Jo a ta obrana se nepočítá do manévrů, které mu dala ZS Cit pro meč.

Takže může klidne zaútočit mocně a přesně (mocně za Gladiátora a přesně za meč) - bez platby zdroje. A ještě mu zbyde volná obrana za štít.
Doufám, že to píši pochopitelně :)

Manevr zdarma hlavne znamena "nemusis za manevr platit". Nikoli "mas k dispozici manevr navic (a jeste k tomu za nej nemusis platit)".

A ještě jedna věc-kde najdu něco o tom, jak se používá Výhoda. Nějaké zmínky jsem o ní našel asi na čtyřech místech - ale nikde nevidím k čemu to je. To rozvržení knihy je opravdu děsivé, abych řekl pravdu, tak takhle chaotické jsem snad ještě nikdy a nikde neviděl.

strana 98

Noir: skoda, ze tistena verze nepodporuje Ctrl+F, vid ;-)

ArUlric: Není to mezi fintami, je to poznámka zastrčená kdesi v popisu souboje... dávám si minutu na znovunalezení... str. 124 horní rámeček druhej odstavec, resp. druhá půlka prvního textového sloupce:
Píše:
pokud už je na takovou přírpavu pozdě, pokud na jedné straně stojíte vy a na druhé čtyřnásobná přesila nepřátel, stále ještě není vše ztraceno. Nepřátelé se k vám musí dostat na dosah, aby vás mohli ohrozit. Ustupte ke zdi, kryjte si záda se spolubojovníky...
Ustup ke zdi a si ztracenej - nemáš kam ustoupit, dva nepřátelé (dva, rozhodně ne tři! (pokud mluvíme o mečích, sekerách... s kopími samozřejmě klidně i pět)) si stoupnou ze stran, čímž Ti znemožní i uskočit do strany, jeden sekne na krk, druhej bodne na břicho... (nebo udělají nějakou jinou podobnou kombinaci), jednoho vykryješ, druhý Tě zabije. Jediný rozumný způsob jak bojovat s přesilou je naopak ustoupit pryč od zdí a podobných překážek a manévrovat v prostoru, držet si odstup a snažit s "vykrokovat" soupeře tak, aby jsi mohl na jednoho z nich zaútočit, zatímco druhý Tě bude mít v zákrytu za prvním... což aspoň trochu zkušený protivníci samozřejmě nedovolí. Pomoci Ti pak může třeba zbroj, štít... s "modernějšími" (tj. lehčími, rychlejšími) zbraněmi (kord, rapír, mačeta...) Ti může pomoct ještě rychlost a postřeh, ale tak nebo onak - nikdy neustupuješ ke stěně.

Bouchi: Konkrétně mi na tom vadí to, že půlka těch věcí není vůbec zajímavá, v mnoha případech se dokonce vůbec nedá mluvit o nějakém "triku" nebo "fintě". Například "proveďte bleskový výpad z místa nebo odvetu rovnou z krytu" není žádná finta, to je naprosto normální způsob útoku - jak si probohy myslíš, že normální souboj vypadá? Že stojim, pak se mocně napřáhnu, zařvu, udělám dva kroky dopředu a pak až seknu? Ani omylem, prostě najednou udeřim - s malym nápřahem (protože oproti běžné představě velký nápřah je obvykle nanic) pokud možno co nejrychleji. Pokud na mě protivník zaútočí, tak se snažím přejít do protiútoku co nejdřív, protože ho tím zaměstnám a sebe tím ochráním mnohem víc, než nějakými bloky. Blok je vůbec ve skutečnosti oproti běžné představě jen nouzovej manévr, přednost před ním mají protiúdery, svedení zbraně atp.*

"prudkým úderem vyrazte zbraň protivníkovi z ruky nebo mu ji zkuste přebrat" - to je kousek který se Ti podaří jen na někoho, kdo je hodně úrovní pod Tebou - aspoň trochu vyrovnaný soupeř si nenechá vyrazit zbraň (rozhodně ne hrubou silou) a převzít mu jí není vůbec legrace.

"sérií zuřivých útoků donuťte protivníka k ústupu" - super trik, skutečně.

prostě a jednoduše - popsané "finty" nejsou nijak zvlášť zajímavé (zvětšiny, ta s tím trámem a alchymistou mě docela pobavila), mnohdy to nejsou "finty" ale spíš "elementární postupy".

* jistě, existují bojová umění, obvykle tvrdá (ofenzivní), která bloky používají aktivně, ale ta je zase mají hodně propracované a čistě silou svého bloku jsou jejich adepti schopní třeba zlomit ruku, což je zase o něčem trochu jinym


Nachtrose: Přesně. Jinak výhoda je vtipná pasáž, věnuju se jí v té recenzi...
...se mi jí teď nedaří dopsat, protože tam toho chci narvat hodně (protože myšlenek k DrDII mám docela dost) a snažím se to nějak zkomprimovat do rozumného rozsahu

Sirien: Mista je na kostce dost, klidne se rozepis ;-)

Píše:
svedení zbraně
Účinější manévr je Mocně či Lstivě svést útočnici.

Ja by som chcel vidieť Sirienov opis súboja na meče v jeho hre :-) Samozrejme, že keby mal Sirien kopu času a ľudí, tak by to napísal dokonale, ale je to rozhodne lepšia inšpirácia pre opisy vo fikcii než mnoho iných hier (a mnoho = fakt mnoho).

Btw, fakt sa teším na recenziu! IMHO rozsah nie je obmedzený.

Sirien: Tak to pak jo. Finty obecně jsem pochopil jako inspiraci pro vymýšlení akcí. Je dost přinejmenším zvlaštních fint, ale pro méně zkušené hráče to může být užitečné.

Recenzi napiš klidně dlooouhou :) Myslím, že Ti nikdo nadávat nebude :)

Pro mě byly finty taky spíš ukázka toho, že hráč může říct i něco jiného než "propíchnu ho, setnu ho, rozbiju mu hlavu". V tomhle mi to přijde hodně fajn.

Účel kapitoly "inspirace pro dobrodružství" není naučit hráče taktice či šermu, ani docílit realističnosti soubojů. Účelem je ukázat hráčům, že se při popisování bojů můžou odvázat a pořádně si to užít (a že to dračákisti sakra potřebují). Pochopitelně, že pro zkušeného hráče Siriena, nad jehož vymazlenými popisy soubojů spoluhráči slintají ještě týden po sešně, tato kapitola není příliš užitečná.
(To není zlý sarkasmus, to je jen lehký sarkasmus. Sirienovy hráčské kvality znám a jsou vysoké.)

Píše:
Starý "dračák" jsme kdysi hráli do omrzení. Těšil jsem se na nová pravidla jako blázen a doufal jsem v evoluci.

alef0 píše:
Ja by som chcel vidieť Sirienov opis súboja na meče v jeho hre
Sirien kritizuje koniny které vidí na první pohled, nicméně Sirien by souboj na meče neopisoval, protože nešermuje a nikdy se šermu (modernímu ani historickému) moc nevěnoval.
Sirien by zvedl telefon a zavolal by několika ze svých známých kteří jsou šermíři, pozval by je na náklady Altaru (vývojová konzultace) někdy v brzký podvečer na pivko, přišel by s poznámkovým blokem a odešel by s pár popsanejma papírama.
Následně by si pustil těmito šermíři doporučené filmy a seriály a vyzobal by z nich cool scény a pak by možná ještě prolezl YouTube, jestli tam nenajde něco hezkého.

Sirien by také nebyl tak přímočaře povýšený, aby hned psal "šermířské finty", namísto toho by nejprve napsal kapitolku (nebo rámeček) "jak vlastně vypadá skutečný souboj?" kde by popsal, jak se doopravdy drží meč, jak vypadá správný postoj, jak vypadá běžná výměna atp. a až po téhle kapitolce by psal nějaké náměty na akce a finty. Nejspíš by věnoval ještě rámeček alternativám ve stylu "filmový šerm" kde atp. (místa tam na to je dost, DrDII obsahuje dost nadbytečného fluffu - sice příjemného na čtení, ale dalo by se ještě poměrně proškrtat)

Sirien si zároveň dovoluje poznamenat, že Tvé neustálé narážky na téma "Sirien by to udělal dokonale" se, pokud se Sirien pamatuje, až příliš často setkávají se Sirienovým vysvětlením toho co bylo uděláno blbě a proč, čímž se z Tvých poznámek stává tak trochu Goebbelsovská snaha vnutit posměšek tisícerým opakováním...

noir: To sice ano, ale to ještě neznamená, že není doočíbijící že to šlo napsat o dost líp.

Ziki: ;)

sirien píše:
namísto toho by nejprve napsal kapitolku (nebo rámeček) "jak vlastně vypadá skutečný souboj?"

To je ten problém - my máme Charlese (a mě), takže bychom takovou kapitolku napsat mohli. Ale došli jsme k závěru, že akčoli by se nám to líbilo, není to dobrý nápad. Filmový šerm je takový jaký je, protože vypadá (pro laiky) cool. Vysvětlit, že boj ve skutečnosti vypadá úplně jinak by bylo

a) na malém prostoru obtížné a neuvěřitelné
b) zbytečné, protože by to tak hrálo minimum hráčů

Je možné, že název "šermířské finty" je pro někoho zavádějící, chápu že se cítíš podveden. Osobně si taky myslím že tzv. mistrovské seky jsou super cool a moje postava by se je určitě chtěla naučit. Ale pro většinu hráčů jsou (asi) představitelnější věci, které znají z filmů a počítačových her.

Zaprvé myslím, že by ses divil, jak moc hráčů by ocenilo pomoc při realistických popisech souboje - moje zkušenosti z open gamingů jsou v tomhle docela jasné. Odehrál jsem s mnoha různými hráči během docela dost let desítky her v mnoha různých systémech, ať už improvizovaných, v mnou odlehčených versích oficiálních systémů, v oficiálních light versích systémů i přímo v plně uplatněných systémech a velice, velice často hráči poznamenávali věci jako "tohle by ale přece nešlo", "takhle to nefunguje" a po hře když jsme ten systém ještě rozebírali se mnohdy ptali, jak realisticky se v něm věci řeší nebo zda umožňuje řešit věci realisticky.
Je pravda, že nemám dojem, že by těhle hráčů byla výrazná většina, dokonce si ani nemyslím, že by jich bylo víc než polovina, nicméně rozhodně jich bylo dost na to, aby stálo za to jim dvě nebo tři stránky věnovat a myslím že i dost ostatních hráčů kteří o realismus nestojí by to ocenili třeba jako inspiraci.

Všimni si také, že jsem zmínil, že bych to nejspíš i doplnil další kapitolkou (nebo rámečkem) o "filmovém" šermu, ve kterém bych naopak napsal jak věci popisovat a ladit, pokud cílem není realističnost, ale coolness - protože i ta coolness se ve své podstatě odráží od té realistické podoby, není to verse "úplně jiná", spíše je "rozšířená" - fungují v ní obvykle věci, které by běžně z různých důvodů nefungovaly (kryty zad přes rameno), nicméně tam nikdo nedělá úplné hovadiny

Krásně to je vidět na Star Wars. Lucas očividně neměl o šermu šajnu a nepřizval si nikoho moc znalého na pomoc s choreografií, výsledkem pak jsou věci jako
tohle
Jistě, některé z nich mají určitou coolness a dá se na ně dívat, když to člověk vezme dost s nadsázkou, ale i v nich jsou pasáže které jsou na facepalm. U ostatních se člověk tak jako trpce usmívá... když to pak porovnáš s
timhle
nebo zejména s
timhle
tak je docela očividný, co je stylovější. Přitom v těch druhejch dvou jsou také věci, které nejsou reálně možné (kryt přes záda), ale celkově to tam neruší - člověk prostě vidí, že autoři věděli, jak má šerm vypadat, věděli, jak se drží meč a jak se s ním zachází a prostě to jen adaptovali do prostředí, kde šermíři jsou mistři, cool a mají k dispozici Sílu.

Porobně lze srovnat například Bourne legacy, kde jsou velice, velice dobře udělané realistické soubojové scény hodně realisticky, jak by opravdu mohli v klidu vypadat (tam to můžu posoudit ještě víc, protože v Bourne legacy vychází bojová choreografie přímo z Kali, které sám tak trochu dělám) a Matrix, kde jsou soubojové scény extrémně nadsazené, ale také výborné, protože autoři měli jako konzultanta pro choreografii uznávaného mistra kung-fu, který navíc herce rok před natáčením tím kung-fu denodenně dusil.
Srovnej to s hromadou jiných filmů, v nichž si autoři plácali pátý přes devátý jak je napadlo bez konzultace s někým kdo tomu rozumí... a dostaneš Schwarzenegerovo Komando - cool film, jistě, ale kdokoliv kdo aspoň tuší jak vypadá souboj na nože musí u konečného souboje, kde sporu klaďák a záporák bojují na nože půl hodiny s hromadou keců aniž by si skoro cokoliv udělali, zoufale brečet (opět porovnej s Bourne Identity při souboji v pařížském bytě - zde a zde (pokud jsi dříve neviděl, tak v tom Bourneovi je útočník mentálně brainwashlej, víceméně zfanatizovanej, efektivně tudíž bojuje takřka jako zdrogovanej, proto ignoruje ta "menší" zranění která mu Bourne způsobuje).

Jinými slovy - text o tom jak mají vypadat souboje by IMO rozhodně na škodu nebyl nikomu, právě naopak by byly prospěšné většině čtenářů.
Rozhodně víc, než označovat naprosto standardní záležitosti za "bojové finty"

Dumal som nad tým a dospel som k jedinému: suspension of disbelief.

Rozhodne je poučné, keď sa dozvieš, ako reálny súboj vyzerá, lebo keď sa dostaneš na jarmok, kde máš trh, zoberieš luk a postavíš sa správnym smerom a máš z toho dobrý pocit, lebo si sa to naučil z RPG.

Otázka je, koľkým hráčom na tom naozaj záleží -- ty sám tvrdíš, že možno polovica. Ako nápad je to dobré, ale tu ide klasická veta: príručka je z hľadiska obsahu na maxime a je viac vecí, ktoré by boli užitočnejšie vzhľadom na zabraté strany. (Prepošlem Charliemu a do vývojovej témy, on je majster šermu.) Terminologické pomenovania nechám bokom, to je debata na úrovni ,,mastičkář sux".

Samotný suspension je mýtus, reálne je to ako vo filme: čo je cool, to je super -- veď D&D je plné WTF momentov, nad ktorými šermiari dostávajú porážky... a čo? Hrajú to hráči o to menej? Opakujem, keď si super šermiar, dávaš super popisy a problém je vyriešený. Dokonca si myslím, že ani Alefo, ktorý v živote nešermoval, vie plodiť opisy šermu, lebo si prečíta zmienenú stať... a formálne blbý popis, ktorý nikomu nevadí, nie je blbý popis.

Je Star Wars menej zábavný než Bourne len preto, že má nerealistické súboje? Je Policajná akadémia na prd, keď Hightower hackne počítač tým, že po ňom tresne päsťou? (Speaking of Commando, ten film sa samozrejme nedá brať bez vtipnej nadsádky, už len tým, ako hrdina uteká z questov.)

V každom prípade tvoj post má zmysel.

sirien píše:
Zaprvé myslím, že by ses divil, jak moc hráčů by ocenilo pomoc při realistických popisech souboje

Byl bych jen rád. Bourna jsem viděl, názor na SW celkem sdílím (pro mě jsou nejlepší souboje v původní trilogii).

Kapitola o tom jak vypadá šerm vs. jak to udělat cool by mohla být dobrá jako článek na stránky, do Dechu Draka apod.