som mimoriadne rad, ze predosly post plny ohovarania vcas zmizol

Bajo píše:
Sice OT, když u mě je asi problém spíše se settingem, než systémem
to je možné, ale když by to bylo dobře zahrané, tak by se ti setting více líbil :-) Nicméně beru tě za slovo :-)

sirien píše:
andtom: vítám Tě zpátky mezi diskutujícími, mimochodem :) Tak nějak vždycky tuším že tu jsi s náma, ale v té obvyklé tichosti to nějak není ono, je příjemné si zase číst posty s Tvým nickem v záhlaví :)
Oh díky. To máš těžký, třeba teď jsem jen chvilku odběhnul k PC z firemní akcičky kdesi pod Kunětickou horou, ... trvá do pátku. Včera jsem do půl třetí dokončoval prezentaci na tuto akci, tak proto jsem tady strašil. A někdy nemám ani chuť psát. Ale některé interpretace, generalizování (mé nejoblíbenější je, že co si hráč D&D myslí) a "moudra" (to známe kolikrát i v běžném životě, kde narážíme na upřímně myšlená moudra a poučování, neboť jejich autor jim věří a pokládá se komicko-smutným způsobem za nepochopeného génia a průkopníka avantgardistu) mi umí přizvednout obočí, tak to pak občas napíši.

Pieta v jakési jedné z mnoha DrDII diskusí píše:
Pravidla sice říkají, že ve střetu Druh zdroje určuje akce použitá soupeřem, ale u magie to opravdu občas hapruje, protože to často je duševní akce způsobující tělesný efekt. V takovém případě by se dalo brát, že kouzelník své zdroje platí z duše, ale protivník to bere jako tělesnou akci.
ano, juchů, pojďme udělat z kouzelníků ještě o něco větší socky než jsme už udělat zvládli a rozbořme systém stojící na už tak vratkých základech!*

*vysvětlení pro ty co se v hlavě nenamáhají žonglovat s DrDII mechanikami: umožnit postavám vykupovat se z magických akcí jinak než Duší způsobí, že proti kouzelníkovi budete moct využí kterýkoliv typ zdroje který se vám bude hodit**, tj. kouzelník nebude mít výhodu úderu do "slabého místa", protože se proti němu budete vždycky moct vykoupit tím typem Zdroje, kterého vám zrovna přebývá dostatek.
Zároveň se tím poruší rovnováha tvorby postavy a zábrany minmaxu, protože ve chvíli kdy mohu kouzelníka rezistit Tělem padá poslední důvod proč do Těla nenarvat všechno na úkor Duše.

**a tady nastupují obhájci DrDII a začnou opět mumlat něco o fikci a o tom že to není tak žhavé, jenže to bude jen jejich slovo oproti zkušenosti staré jak RPG sama - jak jednou něco dovolíte jen náznakem, ohromná část hráčů to okamžitě začne využívat zcela naplno.

Ve vedlejší diskusi proběhla debata o... hm... "smyslu" nebo "roli" systému, nevím jak líp to říct, a zformuloval jsem tam ještě jeden argument co patří sem, takže...

to co je dále navazuje na posty
(#53 Sirien)
#54 Qualdezar
#56 Sirien

Jinými slovy, abych byl ještě o něco konfliktnější, protože mi tenhle post na mé standardy přijde příliš smířlivý - věta že si hráči musí "přepólovat myšlení" je absolutní bullshit a důkaz toho že to autoři zbabrali, neboť to oni měli hru napsat tak, aby hráčům jasně vysvětlili jak jí mají hrát, ne napsat hru a pak čekat od hráčů že si pustí skrz mozek vysoké napětí aby si ho nějak přepólovali. Kdykoliv kdy někdo z autorů nebo zastánců DrDII řekne že si hráči musí k DrDII přepólovat mozek, tak tím vlastně říkají: autoři to zbabrali, ale to je v pohodě, protože hodíme odpovědnost za jejich chybu na vás jako hráče

ok

forum je otvorene, az az na nakladatela produktu ktory ma ban ;-)

ale ok, nechajme to tak, move along

Mno ... celou zalezitost jsme si s Alnagem vyjasnili a byl jsem odbanovan ... akorat ze tu mezitim pribyly skoro dve stovky postu, takze z nich ted budu muset vyzobat tech tusim 5-10, k nimz by se sluselo neco napsat (napr. o tom cenovem rozdilu mezi hardcoverem a softcoverem).

Já beru hardcover jako podporu nakladateli. Známej co vydává knížky (rok cca 2007) mi říkal, že rozdíl je asi 10 - 15 Kč.

Do 30Kč. Záleží na kvalitě paperbacku a hardcoveru. Kvalitní PB a nekvalitní HC se pokud vím skoro nelišej, nekvalitní PB a kvalitní HC jdou k těm 30 korunám.
Což je v podstatě 1€ a to je hodně směšný.

Čindi píše:
Známej co vydává knížky (rok cca 2007) mi říkal, že rozdíl je asi 10 - 15 Kč. Jo, ve vyrobni cene (tj. v cene kterou nauctuje tiskarna) dejme tomu (v zavislosti na tom, kolik vytisku se toho ktereho typu dela).
Jenze cena uctovana tiskarnou za vyrobu tvori maximalne 20 % z prodejni ceny knihy (bez DPH). Protoze od dostributora (a maly nakladatel porad prodava vetsinu knizek pres distributora - zasilani primo knihkupci, at uz kamennemu nebo eshopu, se moc nevyplati kvuli postovnemu, a ve vlastnim eshopu proda jen vyrazne mensi cast z celkoveho poctu) dostane polovicku z ceny knihy. cili 20 % z ceny knihy jde tiskarne a 30 % si rozdeli autor s nakladatelem, pricemz nakladatel musi ze sve casti zaplatit jeste obalku, sazbu a ruzne dalsi vydaje.
Takze cini-li rozdil v cene od tiskarny 10-20 Kc (jak pisu vyse, zalezi jestli se porovnava cena za 2000 hardcoveru s cenou za 2000 softcoveru, nebo treba cena za 500 hardcoveru s cenou za 1500 softcoveru), znamena to rozdil v koncove cene 50-100 Kc, tedy s DPH 55-110.

Plus jeste jiny priklad - na zacatku 90. let se ptali Toma Jirkovskeho z Laseru, proc vydava knizky v hardcoveru, jestli to neni zbytecne drahe. Odpovedel, ze to ctenare stoji tak o 10 Kc vic a vypada to mnohem lip. A v te dobe staly knizky 30-40 Kc a vydavaly se bezne v desetitisicovych nakladech (mam tu Clarkuv Konec detstvi ktery vysel v nakladu 20 000 a vyprodal se, vim ze se delal dotisk). Dneska stojej SF&F knizky tri stovky a nakladatel je rad, kdyz muze udelat naklad 2000 a nezustane mu lezet nekolik let (vyjimkou jsou knizky par autoru jako Tolkien, Pratchett, Sapkowski apod.)
Cili desetinasobna cena knizky - desetinasobny rozdil v cene HC a SC - stovka.

Čim to že šla prodejnost SF tak dolu? Kdysi se vydávalo míň knížek ve větších nákladech a teď se vydává víc knížek v malých nákladech, šla dolů prodejnost knížek obecně nebo šla dolů prodejnost SF jako takové?

jinak s tou cenou to jsou zajímavé informace. Zejména to, že si distributor bere 50% z ceny knihy, to mi osobně přijde docela hodně... kolik z toho tak připadne pro koncovej kamennej obchod a kolik z toho si cca vezme čistě rozvážka?
Jak to v tom případě je, když jedeš přes e-shop? Tam by 50% ceny mělo zmizet, přibude tam nějaké poštovné... se sraženou cenou si samozřejmě vezmeš vyšší marži (nic ve zlym, byl bys debil kdyby sis nevzal, když to i tak vyjde koncového spotřebitele výrazně levnějc)... i tak by tam mohlo jít tak 30% dolů... cca (i s poštovnym mám namysli, netušim jestli ho máš v ceně nebo jestli ho házíš na kupujícího)?

Jednak byl tehdy po SF hlad, protoze predtim vychazelo sem tam neco.
Druhak sla dolu prodejnost knizek obecne - treba Setkani s Ramou vyslo v 1984 ve 130 000 vytiscich (netusim teda kolik se skutecne prodalo, ale v 1982 vysla vesmirna Odysea v Klubu ctenaru, kde bych cekal ze naklad se bude aspon trochu ridit objednavkami, v 90 000 vytiscich).

sirien píše:
Zejména to, že si distributor bere 50% z ceny knihy, to mi osobně přijde docela hodně... To i nakladatelum, jenze ti mensi jsou holt v pozici "ber nebo nech byt" a bez distribuce jsou namydleni.
sirien píše:
kolik z toho tak připadne pro koncovej kamennej obchod a kolik z toho si cca vezme čistě rozvážka? Koncove obchody mivaji okolo 30 % z ceny.

Ohledne eshopu - tam je tech faktoru vic. Nemuzes jit s cenou dolu prilis, protoze tim nastves kamenne knihkupce, ze jim pretahujes zakazniky, ale na druhe strane kdyz kvuli tomu knihkupec prestane brat tvoje knizky (coz klidne muze, knizek vychazeji takova kvanta, ze jemu se to na prodejich neprojevi - porad je rec o malem nakladateli, ktery dela nejvys 1-2 knizky mesicne), tak ty neziskas vsechny zakazniky, kteri u nej nakupovali, cili se ti to nevyplati. Tohle sveho casu zkousel Triton, ze ve svem eshopu a knihkupectvi daval knizky o 30 % levneji, cimz straslive nasral snad vsechny SF&F specialky. Pak se dokonce tusim stalo (ruku do ohne za to nedam, mozna se mi plete vic "afer" dohromady), ze nejakeho dilu z uz rozjeteho cyklu vydal jen tolik, aby se mu to rozumne rychle prodalo v eshopu a v jeho obchode, cili jinam to v podstate vubec neslo, cimz nasral pro zmenu i ctenare.
Dalsi faktor je, ze do eshopove ceny se musi nejak promitnout naklady na prodej pres eshop - zaplaceni prace cloveka, ktery ty zasilky bali, nosi na postu, stara se o administrativu kolem (jen pro priklad - je uplne OK, kdyz si nakladatel do te ceny promitne treba 10 Kc za zavedeni do ucetnictvi, kdyz si dela ucetnictvi sam - protoze externi firmy si bezne berou 15-25 za polozku), naklady na skladovani, atd. Cili ono to docela naskace, zvlast kdyz si bezne lidi objednavaji jen jednu vec.
Nekteri nakladatele to resi tim ze cenu maji stejnou ale je postovne zdarma (napr. Straky na vrbe). My mame pro zmenu ceny o cca 15 % nizsi (u deskovek 10 %, protoze tam tvori vyrobni cena vyssi podil z koncove) a postovne uctujeme, cili pri objednavce za tri stovky uz to zakaznika vyjde jako v krame, pri vetsi uz je to vyhodnejsi.
A treba u predobjednavek novych titulu mivame skutecne ceny nizsi o tech cca 30 %.

Jo pokud by se podarilo situaci naraz otocit a pri zachovani poctu prodanych vytisku by najednou nakladatele prodavali aspon 70-80 % nakladu ve vlastnich eshopech (cili by prestali byt zavisli na dobre vuli distributoru a knihkupcu), to by skutecne mohly jit ceny dolu zas o neco vic (lip by se rozpoustely naklady na skladovani, rozesilani, atd.). Ale skokove to nebude a vyzkouset postupny prechod si maly nakladatel nelajsne, protoze nema tak velke financni rezervy na pokryti vypadku behem prechodu (ubytek prodeju pres knihkupce a distribucky nedostatecne vyvazeny prisunem novych zakazniku do vlastniho eshopu).

Mit male nakladatelstvi v male jazykove specificke zemi holt neni zadna sranda, to ti potvrdi Robert Pilch (Brokilon), Michal Bronec (Straky na vrbe) a dalsi.

Tolik tedy nakladatelska odbocka. (Tyhle veci se mezi beznymi ctenari zas tak moc nevi a pak si leckdo stezuje na vysoke ceny knizek, aniz by tusil, ze nakladatel z toho zas tak moc nema, viz ta procenta vyse, a navic ty penize dostane az jako posledni. Protoze tiskarne musi zaplatit do nekolika tydnu od vydani, ale od distributora dostane prvni penize az po nekolika mesicich, takze dejme tomu po pul roce od vydani ma na strane prijmu trzby za pulrocni prodeje a na strane vydaju platbu tiskarne za kompletni naklad, hromadu vydaju souvisejicich plus platbu autorovi za jiz prodane vytisky. A je rad kdyz je na nule.)

//omluva za WoT, nejak se mi to rozrostlo

U mně jsou to tyhle věci proč kupuji méně knih:
Jednak v 90 létech vycházeli "staré" knihy, co nevyšli dříve, a na pokračování se nečekalo několik let.
Taky mám omezenou velikost bytu a je mi líto se starých knih zbavovat. Mám doma cca 5m3 knih a na další je málo místa.
A teď mi přijdou knihy relativně drahé.

Bouchi: O těch 50 procentech distributorům jsem věděl, přijde mi to taky hodně.

Spíš mi přijde hrozná cena knih v češtině do čteček. Opravdu mám pocit, že díky současné vydavatelské cenové politice to skončí stejně jako s hudbou. Nechce se mi knihy krást, něco bych zaplatil, ale 2/3 koncové ceny tištěno produktu ne.

Čindi píše:
Spíš mi přijde hrozná cena knih v češtině do čteček. Opravdu mám pocit, že díky současné vydavatelské cenové politice to skončí stejně jako s hudbou. Nechce se mi knihy krást, něco bych zaplatil, ale 2/3 koncové ceny tištěno produktu. Jeden dilci problem je, ze na e-knihy je DPH 20 %, zatimco na papirove 10 %. (A ze by se DPH u obou sjednotila, a to na uroven kolem prumeru v civilizovanych zemich, o tom si muzeme nechat jen zdat. Ano, sjednotit ji chteji, ale na uroven podstatne vyssi, prestoze statnimu rozpoctu to nijak zvlast nepomuze.)
Druhy problem je u prekladovek - zahranicni agenti chteji za prava pro e-verze (protoze ta nejsou soucasti dosavadnich nakladatelskych smluv) bezne trojnasobnou zalohu oproti zaloze na prava pro tistene vydani. Coz znamena ze spousta prekladovek jako ebook proste nebude, protoze by se ty vstupni naklady nikdy nevratily. (O tom by ti mohl vypravet Robert Pilch.)

My prodavame par titulu i jako PDF, za 40 % ceny (bez DPH) a s odpovidajici slevou na tistenou verzi. (Plus pri koupi tistene je PDF jako bonus.)

Sirien píše:
**a tady nastupují obhájci DrDII a začnou opět mumlat něco o fikci a o tom že to není tak žhavé, jenže to bude jen jejich slovo oproti zkušenosti staré jak RPG sama - jak jednou něco dovolíte jen náznakem, ohromná část hráčů to okamžitě začne využívat zcela naplno.


Juchů! Už i moje příspěvky (byť jen zprostředkovaně) se objevily na více serverech najednou! Se mám.

Sirien píše:
*vysvětlení pro ty co se v hlavě nenamáhají žonglovat s DrDII mechanikami: umožnit postavám vykupovat se z magických akcí jinak než Duší způsobí, že proti kouzelníkovi budete moct využí kterýkoliv typ zdroje který se vám bude hodit**, tj. kouzelník nebude mít výhodu úderu do "slabého místa", protože se proti němu budete vždycky moct vykoupit tím typem Zdroje, kterého vám zrovna přebývá dostatek.
Zároveň se tím poruší rovnováha tvorby postavy a zábrany minmaxu, protože ve chvíli kdy mohu kouzelníka rezistit Tělem padá poslední důvod proč do Těla nenarvat všechno na úkor Duše.


Jen krátce (nechce se to rozepisovat. Nechodím sem, a bylo by mi blbé napsat dlouhý post který by mohl někdo začít rozebírat a já nemohl případně dovysvětlovat)

Pieta ~ "V některých případech se můžete dohodout na vykoupení tělem - pokud od odpovídá logice a fikci"
Sirien ~ "Ha! Všichni se budou proti magii vykupovat čím jen budou chtít!"

(Ano, je tam dovětek. Ale je to jak... Jak pár vět o volnosti systému, možnosti neřešit některá pravidla a o RP roztroušené v knížce, která je jinak jen a jedině o pravidlech. Snad až na účel :-) )

(a to byla původní snaha spíš opačná - dovolit magikovi, aby mohl vhodnou volbou formy magie cílit na slabé místo které si vybere... Ach jo)

Hmm, je to delší než jen kratičká poznámka, pardon.

Čindi píše:
Spíš mi přijde hrozná cena knih v češtině do čteček. Opravdu mám pocit, že díky současné vydavatelské cenové politice to skončí stejně jako s hudbou. Nechce se mi knihy krást, něco bych zaplatil, ale 2/3 koncové ceny tištěno produktu ne.
Problém je, že překladatel něco stojí, převrácení do e-formátu něco stojí, i elektronická distribuce něco stojí, sice ne tak moc, ale taky (technika, webmaster i ta blbá elektřina...) a překladatel napříkald není moc levná sranda. Kdybych neuvažoval tištěnej náklad, ale čistě e-book, tak si kvalitní překladatel napálí klidně 500 za normostranu. Při 400 stranách to máš 200 000 za překlad. Při standardním nákladu 20 000ks to bude dělat 10Kč, jenže e-booky v téhle zemi prostě pořád ještě nejsou rozjetý, takže když těch e-booků udáš 2000, budeš rád, a to máš hned 100 jen za překlad na jednu kopii...

Buď se staň průkopníkem a pořizuj si e-booky a říkej kamarádům jak je ten Kindle úchvatnej a jak sou ty e-booky levný a vpohodě, aby si je pořídili taky a podílej se tak na snaze dosáhnout "threshold efectu", kdy se to prolomí a začnou na tom jet všichni, nebo si holt počkej, až to někdo udělá za Tebe.

Nebo, samozřejmě, se můžeš naučit anglicky <evil smile>

Bouchi píše:
Ano, sjednotit ji chteji, ale na uroven podstatne vyssi, prestoze statnimu rozpoctu to nijak zvlast nepomuze.
((čistě technická - díval jsem se nedávno na nějaké rozbory a důvodem pro sjednocení DPH není zvýšení příjmu státního rozpočtu, ale snaha plošně zlikvidovat jakékoliv výjimky daňového systému, což je upřímně řečeno něco, co tenhle stát potřebuje jak sůl - dokonce tak moc, že se o tom nepřou ani naši politici, což už skoro poukazuje takřka na stav opravdu vážné krize))

Rauksul píše:
Ano, je tam dovětek. Ale je to jak... Jak pár vět o volnosti systému, možnosti neřešit některá pravidla a o RP roztroušené v knížce, která je jinak jen a jedině o pravidlech. Snad až na účel :-) )

(a to byla původní snaha spíš opačná - dovolit magikovi, aby mohl vhodnou volbou formy magie cílit na slabé místo které si vybere
To už se zase točíme v kruzích, neboť znovu vracíš argument toho že problém který nedává smysl na mechanické úrovni se srovná fikcí - bohužel, jak jsem už poznamenal dříve, nesrovná, protože narozdíl od mechanik fikce nejenže není pevně deklarovaná, navíc je u každého hráče odlišná