a co na starém DrD dělal... nezapírám že jejich práci (DrDo/ ) nijak zvlášť neoceňuji, na druhou stranu ale nezapírám ani to, že bych k nim měl dost možná větší důvěru, než k některým tvářím současného týmu... ale až uvidíme co vytvoří tak to bude asi jasnější (ale zase o dost zbytečnější) diskuse.

Ostatně jak jsem psal - způsob výběru týmu který byl jsme už probírali kdesi na začátku téhle diskuse a já od té doby většinu věcí o tom vypustil z hlavy, takže to znovu řešit nechci, pokud máš dojem že jsem tu argumentaci postavil nějak hodně zavádějícně, tak budu prostě věřit že jsem to skutečně udělal a omlouvám se za to (pravda je, že mě Alef0 tím vyjádřením kapku vytočil, tak jsem se při odpovídání nesnažil nějak zvlášť držet korektně neútočné formy a nějaké šrapnely možná zalétly na nezamýšlené cíle).

Ad studenti sociologie - tady je asi zbytečné psát něco o tom, že studenty sociologie netřeba znát, ale že je stačí například oslovit přímo inzerátem ve stylu "mám pro vás námět na diplomku, hradím náklady" případně napsat na RPG F (případně s tím rovnou skrze PM oslovit Invicta) zda někdo nezná nějakého sociologa co by hledal téma na seminárku/diplomku...

Lotrando,
a kto na teba urobi impozantny dojem? Je vobec niekto taky u nas?

A vo svete?

To len aby sme nekritizovali Narod, ze nebol v stave porodit papeza.

Samozrejme, urcite sa niekto najde medzi skrytymi autormi, ale opat: v hmatatelnych vysledkoch su ti ludia zo spicky.

Alef: a co kdyby jsi si dal práci a četl co píšu, místo abys hned útočil. na svoji otázku máš odpověď v mém původním příspěvku

Alef0: národ porodil papežů několik, jen nešli na katolickou školu, nevystudovali theologii a nezvolili je kardinálové.

:-D

Lotrando,
vsak ano, zoznam uspechov slovenskych cirkevnikov ma tiez neohuruje, otazka je, ci to moze byt u nas lepsie.

To len take negativisticke podpichnutie, inak viem co chces povedat a suhlasim.

Len mi prislo komicke, ten feeling ,,tak to neni nic moc'', hoci nie je jasne, co by bolo dostatocne:-)

Mě třeba Střepy po přečtení přišly jako geekovská zábava :). A nikdo ani neprojevil zájem to hrát, alespoň z těch lidí, co se mnou běžně hrají. Chápu, je to pěkná knížka, dalo to práci, je to reference, ale pokud by mě to mělo přesvědčit ke koupi DrD2 na základě průniku autorských týmů, tak bych se asi nerozhoupal. To není nic proti ani jedné z těch her.

Takže nevím, co by "stačilo" jako reference a k tomu směřovala původní poznámka - budeme si muset počkat. V tuhle chvíli vím, že když na DrD2 někde narazím, asi ho koupím ze zvědavosti. Stát na něj frontu ale nebudu. To u DnD 4E jsem to na základě jejich preview (autory jsem příliš neznal), jsem tu pomyslnou frontu stál, protože jsem odkoupil Almiho pravidla pořízená v Rytíři (nikdo nečekal ž eje budou mít) a pozděju mu přenechal ta svoje z Amazonu.

Mne Střepy tiež prídu ako abstraktná príručka a nehral by som to, ale jedna vec je, keď sa dielo nezrazí s mojimi preferenciami a druhá, že vôbec dielo vzniklo. Samozrejme, je možné extrapolovať, napr. v duchu, že keď autori robili príbehové hry, tak ich ďalší produkt asi nebude hypertaktická stolovka. Ale pri vývojovom tíme v našich podmienkach nejde primárne o výzor výsledku (i keď ten je dôležitý) ako skôr o to, že či ten produkt vôbec vznikne.

V prípade D&D je to bezproblémové, ja som si tiež kúpil D&D 4e (a nehrám ho, ale to je okrajové). Wizardi si myslím dajú sakra pozor na to, aby nabrali dobrých ľudí, aby ich zaplatili a vôbec, aby vydali vec, ktorá nebude prepadák. Majú na to dostatočný potenciál a tradíciu. (A naopak, edícia, čo je prepadákom je prakticky ekvivalentná samovražde firmy.)

Inak povedané, v RPG od veľkých vydavateľstiev sa málokedy rieši dopredu problém, či sa vôbec nejaký produkt vydá a či vôbec bude v požadovanej kvalite. (Skôr sa kritizuje po vydaní, viď legendárne flamewary D&D vs AD&D).

U nás je stále apriórna otázka, že či hra vyjde na čas a či bude taká, ako si to jednotlivci predstavujú (a tí jednotlivci majú často diametrálne odlišné predstavy).

Bouchi píše:
Trochu me mate to mnozne cislo, mas na mysli jeste neco jineho krom CPH (ktere ALTAR ale AFAIK neodmitl, nicmene sam jsi psal, ze uz na nich dal pracovat neminis) a toho alternativniho vyhodnocovaciho systemu (nebo jak jsi to nazyval) pro DrD?
Ne, tyhle dvě věci, proto množné číslo. Každopádně mi šlo o to, že Alefovo tvrzení, že prakticky všichni lidé z schopní dlouhodobější tvorby (RPG systému, z Česloslovenska) dělají na DrD2, se kterým nesouhlasím. Lidé tvoří RPG, jen o nich Alef neví. JEstli dobrá nebo špatná, rozšířená nebo pro pár kamarádů, to se ukáže časem.

Ono co se týče "skrytých" autorů a vydávání, tak musím ze zkušenosti s lidmi co znám říct, že hodně velký efekt má "cílená" poptávka.
Ti lidé vytvoří nějaký systém pro svojí potřebu do míry, která plně postačuje k jejich vlastnímu hraní - spoustu z toho nechávají ve své hlavě. Pak přijde někdo jiný a chce po nich ten systém, tak toho sepíší víc, tolik, aby v tom zvládl hrát někdo, kdo to od nich už zná.
Nenamáhají se to dopracovat víc, protože tam není nikdo, o kom by věděli že o to stojí a kdo by jim tím zájmem garantoval, že ta práce nebude zbytečná.

A řeč není jen o nějakém tom onom tam někde, ale prostě o konkrétním "poptavateli" - v tomhle má DrDII tým hroznou výhodu, protože za nimi prostě stojí Bouchi a chce po nich výslednou hru, konstantně, průběžně, dává deadline do kdy jí chce a říká kolik toho vydá, tj. kolik lidí to zhruba pak bude hrát, protože Altar je přecejen aspoň nějaká garance prodejnosti.
Sám tohle dost cítím jen při pitomém převádění STs do SW prostředí - v době, kdy mi Gourney nebo Lokken nebo někdo píší poznámky k těm pravidlům nebo mají dotazy nebo komentáře, tak mám prostě mnohem větší chuť na tom pracovat, když tahle zpětná vazba zeslábne, tak si na to třeba i týden dva vůbec nevzpomenu... pak dostanu sem tam tvůrčí záchvat a něco dotvořím, někdy, dostanu zpětnou vazbu, udělám zase něco dalšího... pak ale nemám čas, komenty zmizí, zase si na to nevzpomenu...
...a to mám oproti těm lidem o kterých mluvím (resp. aspoň těch, které znám) v tomhle tu (značnou) výhodu, že narozdíl od nich chci prezentovat svojí práci veřejně.

Co chci říct je, že ty pochybnosti typu "proč jsme od nich nic neviděli" nejsou dost možná mnohdy ani tak o tom že by dotyční "neměli čas" nebo "neměli vůli" to dotáhnout do konce, jako spíš o tom, že je prostě nikdo dost významný (tj. někdo schopný to prezentovat dostatku lidí) případně dostatečné množství lidí samo o sobě nepožádalo, aby to dotáhli do konce.

Nechci být nějak zlý, ale mám osobně (vzhledem k minulé tvorbě atp.) pochybnosti třeba o tom, že by PK někdy něco udělal, kdyby za ním nepřišel Errik a neřekl "hele, vydám to v tisíci kusech, ale potřebuju s tim helfnout" případně poté Bouchi s obdobou téhož.

OT:
sirien píše:
Sám tohle dost cítím jen při pitomém převádění STs do SW prostředí - v době, kdy mi Gourney nebo Lokken nebo někdo píší poznámky k těm pravidlům nebo mají dotazy nebo komentáře, tak mám prostě mnohem větší chuť na tom pracovat, když tahle zpětná vazba zeslábne, tak si na to třeba i týden dva vůbec nevzpomenu...
Tvrdě na mě dopadlo zkouškový a momentálně jsem rád že vůbec stíhám hraní tak jednou za dva - tři týdny, ještě následujících tak 14dní to nevidím moc dobře ale pak mám v plánu si konečně vyzkoušet odGMovat STSW (nejspíš Old Republic po Treaty of Coruscant za nějaké Sithské vyřizovatele, ať se vyřádíme s Force).

Gurney píše:
mám v plánu si konečně vyzkoušet odGMovat STSW (nejspíš Old Republic po Treaty of Coruscant za nějaké Sithské vyřizovatele, ať se vyřádíme s Force)
Jsem pro! :D