jerson: jasněééé, když jsi tak chytrý, tak mi ukaž jakékoliv RPG, kde princip zobecňování VŮBEC NENÍ PŘÍTOMEN. Dokonce i ve tvé Omeze se používá.
Princip je stejný.

Ani ne, UMD se dá použít i s jedním rankem (alespoň v Pathfinderu tedy) a v 3E se na první úrovni taky dá pohodlně zužitkovat. +4 za ranky (a tréning v pathfinderu), +3 skill focus, +3 vlastnost, +2 magical aptitude feat to je vcelkem +12... celkem obstojná šance vykřesat kouzlo z hůlky či svitku, pokud se na to postava chce zaměřit. Já myslím, že přidávání ranků by mělo probíhat právě při nějakém tom tréningu mimo herní sezení, kdy postavy prostě odbývají nějakou tu všednější existenci. To, že si větinou hrajeme na level-up ve Warcaft stylu (záře a ejhle, schopnosti!) je chyba spíš u nás :)

Sirien: Jersonovi zjevně jde o princip.

Colombo píše:
jasněééé, když jsi tak chytrý, tak mi ukaž jakékoliv RPG, kde princip zobecňování VŮBEC NENÍ PŘÍTOMEN. Dokonce i ve tvé Omeze se používá
Je jedno, jestli tomu říkáš princip nebo míra. Ve fantasy mě vždycky štvalo, že když jsem si chěl vzít svůj oblíbený archetyp postavy, musel jsem si vzít zloděje, který měl více či méně preferovanou dovednost na okrádání lidí, se kterou jsem nikdy nechtěl mít nic společného. Ber to třeba jako osobní úchylku, že každé fantasy RPG, které tento princip používá v míře větší než malé je objektem mé kritiky.

sirien píše:
Jinak nevím jak moc má tohle smysl řešit, je to obecnej bug všech Class&Level systémů, pokud se Ti kriticky nelíbí, hraj Skill based.
Vždycky jsem přemýšlel, co mě na těchto odpovědích irituje, až mi to docvaklo. Je vcelku jedno, co hraju já, když si v posledních letech zahraju hlavně na srazech a conech, a pokud chci hrát postavu, musím se přizpůsobit tomu, jaké hry hrajou ostatní. Což je v mnoha případech fantasy, skill-based. To už jsou dva ústupky. Ale nevím, proč bych měl pořád dělat i ten třetí, totiž že moje postava bude umět inherentněš krást.

Jerson píše:
fantasy, skill-based.
fantasy, Class&Level, chtěl jsi napsat, ne?

Částečně mi uniká, co vlastně řešíš, pokud jde o Tvojí postavu, pak je z principu pod Tvým kreativním diktátem, můžeš klidně prohlásit, že něco prostě neumí. Stejně tak můžeš říct že chceš aby něco uměla, co v základu nemá. Samozřejmě, pokud hraješ s lidmi kteří jsou zvyklí, že "thief" umí vybírat kapsy, pak je fér jim říct na začátku, že se od té základní šablony chceš odchýlit, tak ať nečekaj že budeš mít všechno na co sou zvyklí

mmch, zloděj z DrD+ neuměl inherentně krást a pokud jsem tomu dobře rozuměl, tak povolání z DrD2 se hodně blíží tomu konceptu takže bych to bral i tak: to že máš možnost umět krást ještě neznamená že automaticky krást umíš. A abych použil slovníček developerů: každá postava umí krást, jen některé se při tom méně unaví.

Pokud se dobře pamatuji, tako 3E zloduši také nejsou automaticky kapsáři...

Raistlin, na druhou stranu, byl mág, a jednoho ze svých největších vítězství dosáhl naprosto čarpustým chmatáctvím...

sirien: prostě myslel z krabičky

Tulák v D&D nemusí vedieť kradnúť: jednoducho si nevezme Sleight of Hand. Ten je ,,trénovaný", čiže pokiaľ nemá aspoň 1 bod zručnosti, tak ho nevie.

A okrem toho, prečo máš pocit, že keď máš na liste postavy napísané, že ,,Kradnutie +2", musíš to bezpodmienečne robiť, inak nedostaneš XP?

Prečo by si mal robiť ústupok, že tvoj D&D kúzelník vie už od začiatku písať zvitky? Familiar? (Ok, toho nemusíš používať)?

Ono stejně bych řekl, že to, čemu se většinou říká kradení a vybírání kapes jsou celkem nešťastná pojmenování pro velkou manuální zručnost a obratné prsty. Vždyť by to krásně mohla být schopnost, která bude zároveň prospěšná jak zlodějům, tak různým mechanickým hračičkům, nebo třeba chirurgům v závislosti na tom, se kterými znalostmi se zkombinuje. Postava by mohla být úžasný vynálezce, který dokáže nakreslit hodinový strojek neskutečné složitosti, ale na sestrojení by potřebovala zručného hodináře.

alef0 píše:
A okrem toho, prečo máš pocit, že keď máš na liste postavy napísané, že ,,Kradnutie +2", musíš to bezpodmienečne robiť, inak nedostaneš XP?
Hm, pravda je, že je to asi to nejlepší co můžeš udělat, ale to neznamená že je to dobře.

Jasně, můžeš si říct, že když se to neprojeví ve fikci, neplatí to, je to jen v hlavách hráčů.
1) To podle mě celkem stačí aby to někoho štvalo. Ostatně, jednou to máš napsaný na deníku, musíš to ignorovat.
2) Máš tam zbytečnou věc, místo které by jsi mohl mít něco, co se ti líbí. Nebo jinak, někdo chce hrát zloděje a tomu tohle povolání sedne a využije vše, kdežto tobě ne. Takže máš jednak horší postavu, druhak celkově menší prostor pro vybrání postavy kterou chceš hrát.
___

Ale nechápejte mě špatně, já si nestěžuju. Tak jak to je to má imo zase svoje jiný výhody.

Pokud někomu přijde, že se mu hodně moc nelíbí set dovedností u některého povolání, pak holt si tuhle postavu nezahraje ke své plné spokojenosti... Pokud je takových povolání moc, pak možná i je lepší nápad zvolit jinou hru.

To se imho stává i v lepších rodinách a neřekl bych, že by to u DrD2 zatím vypadalo nějak radikálněji než u Jiných C&L (tm).

alef0 píše:
Prečo by si mal robiť ústupok, že tvoj D&D kúzelník vie už od začiatku písať zvitky? Familiar? (Ok, toho nemusíš používať)?
Znovu říkám, jde mi negativní spojení různých schopností s povoláním, které v class&level (dík Siriene, spletl jsem se) hraju, protože je to nejblíže mým požadavkům. U čaroděje nebo válečníka tohle nenastává.
V DnD 4e to nebyl až tak velký problém, i když mám dojem, vybírání kapes bylo s lepším bonusem, ale nejsem si jist.

skew píše:
Pokud je takových povolání moc, pak možná i je lepší nápad zvolit jinou hru.
Jak už jsem psal, ve skupinové hře není tohle tak jednoduchá volba, zejména když si chci zahrát postavu.

Ja tým argumentom stále nerozumiem.

Na denníku D&D 3.x mám napísaných milión vecí, ktoré nepoužijem a sú tam (Forgery, moja obľúbený zručnosť). Milión ďalších skillov a vecí. A?

S tou zbytočnou vecou: to je opäť vlastnosť C&L. Nechcem mať vyberanie vreciek, chcem familiara, Help, help, systém mi bráni :-)

Popravde, chápem obmedzenia systému, ale treba si položiť otázku, či je to v prípade DrD 2 odstrániteľný problém.

Já myslím, že problém bude v tom, že v 3E se ty věci, které nechceš používat nemusíš nijak zlepšovat, zatímco ve 4E se zlepšují samy od sebe ať chceš, nebo ne. Teď se řeší, jestli to bude V DrD2 jako v prvním případě, nebo v druhém, nebo ně jak úplně jinak (aneb jak chápat, že úroveň povolání je počítána jako bonus k hodům na provádění činnosti spojené s povoláním, Jestli si půjde nějak vybrat na co se zaměřím, nebo jestli se mi automaticky zvedá vše). Konkrétně je pak problém u povolání, která mají nějaké schonosti umožňující postavě se nějak obohatit na úkor ostaních. Taková postava se pak automaticky stává podezřelou z provádění takových činností více než ostatní a hráči se tomu nemohou bránit tak, že si danou schonost vůbec nevezmou a na jejím místě se zkusí učit něco jiného. Zkráceně by to šlo nazvat Problém: povolání Zloděj => co dělá? Krade!

Myslím, že to byl přesně důvod ke změně jména povolání z Thief na Rogue při přechodu z 2E na 3E.

Hej, v 3.5e sa ti zručnosti autozlepšovali len vtedy, keď si si podvihol príslušný základný atribút, v 4e je to vylepšené o to autozvyšovanie s každým levelom.

Vojtěch píše:
Taková postava se pak automaticky stává podezřelou z provádění takových činností více než ostatní
Mám otázku: ak ,,SA" stáva podozrivou, KTO ju podozrieva?

Nie je to náhodou rovnaký syndróm ako ,,ty si paladin, ty musíš byť dobroprajný idiot?"

Inak tá zmena v AD&D bola dramatickejšia. Rogue bolo všeobecným názvom pre dve povolania: thief a bard. (Rovnako ako Warrior obnášal Fightera, Rangera a Paladina). Problém thiefa spočíval v tom, že jeho základné schopnosti boli presne vymenované: vreckár, zámky, pasce, tichý pohyb, skrývanie v tieňoch, načúvanie, šplhanie po stenách a čítanie jazykov a ešte útok od chrbta a čítanie zvitkov. Mechaniky tam boli svojské (percentuálny hod) a hráč si mohol zvyšovať na každom leveli šance. (Bežný človek začínal s 15% šancou vo vreckárstve).

Ono to bolo dosť biedne, lebo na každom leveli si dostal 30 bodov, ktoré si mohol rozdeliť len medzi uvedené schopnosti (okrem backstabu a zvitkov), čiže si nemal veľmi na výber.

V 3,5ke je to omnoho flexibilnejšie, lebo môžeš napchať body zručnosti do všetkého možného: napr. úplne ignoruješ Sleight of Hands a všetko popcháš do diplomacie :-) Zlodej v D&D už teda nie je klasickým archetypom zlodeja, ale skôr tulákom, ktorý sa dokáže zorientovať v meste i dungeone.

A proto se v D&D 4.5 vrátil Thief na scénu. :-)

Mno, to je myslím také součást otázky. v paranoidních družinkách to může být trochu problém (zvlášť měli-li ve svém jádru hráče, kerý je obíral a pak to zdůvodňoval tím, že je přece zloděj a s jeho přesvě... bla bla bla...). Stejně jako se někteří heráči mohou urazit, když po nich družinka požaduje, aby pro družinku ukradl něco, protože "je přece zloděj" zatímco on se snaží hrát počestného odborníka na jemnou mechaniku a pasti a je mu trapné znovu vysvětlovat, že je sice povoláním zloděj, ale krást a lhát prostě NEUMÍ. Asi něco jako Belkar Bitterleaf z OotS, který překvapenému Royovi vysvětluje, že je sice Ranger, ale stopovat neumí. U zloděje je to pak horší v tom, že některé jeho schopnosti jsou vnímány společensky negativně. Myslím, že dalším takovým povoláním, co by mohlo podobným syndromem trpět by byl třeba nekromant.

To už sa blížime k tej tenkej hranici hráčov, nad ktorými sa zastavuje myseľ.

Bulbug: Pošli tam familiara.
Simon the Sorcerer: Ale ja nemám familiára.
Bulbug: Ako to, že nemáš familiára? Však familiár je super, zober si potkana, +2 do fortitúdnych záchranných hodov!
Simon the Sorcerer: Ale ja som povedal, že familiár je mi zbytočný.
Bulbug: To si čo za dementa, keď nechceš +2 Fort za 100 gp?

Vojtěch píše:
U zloděje je to pak horší v tom, že některé jeho schopnosti jsou vnímány společensky negativně.
Pýtam sa druhýkrát, KÝM sú vnímané negatívne?

1) ak hráčmi/DMom, tak je to otázka medzihráčskeho vyjasnenia.
2) ak PCčkami/NPCčkami, tak tie sú v rukách hráča/DMa a nevnímajú nič, čo nevníma hráč/DM a teda je to prípad 1.

Ak DM si napriek môjmu explicitnému vyhláseniu myslí, že som chodiaci chmaták, ktorého treba zatvárať do basy i napriek tomu, že sa oblieka ako čarodej, je niečo zlé na sociálnej rovine medzi hráčmi.

To keď hrám v D&D postavu roguea, má automaticky moja postava na čele napísané ,,Občania, schovajte peňaženky!"? (Prečo ,,sa" negatívne nevníma sorcerer? Však má fireball, občania utekajte!)

A mimochodom, OOTS bolo veľmi dlho satirou na typické prejavy správania v D&D, čo kúzelne dopĺňa moje argumenty.