Tohle je už hodně ohranej argument... sakra, vždycky zapomenu jak se tahle chybná figura nazývá a neni na tom wiki přehledu, charmerova oblíbená... prostě argument vyvracející obecné tvrzení neadekvátně specifickým případem (takové to "nikdy bych neublížil zvířeti" - "aháá! takže bys nekopl do psa co Ti trhá nohu!").

Existují stovky systémů a objektivně (tj. z pohledu většiny, řekněme... dá se to rozebrat i jinak, ale nechce se mi obhajovat ty složitější definice pro RPG a tahle je obvykle dostačující) jsou některé z nich dobré, jiné špatné.
To, že se u hry někdo baví, toho moc neříká. Jsou lidé co se baví hraním Stínu meče, a ta hra je přitom naprosto strašná. Existují i lidé co se baví u Voidu a to snad nemusím víc rozebírat. Vsadím se že by se našli i lidé co by se zvládli dlouhodobě bavit u as written Violance TM a to je už hodně... na pováženou. Naopak jsou lidé co se nebaví u FATE, u Storytelleru nebo u d20 a přitom to jsou objektivně výborné systémy.

Ano, existují lidé co se u DrDII baví. Není to nijak nepřekvapivé ani nečekané. Ostatně ten systém má i své světlé stránky a není jich až tak moc málo (až na to že jsou nabaleny kolem špatného jádra, což je dost neobvyklé, většinou to bývá naopak - minimálně slušné jádro a debility okolo).

To nicméně nijak nevyvrací skutečnost, že příliš velká spousta lidí naopak říká, že se u toho nebaví, a shodou okolností se u toho tito lidé nebaví právě z důvodů, které náhodou přesně odpovídají chybám, na které bylo poukázáno, když jsme tu ten systém rozebírali a když jsme ho po-herně analyzovali.

EDIT: aha, tak to na té wiki je, ale jen jako obecná skupina, není to tam rozebráno na konkrétní figury - Statistické sylogismy. Možná si vzpomenu i na název té konktrétní figury... nebo se zítar vzpomenu zeptat charmera.

Náhodný kolemjdoucí, jen bych ráda dodala, že je taky otázka, jak dlouho to ty lidi baví. Ona myšlenka popisovat každý pohyb v souboji je fajn. Je fajn dokud ti po desáté nepřítel nezruší tvůj úžasný popis tím, že se vykoupí na remízu. Většina hráčů dost rychle:
a) Zjistí, že to nemá smysl, když se stejně nic nestane, a tak si začnou lepší nápady šetřit do finální části souboje.
b) Jim brzo dojdou nápady na pěkné popisy akcí.
c) Začnou se opakovat.

On ten soubojový systém funguje, pokud to ve fikci vypadá tak, že se ze začátku jen oťukáváte a až ke konci jde opravdu do tuhého. Co když ale budu chtít useknout hlavu v prvním kole? Ve většině systémů je to něco ve stylu postih na hod na zásah za míření, větší šance na krytik a podobně. Jak můžu v DrD2 vyhrát v prvním kole? Protože z principu nevěřím v nějaké hodinové oťukávání a hledání slabiny protivníka. Líbí se mi samuraiský styl - Dívají se na sebe, hodnotí, hledají slabinu. Rozběhnou se proti sobě. Vymění si místa. Jeden padne. Konec. Samozřejmě u postav beze zbroje a s ostrými kvalitními zbraněmi. Pokud jsou to dva rytíři v plnoplátovém železářství (pánvičky a hrnce), s velkými těžkými tupými meči (ocelová trubka), asi umřou dřív na infarkt z vyčerpání než na smrtelné zranění.

ach Jo,když něco píšu a někdo jiný napíše příspěvek dřív,tak se mi ten můj při odesílání ztratí bez varování.asi budu muset počkat do večera,nebo to někomu poslat na mail,ať to přidá mým jménem. díky příkladu se skokem mi došlo, v čem se Drd2 podobá CPH a jak bych mohl CPH upravit,abych dostal podobný výsledek s mechanikami navázánými na fikci.

Jerson, to bude chyba prohlížeče. Co je prosím CPH?

Píše:
že žiadna z literárnych postáv nie je povedzme ,,100% čistý fighter".
Gimli a Gotrek :)

colombo píše:
me-dea: promiň, ale na jednu stranu jo, na druhou je to strašná blbost. To je, jako kdybych si stěžoval, že nemůžu dát v Shadowrunu všech 200 bodů do skillu "Střílení s pistolemi" a musím si vybírat více skillů.
Jenze v shadowrunu si tu classu postavis jak chces zatimco v drd2 si vyberes tu, která se ti nejvíc hodí, např bojovník, a když si chceš přihodit třeba vyjednávání, tak dostáváš automaticky vaření lektvarů a lazebnictví.

Píše:
Uznalé poplácání po zádech. :)
Tohle bych tolik nepodceňoval. Měl jsem v grupě takového toho watchera, co nikdy moc nemluvil, ani nerušil, jen občas zahlásil něco vtipného. Když pak ale v boji critnul za 58, tak ho ostatní poplácali po zádech a byl za frajera. Byl s hrama spokojenej. Pochybuju, že by vydržel u drd2.

Chápu, že většina lidí to řeší tak, že s watcherama nehraje, ale ono to není tak špatné; DM se nemusí tolik soustředit na přehazování spotlightu, když ho půlka lidí stejně nechce :) (navíc to byl kámoš)

Píše:
že žiadna z literárnych postáv nie je povedzme ,,100% čistý fighter".
Každá jedna klaďácká a polovina záporáckejch postav v Křivém ostří. To dohromady dělá asi tak třicet postav.

A tuna a tuna jinejch.

Ach jo.

To, že se někdo u DrDII nebaví (nebo se u toho nebaví po nějaký době) mi nevadí, jeho věc, my zatím ano, uvidíme jak dál. Ale považu za přiblblý psát psudodůkazy o tom, že to je nemožné. Protože to nevypadalo nijak než "teď dokážu, že DrDII je blbý a nedá se u něj hrát zábavné souboje".

Kolemjdoucí ale já ani nikdo jiný nikdy netvrdil, že se u toho nedá bavit. Skus číst pozorněji. Můžeš mi prosím citovat ten přiblblý ps(e)udodůkaz?

Protože já psala že zábavné to rozhodně být může, ale jak dlouho to vydržíš? Já se jen snažím ukázat, že ten systém má vysoké nároky na hráče a že je ta zábava jen stěží dlouhodobě udržitelná. Pokud vám to funguje, gratuluji. Snad vám to dlouho vydrží, i když já o tom pochybuji. Zřejmě nemáš ve své skupině žádného hráče co rád kombi; munchkinuje; syslí equip; hraje mocné postavy; má rád, když se může jeho popis postavy odrazit v herních mechanikách; nerad se příliš účastní; má problémy se zábavnými popisy; nemá rád že většina akcí skončí výsledkem nic se nestalo; nevadí mu, že souboje jsou zdlouhavé a nemůže je vyhrát díky kombení nebo šťastnému hodu; NEVADÍ MU, ŽE VYHRAJE PROTOŽE SE GM ROZHODL NEVYUŽÍT PLNOU SÍLU BESTIE (sudba), TEDY HO VYHRÁT NECHAL (ta věc s veřejnou sudbou); a především se tvá družina nehádá, respektuje a nesnaží zabít navzájem. Gratuluji. Takoví hráči se hledají velmi těžko a celkem ráda bych se vašeho hraní někdy zúčastnila.

Inak, poplácavání po zádech je mechanizmus len v Predošlých hostiach -- tam sa tým vymieňajú roly hráčov. Posúvanie chrumiek je mechanicky vyriešené ako fanmail v Primetime Adventures, tam sa za to dajú kupovať dodatočné karty do ,,hodu".

Píše:
Přemýšlel jsem, jestli budu mít z delšího hraní DrD2 stejný dojem jako z Wushu, kde jsou hráči po dvou hodinách vyšťavení z neustálého vymýšlení nových a nových popisů. Jenže pak si říkám, že v DrD2 mě ty popisy za chvíli přestanou bavit, protože za ně nemám žádný bonus.
Svojho času som hrával Wushu high and low a vymýšľanie išlo. Vo Wushu je to vymýšľanie oveľa viac nakoncentrovanejšie a bez mechanických výpomoctí, tak tam to ide ťažšie -- a hlavne tam bez scén s konfliktami hráš čistý freeform.

-----

Me-dea: mám jednu otázku -- na to, ako hypotetizuješ, koľko hier si hrala, videla hrať?

Píše:
a) Zjistí, že to nemá smysl, když se stejně nic nestane, a tak si začnou lepší nápady šetřit do finální části souboje.
b) Jim brzo dojdou nápady na pěkné popisy akcí.
c) Začnou se opakovat.

To sú tvoje skúsenosti z hry? (To, že vyčerpanie neznamená ,,nič sa nestalo", má poznámku ešte aj v knihe.)

Píše:
NEVADÍ MU, ŽE VYHRAJE PROTOŽE SE GM ROZHODL NEVYUŽÍT PLNOU SÍLU BESTIE, TEDY HO VYHRÁT NECHAL
Tento logický krok som nepochopil. Hráč urobí skvelý nápad vo fikcii, Rozprávač ho odmení nepoužitím Sudby a teda ho necháva vyhrať a teda je to akási nižšia forma výhry? Dobrý pocit predsa spočíva v tom skvelom nápade. Ale možno je to chápanie z opačnej strany, že DM má zobrať príšeru z D&D ,,as written", a má byť maximálne taktický a ísť na doraz a v súlade s pravidlami, lebo inak hráči nebudú mať pocit, že ju porazili právoplatne.

Zvyšné zmienené aspekty mi smrdia martýrstvom hrania (= ó ja úbohý, to je síce super, že tu kričíte o inovatívnom systéme, ale čo keď mi ho nik nebude chcieť hrať, načo také vylomeniny?), resp. na jednu kopu sú dané aspekty, ktoré budia dojem, že taká skupina snáď ani neexistuje -- prekvapivo, moja posledná herná skupina nemunchkinovala, nesyslila equip, neháda sa, nezabíja sa navzájom (a keď, tak v rámci dopredu stanovenej dohody!), nemá rada zdĺhavé súboje a preto nehráva D&D. Aj by som ti ju požičal, ale práve sa rozutekala na všetky svetové strany :-)

Píše:
Každá jedna klaďácká a polovina záporáckejch postav v Křivém ostří. To dohromady dělá asi tak třicet postav.
Tomuto tiež nerozumiem. Podľa teba je multiclass dobrý alebo zlý? Čo vravíš na systém z D&D, kde si bol wizardom do skonania sveta? :-) (Lebo multiclass bol málo flexibilný.

Píše:
Měl jsem v grupě takového toho watchera, co nikdy moc nemluvil, ani nerušil, jen občas zahlásil něco vtipného. Když pak ale v boji critnul za 58, tak ho ostatní poplácali po zádech a byl za frajera. Byl s hrama spokojenej. Pochybuju, že by vydržel u drd2.

To je relevantný argument. Mám veľmi dobrého známeho, čo miluje metal -- ale na jazzovom koncerte nevydržal.

alef0 ano máš pravdu v tom, že na vynášení soudů je ještě brzo. Ale pochop, když to někoho nebaví na prvním, druhém ani třetím sezení, protože to prostě není to pravé, co chce hrát, tak se ti na to vykašle. Zvlášť když od něj požaduji něco (popisy), co je mu proti srsti. A já prostě nevěřím, že hráče bde bavit / že je vůbec možné vymýšlet pořád nové a zábavné popisy. Po nějaké době ti prostě dojdou nápady a začneš popisy buď šetřit nebo se opakovat nebo se na to prostě vykašleš.

Má skupina rozhodně není pro hraní DrD2 vhodná. Mám ve skupině 1 čistokrevného orka (killer, komber, munchkin kdyby měl o trochu víc rozumu), 1 pasivního hráče (který rád poslouchá a vtipkuje ale rozhodně nerad vypráví), 1 s kým se střídám ve vyprávění, který má rád epické a vymaxlé postavy a 1 9 lettého, který bez problémů zvládne založit postavu, házet a počítat ale popis z něj taky nevydoluji. Všichni čtyří se více nebo méně rádi věnují vylaďování postav. První dva jsou zcela neschopni vymyslet lepší popis než "zaútočím" nebo "použiji tohle". Poraď mi, čím mám takovou skupinu zaujmout v DrD2 aby je to bavilo? Neříkám, že nejsou skupiny, kterým ten systém vyhovuje. Jen mi příjde, že si autoři průměrného hráče dost zidealizovali a že realita vypadá dost jinak.

Píše:
alef0 ano máš pravdu v tom, že na vynášení soudů je ještě brzo. Ale pochop, když to někoho nebaví na prvním, druhém ani třetím sezení, protože to prostě není to pravé, co chce hrát, tak se ti na to vykašle. Zvlášť když od něj požaduji něco (popisy), co je mu proti srsti.
Rovnako ty súhlasím s tým, že netreba do ničoho nikoho nútiť. Mňa len trochu zarazili tie súdy, ktoré mi bez herných skúseností prídu ako hypotetizovanie bez argumentov.

Me-dea píše:
Mám ve skupině 1 čistokrevného orka (killer, komber, munchkin kdyby měl o trochu víc rozumu), 1 pasivního hráče (který rád poslouchá a vtipkuje ale rozhodně nerad vypráví) a 1 s kým se střídám ve vyprávění, který má rád epické a vymaxlé postavy. Všichni tří se více nebo méně rádi věnují vylaďování postav. Poraď mi, čím mám takovou skupinu zaujmout v DrD2 aby je to bavilo?

Svoje preferencie poznáte skvele. Hrajte D&D.

alef0 jsem to doupravila až teď :-) ale to je celkem jedno. Jinak já se nesnažila ten systém shodit nebo tak něco, ale podrobit jej pokud možno objektivní krytice (viz můj pokus o recenzi).

Uznej ale i ty sám, že DrD2 má velké nároky na představivost a fikci jako takovou. D&D 4.0 bych uvedla jako naprosto opačný případ. Hráči se mají čeho chytit - vidí situaci na figurkách a tilesech. A přílišná fantasie je tam potlačována (musíš použít power, můžeš ho popsat jak chceš ale nemůžeš si vymyslet vlastní megaútok).

Bohužel hold nemám tu pravou skupinu no :-).

Me-dea píše:
A přílišná fantasie je tam potlačována (musíš použít power, můžeš ho popsat jak chceš ale nemůžeš si vymyslet vlastní megaútok).

Ale jo, můžeš... my jsme v DnD 4e úspěšně hráli i Star Wars. ;-)

A nebylo to právě jen změnou popisů? A nebo jste vyráběli vlastní powery?

Vyrobil jsem pět nových charakterů včetně powers. ;-)

Ooo tak to všechna čest. Já ale myslela, že na Star Wars je nějaký d20 systém (nehrála, nečetla, viděla).

Ano, je. Mám ho, dokonce jsem ho i překládal. Ale tohle byla větší švanda... :)

4E by bylo mnohem zábavnější, kyby namísto tuny schopností dali nějaký systém tvorby poweru (třeba bodové hodnocení jednotlivých prvků, jako push, kostka damage navíc, stun atd.)

alef0 píše:
Tento logický krok som nepochopil. Hráč urobí skvelý nápad vo fikcii, Rozprávač ho odmení nepoužitím Sudby a teda ho necháva vyhrať a teda je to akási nižšia forma výhry? Dobrý pocit predsa spočíva v tom skvelom nápade.
Ano, protože z otho má řadu hráčů pocit, že si vítězství nevydobyli sami, ale dostali ho rozhodnutím jednoho člověka. Navíc záleží na tom, jak je jejich nápad tomuto člověku líbí nebo nelíbí, což dává prostor pro vědomé či nevědomé nadržování - zejména to nevědomé je u nezkušených PJ dost časté nevidím důlod, proč by nemělo být stejně časté u PH.
Když se ve hře hráže kostkou a kombí čísla, tak si řada hráčů chce prostě vítězství nakombit a nahodit. Z jejich pohledu zasloužit nezávisle na vůli Pána Hry (který v takové situaci rozhodně není žádný "Průvodce".)

Me-dea píše:
Ale pochop, když to někoho nebaví na prvním, druhém ani třetím sezení, protože to prostě není to pravé, co chce hrát, tak se ti na to vykašle.
Alefe, k tomu jen dodám - když mojí slečnu nebavilo její první RPG (shodou okolností DrD2), máš dojem, že bude chtít hrát i podruhé? Dojem z první či durhé hry je dost zásadní věc, u nováčků dvojnásob, a trojnásob u nováčků - dívek a žen.