Tak si to shrňme. Na začátku měli autoři jasnou představu, jak by mělo DrD2 fungovat. A podle své představy sepsali pravidla. Nekomunikovali při tom (dostatečně) s komunitou hráčů DrD 1.6 a nezajímali se, jaké tito hráči mají představy a požadavky od "Dvojky". Na svou obranu tvrdili, že DrD2 není určena hráčům 1.6, ale úplným nováčkům her na hrdiny, zejména hráčům ve věku 10-15 let. Do playtestu bylo zahrnuto IMHO zoufale málo lidí a byl zbytečně uzavřený. Na tak malém trhu, jako je Česko, měly být playtestové materiály veřejně přístupné. DrD2 by se tím vyhlo mnoha chybám.

A pak to začalo. Hra vyšla a téměř okamžitě byla odhalena závažná chyba v základní mechanice hry. (Viz Sirienova recenze DrD2 tady na Kostce.) Autoři nereagovali. I ti největší obránci DrD2 si okamžitě všimli, že pravidla mají hrozivou strukturu. Autoři nereagovali. Potvrdilo se, co kdysi řekl jeden z autorů, že ať už DrD2 bude jakákoliv hra, tak se bude prodávat jako žádná jiná hra, protože Dračí doupě je v ČR pojem. Celý náklad 2000 výtisků byl téměř okamžitě vyprodán.

Blížily se Vánoce a přišlo naprosté selhání autorů a vydavatele: místo, aby aspoň přepsali strukturu pravidel do smysluplné formy a třeba se i pokusili opravit onu závažnou chybu, tak místo toho opět vydali stejný zmetek. Důvod? "Aby kupující původní verze nebyli naštvaní, že si koupili zmetek." A tak vytvořili větší množinu lidí, kteří si koupili zmetek.

Je velká škoda, že z mainstreamového Dračáku se stala indie hra jak vyšitá. DrD2 vzbuzuje stále tak silné reakce, protože hodně lidí stále ještě věří, že autoři sednou a napíšou novou verzi 2.1, ve které se pokusí opravit co nejvíce chyb.

Anebo bude DrD2 víceméně jednorázová akce a za pár let vyjde DrD3, ve které její tvůrci se budou snažit naslouchat komunitě a otevřou pořádný veřejný playtest. Jejich jména budou veřejně známá od prvního dne a kdoví, třeba se budou snažit v nové verzi uspokojit i bývalé hráče DrD 1.6 a nazvou novou edici DrD Next. :-)

Me-dea: Když už jsi o tom začala - nevím jaká je motivace ostatních, ale za sebe můžu říct, že když vidím jak se nějaký systém učí chodit, tak napřed mu chci pomoct, když upadne, tak do něj šťouchám nohou, abych zjistil co s ním je, pak do něj kopu, aby se probral a pak se ho snažím rozkopat, aby tedy nepřekážel a alespoň jeho kousky zúrodnily okolní pole. U DrD2 jsem ve fázi, kdy si obouvám dobré boty na kopání, ale ještě ne ty s ocelovou špičkou.
A na RPGF jsem založil téma určené pro názory po hraní, abych zjistil, co si myslí lidé, kteří ho už několik měsíců hrajou - jejich názory beru jako užitečnější než svůj po dvou testovacích hrách.
Taky bych rád dosáhl vyjádření hráčů na Anotacích RPG - zatím tam má DrD2 vysoké hodnocení, které je ale z velké části výsledkem pochvalných ód psaných na základě přečtení a projekce přání, jak by hra měla nebo mohla fungovat, nikoliv toho jak skutečně funguje. Názor většího počtu lidí s osobní zkušeností totiž považuju za směrodatný, a to i v případě, že s nimi naprosto nesouhlasím (jako třeba u hodnocení filmu Equilibrium na csfd, což bych však nerad učinil tématem této debaty.)

Pokud je pravdivá ta základní téze, že "fikce má převahu nad mechanikami" - a stále se potvrzuje, že tomu tak skutečně je - pak na fatální chybě v mechanikách tak moc nezáleží, protože se to vždycky nějak okecá.

DrD2 je revoluční skok do indie her, který se dá buď přijmout, nebo odmítnout, ale nějaká verze 2,1 to nemůže zachránit.

Po delší úvaze jsme tento skok odmítli. Staré psy novým kouskům nenaučíš.

Jersone, to je od tebe moc pěkné a milé (vážně, bez sarkasmu nebo tak). Ale vzhledem k tomu, jak moc autoři "komunikují" s hráči a nejsou schopni buď vyvrátit nedostatky nebo přiznat chybu mi to příjde zbytečné a už jsem to před delší dobou vzdala. Je to smutné.

sirien píše:
PGF. Universálně používaná zkratka PragoFFestu je PGF...... (viz tady kdyžtak)

Je to trosku prosle. Napriklad tam mas jeste PGC a ne PGF, sefem gameconu uz neni Gandalf 2 roky. Mezi vyznamne osobnosti si zatim nezaradil autory DrD II a dalsich par drobnosti. ;-)

Me-dea - ono možná víc záleží na vydavateli, jestli autorům zaplatil za nějakou následnou podporu a odstraňování chyb. protože pokud ne, tak možná všichni pláčeme na špatném hrobu, protože když někdo sestavil skupinu, která měla udělat pravidla, každý z autorů udělal svou práci, výsledkem je nějaký mix kompromisů, za kterým možná někteří stojí víc a někteří méně, tak ani nečekám, že by se někdo z nich sám angažova v úpravách a pokračování. nemají na tom tak silnou osobní motivaci, jako když pravidla dělá jeden člověk víceméně zadarmo.
Se skupinovou tvorbou mám jen malé zkušenosti, většinu pravidel jsem dělal sám a nechával si do toho kecat jen hráči, se kterými jsem ta pravidla testoval, a dvakrát jsem výsledek více než roční práce prostě hodil do koše, protože byl moc složitý. To u skupinové tvorby určitě nepůjde,nebo ještě mnohem hůře.

Jerson: Podpora vydavatele byla slibovaná. Viz Odpovědi vydavatelské na oficiálním webu.
Odpovědi vydavatelské píše:
Do jaké míry se hodláte věnovat i druhotné podpoře po vydání hry? Tedy např. psaní atmosférických textů, pravidlových rozšíření, nových nestvůr apod. do webového časopisu Drakkar či jinam.


S takovouto podporou samozřejmě počítáme. Zcela jistě bude mít Dračí doupě II k dispozici prostor v Dechu draka (Pevnosti). Bude-li ze strany Drakkaru zájem, rádi budeme přispívat i do něj. A samozřejmě se řada podpůrných materiálů bude objevovat na webu Dračího doupěte II.

Píše:
každý z autorů udělal svou práci, výsledkem je nějaký mix kompromisů, za kterým možná někteří stojí víc a někteří méně, tak ani nečekám, že by se někdo z nich sám angažoval v úpravách a pokračování.

Přesně. Dostali zaplaceno za jednorázovku a proč by se dál starali, když už své peníze mají a další z toho moc nekoukají?

Pravidel se díky parazitování na původní legendě prodalo jistě dost na to, aby byl celý projekt ziskový, ale asi ne dost na to, aby se vyplatilo dělat experty nebo jiná rozšíření (od čehož odrazují i četné kritiky a obecné nepřijetí systému širokou hráčskou veřejností).

Vidím jasnou analogii s vydáváním dalších dílů úspěšných filmů aneb, má-li film návštěvnost alespoň xy automaticky se začíná točit další díl. Na prvním díle se ještě pokusíme vydělat vydáváním hraček a dalšího doprovodného šuntu bez přidané hodnoty a na zpracování druhého dílu se najme levnější režisér a levnější herci, protože ve finále vůbec nezáleží na tom, jaký ten film bude. Stačí, že byl úspěšný první díl a tak na to lidi půjdou jen ze zvědavosti a je tu garance návštěvnosti a díky nízkým výrobním nákladům i zisku.

Aneb udělej "druhý" díl úspěšné hry a máš jistotu, že si to lidi budou (třeba jen ze zvědavosti) kupovat a nemusíš se obtěžovat s podporou. Ještě si přivyděláš vydáním pdf verze a sběratelské edice s nulovou přidanou hodnotou. A protože se nejspíš ukázalo, že ta prodejnost nebyla zase tak zásadní a že se ozývá spousta kritiky, tak už o dalším díle neuvažuješ a dotazy na případné rozšíření nebo expertní pravidla, která sice byla původně uvažována, ale teď už z nich sešlo, raději přejdeš mlčením nebo odkazem na to, že autoři mají moc práce na jiných projektech..

Já zase vidím analogii s vydáním DnD 4E, kterou také komunita nepřijala kvůli přílišné odlišnosti od předchozích edic a i tak velká firma jako WotC (Hasbro) to musela docela rychle odpískat na další edici.

ShadoWWW - Aha, takže Bouchi ve skutečnosti napsal "DrD2 bude mít prostor v Pevnosti" - nic o tom jak by měl byť tento prostor vyplněn - a "na webu budou podpůrné materiály" - což splnili vydáním záložek, pirátské verze a pokud vyjde ještě nějaké dobrodružství (nejlépe v Drakkaru, a tam se už chystá), tak splnil vše co slíbil a z tohoto hlediska mu není co vytknout. nenapsal ani slovo o úpravě pravidel nebo pravidlech pro další rozvoj postav, alespoň ne v této odpovědi.
Každopádně prosím všechny kteří DrD2 hráli, jestli by mohli své zkušenosti shrnout na RPGF v příslušném tématu a také zhodnotit v anotacích. odkazy kdyžtak dodám.

Shako píše:
Je to trosku prosle. Napriklad tam mas jeste PGC a ne PGF, sefem gameconu uz neni Gandalf 2 roky. Mezi vyznamne osobnosti si zatim nezaradil autory DrD II a dalsich par drobnosti.
Jop, už nějakou dobu jsem to neaktualizoval, ALE kdyby jsi se podíval pod PGC, tak tam nejdeš PGF.
Až se budu nudit tak to zase projdu, ale koukám že jak se to přenášelo z před-wysiwygového editoru tak to má hrozně zprasenej zdroj. Chjo.

Až mi vysvětlíš, čím jsou autoři DrDII významní, tak se budeme bavit o tom že bych je tam zařadil (všimni si že tam nejsou ani autoři DrDo nebo DrD+ a ujišťuju Tě že ne proto, že bych je neznal)

sirien píše:
Až mi vysvětlíš, čím jsou autoři DrDII významní, tak se budeme bavit o tom že bych je tam zařadil No minimalne Charlese bys zaradit IMHO mohl a duvod ti zajiste psat nemusim.

Hm, koukám že to vyznělo trochu jinak než jsem myslel - v tom výčtu nejsou ani autoři DrDII, ani autoři DrDo nebo DrD+, ale ani autoři HF, Stínu meče atd., stejně jako tam nejsou autoři z White wolf studios etc.

Charles by tam moh bejt, pravda. Zkusim si to zapamatovat do doby než si najdu čas to updatenout. Díky za připomínku

Bych tam zařadila i Jersona páč stvořil hotový fungující systém, Ectheliony kvůli Příběhům Impéria, a Zsolta Vargu kvůli jedinému slovenskému RPG ČaroDěj, kterého se prý prodalo 500 kusů, i když Alef0 má proti němu furt něco.

Edit: a pokud bude Void lepší než Drd2, doufám že Sirien bude frajer a hodí tam i toho Gedimana.

Myslim že smysl by IMHO dávala cena za propagaci, nebo spíš detabuizaci RPG.. jako že nejsme banda geeků (což stejně jsme :D ... ne? ) ... Něco jako čin pro komunitu, kterej přesahuje běžné hranice komunity...

sirien píše:

Až mi vysvětlíš, čím jsou autoři DrDII významní, tak se budeme bavit o tom že bych je tam zařadil (všimni si že tam nejsou ani autoři DrDo nebo DrD+ a ujišťuju Tě že ne proto, že bych je neznal)

Sakra, clovsek si chce trosku zavtipkovat a vy to vezmete vazne.:)

sirien píše:
Můžete zatim navrhnout nějaké rozumné kategorie.
Hloupý post roku? (tímto se nominuje)

Co takhle "Vznik dobře fungujícího systému, který si na sebe během roku od vydání v ČR i vydělal?"

Vojtěch píše:
Co takhle "Vznik dobře fungujícího systému, který si na sebe během roku od vydání v ČR i vydělal?"
Hm. A tohle bys chtěl vyhlašovat každoročně nebo sme se blbě pochopili a dával bys to jen příležitostně?

Vojtěch píše:
Co takhle "Vznik dobře fungujícího systému, který si na sebe během roku od vydání v ČR i vydělal?"
To by se dávalo jako jednou za padesát let nebo jak?