Komentáre k paradoxu zveda sú v téme na RPGFóre.
---------------------
Ako som spomínal, AD&D a Shadowrun sú z hľadiska práce s fikciou rovnaká škola ako D&D, tam je to o masternutí mechaník a hlavu prepólovávať netreba. Navyše je rozdiel hrať (nehovoriac o vedení) a čítať -- pri čítaní je totiž veľa vecí jasných, ale až v hre sa ukáže, že to treba zvládnuť.

Plusko nechajme tak, to je hrôza, na ktorej sa obaja zhodneme.

Detto som asi trikrát napísal, že som sa pýtal na situácie, keď nemáš po ruke zdatného rozprávača (typu famózny Alnag) a učíte sa všetci za pochodu.

Inak povedané, zatiaľ si mal veľké šťastie žiť v radostnom svete, kde ťa niekto skúsený previedol hrou alebo si hral hry, kde si prakticky zrecykloval správania z iných hier, a tak zrejme nevieš pochopiť, na čo narážam a teda kritizuješ niečo, čo si našťastie nezažil, lebo si bol od toho odtienený.

Keby si si vyskúšal viesť niečo netradičné, zrejme by si prišiel na to, na čo narážam.

Napr. jeden kúzelný príklad je práve paradox hodu na stret alebo ľahšou verziou je ten fenomén zveda bez koňa; ten ale ide na vrub nedostatočnému vysvetleniu; v Solar Systéme ide o fenomén ,,v konfliktoch sa musíte vzdať, ak vidíte, že to speje do hrôzy", ktorý je povestný výkrikmi ,,ČO? JA SA MÁM VZDAŤ? NIKDY!!!!".

Btw, nenašiel som to v diskusii: hral si DrD2?

Abych se připojil k sirienovi: já pravidla taky otevíral dost s nadějí. Obálka báječná, těšil jsem se, jak nové a zajímavé to bude. Měl jsem fakt dobrou náladu (ten den byl jeden z nejlepších za hodně dlouhou dobu-manželce došly výdlekdy, ze kterých vyplývalo, že už konečně nemá rakovinu a já byl těsně po úspěšném pohovoru na novou práci).

Opravdu jsem byl natěšený, ale pak se mi to nějak přestávalo líbit. Prolítnutí obrázků bylo taky fajn, ale když jsem pak pročítal povolání, chyběl mi ten "sense of wonder"-protože jsem vůbec netušil, co postavy dokážou. Ta knížka na mě prostě na první přečtení vůbec nezabrala. A to je pro mě problém. Manévry mi přišly chudé, nechápal jsem, kde co mám hledat, prostě mi najednou přišlo, že tohle mě nechytne za srdce. Přitom e tam fakt hafo skvělých nápadů, třeba popis struktury dobrodruřství s těmi dvěma náměty byl dokonalý, hrozně se mi líbí, jak se může hráč vyřádit fantazijí s kouzly (v podstatě jsem něco podobného už dlouho hledal). Ale pořád mě tam spousta věcí štve-jednou z nich je třeba chování některých lidí z týmu. Kteří místo reakcí nadávají, že je to spiknutí a závist a ještě horší věci.

Líbí se mi reakce Peekaye a Charlese, díky jim.

Bouchi: Asi mi šlo u té střelby na kouzlícího kouzelníka hlavně o tu obranu. Mj. ona je to dost blbě pojmenovaná věc. DO ostatních manévrů vůbec nezapadá a dělá v nich IMHO brajgl. Už jen tím, že to není přídavné jméno...

Potom odpovedz prosím na moju otázku vyššie, chápem to tak, že si DrD2 nehral? (Nehral si tú session so Sirienom a Jersonom?)

Tá Obrana mi príde ako manéver-nemanéver a to pomenovanie tomu prakticky zodpovedá. Všetky bežné manévre (prídavné mená) používať typicky vo chvíli, keď ideš aktívne vykonať akciu, len ju chceš nejakým spôsobom vylepšiť. Obranu (podstatné meno) používaš v momente, keď akciu nemáš (nie si aktívny), ale chceš ju získať. Už akciu nevylepšuješ, ale preberáš.

To pomenovanie mi zapadá aj v hre: ,,idem naňho lstivo", ale zase ,,tieto ohovárania pred krčmárovou dcérou už nesnesiem, chcem sa brániť, používam Obranu".

Ale terminologické debaty by sa mohli tiahnuť dlhé a dlhé strany (premenovať to na Obranne? Defenzívne? Premenovať manévre na Lesť, Údernosť, Rýchlosť, Rozsiahlosť?)

Inak manévre nie sú chudobné, oni sú abstraktné a práve fikcia je to, čo im dáva šťavu -- plus skrz manévre sa dá silno taktizovať.

Možno ten sense of wonder ide na vrub toho, že keď si otvoríš príručku D&D, tak tam vidíš zoznamy powerov s ohromujúcimi názvami, ktoré zodpovedajú epickej hrdinskosti D&D, a naproti tomu v DrD2, ktoré je extrémne low-magic a pri zemi, zistíš, že ťa už kopa schopností nefascinuje, lebo Zdvojenú strelu si už videl mnohokrát a bežné schopnosti ti prídu oproti D&D, no, prízemné :-) (To nie je kritika, ale konštatovanie.)

už jsem to psal ve svém první příspěvku - ne nehrál jsem to. Zatím. Ale hra se už domlouvá, s Jarikem.

Sense of wonder: Možná. Ale já cítil i u Exaltů, kde jsem nechápal úplně pravidla, nadcchnul mě Shadowrun, okouzlili mě upíři. A ano asi je to jedním z hlavních účelů pravidel, abych se cítil nadšeně a natěšeně. Ano, Dvojka je v tomhle hm, unylá a nudná.

Nebude to primárne iným settingom / žánrom? (Exalti sú nie fantasy, detto Shadowrun.)

Merlkir píše:
Co to znamená doopravdy a jak se to odráží ve fikci jsme se už snažili vysvětlovat, ale marně.
Samozřejmě že marně, protože to znamená jen jedno jediný - předpokládejme, že mám Tělo 6.

Při jízdě na koni je moje šance na zásah (proti 9) cca 91%, řekněme 90%, což znamená, že můžu vystřelit na nějaký cíl 30x, než mě to "unaví". Rozhodnu-li se střílet "až za hrob" a nechám si od tětivy rozervat předloktí a prsty do krve, vyklouzlým šípem si vyrazím oko, vymknu si kotník ve třmenu a... prostě když půjdu až do jizev, tak zvládnu dalších 60 úspěšných výstřelů, z cválajícího koně vystřelím 90x, aniž bych jen jednou jedinkrát minul

Slezu-li z koně, tak ejhle. Moje šance na zásah z klidného postoje bez rajtujícího koně pode mnou náhle klesne na 41%, řekněme 40%, což je o 50% míň, než mám na cválajícím koni. Než se unavím, tak zvládnu vystřelit pouze 5x, než mě to unaví, plus ještě 10x, pokud půjdu do jizev.
Tím, že jsem slezl z koně, nejenže moje šance se trefit poklesly o 50%, ale má střelecká efektivita jako taková se snížila na šestinu předchozí, tj. na něco málo přes 18% - z excelentního střelce který dokáže zasáhnout za enormě ztížených podmínek se ze mě stal trotl, který se neumí trefit ani v ideální situaci.

Žádné vaše vysvětlení k tomuhle jsem zatím nezaregistroval, tak mě klidně odkaž, nicméně předem říkám, že tohle je tak výrazný rozdíl, že na to nějaké okecávačky nestačí, takže velmi vážně pochybuji o tom, že to je vůbec jakkoliv obhajitelné, natož že to obhájit zvládnete - ten výčet úspěšnosti mimochodem jasně ukazuje že to Alef0ovo odkázání se na to že "každý umí všechno" (představte si mezi těmi uvozovkami extrémní jízlivost) totálně neplatí a pro tenhle případ to je hodně chabá výmluva - úspěšnost 18% proti předchozímu stavu jasně ukazuje, že jsem packal co to neumí

A mimochodem, nejde jen o střelbu z koně, ale např. i o boj z koně (bojovník 1, kejklíř 5, válečník 5)


noir: charmy v Exalted sou easy, nesmíš nad nima moc meditovat (chápu že čtení knížky nebo něčí přeobsáhlej výklad to může zdánlivě dost zamotat):
- charmy jsou schopnosti, které se učíš podle stromu prerequisites (tj. musíš umět charm A aby ses mohl naučit silnější charm B - ty stromy jsou v knize docela přehledně rozkreslený)
- každý "strom" charmů je pevně spojen s jednou dovedností (proto mluvíme např. o "athletics charmech", "Investigation charmech") kterou posilují nebo rozšiřují - tj. dávají kostky nebo úspěchy navíc, snižují penalizace za nepříjemné podmínky případně umožňují nějaké kousky, které by normálně provést nešly (stopování na tvrdé skále atp.)
- charmy nejsou běžné schopnosti, jsou to v podstatě magické powery které využívají energii základní materie světa - proto některé z nich umí i "zdánlivě" kouzelné věcičky (odeslat něco do "jinam" a pak to přitáhnout zpět, stvořit meč z čistého slunečního světla, automaticky rozpoznat pravdu od lži atp.)
- na svou akci vždycky používáš jeden charm nebo jedno kombo
- kombo je předpřipravený balíček několika Tvých charmů, které umíš použít všechny naráz (komba si samozřejmě sestavuješ sám) a je to jediný způsob, jak v jedné akci použít více než jeden charm

No, a to je v podstatě celé. Každý charm má pak efekt který něco udělá, takže si jen vybereš charmy které se Ti líbí (obvykle zvětšiny ke svým primárním dovednostem a jeden nebo dva "doplňkové" k tomu) a ty pak používáš jak je ctěná libost. Jediný problém je ten, že charmů je docela hodně a v Exalted se jim nevyhneš, takže začátečníkovi je dobrý s výběrem pomoct.

Píše:
Žádné vaše vysvětlení k tomuhle jsem zatím nezaregistroval, tak mě klidně odkaž
Bolo to vyššie, ale pre poriadok: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=322846#p322846

Inak ,,každý vie všetko" chápem aj ako odpoveď na otázku ,,dokáže môj X robiť / nosiť / používať Y?". Tu znie odpoveď ,,áno, dokáže. Ale keď si špecialista, dokážeš to lepšie." (Na rozdiel od AD&D, či DrD, kde wizardi nesmú používať meč, lebo to pravidlá zakazujú.)

Inak povedané, sám vidíš, že strieľať nezabudneš (ako si tvrdil vyššie) a tvoja matematická analýza predošlý odsek len potvrdzuje.

Dôležitá vec je fikcia, ale to je rozpitvané v tom linku. K číslam nie som v stave sa vyjadriť, chýba tam napr. úroveň povolania. Ale: v každom prípade je tam skrátená odpoveď: keď ako zved strieľaš z nehybného koňa na nehybný terč, berieš to ako keby si stál na zemi.

Toto sa bude o. i. adresovať vo FAQu, je to vec chápania a vyjasnenia než systémovej chyby.

alef0 píše:
Bolo to vyššie, ale pre poriadok: http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?p=322846#p322846
Moje omluva, nevšiml jsem si že nejsem na konci diskuse, ale na předposlední straně

alef0 píše:
Dôležitá vec je fikcia, ale to je rozpitvané v tom linku. (K číslam nie som v stave sa vyjadriť.)
Čísla jsou na funkčnosti systému tak nějak alfa a omega. Pokud nefungují čísla, tak je úplně ukradené, jak to okecáš (a v tom linku, jak jsem psal teď výše, není fakticky vysvětlené vůbec nic), protože to prostě nefunguje

sirien píše:
Žádné vaše vysvětlení k tomuhle jsem zatím nezaregistroval,

Nějaký systémák snad okomentuje ta čísla. Já to vidím, že hodnotíš systém z hlediska "co nejvíckrát vystřelím na cíl". Což je záměr podobný "zabiju ho", což není způsob, kterým se ten systém má používat a v pravidlech je to napsané.

Again, FAQ by měl už brzo poskytnout řešení. (minimálně jednou už jsem nabízel pravidlo nejvyššího účinku - pokud máš pocit že se dvě dovednosti překrývají a k jedné máš vyšší bonus, počítej si vyšší bonus. Přesně v duchu "dohodněte se na tom, co vám dává smysl".)

edit: aha, což je zdá se bullshit proti pravidlům. Aha.

Píše:
Pietovo vysvětlení je nesmysl - teoreticky to může bejt jeho vlastní houserule, nicméně pravidla říkají explicitně pravý opak.
Myslíš tým spor s pravidlom, že používať bonus toho povolania, ktorého schopnosť používaš?

Použil by som to isté vysvetlenie/house rule, že ,,vo chvíli, keď dovednosť pokročilého povolania možno bezproblémovo použiť namiesto dovednosti základného povolania, tak si pripočítaj úroveň lepšieho povolania."

Vyriešiš tým paradox streľby na statický terč z koňa i miesta, vyriešiš tým chybu so zvedom, ktorý sa vie lepšie šplhať po hladkých stenách než po hrboľatých. (Keďže je jasné, že ide o nahraditeľné použitie.)


Tie štandardné herné situácie: vieš to expandovať, lebo ja nerozumiem, v akom kontexte to spomínaš.

Chceš povedať, že keď si na koni a strieľaš na utekajúceho nepriateľa z koňa, a zrazu zoskočíš, príde ti divné, že máš menší bonus?

Píše:
NAvíc je tohle celé tak očividné, že, omlouvám se, mám vážné pochybnosti o Alef0ově úsudku či intelektu vzhledem k jeho naprosto nekritickému a nadšenému přijetí autory a pietou nabídnutých odpovědí, i když tyto jsou na první pohled děravá jak řešeta - buď je Alef0 úplně mimo, nebo se snaží z někoho dělat blbce svou podporou naprostých nesmyslů.

Žiadaš o diskusiu na úrovni a potom tu máchaš ad hominem výpadmi smerom ku mne, a k autorom (,,vědí kulový"). Zamysli sa nad sebou, prosím ťa.

A btw, už sa viackrát spomínalo, že je treba dať príklady vo fikcii / z hrania, pretože (prepólovanie!) tu nie všetko, čo vyzerá broken v mechanike, je broken aj vo fikcii. Ty tvrdíš vehementne opak a nedáš si vysvetliť, že to nemusí tak byť.

Alias, príklad z hry naozaj ukáže, či je to issue. Mohol by si dať nejaké východiská pre typické scény z hľadiska opisu a potom ti ich niekto okomentuje.

Pripomína mi to legendárne Corvusove ťahanice s Lukom Craneom v Mouse Guarde.

Corvus prišiel na to, že v konfliktových manévroch neexistuje úplný kruh - útok stopne obranu, finta stopne obranu, ale nič nestopne útok. Keď začneš robiť Útok, Útok, Útok, tak neexistuje mechanický protimanéver, ktorý by ťa dokázal obrániť.

Diskutéri mu potom vysvetlili, že to nie je tak, ako sa to na prvý pohľad javí, a teda, že WTF moment má svoje rácio, ktoré sa nedá zhodnotiť len z prvého pohľadu (bez fikcie.)

Sidenote: Obzvlášť dávam do pozornosti Craneovu prvú reakciu. Keby takto argumentovali tvorcovia DrD2, Sirienovi by uletela vrchná časť lebky na Mars.

Merlkir píše:
edit: aha, což je zdá se bullshit proti pravidlům. Aha.
Ano, je.
Pravidla výslovně rozdělují dovednosti "střelba ze země" a "střelba z koně". Obě tyto dovednosti pravidla taktéž výslovně rozdělují mezi dvě různá povolání.
Pravidla výslovně říkají, že si počítám bonus za povolání k dovednostem daného povolání.

Začnu-li si počítat bonus za povolání do dovedností jiného povolání, jak jinak než bullshitování pravidel bys to chtěl nazvat? Ano, je to logickej house rule. House rule aplikovaný vůči základnímu pravidlu je nicméně chyba systému.

alef0 píše:
Chceš povedať, že keď si na koni a strieľaš na utekajúceho nepriateľa z koňa, a zrazu zoskočíš, príde ti divné, že máš menší bonus?
exactly. "Menší bonus" je termín, kterej ale tohle vůbec nepostihuje. ŠESTINOVÁ (18%) efektivita (tj. pokles efektivity mé postavy o 72%, tj. takřka 3/4) s méně než poloviční šancí na úspěch, je to, co jsi chtěl říct. To není "menší bonus", to je "postava jež je náhle k ničemu".



alef0 píše:
Žiadaš o diskusiu na úrovni a potom tu máchaš ad hominem výpadmi smerom ku mne, a k autorom (,,vědí kulový"). Zamysli sa nad sebou.
Zamýšlím... a stále trvám na tom, že Tvé nekritické nadšení pro naprosto děravá vysvětlení autorů která buď takřka nic neřeší, nebo která přímo porušují napsaná pravidla, svědčí buď o tom, že jsi jejich vysvětlení prostě nekriticky přijal aniž by ses nad tím jen na chvíli zamyslel, což znamená že je toužíš podporovat za každou cenu, nebo o tom, že vůbec netušíš, co tam vlastně napsali, protože ani jedno z těch vysvětlení ve skutečnosti ani zdaleka neřeší nadnesený problém.

A stále tvrdím, že autoři buď vědí kulový o tom, jak se střílí z luku, nebo záměrně dělají z hráčů blbce - jedno nebo druhý. Protože jinak by Charles v životě nemohl napsat, for its idiocy again:
Píše:
pokud by např. popsal, že zaujal polohu bokem k terči, ve které je zvyklý střílet z koně.

alef0: Luke je očividně arogantní blb nebo měl prostě fakt blbej den nebo mu nesejde na jeho hráčích - jako indie autor si to může dovolit, následky za své vystupování nese spolu se svou hrou jen on sám.

Tvoje argumentace mi přijde jako hodně špatnej úskok stranou, nebo něco strašlivě nechápu - v čem jsou moje výtky "nedostatečně fikční"? Případně co jsem tam nenapsal dost jasně, aby nebylo jasně vidět, o jakých typech situací mluvím? Přijde mi, že jsem napsal docela dost konkrétní situace - např. střelba na utíkajícího nepřítele. Nevím, jestli teď chceš abych Ti k tomu popisoval ještě půl míle vzdálený lesík a to že nepřítel je sexy blondýna, která je ale hrozná svině, a že běží po nezoraném poli na kterém je půl metrový porost a děje se to nad ránem v chladném podzimním dni s jasnou oblohou...???

Ešte raz sa spýtam: s tým houserulom máš problém?

Mám totiž dojem, že ak nie, tak sa problém zredukuje na ,,tí idioti, hlúpi, somári, amatéri, to mohli dať do pravidiel rovno, už si nikdy nekúpim ich príručku, Altar sklamal na celej čiare."

Myslím, že keď použiješ zdravý rozum, tak je to konzistentné a je to chyba, ktorá veľmi rýchlo udrie do očí, ale rovnako rýchlo sa opraví.

Píše:
A stále tvrdím, že autoři buď vědí kulový o tom, jak se střílí z luku, nebo záměrně dělají z hráčů blbce - jedno nebo druhý

Dobre, máš pravdu, forwardnem to do dizajnérskeho fóra, nech sa Charles k tomu vyjadrí.
-----------

Ad útek, nepriateľ atď. Keďže stále nie je jasná dôležitosť fikcie, zahrajme sa, poslúžime budúcim generáciám. (A ukážem ti, čo som chcel povedať Craneovským príkladom).

Sírien sedí na koni. Na 5 metrov od neho stojí Alefool, mastičkár 1, ktorého chce Sirien zastreliť.

Hoď si na iniciatívu, ja mám 5.

sirien píše:
Ano, je.
Pravidla výslovně rozdělují dovednosti "střelba ze země" a "střelba z koně". Obě tyto dovednosti pravidla taktéž výslovně rozdělují mezi dvě různá povolání.
Pravidla výslovně říkají, že si počítám bonus za povolání k dovednostem daného povolání.

Začnu-li si počítat bonus za povolání do dovedností jiného povolání, jak jinak než bullshitování pravidel bys to chtěl nazvat? Ano, je to logickej house rule. House rule aplikovaný vůči základnímu pravidlu je nicméně chyba systému.


Není to tak horké.
str.96 - podobný problém - jak vybrat bonus/povolání při složitější akci - ten největší.
str.126 - příklad použití nejvyššího účinku - pokud se dá akce zařadit pod více povolání, použije se to nejvyšší.

Jistě, někdy můžou nastat situace, kdy to oddělení dovedností nemusí dávat ve fikci smysl, ale nenašel jsem rámeček "Pravidlo:", který by říkal, že se musí aplikovat vždy takto odděleně. Ty to prezentuješ jako tvrdé pravidlo "tak to musí být".

Naopak mezi zásadními pravidly vidím rámečky "Pravidlo největšího účinku" a "Pravidlo rozhodování", které jsou v příkladech použité k rozřešení podobných nejasností (zmíněných výše).

Podle tebe je to zásadní gamebreaking bug, podle mě je to nejasnost, kterou lze snadno houserulovat. (mimo jiné i podle příkladů na rozhodování v knize)

alef0 píše:
Hoď si na iniciatívu, ja mám 5.
straight to the point pls.

Nemám problém s house rules, které nějakým způsobem rozšiřují hru o něco, čemu se základní text nevěnuje - např. při hraní Shadowrunu jsme si museli udělat svá pravidla pro střelbu SKRZ lidi (například když nám nezáleželo na rukojmích). To je prostě situace, kterou pravidla neřešila, tak byl potřeba house rule (protože se nám to dělo trochu častěji, tak aby to mělo jasný systém)

Nicméně house rules které "opravují" něco, co v systému nefunguje... nic proti nim, když v systému něco nefunguje, tak je house rule dobrá věc. Ale je to dobrá věc pro hru, ne jako omluva pravidel - pravidla jsou prostě v tomto bodě špatná a samotná potřeba house rule je důkazem jejich chybnosti.
A vcelku by mi nevadilo kdyby autoři řekli: "Hej, pravda, oops. Dobře, tohle je náš fail, hodíme to do erat, prozatím to řešte takhle a takhle". Ale když se namísto téhle věty dočtu různá "vysvětlení" která nic nevysvětlují a doporučení na "house rules" která vlastně "nejsou" house rules, ale přece "logické" postupy (čert vem že výslovně rozporující napsaná pravidla)... tak si prostě připadám jako že ze mě autoři dělají vola.

Alef0 píše:
Ešte raz sa spýtam: s tým houserulom máš problém?

Je zajímavé, když obhajoba houserule pochází od lidí, kteří obvykle argumentují "as written". Ale budu to brát jako pozitivní vývoj tvé osobnosti. :D

Merlkir píše:
pokud se dá akce zařadit pod více povolání, použije se to nejvyšší.
Hm. Jenže já tvrdím, že se akce nedá zařadit pod víc povolání - pod povoláními je totiž výslovně rozepsané, že jedno umí střílet z koně a druhé ze země.
Jistě - MŮŽEŠ si to takhle interpretovat, když chceš... ale také nemusíš a to jak jsem pravidla četl s tímhle moc nekoresponduje.
Ano, nakonec bych to tak sám hrál, ale nepovažoval bych to za "vhodný" nebo "platný" výklad pravidel, ale za mojí vlastní úpravu

Rámečky pravidel bych se moc neoháněl... něco v nich je, i když to jasně vyplývá z textu předtím, něco tam je jako ujasnění, a něco je očividně pravidlo, ale v rámečku to není...

A mimochodem, přijde mi že se tu řeší nesmysly - tenhle bonus na boj z koně nebo ze země je sice očividnej bug, ale je to detail který lze snadno napravit aniž by se cokoliv změnilo.
Mnohem víc by mě zajímalo nějaké vyjádření k tomu, co píšu ve #4653, což je post u kterého mi přijde, že se mu raději všichni vyhýbají, přitom to co tam píšu mi přijde mnohem zásadnější než to jak se přerozdělí bonusy za povolání u jedné nebo dvou činností