Mentalita se holt mění. Platby za pdf/jiná data se stávají méně platbami za konkrétní věc a více výrazem snahy podpořit produkt.

Sirien píše:
Ver tomu nebo ne, ale jako zakaznika co si koupil pevnou knihu me proste take nejak urazi ze se po me chce abych platil za pdf,
Sirien, drága barátom, ty si kedy kupoval ebook naposledy? V 1982, že? :-)

Lebo ja tuho spomínam, kedy som dostal ku knihe ebook zadarmo -- a tu hovorím širokom spektre nakladateľstiev od IndiePressRevolution, DriveThruRPG, až po O'Reilly, Manning, Wiley či Springer. Čo som videl, boli temer vždy separátne ceny a separátne produkty. Bežne sa dejú bundly PDF + kniha za zvýhodnenú cenu. (Alebo máš iné shopy, odkiaľ kupuješ veci a dostávaš elektronickú verziu zadarmo?)

Či si permanentne urazený a preto všetko pirátiš?

Ale ja chápem, že investovať 60 Kč do PDF je pre teba z objektívnych dôvodov zbytočné a neberiem ti to, napr. Gurneyho vysvetlenie dáva zmysel.

Btw. zmeny sú identické ako v krabicovke, teda errata preklepov a tuším preštylizovania troch viet (nemám po ruke issue tracker, tak si nepamätám počet, bol malý). Pretože keby sa diali dramatické reštrukturalizácie, tak by prišiel niekto ako Sirien a vypustil rozčúlený výbuch typu...
Sirien píše:
....o packalech co sou tak drzy a nemoralni ze chteji penize za nic a nechaj dokonce prvni vlnu zakazniku platit nejen za nejspis vubec prvni korektni betatesting nezkorekturovaneho a ocividne poradne nezahlazeneho produktu

Nejasnosti sú uvedené vo FAQu, ktorý sa buduje, čo je úplne bežná praktika a rovnako errata v reprintoch sú v duchu bežných zvyklostí (viď WoTC a ich tlače kníh).

Alef0: No, jak se to vezme. Já třeba kupoval z Pelgrane Press RPG hru Ashen Stars (od Robina Lawse) a protože jsem se účastnil nákupu před vydáním, který pomohl vydat knihu barevně atd. atd. tak jsem dostal PDF zdarma (plus nějaké další věci, jako třeba jméno v knížce a podpis od Robina :))

EDIT: A obecně, když kupuješ na Pelgrane Press tak dostaneš i PDFko zdarma (skoro ke všemu). Takže holt... kupuješ si špatné knihy na špatných místech. :D

Ja nehovorím, že výnimky nedejú, sú to vždy dobrozdania autora, ale rozhodne to nie je zásada. (Všimni si, ako skvele to Pelgrane vymyslel, bol si nakupovať pred vydaním; je to rovnaké ako napr. Manning dáva Early Access Program, teda prístup ku knihe ešte v čase jej písania a dokonca ti myslím potom dajú zľavu na full verziu.) Predá mi Pelgrane Press PDFko Spring in Action 3e? A Pathfindera PDF ku hardcoveru?

Znamená to dôvod na sirienovskú urazenosť, že od neho Altar žiada nehanebných 60 Kč (čo je rovnako milá pozornosť) za bonusový materiál? Myslím, že nie.

Zatiaľ je to celé o trollparáde dôvodov, prečo si to nekúpiť -- čo je chápavý a normálny názor, ale prečo sa podkladá komickými argumentami, je mi záhadou :-)

(Inak s filmami, videl som Watchmenov s drblým DRMkom, ktoré ti láskyplne dali možnosť si to skopírovať do PC... raz do určitého dátumu.)

alef0 píše:
Lebo ja tuho spomínam, kedy som dostal ku knihe ebook zadarmo
Můžeš prosím přesně citovat pasáž, ve které bych řekl, že je Altar v tomto přístupu nějak výjimečný? Mě se tahle praktika prostě nelíbí jako celek. Obecně mě přestává bavit kupovat produkty ve smyslu jakéhosi jedinečného předmětu/souboru, protože značně preferuju kupování služeb, a to nejen protože to je pohodlnější, ale prostě protože mi to v dnešní době přijde správné a férové
Např. když si koupím software od MS, tak ho dostanu s licencí vůči hardware. Když mám vlastního hardware víc, musím si pro každý koupit produkt zvlášť, když se hardware odsere, klidně třeba jen za pár týdnů, tak si můžu jít políbit a musim si to od MS koupit za původní cenu znova (což se mi zrovna letos reálně stalo) - oproti tomu když si koupim software od Google, tak si ho kupuju proti svému účtu a automaticky se mi nainstaluje na všechny přístroje které používám případně v budoucnu používat budu - je jedno kolik toho je nebo bude, Google neprodává unikátní software který by se někam instaloval a tečka, Google prodává software k mému používání a dodává ho tak, abych ho já jako zákazník mohl používat kdekoliv potřebuju.

S knížkama to vidim podobně - když si koupim pevnou versi, tak očekávám že mám nárok mít k tomu pdf zdarma - prostě protože kašlu na to že si kupuju unikátní knihu, já si kupuju hru a v dnešní digitální době očekávám, že prostě mám nárok na to mít tuto hrá i v elektronické versi - ať už protože se v ní mnohem lépe hledá (papírová verse nemá fulltext a záložky co do ní člověk dá se odlepujou a muchlaj) nebo protože prostě tu fyzickou knihu netahám všude s sebou a může se stát že najednou nebudu mít co dělat a budu chtít připravovat herní sezení (=chci mít pravidla poruce, v počítači/mobilu) nebo protože jedu někam na con/sraz kde po mě třeba někdo bude chtít ukázkovou hru něčeho a mě se fakt nechce s sebou tahat desítky kilo jednotlivých rulebooků všech těch her. Když už jsem vlastníkem knihy, tak to že mi účtuješ PDFko je pro mě jakobys mi podruhé účtoval něco, co mám mít v základu.
21. století, víš? už skoro 30 let existence internetu a notebooky, netbooky, tablety a smartphony v rukou prakticky každého malými dětmi počínaje.

Samozřejmě, druhá varianta je, že by PDF mělo hodně věcí navíc, ale v takovém případě už by to nebyla elektronická verse původního (o které stále myslím že jako vlastník knihy jí prostě mám mít automaticky), ale nový produkt (sourcebook). Nevšiml jsem si že by Altar dal vědět o novém produktu k DrDII, takže...

(a je mi jedno kolik najdeš příkladů těch co to dělají tak jak se mi to nelíbí - nahrávací lobby také ve velkém prodávají hudbu obchodním modelem ranného středověku a nic to nemění na tom, že to je prostě špatně)

sirien píše:
když si koupim pevnou versi, tak očekávám že mám nárok mít k tomu pdf zdarma - prostě protože kašlu na to že si kupuju unikátní knihu, já si kupuju hru a v dnešní digitální době očekávám, že prostě mám nárok na to mít tuto hrá i v elektronické versi - ať už protože se v ní mnohem lépe hledá (papírová verse nemá fulltext a záložky co do ní člověk dá se odlepujou a muchlaj) nebo protože prostě tu fyzickou knihu netahám všude s sebou a může se stát že najednou nebudu mít co dělat a budu chtít připravovat herní sezení (=chci mít pravidla poruce, v počítači/mobilu) nebo protože jedu někam na con/sraz kde po mě třeba někdo bude chtít ukázkovou hru něčeho a mě se fakt nechce s sebou tahat desítky kilo jednotlivých rulebooků všech těch her. Když už jsem vlastníkem knihy, tak to že mi účtuješ PDFko je pro mě jakobys mi podruhé účtoval něco, co mám mít v základu.
Souhlas. Současný model "chci pdf ke knize, která se mi líbí natolik, že chci autory dále finančně podpořit -> koupím si pdf" (resp. "jsem tak zblblej, že mi přijde naprosto přirozený dát za pdf někdy i dvě třetiny ceny tištěné verze") a z něj logicky vyplývající "chci pdf ke knize, ale už jsem zaplatil dost -> upirátím ho" je postavený na hlavu.

sirien píše:
nahrávací lobby také ve velkém prodávají hudbu obchodním modelem ranného středověku
Chápu že to není myšleno doslovně, ale nedá mi nepodotknout, že raně středověké společnosti je koncept duševního vlastnictví zcela cizí.

Jinak než někdo použije ten starý otřepaný argument - já autory podporuju už tím, že si tu hru vůbec koupím. Taky bych se na ní mohl vykašlat. Nebo si jí pučit od kamaráda, přečíst a vrátit. Nebo prostě jen stáhnout, když sme u toho... Takže podpora autorů je už samotný akt nákupu produktu za základní cenu, apelovat na to nějak víc mi nedává smysl.

Samozřejmě, můžu chtít autory podpořit nějak víc (pokud to sou moji kamarádi, pokud se mi ta hra fakt líbí nebo prostě protože chci podpořit daný směr produkce... nebo cokoliv). Pokud to chci udělat, mám pořád několik legitimních možností:
- můžu hru aktivně propagovat až na hranici otravnosti (dávat ji za příklad v diskusích i tam kde by třeba do pointy víc sedla jiná hra atp., psát o ní články, pozitivní recenze, informovat kudy projdu o novinkách...) Tím dávám autorům zdarma reklamu, která jim přinese další zisky od lidí, co se ode mě o hře dozvědí nebo které můj projev přesvědčí, že to stojí za to
- můžu ke hře sám něco tvořit a pomáhat tak utvářet fanbase a činit tak hru atraktivnější
- můžu si koupit další výtisk knihy a dát ji někomu jako dárek (což zrovna v tuhle roční dobu nemusí bejt vůbec blbej nápad, když sme u toho, ale ona se nějaká ta příležitost najde v průběhu roku vždycky - svátky, narozky...)
- můžu dělat opegamingy
- ...

tvářit se, že nákup pdf k pevné knize je podpora autorů... no, přijde mi to jako těžce chabá výmluva a dost podřadná propagace, protože z mého pohledu to vlastně znamená, že hra sama není dost dobrá na to aby autory podpořila sama za sebe a je nutné aby je fanoušci dál dopovali.

Jako nemám problém autory podpořit třeba tím, že si koupím dražší verzi knihy, ale očekávám, že za to dostanu nějakou přidanou hodnotu nazpátek.
Vůbec mi není cizí myšlenka toho co třeba udělal Alnag - že zaplatil knihu dopředu, aby se nasbíral dostatek peněz na to, aby mohla vyjít v barevné versi - ale všimni si, že Alnag za to a) dostal barevnou verzi knihy, b) jí dostal s osobním jmenným věnováním, c) s podpisem autora [za což se na západě jinak často platí]

Gurney píše:
Chápu že to není myšleno doslovně, ale nedá mi nepodotknout, že raně středověké společnosti je koncept duševního vlastnictví zcela cizí.
To je ve skutečnosti docela zajímavé téma i pro RPG. Ostatně sme to nedávno řešili vedle

sirien: Zapomínáš na možnost že pořád můžu chtít autory podpořit nějak finančně, nad rámec toho, že jsem zaplatil za jejich příručku. Nicméně souhlasím s tím, že skrz koupi pdf je to minimálně neohrabané - už proto že tím neposílám peníze přímo na účet někoho z autorkého týmu, ale nějakému prostředníkovi a vlastně celkem na blind se spoléhám, že aspoň část z mých peněz se dostane kam je chci dát.

Gurney:
- můžeš si koupit další knihu a někomu ji věnovat (jak jsem už ostatně psal)
- absolutně nic Ti nebrání jim za tu knihu zaplatit víc než chtějí, nebo jim pak poslat další peníze, nebo snad jo?

neohrabané je podle mě skutečně slabý výraz. Použil bych "směšné", kdybych se chtěl hodně mírnit. Moje etické zábrany ke stažení pdf a jeho pročtení bez jakéhokoliv placení jsou naprosto nulové - když se mi hra nebude líbit, tak jí hrát nebudu a na pdf nejspíš zapomenu, když se mi líbit bude, tak si jí koupím (/zaplatím za ní) pozdějc, když už budu vědět že to stojí za to. Jen málo autorů má u mě takový kredit, že si knihy od nich koupím prostě automaticky, s důvěrou, že mě to nezklame - ani beletrii si nekupuju na blind (kdysi sem to zkoušel, když sem si uvědomil za jaký nesmysly sem vyhodil prachy a svůj čas při jejich čtení, tak sem se na to vybod a teď si nové autory kupuju už jen na doporučení a většinou si je nejdřív od někoho půjčím, než do nějakého jejich titulu zainvestuju - ostatně přesně tak to celé popsal i Gaiman osobně - mnozí by se od něj měli učit).
Když bych si stáhnul pdf, nezaplatil za něj a tu hru hrál, tak by mi to přišlo takové blbé. Když vlastním knížku a stáhnu si pdf, tak by mi přišlo padlé na hlavu za něj platit, když tu knížku mám. Takže skutečně směšné přinejlepším, nechutné a sprosté se mi nicméně rve na klávesnici se značnou intenzitou.

sirien píše:
když si koupim pevnou versi, tak očekávám že mám nárok mít k tomu pdf zdarma Tak schvalne par cisel a priklad odjinud:
http://www.ereading.cz/cs/detail-knihy/divka-ktera-kopla-do-vosiho-hnizda?eid=1243
Kdyz si koupis tistenou knizku ve vazanem provedeni za doporucenou pultovou cenu 399, mas k ni "ebook zdarma". Samotnou tistenou vazanou sezenes za 339 (treba u Kosmasu). Samotny ebook stoji 50 % ceny vazane knizky a je s Adobe DRM.
Doporucena pultova cena vazaneho DrD II je 499. Kdyz si vazanou knizku koupis u Altaru, zaplatis za vazanou knizku plus elektronickou verzi (ktera je navic rozsirena o 16 stran textu, coz jsi v teto diskusi patrne prehledl) za 490. Samotna e-verze stoji 36 % ceny vazane knizky a je bez DRM.
Jiste, muzes samozrejme namitnout, ze ti ostatni to delaji jeste hur. Na druhe strane koukam treba na http://paizo.com/products/btpy88yj?Pathfinder-Roleplaying-Game-Core-Rulebook a nevidim zadnou zminku o tom, ze by pri koupi tistene verze bylo PDF zdarma ci se slevou. (Nasel jsem jen, ze kdyz se upises k automatickemu kupovani vsech nove vyslych titulu, budes k nim dostavat PDF zdarma - http://paizo.com/pathfinderRPG/v5748btpy88qu.)

A taky by me docela zajimalo, na co vsechno mas podle tebe coby kupec tistene verze narok, protoze to prece "nestoji zadnou praci ani cas navic".

sirien píše:
absolutně nic Ti nebrání jim za tu knihu zaplatit víc než chtějí, nebo jim pak poslat další peníze, nebo snad jo?
Jak? Dám v knihkupectví o dvě stovky víc a řeknu vedoucímu, ať je pls pošle autorovi? To jem v podstatě tam kde s tím pdfkem. Poslat autorovy další prachy? Kam? Mám si s ním o tom mailovat? Jenže já sice mám prachy a chci hru podpořit, ale mám už tak málo volnýho času a ten co mám chci věnovat hraní tý hry a těžko po mě můžeš chtít něco víc něž abych kliknul na odkaz na první stránce tvého pdf a následně na tlačítko "Donate".

Takže v podstatě máš pravdu a ke knize by mělo být pdf zdarma, ale zároveň by měl být jdnoduchý způsob jak přímo, bez prostředníků finančně podpořit autora, který by nestavěl na silně nepromyšlené teorii, že mám-li už knihu, je opatření si elektronické verze stejné jako kupování její levnější varianty a tudíž by měl probíhat dle stejných pravidel.

sirien píše:
Moje etické zábrany ke stažení pdf a jeho pročtení bez jakéhokoliv placení jsou naprosto nulové - když se mi hra nebude líbit, tak jí hrát nebudu a na pdf nejspíš zapomenu, když se mi líbit bude, tak si jí koupím (/zaplatím za ní) pozdějc, když už budu vědět že to stojí za to.
Já nemám zábrany ani k otestování hry po přečtení zahrát a koupi teprve pokud zjistím, že funguje natolik dobře jako se zdálo při čtení. RPGčko je podstatně víc než jen text s případnými obrázky, má to být zároveň i funkční směs herních mechanik.

Bouchi: tedka se tu demagogie dopouštíš ty protože pdf umí exportovat většina programu pro sazbu knížek pro tiskárny, čili náklady nebudou tak velké ve vašem případě. V případě ereading.cz dostaneš knížku ve formátu pro čtečky kde(mobi nebo epub), bohužel musí celý proces sazby, pro tyhle formáty, začít od začátku. Top je pak opodstatněné dat něco navíc, ale pro vás znamená PDF verze otevřít projekt a jen uložit jako nebo export do. A kasat se kolik vám to dalo práce.

Dukolm píše:
V případě ereading.cz dostaneš knížku ve formátu pro čtečky kde(mobi nebo epub), bohužel musí celý proces sazby, pro tyhle formáty, začít od začátku. Pokud vim tak napr. aktualni InDesign umi exportovat epub, cili epub verze znamena rovnez jen "otevřít projekt a jen uložit jako nebo export do".
A co se te prace tyce - napriklad ty stranky navic (oproti tistene verzi) se samy nevysazely, ze? Krom toho i samotne dodavani e-verzi nejakou praci a cas obnasi - bud individualne pri vyrizeni kazde objednavky, nebo jednorazove pri vytvoreni systemu, ktery to pak resi automatizovane (a tedy se vyplati az od urciteho objemu objednavek).

InDesign to sice umí ale výsledky sou žalostné pokud s tím nepočítáš od začátku tvorby dokumentu. Ale jak vidím tuhle funkci si zahlédl ale nezkoušel použít.

To že pdf obsahuje něco navíc nikde na webu nevidím a pokud jste jen opravily vaše nasekané chyby a ještě si zato chcete nechat zaplatit tak klesáte v mém hodnocení ještě níže.
Bouchi píše:
samotne dodavani e-verzi nejakou praci a cas obnasi
né více než 10min řekl bych, ale jak koukám dobře zaplacených 10minut.

Dukolm píše:
To že pdf obsahuje něco navíc nikde na webu nevidím Protoze to tam jeste neni dopsane (e-verze sla do prodeje 24. 12. a jiste chapes, ze v ten den a dny nasledujici jsem mel jaksi vyhrazen prevazne jinym zalezitostem nez praci) - ale v tehle diskusi uz to zaznelo nekolikrat.

Dukolm píše:
né více než 10min řekl bych, ale jak koukám dobře zaplacených 10minut. I kdybys bral jako ze je tech 50 Kc bez DPH jen za techhle 10 minut, tak to da 300 Kc na hodinu, AFAIK za tyhle penize by ti nekteri zdejsi diskutujici ani nevstali z postele.

Edit:
Dukolm píše:
InDesign to sice umí ale výsledky sou žalostné pokud s tím nepočítáš od začátku tvorby dokumentu. Tak pokud vim, ze hodlam tu knizku vydat i elektronicky, tak s tim od zacatku tvorby dokumentu pocitam, to da rozum.

Bouchi píše:
I kdybys bral jako ze je tech 50 Kc bez DPH jen za techhle 10 minut, tak to da 300 Kc na hodinu, AFAIK za tyhle penize by ti nekteri zdejsi diskutujici ani nevstali z postele.
Hm tak tohle mě pobavilo (300 * 8 * 21 = 50 400) kdyby pro tebe psaly RPG neřeknu ale sekretářce která umí posílat emaily. A tech 10 minut jsem hodně nadsadil.

Bouchi píše:
Protoze to tam jeste neni dopsane (e-verze sla do prodeje 24. 12. a jiste chapes, ze v ten den a dny nasledujici jsem mel jaksi vyhrazen prevazne jinym zalezitostem nez praci) - ale v tehle diskusi uz to zaznelo nekolikrat.
To je jako kdyby ti škodovka prodávala auto s tím že tady máš skelet a motor dodá později a ještě neví co to bude za motor. Mě jako zákazníka nezajímá že informace k produktu nejsou kompletní, protože ... Tak produkt zveřejním až bude info tak jak má vypadat.

Dukolm píše:
ale sekretářce která umí posílat emaily. Bohuzel tech objednavek nechodi denne zas tolik, aby se vyplatilo zamestnat na ne sekretarku. (Ale jsme cim dal vic OT.)
Dukolm píše:
Mě jako zákazníka nezajímá že informace k produktu nejsou kompletní, protože ... Tak produkt zveřejním až bude info tak jak má vypadat. A proc bych s tim zverejnovanim cekal dalsi tri dny, kdyz ta neuplnost nekterym zakaznikum nevadi? Komu vadi, ten si holt pocka, az budou informace uplnejsi.

"proc bych s tim zverejnovanim cekal dalsi tri dny, kdyz ta neuplnost nekterym zakaznikum nevadi? Komu vadi, ten si holt pocka"
-Já myslím, že tímto bychom mohli debatu uzavřít. Obávám se, že nad tímto argumentem bude zbytek lidstva bude několik set let jen nevěřícně kroutit hlavou. Možná se dostane i do učebnic, které budou vysvětlovat, proč byla Evropa na začátku 21. století tak v prdeli...

Noir: Co se da delat, holt mi prislo lepsi neodkladat to dalsi tri dny, kdyz jsem vedel, ze a) jsou zajemci, kteri na e-verzi cekaji (a detailni popis v eshopu je az tak nezajima), b) ja se k tomu zdetailneni popisu driv nez 27. nedostanu. Ze tuhle vstricnost k jedne skupine zakazniku bude jina skupina (navic nezakazniku) oznacovat za malem fatalni chybu, s tim zit dokazu.