Problémem je, že většina stěžovačů nechtějí nic vysvětlit, chtějí slyšet, že mají pravdu, že jejich nápady jsou nejlepší a jediné správné.

Mé dojmy z DrD2: Vynikající a inovatovní nápady na spoustu věcí (zdroje - životy a energie v jednom, manévry), bohužel pro mnoho lidí až příliš inovativní. Kniha mohla být lépe uspořádaná a dostala se do ní slušná dávka chyb a najasností. To se ale podle mě dá od první verze čekat a věřím, že se to vyladí v dalších vydáních.

Spousta lidí čekala od DrD2 něco jiného, než co dostala. Pro mě je z toho například až moc cítit Sapkovski, kterého nemusím. Neříkám ale, že je to špatně. Myslím, že mnoho lidí čekalo, že DrD2 půjde víc ve stopách svých předchůdců, že bude jen dalším nudným klonem DnD a podobně a to i přesto, že mnoho informací bylo uvolněno předem. Jsem ale ráda, že DrD2 zkusilo něco jiného, něco, co nám hráčům umožní vydat se trochu jiným směrem a těm co si upravují nebo vymýšlí vlastní herní systémy ukázalo nový pohled na věc.

Je to divný. Co ti připadá na Beltarově argumentu divného? Třeba mistr-lukostřelec, který ze země střílí výrazně hůř než z koně? Myslíš, že to nepovede k WTF momentům ve hře, kdy se hráči budou vyhupovat do sedla koně, jen proto, aby získali o čtyři větší bonus?
Ty argumenty mi přijdou děsně, hm, nevím, jak to říct, abych neurazil. Asi "komunistické", ale prosím bez pejorativného nádechu, jen jako historická aluze. Radikální marxisté se tady rozhodli, že nezmění svou práci, ale člověka. Zdá se mi, že Dvojka na to jde podobně: "neřešte, že vám to nedává smysl, neřešte, že vám to nesedne, nesrovnávejte to se systémy, které vám přijdou logické. Hrajte a zvyknete si." (to je moje myšlenka, Alnag, sirien ani Beltar mi ji do ucha nepošeptali, fakt.)

noir píše:
(to je moje myšlenka, Alnag, sirien ani Beltar mi ji do ucha nepošeptali, fakt.)

To, že někdo musí psát takovéto věty je asi nejsmutnějším úkazem této diskuze.

Tak se tedy dáme k něčemu konktrétnímu:

Rodová zbraň
Tohle je přeci uplně špatně, sice si každý může vybrat jakou chce, ale pak už ho to jen omezuje. Vydím to podobně u DnD 4e. Tam si válečník vezme featy na +1 attack with Axe a +1 damage with Axe a pak i když najde lepší meč než má sekeru, tak ho používat nebude, protože je s ním slabší, nebo poruší pravidla a přehodí si featy na sword. A tady to bude stejné, pokud někdo najde kouzelný meč, ale rodovku má sekeru, tak ho používat nebude.
Úsměvné bylo jásání, které jsem někde zahlédl, nad tím, že už to nebude takové, že každej hobit má kuši, nebo prak a trpaslíky potkáš jen se sekerou nebo kladivem.
Hobiti používají tyhle zbraně, protože jsou slabí, ale šikovní, boj na dálku jim tedy vyhovuje. A stejně tak tělesná konstituce a fluff trpaslíků je předurčuje pro drtivé zbraně.

No, mě přijde DND natolik nelogické, že v něm jako DM nejsem schopný vytvářet hru :) Jde o to, zda ty nelogičností jsou zásadní a vnímané celkově publikem (mé výhrady vůči DND jsou očividně minoritního rázu :), nebo zásadní a publikum odrazující...

Ale samozřejmě je blbost trefovat se lépe z koně, než ze stoje, byť v extremních případech logicky ospravedlnitelná (starý mongol, který posledních 20 let opravdu střílel jen ze hřbetu koně, a na zemi si najednou s lukem neví rady :)), jestli tohle pravidla propagují, tak mi to přijde jako výrazný hrubka, kterou nicméně erata mohou opravit.

Co se týče reálného šermu, má od toho RPG 2 zásadní rozdíly: není statický (až na boje ve formacích), tj. participanti nestojí na místě, a často (dokonce bych řekl většinou) jej rozhodne první úspěšný zásah.

<OT>Vrátím se ještě o 2 stránky zpět: boj proti přesile je opravdu snazší, když nestojím zády ke zdi (to jde, ale vyžaduje to ohromný skill). Na druhou stranu nelze automaticky předpokládat, že budou protivníci sehraní - pokud jsou to individuální šermíři, dost možná si s tou situací nebudou vědět rady (poznatek z reálu).

Plošné útoky jsou prostě hovadina - jsou natolik pomalé, že si koledují o protiútok. I při boji proti více protivníkům jsou daleko platnější rychlé útoky (protože být pomalý v této situaci je ještě větší průser, než obvykle :) souboj rozhoduje první zásah).</ot>

Faire: U plošných útoků jde spíš o to, že seslat fireball je sebevražda. Šance, že na tebe někdo vypálí pár šípů a sesílání selže, při víc protivnících prostě absurdně roste. A že když začneš hrát na dudy, abys přivolal pomoc, tak skřeti s luky nemůžou udělat nic, ale když odpálíš fireball, aby je sesmahnul, tal tě rozstřílí na kousky, je jistě taky jen nutné přepólovat. Interupty jsou dost složité a divné ve spoustě her, ale tady mi přijdou hodně absurdní.

noir píše:
Šance, že na tebe někdo vypálí pár šípů a sesílání selže, při víc protivnících prostě absurdně roste. V cem absurdne? Ze roste je IMHO prirozene - kdyz na tebe leti pet sipu, je vetsi sance, ze te nejaky z nich trefi, nez kdyz leti jeden.
noir píše:
když začneš hrát na dudy, abys přivolal pomoc, tak skřeti s luky nemůžou udělat nic, ale když odpálíš fireball, aby je sesmahnul, tal tě rozstřílí na kousky Kdyz hrajes na dudy, tak po tobe nemuzou strilet?

Další IMHO kravina: když budu bojovat s nulovou dovedností proti týpkovi, co má boj na úrovni 1, tak mám vyšší šanci, že ho trefím (hážu dvěma kostkama proti průměrně osmičce), než když se vůbec nebude bránit (hážu dvěma kostkama proti devítce). Divný, ale myslím, že na to upozorňoval už Almi...

Bouchi: Není tam něco o tom, že protiakce se dá provést jen proti někomu, kdo tě PŘÍMO ohrožuje?

noir píše:
když budu bojovat s nulovou dovedností proti týpkovi, co má boj na úrovni 1, tak mám vyšší šanci, že ho trefím (hážu dvěma kostkama proti průměrně osmičce), než když se vůbec nebude bránit (hážu dvěma kostkama proti devítce). Kdyz se vubec nebude branit, tak predevsim muzes vzdy uspet (kdyz ti padnou blbe kostky, tak se muzes vycerpat auspejes).
Kdyz se branit bude, tak vycerpanim dosahnes nanejvys remizy. Pricemz kdyz ti padnou kostky dobre a on se vycerpa, tak stejne neuspejes.

noir píše:
Není tam něco o tom, že protiakce se dá provést jen proti někomu, kdo tě PŘÍMO ohrožuje? Jiste, ale na co vyplacali vsichni ti skreti svoje akce, zatimco ty hrajes na dudy? Pokud jsi mel vyssi iniciativu nez oni, tak oni muzou svoje akce spotrebovat na strileni po tobe (nejsou nicim omezeni, nepujde o protiakce ale o regulerni akce). Pokud jsi mel nizsi inicaitivu nez nekteri, tak pravdepodobne muzes zacit hrat na dudy jen tehdy, kdyz po tobe nikdo z tech, co uz byli na tahu, nevystrelil (neb kdyby vystrelil, spotreboval bys svoji akci na uhybani pred sipem a ne na hrani). A ti skreti, co budou na rade az po tobe, taky muzou strilet, protoze jeste svoje akce maji.
Edit: A navic jsi to napsal spatne (a ja trochu taky, terminologicky) - reagovat muzes na jakoukoli akci, podstatne je ze tvoje reakce musi branit vykonani te puvodni akce. (Tj. nemuzes napr. v reakci na strelbu zacit hrat na dudy abys privolal pomoc, hrat na dudy muzes zacit az na tebe prijde rada podle iniciativy, tedy pokud budes mit jeste svoji akci.)
Naopak pomoci manevru "obrana" muzes reagovat jen na akce mirene na tebe.

Bouchi: Pochopitelně jsem myslel situaci s vyšší iniciativou hráče. A když budou mít oštěp a štít, mají pak ještě jednu obranu, že... Obecně - oštěp+štít jsou MNOHEM výhodnější než luk. Přepólovávám mozek, moment.
Ohledně iniciativy: myslíš, že GM bude počítat deseti skřetům iniciativu každému zvlášť?
Gró bylo v tom: Na akci "hraní na dudy nejde udělat protiakce. Na akci fireball jde udělat protikace-a to tak, že chudák kouzelník (většinou s malým tělem) schytá otep šípů. Žádný rozumný kouzelník nebude kouzlit plošná kouzla.

noir píše:
Na akci "hraní na dudy nejde udělat protiakce. Praveze jde, viz moje oprava nize.

Aha, tak to pardon, to mě zase mate Obrana. Není to úplně snadné...

Jen to pro jistotu shrnu:
Bez ohledu na to, co budes delat, muze kazdy skret, ktery jeste nepouzil svoji akci, po tobe strilet, aby ti v te cinnosti zabranil.

OK, chápu. Ale se štítem proti mě můžou oštěp vrhnout i obranou, ne (když po nich střelím fireball)? Na tom, že když jako první v iniciativě vypálím fireball, skončím jako jehelníček, to ale nic nemění, ne?

Jak já jsem pochopil pravidla tak:
1) sesílám fireball na skřety a jsem první v ini, oni dělají protiakci aby mi to zastavili, oni uspějou fireball nevyletěl.
2) hraju na dudy a jsem první v ini, zahral jsem na dudy posily běží a pak po mě skřeti střílí ve své ini a já uhýbám a uskakuji za zdroje apod.

Rozdíl je v tom že v druhém případě mě nemůžou zastavit. Nebo chápu něco špatně?

Nevím, jestli se mám zapojovat do diskuze, když jsem nečetl vydaná pravidla. Napíšu tedy jen své dojmy z toho, jak na mě působí pravidla z reakcí těch, co si je koupili. (Berte to prosím s rezervou.)

Me-dea píše:
Kniha mohla být lépe uspořádaná a dostala se do ní slušná dávka chyb a najasností.
Slyším to ze všech stran. Naprostá nepřehlednost pravidel je to, co DrD2 zabíjí naprosto nejvíc. Špatně zvolené fonty názvů kapitol, na začátku knihy není přehled základních pravidel, důležitá pravidla pro iniciativu (a nejen pro ni) nejsou tam, kde by je hráč hledal... Autoři možná umí pravidla vyvíjet, ale neumí je psát do přehledné formy. Konečná pravidla měli autoři dát přečíst hned několika lidem, kteří do té doby nebyli pravidly dotčeni. Proč autoři DrD dokázali před 20 lety na koleni sepsat přehledná pravidla, a dnes s podporou počítačů a dvěma dekádami zkušeností to nešlo?

Me-dea píše:
To se ale podle mě dá od první verze čekat a věřím, že se to vyladí v dalších vydáních.
Ano, čekal jsem to. Proto jsem si je nekoupil. Že to budel ale horší než u DrD+, jsem nečekal.

Me-dea píše:
Vynikající a inovatovní nápady na spoustu věcí, ... bohužel pro mnoho lidí až příliš inovativní ...
Spousta lidí čekala od DrD2 něco jiného, než co dostala.
Neřekl bych příliš inovativní (objevují se názory, že systém je podobný Shadowrunu - sám nemohu posoudit, Shadowrun neznám). Ostatně dnes je těžké přijít s něčím zcela novým, a hráči to ani nechtějí. Je to podobné, jako u dnešních počítačových her. Nejúspěšnéjší videohry mají na konci názvu číslo (některé i dost vysoké). Když ale Diablo 3 bude logická hra typu Fish Fillets, něco je špatně. (A přestože ji autoři mohli udělat jako perfektní logickou hru, hráči Diabla 2 budou jen nevěřícně kroutit hlavou a řvát vzteky.) Jinými slovy: DrD 2 byla být jiná hra (nebo tohle mělo být DrD+). DrD2 mělo být zkrátka jiné, bližší DrD 1.x

A propos..
Me-dea píše:
... DrD2 půjde víc ve stopách svých předchůdců, že bude jen dalším nudným klonem DnD
Existuje mnoho klonů DnD. A přesto třeba Pathfindeer (a nejen on) ukazuje, že klon může být jiný, a přesto zábavný. BTW DnD 4E a Pathfinder jsou oba potomci 3.x - obě hry jsou jiné a obě hry jsou obecně uznávané jako povedené.

V DrD2 je mnoho specifických schopností a to vytváří ty nelogičnosti s nemrtvými, bojem na koni apod. I to byl jeden z důvodů, proč v 4E zrušili většinu hodně specifických bonusů. V 3E si hráči stěžovali, že když má postava schopnosti proti nemrtvým, ale v dobrodružství žádní nejsou, tak je hodně oslabená. Když tam ale jsou, tak je to zas téměř sólo akce. Tyto specifické schopnosti byly pak hodně na libovůli DM, co dal nebo nedal do dobrodružství.

A nakonec odbočka, která nesouvisí s DrD2.

Me-dea píše:
...nebo poruší pravidla a přehodí si featy na sword
Pravidla DnD 4E ale podporují přeučení featů na jiné (i když přiznávám, ne moc flexibilně - pak je to o domluvě s DM).

Ještě jedna věc k tomu příkladu (pravidla teda zatím nemám).
Když čaroděj vyhraje iniciativu a sešle fireball, a skřeti dělají obranu - co z toho mají a co případně já ?
- Dostanu nějakej postih / zvýší se mi ohoržení, když oni uspějí ?
- Nebo je to jen tak, že mi zabrání udělat co chci ? A pokud jo, je to tak, že jeden skřet zachrání zadek i ostatním ? (v tomhle případě to zní, že jo, spíš mě zajímá jestli je to obecný pravidlo, nebo podle fikce může fungovat obrana i "každej sám za sebe")

EDITováno

noir píše:
Ale se štítem proti mě můžou oštěp vrhnout i obranou, ne (když po nich střelím fireball)? To muzou i bez stitu, akorat by to nemeli zadarmo.
noir píše:
Na tom, že když jako první v iniciativě vypálím fireball, skončím jako jehelníček, to ale nic nemění, ne? To ale prece vubec nezalezi na tom, jake kouzlo sesles a jestli budes mit iniciativu. Oni prece ty ostepy muzou vrhat pomerne nezavisle na tvych akcich.

Beltar píše:
hraju na dudy a jsem první v ini, zahral jsem na dudy posily běží a pak po mě skřeti střílí ve své ini a já uhýbám a uskakuji za zdroje apod. To prave ne, ty kdyz ve sve ini nahlasis akci "hraju na dudy" tak muze kazdy skret nahlasit protiakci "strilim po nem abych mu v hrani zabranil". A pak si vsichni hodite a tobe se AFAIK povede zahrat jen kdyz hodis nejvic a nikdo ze skretu se nevycerpa.