:)

Zhruba předevčírem jsem si řekl že někdy příští měsíc si v Německu najdu volnej víkend a napíšu článek se Sirienovými house rules k DrDII, tak se nech překvapit :)

Colombo píše:
I v konfliktu, když má soupeř možnost udělat to samé?
Konflikt je tam v podstatě standartní test, kdy čekáte kdo z vás první selže (takhle napsáno to zní že je to stupidně vyřešno, ale je to kvůli tomu, že každý skill je v podstatě pool, který lze před hodem vyčerpávat a vylepšovat si tak výsledek a navíc mi přijde, že konflikty v této podobě tam nejsou zas tak častý), takže pokud máš ten skill vyšší než oponent (resp. pokud ho máš vyšší a nevyčrpal jsi ho) tak ano.

sirien: Já tu knížku dvákrát držel v ruce, takže fakt nesrovnávám a momentálně jednak nemám moc času, jednak mám připraveno k přečtení několik jiných rpgček, který mě popravdě zajímaj víc než DrD2. Nicméně, kdybych někdy našel v naší malé zatuchlé české rpg-garáži porche, tak se stydět nebudu.

Daj príklad na to, že sa ,,nič nestalo", keď je na to rada v pravidlách (str. 110), lebo nejak tomu nerozumiem. (To vyčerpávanie je základná mechanika, tam sa to nedá prekopať bez toho, aby to nemalo rozsiahle (sic!) následky a ako vidíme, ťažko sa hľadá odpoveď.)

Jo a btw, nechceš radšej písať recenziu, na ktorú sa všetci úporne tešíme? :-)

alef0 píše:
Jo a btw, nechceš radšej písať recenziu, na ktorú sa všetci úporne tešíme?
nope :P
Jak jsem psal, přednost má recenze na SotE kterou jsem slíbil E^2, pak ještě jejich rukověť mága a pak teprve DrDII, když mi do toho neskočí nějaký vlastní článek, děkuji pěkně...

To všetko znie ako skvelý plán, držím palce.

btw... I told you so a vy jste žvanili něco o tom jak strašně sem to nepochopil a jak to prznim a jak to schválně strhávám... a týden se s týdnem sešel a normální hráč s nímž nemám ani fň společného si na ofic. webu stěžuje přesně na to co jsem předpověděl, že se s tím systémem stane. Jestli já jsem náhodou tu hru nepochopil lépe, než sami autoři?

A jiní lidé mu tam dávají rady, nad kterými se nelze než ušklíbat...

Píše:
každé kolo probíhalo víceméně stejně
I told you so

Píše:
zahlásila zdarma rozsáhle a přesně, čímž víceméně pokaždé zvítězila v akci a dva protivníci byli buď nuceni oba obětovat akci a vykoupit se, nebo se podrobit následkům
I told you so

Píše:
že hrdina je teprve na začátku, ale v boji proti lapkům je bonusově na 3/5 svých možností a co se ZS týče, tak nemá sice posílené manévry, ale v rámci základních manévrů je na maximu
I told you so

Píše:
postavu se skvelou historii a vsim na 50 stranek a hromadou vnitrku ale furt to neznamena ze si jako bojovnik nevezmu dva manevry a manevr zdarma jako zaklad protoze jsem kurva bojovnik ne ?
I told you so

Píše:
dva z nich si postavili mechanicky úplně stejné postavy a volí stejné mechanické akce, pořád dokola to, co jim přijde nejefektivnější
I told you so

Píše:
rutina a v důsledku nuda - prostě se jen čekalo, až nepřátelům dojde sudba
I told you so

Píše:
jedna strana se vykoupí a => popíšeme, jak se nic nestalo, jak ani jedna strana nezískala výhodu. V důsledku - že moje skvěle popsaná akce se prostě nestala.
I told you so

Píše:
že vše, co vymyslí, se ve hře nijak kloudně nepromítne, protože druhá strana se vždy vykoupí a neguje to. Takže se jen hlásí dokola, co by chtěli, ale co neudělají, až druhé straně dojde sudba, nebo se rozhodnu, že už sudbu nepoužiju.
I told you so

Píše:
Pokud je možné svoji prohru a vykoupení vysvětlit tak, abych měl z akce užitek (samozřejmě bez ovlivnění ohrožení), má potom smysl vyhrávat?
Jerson told you so

Píše:
znamená to, že oponenti hlásí akce, které druhá strana není nikdy ochotná přijmout.
I told you so

Píše:
Postava X bude chtít postavu Y ve třech po sobě jdoucích kolech zabít Y se vykoupí ze tří neúspěchů: 6 sudby.
Postava X bude chtít postavě Y v prvním kole zvednout Ohrožení o 1 a pak zabít Y si nechá zvednout Ohrožení a za další dva neúspěchy se vyplatí: 6 sudby. A dál je na tom hůře než v prvním případě.
I told you so


neopakuju se moc?

A nevím jestli je tak hustý tohle, nebo to, jak na to pak lidi reagovali a jak "radili"

Pieta hnedka:
Pieta píše:
ale automaticky mě napadá otázka: Chceš s nima určitě hrát?
Miluju, skutečně miluju tenhle indie-filní argument "Tví spoluhráči neuznávají genialitu našeho dogmaticky úchvatného systému, hraj s někým jiným, ať tě ani nenapadne že by chyba nebyla v hráčích ale v systému"
kolikrát jsem ho už slyšel...
...kolikrát na něj už lidé nadávali...
...kolik skupin se už rozpadlo (včetně té Bifiho)...
...kolikrát bylo poukázáno na to jak debilní je...
...a stejně si ho tu můžu užít znovu a ještě jednou v celé jeho kráse :D

(nebo jak tam Lemmy navrhuje, že by PH měl hráče cíleně limitovat při výběru základních schopností ze základní knihy. nebo jak tam Pieta navrhuje aby PH vymýšlel stále šílenější situace aby hráčům znemožnil využít schopnosti jejich postav. nebo jak BJ rovnou navrhuje stavět dobrodružství tak, aby byly potřeba schopnosti které si hráči nevzali. nebo Taerik který tvrdí že mám hrát bojovníka bez bojových schopností. nebo jak všichni okamžitě začali předpokládat, že ArtenCZovi hráči jsou hrozní zlovolní gamisté kteří touží hru úmyslně zprznit a rozsekat a Arten tam chudám musel vysvětlovat, že to tak vůbec není. nebo jak werksoltan navrhuje aby PH vlastně vůbec nepoužíval mechaniky hry a nechával hráče uspět "když se to hodí")


ale hlavně že jsem rejpal co nic nechápe.
hlavně že žvanim blbosti když říkám že ta hra mechanicky nefunguje a hlavně že máte pravdu když tvrdíte, že fikce stačí a mechaniky do sebe zapadat nemusí
hlavně když jste tak přesvědčení o své pravdě že Merlkir chodí po webech které já nenavštěvuju a otevřeně mě tam pomlouvá jako hulváta který ničemu nerozumí

"I told it" je hrozne przneni anglictiny.

Spokojen?
Intelektuální grammarfašisté posedlí správnou britskou agličtinou víc než kterýkoliv angličan jsou fakt suprová zábava... "I told it" je pořád ještě lepší než to co předváděl předevčírem v hospodě Mark (původem New York, aktuálně z Arizony) s "t'ld it" bez "I" a další zhůvěřilosti ze kterých bys asi dostal těžký osypky, pokud Ti vadilo tohle :)

Sirien, ty chceš čo povedať svojou salvou I-told-you-so? Že si si našiel v diskusiách tridsať +1iek a tým pádom je všetko, čo hovoríš, automaticky pravda? Mohol by si uviesť aj nejaké konštruktívne argumenty okrem +1 na cudzie +1 :-)

Alebo nejak vyšpecifikovať, že čo z toho vyplýva pre diskusiu / DrD2 a podobne.

Všimni si, že ako sa tu s tebou viedli tiahle diskusie o tom, ako si nepochopil niektoré aspekty :-)

Píše:
Tví spoluhráči neuznávají genialitu našeho dogmaticky úchvatného systému, hraj s někým jiným, ať tě ani nenapadne že by chyba nebyla v hráčích ale v systému"
To si si domyslel sám.

Argument, že keď vám to nevyhovuje, nehrajte, je úplne validný. Ty by si si ma nechal v hre WodD, keby som ti na každom sessne otrieskaval o hlavu Edwardsa, hovoril ,,omg to je hovadina" a nudil sa?

Mno, ve zkratce - brát herní situace pár hráčů (z toho nejméně jeden má družinku powergamerů) jako potvrzení svých slov mi přijde trošku divné. Navíc, když takto vytrháš věty z kontextu diskuze, je to ještě víc divné :)

Anyway, Pietův dotaz mi (v kontextu diskuze) nepřišel moc ujetej.

Siriene vrať se na fórum. Pěkně prosím :)

alef0 píše:
Mohol by si uviesť aj nejaké konštruktívne argumenty
Už jsem uvedl, pokud se nepamatuješ. Zalistuj si diskusí zpátky. Ty a autoři jste je označili za nesmysly - očividně pravda nebyla tak úplně na vaší straně ;)

alef0 píše:
Argument, že keď vám to nevyhovuje, nehrajte, je úplne validný.
ne, neni vůbec validní, protože Pieta v okamžiku kdy ho napsal nevěděl ani fň o tom co jsou ti hráči zač, tušil jen z pár postů kde je problém a apriori se rozhodl hodit vinu za problém na hráče a zcela ignorovat možnost že je chyba v systému ;)

ArUlric: o to nejde, jde o kontext ve kterém jsem to původně tvrdil a který se tady dokonale vyplnil. KRomě toho takovýhle powergamerů bude víc, jenom jeden z nich se ozval. A mimo komunity Fóra a Kostky jich je z mojí zkušenosti proporciálně k celku řádově víc, než tady v rámci komunit Fóra a Kostky, takže na tohle narazí o hodně víc skupin...

QuentinW: Markus je stále adminem, na Fóru stále platí retardní pravidla a moderátoři se stále tváří jako elita světa která ve své nadřazenosti může rozhodovat o čem se jí líbí a tvrdit při tom, že to je demokratické a komunitně prospěšné vedení?
Pokud se to nezměnilo, pak se obávám že se mi tady ve svobodných zemích líbí mnohem víc než u vás na východní straně Železné opony ;)

I told you so je jazykove zcela v poho.

A co se tyce systemu. To, ze DrD II povazuje gamisty za "ty zle", protoze ho dokazou rozstrilet behem jedne hry, se vi uz nejakou dobu. Co me ale (neprijeme) prekvapuje, ze temer univerzalni rady zni "At jim PH hazi klacky pod nohy." nebo "At nehraje podle pravidel." Coz je neco, proti cemu se snazi bojovat snad kazdy game designer a bojuje proti tomu i DMG 4E, ktery naopak prichazi s (pro nekoho stale jeste nestravenou) myslenkou "Kazdemu co jeho jest."

jenže já jsem původně použil "I told it", na "I told you so" jsem to pak zeditoval aby nerodilí anglofonní lingvističtí nacisté netrpěli na nervy :)

ShadoWWW píše:
temer univerzalni rady zni "At jim PH hazi klacky pod nohy." nebo "At nehraje podle pravidel."
jo jo, moc krásně to ukazuje jak ani autoři netuší, co s tím systémem vlastně dělat, když ho hraje někdo koho nestihli indoktrinovat svým pohledem na hru, styl, pravidla atd.

Mimochodem, ta diskuse dokonce pořád pokračuje a skoro se stává zábavnější a zábavnější :)

Pieta píše:
Tenhle přístup má bohužel tu nevýhodu, že často vede k dost nudné hře, kde se nic moc zásadního neděje, až pak najednou někdo umře.
...s tichým nevyslovením toho že ta hra má navíc tak trochu tendenci právě k tomuto přístupu konvergovat, takže v důsledku je to vlastně hra která není-li hrána právě tím jedním jediným správným stylem je hrou, kde se nic zásadního neděje, kreativita je vyhazována oknem, protože je stejně zabita nicneříkající remízou a pak najednou někdo umře.

Píše:
ve které funguje tichá dohoda mezi průvodcem a hráčema, že to nebudou tak hrotit.
...tedy taková, ve které se hráči rovnou na začátku úmyslně rozhodnou, že nebudou pravidla používat...
...wait, what?

Píše:
Tenhle postup ale zase obvykle nefunguje lidem, kteří berou boje jako pravidlově-strategickou výzvu, ve které musejí najít optimální strategii a vítězství si zasloužit.
...a lidem, kteří od systému čekají, že jim vygeneruje zajímavý souboj aniž by na něj museli v každém okamžiku dohlížet a kontrolovat, zda mechaniky dělají co mají, protože se chtějí soustředit na hru a ne na opravování chyb generovaných nefunkčním systémem...

Píše:
Takže matematický postup, jak nejlépe zacházet s ohrožením, ti nedám.
...protože touto hrou používaná matematika žádný rozumný způsob jak zacházet s ohrožením nemá a nezná...

Lemmy píše:
sranda pak je, když se hráč pořád vykupuje a pak najednou nemá zdroje, které jsou potřeba.
...což, můj drahý Lemmy, je ale přesně to, k čemu systém sám hráče tlačí, neb pokud se nevykoupí tak buď zemře, nebo se dostane do mizerné situace a to i mechanicky, neb sice teď zdroje ušetřil, ale během dalších dvou kol jich proplýtvá více, než kdyby se vykoupil, chudák hráč tedy nemá ve valné většině případů jinou možnost než postupovat právě takto...

Píše:
Aby se na to nezapomnělo - i u toho vykoupení je důležité okecání. Neokecáš - nevykoupíš se. Podle mě už z toho vykoupení hráčů (nebo pálení sudby NPC) mohou vznikat hodně zajímavé situace
Věřím. Nenapadá mě moc lepších způsobů jak se postarat o hádku v hráčské skupině, než podmínit nejčastější herní mechaniku popisem, u něhož se mohou hráči servat do krve jestli v dané situaci dává nebo nedává smysl...
...už vidím ty "opravné" house ruley které tomu mají zabránit:
- pokud Ti neuznáme první popis, máš jeden opravný
- pokud Ti neuznáme první popis, za každý další pokus platíš 1, pak 2, pak 3... zdroje navíc
- abysme nevymýšleli hovadiny, musíte tak máte 5 vteřin na vymyšlení popisu, jinak se nemůžete vykoupit vůbec
- pokud nevymyslíš popis, tak se můžeš vykoupit, ale stojí to o zdroj víc..

...hej, sem jedinej komu přijde že nic neukazuje fail DrDII systému víc než tahle RPG F diskuse?

sirien píše:
jenže já jsem původně použil "I told it", na "I told you so" jsem to pak zeditoval aby nerodilí anglofonní lingvističtí nacisté netrpěli na nervy :)
Je rozdil v tom, kdy neco reknes nespisovne, nebo volne (told ya, treba) a kdy to reknes jako



caveman. V tom "I told it" je proste nejaka fundamentalni zrudnost a zvracenost, nemuzu si pomoct.

Ešte raz: to, že ty máš nejaký názor a pozoruješ rovnakú skupinu spoluveriacich, ešte neznamená, že máte pravdu. Znamená to len to, že pozorujete nejaký fenomén a naň spoločné stanovisko.

Rozdiel medzi pravidlami D&D a DrD2 je v tom, že DrD mi príde oveľa abstraktnejšie a existuje tá mantra s fikciou. Fixľovať s pravidlami -- napr. typu, že ,,manéver pre vás môže stáť aj menej" som nevidel nikde radiť (možno nejaké citáty), maximálne sú rady, ako pracovať s fikciou. Navyše, DrD2 dosť tlačí dopredu otvorenú hru, takže tam by podvody boli odhalené veľmi rýchlo.

A áno, gejmisti rozoberú DrD2, ale to nie je bug. To, že na ,,chyby" budú narážať a upozornovať, nepovažujem za problém, ale za nevhodnosť hry pre ich preferencie.

Klacky pod nohy je príliš všeobecné tvrdenie, možno by si ho mal vyšpecifikovať. Napr. Mountain Witch je implicitne (žiaľ v texte sa táto vlastnosť neobjavuje) stavaný na to, aby Rozprávač mohol posielať na hráčov čo len chce.

----

Píše:
..hej, sem jedinej komu přijde že nic neukazuje fail DrDII systému víc než tahle RPG F diskuse?
:D


Sirien, tvoje tvrdenie ,,systém je nefunkčný" je sirienovsky vyjadrené ,,nám to nefungovalo / nepochopili sme to." Stačí si pozrieť začiatky debát, kde sa poukazuje na to, čo nefunguje a potom sa ukázalo, že to funguje, len si odignoroval dôležitý aspekt fikcie.

sirien píše:
...protože touto hrou používaná matematika žádný rozumný způsob jak zacházet s ohrožením nemá a nezná...
Takze myslis ze hra kde existuje jednoznacny algoritmus ktery ti vzdycky zajisti vyhru je lepsi nez hra kde takovy algoritmus neexistuje?

Inak s tým Ohrozením, to je fakt taký problém? Alebo je to ,,BUG! FAIL!" z pohľadu hráča, ktorý čaká exaktné pravidlá a tabuľky?

(Ja sa fakt teším na tú recenziu, tam to bude tak krásne ucelene spísané.)

Jakub: cool obrázek :)
Chápu co máš namysli... převod mluveného slangu do psaného projevu je zlozvyk, to uznávám.

alef0 píše:
že ty máš nejaký názor a pozoruješ rovnakú skupinu spoluveriacich, ešte neznamená, že máte pravdu.
Ne. Já jsem nějakou dobu zpátky řekl "tohle je to co ten systém nezvládá a tihle hráči to přesně takhle rozeberou". Vy jste mi řekli "blábolíš, tak to neni, seš zaujatej, nepochopil jsi náš systém." A teď přišel týpek a napsal "hele, nám to nefachá protože výčet mnou předpovězených důvodů

Je zajímavé, že předtím jsem slyšel, že říkám blbosti a že to tak není vůbec, teď slyším, že teda nějací hráči jo, ale to se nedá zobecnit...
...obávám se, že vzhledem k tomu že jsem své teze jasně vysvětlil vnitřními a základními vlastnostmi toho systému se s postupem času bude ta skupina hráčů které budeš muset vyloučit abys ukázal že nemám pravdu jenom rozrůstat.

alef0 píše:
Rozdiel medzi pravidlami D&D a DrD2 je v tom
...že DnD funguje na mechanické rovině a DrDII ne
...že autoři DnD chápali, že hra musí být redukovatelná na rovinu mechanik tak, aby dokázala smysluplně mechanicky vyjádřit každou jednu možnou ingame situaci a naopak aby každý mechanikami vygenerovaný výsledek dával smysl ve hře, zatímco autoři DrDII prohlásili, že to je bullshit, načež se jim to právě proto začalo v rukou běžných hráčů bortit jak domeček z karet.

O žádnou "míru abstrakce" tady nejde, to je jen výmluva zakecávající skutečné nedostatky toho systému.

alef0 píše:
A áno, gejmisti rozoberú DrD2, ale to nie je bug.
jasně že ne, to je naprosto očividnej feature :D
Hlavně že jste se ještě nějakou dobu zpátky tvářili že nerozeberou... teď už rozeberou a neni to bug. COOL...

hlavně že podle průzkumů hráčské základny od WotC (viz Alnagovy články) a od RDL (viz jeho dotazníky), které se takřka plně shodují se zkušeností lidí hrajících v této republice OG, jsou gamisté (WotC binární třídění), případně gamismem zasažení hráči (RDL fuzzy logic třídění) převažující... nicméně to že jim hra fungovat nebude určitě neni bug.

alef0 píše:
Napr. Mountain Witch je implicitne
Mountain witch je indie hra pro úzké publikum fanoušků velmi specifického herního stylu, ne nástupce nejrozšířenějšího RPG v daném státě s cílovkou "13-19" případně "na ty lidi, kteří by si předtím koupili DrDo" atp.


Ježiš... dneska se fakt bavim. Víte že ty narozky sem už měl, že jo? Jestli tohle má bejt dárek tak přišel o tejden pozdě.