crowen: "Inac ked si niekto nechce rozvijat postavu, tak nech neplace nad limitom moznosti, pretoze rozvyjat sa jednym smerom donekonecna neda."
- V jiných hrách to jde. V DrD2 ne.

"Ani kulturisti netlacia na lavicke kamiony a lokomotivy, pretoze sa chcu zlepsovat v tlaku na lavicke a nicom inom, limity ludskeho tela nepustia."
- Možná jsem úplně mimo mísu, ale není fantasy právě o tom překračování hranic a limitů?

nezájem...

Já se obávám, že úrovně jsou koncipované jako u D20 Modern, nebo SW Saga s ohledem na multiclass - tedy chci umět mlátit, beru strong hero atd.

Tedy multiclass se bere jako norma. Spíš mi přijdou nešťastné takové ty věci jako jízdní střelec je s lukem na zemi nemožnej a bojovník se na zvíře, nebo kostlivce nechytá atd. Kdyby to bylo jako dovednostní řetězce, případně některé věci jinak definované, možná by to nevznikalo.

Noir: ano, je o prekracovani hranic a limitov, preto tie boje s drakmi. V realnom zivote by si sa posral, keby sa na teba rozbehol rozzureny vlciak, vlk alebo lev, nehovoriac o svorke. Mne ide v pribehoch, ktore citam a hram, o uveritelnost (co je uplne nieco ine ako realistickost!!!) a nie o absurdity.

Napis mi sem prosim niekolko prikladov hier, v ktorych sa postava moze zlepsovat donekonecna, ked hovoris, ze take existuju. Rad by som sa pozrel, ako to maju vyriesene z pravidloveho hladiska, a co taka hra ponuka uberherom na extremne vysokych urovniach (s extremne vysokymi schopnostiami) a ako dokaze dlhodobo udrzat zaujem hracov o hru v takej pokrocilej faze vyvoja ich postav.

crowen: *cough* dnd *cough*

Quentin: a tam to funguje ako? Ak sa dobre pamatam, nejaka verzia dnd, co som mal v ruke, tak tam bol top level niekde okolo 20-30, co potvrdzuje aj tento clanok http://critical-hits.com/2009/08/07/4th-edition-dd-beyond-level-30/

Ako to teda v DnD funguje, hadzes d20+nekonecno voci nejakemu DC, ci AC ci ako sa vola cielove cislo, co musis prehodit? Ved to stale uspejes, ci?

Mozno mam len zle informacie o DnD, lebo sa priznam, ze som ziadne d20 pravidla nemal v rukach uz niekolko rokov, ak neratam WoW RPG, co som si kupil, prelistoval, a potom daroval, lebo ma to neoslovilo.

Inac to zlepsovanie donekoneca = zlepsovanie donekonecna v jednom povolani v kontexte niekolko poslednych par prispevkov v tejto diskusii, to len aby som specifikoval, o co mi ide.

Max lvl v jednom povolání se dá v drd2 dosáhnout za 4-8 sezení. V dnd to trvá 1-3 roky (víc snad v reálných podmínkách nemá smysl, tak to beru jako "donekonečna").

Noir: 20. level je taky limit, jen je posazený dál. Pak už jsou jen vágní poučky podobné těm, co se tu zmiňovaly, nebo pořiď si epic handbook. Možná by bylo příjemnější mít víc úrovní a jen +1/2 úrovní k hodu, aby jsi si mohl nabrat víc věcí, ale nevzpomínám se, že by jedi lvl 20 dokázal na deník nacpat všechny talenty a featy. Tady je problém, že těch úrovní je nějak pocitově málo, ale limit je docela podobný. D20 má jen větší manévrovací prostor, DrD II je v tomhle takové... minimalistické.

Quentin: takze aj DnD ma nejake maximum, a neda sa tam zlepsovat donekonecna?

Max level v jednom povolani v DnD a v DrD nemozes porovnavat, ak za jedno povolanie v DrD beries len zakladne povolanie, a ignorujes pokrocile povolania. Urcity level v sucte zakladnych povolani ako podmienka pre pokrocile povolanie musis brat ako minimalny level na spristupnenie niektorych schopnosti v DnD. Ako som pisal vyssie, pri pravidelnom kazdotyzdnovom hrani potrebujes rok a pol na dosiahnutie maxima vo vybranom pokrocilom povolani pri udelovani najvyssieho mozneho poctu skusenosti za sedenie, alebo 3 roky pri udelovani minima, co krasne koresponduje s 1-3 rokmi, co udavas pri DnD.

Okrem toho Noir pisal, ze su hry, v ktorych sa zlepsujes donekonecna, tak som zvedavy na tie priklady.

EIDT: s tym max levelom v DrD2 sa mylis, ty hovoris o maximalnom bonuse (+5), nie o maxime schopnosti daneho povolania (12)

Crowene, opět příklady na fyzičku, že jména sílu? to jako vážně? nebyl by po 20ti letech takových argumentů nějaký příklad třeba o diplomatech? pět let na škole, pak několik let jako poskok, pak vedlejší politické otázky, a nakonec třeba zažehnávání válek - když je mu 50 až 70 let a jeho slovo v daném oboru má konečně patřičnou váhu? K tomu může být třeba voják, což je taky kariéra na půl života, a když začne u vojína a chce to dotáhnout na generála, tak celý život. nechceš po mě doufám reálné příklady.

pokud jde o růst schopností postav, v CPH jsme po čtyřech letech hraní vyčerpali asi třetinu potenciálu. přičemž každý se držel jen jednoho povolání, na kombinace by docházelo až později.
Někteří lidé hrajou CPH už osm let pořád dál.
omega počítá s tím, že postava buď dosahuje určitých cílů, nebo se zlepšuje. takže je třeba rozdělovat body jak do schopností, tak do příběhu. přičemž zlepšování schopností je určitě výhodou, ale ne tak zásadní, aby bylo třeba si jen boostovat postavu.

Nicméně mi šlo o reakce zastánců DrD2 - větší či menší náznaky, že to dotyční hrajou špatně, protože kdyby to chtějí hrát tak jak chtěli hrát autoři, tak by hra fungovala.
Jen připomenu, že před rokem tu někteří psali, že povinný multiclass bude některým hráčům proti srsti, protože budou chtít rozvíjet svou postavu v jednom - poměrně širokém - směru. A že je v tom budou pravidla omezovat. . A už je to tady.

crowen: Mutants and masterminds. Není to donekonečna, ale házení planetama je myslím docela solidní hranice. A to postava může začínat jako úplně obyčejný učitel nebo vrátný.

A i to blbý DnD 4e končí na epické hranici božství a všemohoucnosti. I pro 1 edici DnD vyšlo dobrodružství s progresí do 100 úrovně. Mystara na to taky měla nějaká udělátka...

Crowen: V dnd na šesté úrovni (kdy začínáš bejt badass) vidíš co ještě tě čeká a podlamují se ti kolena. V drd2 jsi na osmé úrovni více či méně na vrcholu šermířského umění* a za obzorem nevidíš nic. Vedle dnd je to tak depresivně demotivující a neinspirující.

*hrál jsem to několik sezení - bojovník 5, kejklíř 1, válečník 2

Noir: aha, takze to, co si tvrdil (nekonecne zlepsovanie) neplati. Dobre vediet. Inac tusim som niekde cital, ze DrD chceli autori koncipovat ako vesnicku fantasy a nie epicku, to by vysvetlovalo teoreticke stropy schopnosti.

Jerson: super priklad s tym generalom - chces povedat, ze si donekonecna zlepsoval kontaktny boj a strelecke umenie, aby sa stal generalom? Urcite nie, boj a strelbu vymenil za taktiku, strategiu, velenie, vyjednavanie, diplomaciu, analyticke myslenie, planovanie, jazyky, logistiku ... ale to je iny smer vojaka, ako grunt z vysadkoveho komanda. Aj na vojenskych skolach mas napriklad uplne ine discipliny pre dostojnikov ako pre cannonfodder. Alebo len zle chapem kocept "povolani" v ramci armady?

To je presne prikad, kedy si valecnik (boj a velenie vojakom v poli) zoberie schopnosti mastickara (jednanie s ludmi) alebo zarikavaca (ucenost, jazyky...) a mas multiclass generala. Povolania treba chapat ako balicky schopnosti. Aj mne sa viac pacia systemy postavene na dovednostiach ako na povolaniach, ale netvrdim, ze DrD je na prd a ma obedzenie a nemozem si urobit postavu, aku chcem.

Quentin - no neviem, s tym vrcholom sa mi to osobne nezda. Mas 5 schopnosti bojovnika z 12 a len 2 valecnika z 12, teda mas 7 schopnosti bojovo zameranych povolani z celkoveho mnozstva 24, teda si nedosiahol ani na tretinu potencialu svojej postavy v tomto smere.

Ako hovorim, treba sa povzniest nad mysienku zlepsovanie postavy = vyssi bonus k hodu, pretoze ak to dobre chapem, tak v DrDII zlepsovanie postavy = viac schopnosti a tam ti nic nebrani vymyslat si nove schopnosti specificke pre dany setting (ja mam napriklad rozpisane schopnosti namornikov od suboja lodi, pasovania az cez navigovanie, stavbu lodi atd) alebo vseobecne, a brat tie zo zakladnej knihy ako inspiraciu. Napriklad aj v dobrodruzstve, o ktorom som tu povodne pisal, je niekolko novych schopnosti okolo pouzivania palnych zbrani (pusky, rucnice, ...) plus nove rasove schopnosti pre skretov. Z tohto pohladu je prave DrDII hra s teoreticky neobmedzenym rozvojom, lebo si pridas schopnosti (a predpokladam, ze ani expertne povolania, ak niekedy vyjdu, nebudu davat viac, ako +5 bonus, ale len k veciam, co budu pokryvat, takze bojovnik bude mat stale bonus +5 k boju zbranami, aj ked bude Valecnik na 5 urovni a co ja viem Mlyncek-na-maso / General na 5 urovni). A tusim nikde v pravidlach som nevidel maximum pre vlastnosti (telo, dusa, vplyv), co ti davaju zdroje vyuzitelne v konfliktoch, takze zvysovanim napriklad tela umoznis svojej postave prebehnut kontinent bez odpocinku, to je to buranie hranic, o ktorom hovoril aj Noir

Crowen: Při hraní 1x týdně se dostaneš v D&D 4E na 30. úroveň za 3 roky. Za tu dobu přibude pro tvé povolání hromada nových příruček (a v nich nové schopnosti, cesty reka apod.). Takže když po třech letech se rozhodneš hrát opět stejnou postavu od 1. úrovně, můžeš hrát úplně jiným způsobem, máš stále co objevovat. Třeba Essentials, kde byly zcela nové možnosti stávajících povolání, vyšla po dvou letech. A to nemluvím o tom, že za tu dobu vyjde hromada dalších ras a povolání. A nezmiňuji ani to, že po dvou takovýchto rundách od 1. do 30. úrovně tu máš novou edici, kde máš opět zcela nový pohled na tvé oblíbené rasy a povolání.

Navíc hráči všech edic D&D se shodnou na tom, že kdyby se ti líbila byť jen jedna edice (a je jedno, jestli 1E, 2E, 3E nebo 4E), tak kdybys měl všechny (nebo stačilo by většinu) příruček dané edice, tak máš do konce života co hrát a zkoušet a nikdy bys nevyzkoušel všechno, takže z tohoto pohledu je to opravdu nekonečně mnoho.

Ještě jiný pohled: Nikdy jsem neslyšel od hráče D&D, že jeho povolání by se už nemělo kam rozvíjet, že už není žádná schopnost ani nic, co by mu bránilo jít dál. Spíš to bylo o tom, že po nějakém čase chtěl hru restartovat a začít zase od 1. (či jiné) úrovně, buď s jiným vývojem svého povolání, nebo s úplně jiným povoláním. Zatímco u DrD II jsem se několikrát setkal s tím, že by hráč chtěl pokračovat v archetypu válečníka, ale už nemá kam a musí si vzít například mastičkáře.

Když to shrnu: V DnD dojede hráč na to, že už ho nebaví hrát dané povolání a vezme si jiné, zatímco DrD II nutí hráče vzít si jiné povolání, i když ho jeho současné povolání ještě nepřestalo bavit.

ShadoWWW - nieco je zle, ked si hrac povie, ze dosiahol +5 v danom povolani, a nema sa kam rozvijat, ked pri 5 urovni v danom povolani nema ani polovicu schopnosti daneho povolania.

Dalej nemozes porovnavat milion priruciek davajucich miliardu kombinacii so zakladnou priuckou. Kolko levelov a kolko schopnosti popisuje zakladna prirucka niektorej z novsich edicii DnD? Podla tohto clanku na wiki zakladne knihy popisovali niekde od troch levelov po mozno 20, a az nasledujuce 3-4 knihy to rozvinuli niekde na 36+ uroven.

Porovnavaj porovnatelne prosim ak mozes, aby bola zachovana nejaka objektivita.

crowen píše:
iba DnD v roznych verziach, popripade WoD
Tak mě je jasný že nebudou hrát nějakou lokální obskurnost v jazyce malýho státečku střední Evropy typu jakékoli DrD. Já myslel, že ti jde o to si zahrát, ne o evangelizační činnost.

crowen: I nekonečno je relativní, vždy. Pokud je hranicí božství - tedy něco definovaného jako nekonečná moc, pak je to hranice přirozená. Je-li hranicí levl. 5, tedy schopnsot zvednou dvěstěkilový kámen, pak je to trapas...

Crowen píše:
Quentin - no neviem, s tym vrcholom sa mi to osobne nezda. Mas 5 schopnosti bojovnika z 12 a len 2 valecnika z 12, teda mas 7 schopnosti bojovo zameranych povolani z celkoveho mnozstva 24, teda si nedosiahol ani na tretinu potencialu svojej postavy v tomto smere.
Počítal jsem schopnosti pro šerm

Crowen: Dobře. Základní PHB 4E má 8 archetipálních povolání, každé povolání má 2 více méně nezávislé (a dobrovolné buildy), několik cest reka a osudů legendy, všechny jsou propracované od 1. do 30. úrovně.

Jinými slovy: už se záklandí příručkou můžeš projít každé povolání minimálně dvěma zcela odlišnými způsoby vývoje postavy od 1. do 30. úrovně. Ve skutečnosti je to ještě o něco víc, protože pro každý build existuje několik různých schopností na jedné úrovni a i cest reka a osudů legendy je více než 2. A buildy jsou samozřejmě zcela dobrovolné, nemusíš se jich 100% držet. Možnost multipovolání je také v základní příručce (i když přiznávám, že multiclass není tak volný jako v DrD2 nebo DnD 3E).