noir píše:
Jen tak mimochodem - proč to asi udělali wizardi s nextem? Protože právě jména autorů jsou to jediné, co může o díle něco říct... ROzhodně víc než nějaké sliby...

Popravdě mnohem víc, než jména autorů, mi o DnD next řeknou zveřejňované testovací materiály.

A zapojit potenciální zákazníky do procesu tvorby je jak pro projekt tak pro marketing nepochybně přínosné. Přijde mi škoda v tomhle smyslu nevyužít známou značku, ta totiž dokáže veřejnost k aktivní spoluúčasti přitáhnout lépe, než cokoliv jiného.

Edit:
Ehm, uvědomil jsem si, že Bouchiho marketingová strategie vlastně stojí na tom, že prodává něco, o čem zákazníci nic konkrétního neví a koupí si to jen díky značce. Potom samozřejmě dává smysl nezveřejňovat vůbec nic a pouze ohlásit vydání ve chvíli, kdy je dílo hotovo ;-)

York: Mě řekly první materiály o Nextu něco úplně jiného než ten třetí. Pak jsem se zařekl,že to nebudu sledovat- beru to ztrátu času.

noir píše:
York: Mě řekly první materiály o Nextu něco úplně jiného než ten třetí. Pak jsem se zařekl,že to nebudu sledovat- beru to ztrátu času.

Tak ono není moc překvapivé, že se projekt v průběhu vývoje vyvíjí. Imho může být zajímavé sledovat, jakým směrem.

Je také celkem zřejmé, že aktivně se účastnit vývoje nebude bavit každého. Někdo třeba jen občas nahlídne na to, jaké jsou novinky, nebo si přečte shrnutí od někoho, kdo se tomu aktivně věnuje. Tak jako tak ale víš, že se něco děje a když tě to zajímá, tak si můžeš přečíst i co přesně se děje a jak to postupuje. A hlavně, o tom projektu se ví, mluví se o něm a ta informace se šíří.

noir: No testovací materiály jsou testovací, ne ukázkové. Testovací materiály se v každém novém balíku liší, protože:
1) Reagují na podněty testerů (i když většinu se zpožděním jednoho či více balíků). Testerem se může stát každý, i ty, stačí vyplnit jeden webový formulář a už si budeš moct stahovat materiály a budou ti na mail chodit reportovací dotazníky. Aktivně tak může kdokoliv (koho to zajímá) zasáhnout do toho, jak bude nová edice vypadat.
2) Přináší nové prvky jako rasy/povolání/kouzla/manévry/úrovně atd.

Je to přesně ten rozdíl proti předchozím edicím, kde Wizardi zveřejňovali materiály už téměř ve finální podobě. Problém byl, že na názorech fanoušků D&D pak už v podstatě nezáleželo, protože předělat hotové materiály podle reakcí by bylo hodně náročné, takže se zvolilo pravidlo: "Tady máte novou edici, buď ji vezmete tak, jak je, nebo si hrajte svou starou edici." Že je to špatná strategie se ukázalo v porovnání 4E vs. Pathfinder, kde Pathfinder šel přímo na ruku fanouškům hry a jejich představám a podnětům, zatímco první příručky D&D 4E sloužili v podstatě jen jako veřejný playtest, který si ovšem fanoušci sami zaplatili (a následně vznikly Essentials, v době 3. edice zase 3.5E, v době AD&D zase AD&D 2E a později AD&D 2E rev.).

Tím chci říct, svět RPG je už dnes úplně jinde než v 90. letech; vztah vydavatele, hry a fanoušků je jinde. Je to vidět nejen u Next, ale třeba i escalation edicí 13th Age apod.

noir píše:
Takže experti vyjdou za rok a půl?
Tenhle logický kotrmelec nějak nepobírám.

noir píše:
proč to asi udělali wizardi s nextem? Protože právě jména autorů jsou to jediné, co může o díle něco říct...
Tak řešíme, jak dlouho dopředu je vhodné info zveřejnit, nebo jména autorů?
A co se těch jmen týče, kolik existuje na české RPG scéně tvůrčích lidí, jejichž jména by něco říkala širšímu okruhu RPG hráčů? IMHO tak Charles, Erric, Ecthelioni a případně pár lidí kolem Asterionu (třeba Gilgalad, díky svým povídkovým sbírkám a románům).

York píše:
Udržíš tím zájem zákazníků. Na některé hry se čeká roky
Bohužel ALTAR není natolik velká firma, aby disponoval dostatkem člověkohodin potřebným k udržování toho zájmu půldruhého roku (ty novinky musí někdo připravovat, servírovat je na web, odpovídat na dotazy k nim apod). Zab mě za to.

York píše:
Práce na projektu se dá ohlásit i bez předpokládaného termínu vydání.
Jistě, jen pak musíš každou chvíli odpovídat na dotaz "kdy to vyjde?", a to bez ohledu na fakt, že na web napíšeš velkým tučným písmem "termín vydání zatím nebyl stanoven". Dál viz výše.

Prostě už jsem si několikrát ověřil, že půlroční předstih je postačující a víc než roční naopak zbytečně riskantní.

Bouchi: když to zvládá jeden člověk z one-man projektu na kickstarteru, proč to nemůže zvládat Altar, který má jistě více jak jednoho zaměstnance?

Bouchi píše:
A co se těch jmen týče, kolik existuje na české RPG scéně tvůrčích lidí, jejichž jména by něco říkala širšímu okruhu RPG hráčů? IMHO tak Charles, Erric, Ecthelioni a případně pár lidí kolem Asterionu (třeba Gilgalad, díky svým povídkovým sbírkám a románům).

Popravdě mi nic neříkala ani jména autorů core rulebooku dvojky a prakticky nic mi neříkala ani jména autorů DnD next. Tím, že byla zveřejněna, se ale o nich začalo mluvit a objevily se další informace (ať už oficiální, nebo v diskusích) o jejich předchozích projektech, zkušenostech, nebo třeba i relevantních názorech.

Ještě mnohem lepší je, když se autoři zapojují do diskusí (za předpokladu, že se ví, že to autoři nějakého nového projektu jsou).

Jména autorů jsou důležitá. Věhlasná jména lákají se o projekt zajímat. A i kdyby to byla jména neznámá, přesto má smysl je zveřejnit. Vždy jsou to jména z RPG F, takže úplně anonymní nikdy nebudou. Ve chvíli, kdy je známo, že se na projektu dělá, měly by být známy i jména. Jinak je veškerý projekt na bázi jedna paní povídala... a tento přístup může hru poškodit.

Ohledně prezentace pak popisuješ ideální stav. Ale věř, že byť i jediná informace - tedy chystá se to a to a stojí za tím ti a ti - je lepší než žádná oficiální. A nemusí to být až ve chvíli, kdy je znám oficiální datum vydání. To je naopak kontraproduktivní. Vysvětlím proč.

V našich podmínkách je v podstatě nemožné se zaručit za datum vydání, pokud kniha pravidel již není vesměs hotová. Ale když se hráči dozví o projektu, až když je téměř hotový, pak ho mohou jen nepatrně ovlivnit. A to je špatné. Zvlášť je to vidět na DrD2. Nebudu zabýhat do podrobností, protože všechno kolem tu bylo napsáno již mnohokrát.

Že nakonec se kolektiv autorů změní? Nic neobvyklého. I kolektiv autorů Next se změnil a jede se v pohodě dál. Ale že je vyhlášeno betatestování a ještě ani není oficiálně známý kolektiv autorů je... řekněme nestandardní.

Ještě jinak: Vem si, že už v únoru 2011 začal Mike Mearls psát sérii Legends & Lore, což je taková hlásná troba a podnět k diskuzi o D&D. Když pak v léte 2011 vstoupil do WotC Monte Cook (slavný designér 3E) a převzal psaní této série, začalo se šuškat, že se něco chystá. V lednu 2012 se pak oficiálně vyhlásila nová edice a její autoři.

Díky L&L už víceméně všichni znali Mikea a Monteho (pokud je už neznali mnohem dřív) a znali i jejich názory na D&D, navíc s nimi už skoro rok diskutovali o D&D. Přiznám se, že třeba Bruce Cordella jsem moc neznal. Ale díky jeho bloku a videím z diskuzí na Conech jsem ho poznal docela dobře.

Teprve v květnu 2012 vyšel první veřejný betatest, a přestože už předtím proběhla série neveřejných betatestů, stále bylo a je co měnit na základě ohlasů. Tým Next je v tomto docela flexibilní.

A stále jsme ještě daleko od data vydání, které stále ještě nebylo oficiálně zděleno. Vzhledem k výročí v roce 2014 se předpokládalo, že to vyjde příští rok v létě, a autoři už docela jasně naznačili, že se fanoušci nemýlí, přesto přesné oficiální datum ještě nezaznělo.

Autoři se nechali několikrát slyšet a často to zdůrazňují, že veřejná komunikace s fanoušky o novém produktu je jejich nejlepší zkušenost za posledních x let. Zvláště zapojení komunity do spolupráce.

Shadow: Jo, chápu tu myšlenku neustálého zdokonalování a permanentní komunikace. A nemyslím si, že je to úplně dobrý nápad /ale nechci rozvádět proč si to myslím/. Podle mě se to tváří hrozně cool a moderně, ale dost se to wizardům vymstí. Pro mě bylo ze začátku důležité, že v týmu byl Cook a pak že odešel. To mi o produktu řekne dost - a nemusím pečlivě studovat stovky změn mezi testovacími verzemi.

"zapojit potenciální zákazníky do procesu tvorby je jak pro projekt tak pro marketing nepochybně přínosné."
-jakkoliv logicky to zní, nemusí to být pravda. Mercedes taky nevyzývá své fanoušky, aby mu navrhovali, jak bude vypadat volant nového modelu.

Noir: Chápu, že to může vypadat nebezpečně. Ale zkušenosti říkají opak. Úspěch PF, kritika DrD2, kritika 4E (která byla oznámena půl roku před vydáním a v podstatě jako hotový produkt), betatest 13th Age...

Můžeš uvést příklad, kdy příliš mnoho otevřené komunikace poškodilo nějaké RPGčko? (Auta jsou jiný typ produktu.)

noir píše:
nechci rozvádět proč si to myslím

To je škoda, docela by mě to zajímalo.

noir píše:
"zapojit potenciální zákazníky do procesu tvorby je jak pro projekt tak pro marketing nepochybně přínosné."
-jakkoliv logicky to zní, nemusí to být pravda. Mercedes taky nevyzývá své fanoušky, aby mu navrhovali, jak bude vypadat volant nového modelu.

To je docela zavádějící přirovnání. Každopádně si ale dokážu představit marketingovou kampaň postavenou na hlasování mezi několika profesionálně navrženými designy mercedesu (ideálně s možností lákavé výhry pro ty, kdo budou hlasovat pro vítězný model).

A výsledek: Bude se o tom mluvit (reklama), zapojíš zákazníky (ne nějak zásadně, ale dost na to, aby měli pocit, že se na jejich názor bere ohled) a ještě navíc budeš vyrábět auto s designem, který se zamlouvá velké části tvých zákazníků. Imho win-win.

York: Už jsem to psal několikrát - a nejen já. Jako příklad uvedu Sirriena, který se na nové Doupě těšil, ale bohužel nebyl tester, takže narazil na hradbu mlčení, která padla až v poslední chvíli (pár měsíců před vydáním). I tak se na to ještě docela těšil, ale měl jen kusé informace. Pak hra vyšla a výsledný dojem si můeš přečíst v jeho recenzi.

Ad "betatest" aut: to by šlo dost těžko. Nápady by jim ukradla jiná firma a okamžitě by si je patentovala. RPG jsou úplně jiná skupina už třeba v tom, že pravidla RPG (mechaniky) si nemůžeš patentovat ani chránit známkou. Jen doslovné citace. Stačí přepsat text a mechaniky můžeš zachovat. Proto od sebe vydavatelé RPG kopírují nápady, a přesto jsou každá pravidla jiná a původní hra (s originálním nápadem) tím není poškozena, naopak jí to přináší slávu a nové zákazníky. Např. Fate a jeho dnes již legendární fate pointy.

ShadoWWW: Nějak nevím, na co v té první odpovědi reaguješ.

ShadoWWW píše:
Nápady by jim ukradla jiná firma a okamžitě by si je patentovala.

Docela věřím, tomu, že by si to Mercedes zvládl právně ošetřit tak, aby tohle nebylo možné.

Mě v práci v poslední době lijí do hlavy marketing tolik, že už nechci ty věci opakovat ve svém polo-volném čase.

Blizzard Entertainment tuhle metodu už používá pěkných pár let. Lead designer tráví velkou část své pracovní doby čtením fór a odpovídáním na zajímavé příspěvky a průběžně vysvětluje, co vede ke konkrétním designovým rozhodnutím. Testování probíhá na public test realmech otevřených všem zákazníkům. A nemám pocit, že by se jim to za těch x let vymstilo.

Bouchi píše:
A co se těch jmen týče, kolik existuje na české RPG scéně tvůrčích lidí, jejichž jména by něco říkala širšímu okruhu RPG hráčů?
Lidé se neřídí svými názory, lidé se řídí názory referenčních osob - tzv. "opinion makerů".
Není to složitý koncept - když si du koupit počítač, poradím se s kamarádem od počítačů. Když si pudu koupit auto, poradím se s kamarádem od aut. Když se budu rozhodovat o tom jakým RPGčkem budu trávit hodiny svého času týdně, poradím se s kamarádem od RPG.

Běžní lidé nesledují dění. Běžní lidé sledují opinion makery, kteří sledují dění.
Úspěšná marketingová kampaň obvykle necílí běžné lidi přímo - protože lidé jí nebudou věnovat pozornost, případně jí neuvěří. Lidé věří svým kamarádům - proto úspěšná marketingová kampaň cílí opinion makery, kteří pak její zprávu předávají v podobě osobního doporučení svým kamarádům.

Množství opinion makerů v populaci se liší, nicméně +- v zásadě můžeme zobecnit že to je cca 10%. Což je, shodou okolností, podobný poměr, jako je odhadovaný poměr mezi hráči RPG a čtenáři internetových zdrojů o RPG.


Jména autorů nemusí nic říct běžným hráčům - musí něco říct lidem tady na Kostce, lidem na RPG Fóru, možná na Annunu (dlouho sem tam pořádně nebyl, už nevim jak to v Hospodě starého elfouna vypadá...) atd. My většinu těch lidí nejspíš známe, naše scéna není tak velká (zdravím Ilgira).
Dojem, který pak ten autorský tým udělá na lidi na fórech je dojem, který lidé z fór přenesou na běžné hráče.


Dojem, který teď mezi lidmi bude šířit například noir bude: "DrDII? Kašli na to, Altar se stydí i za autory, tak co čekat od produktu"

...což je i odpověď na Tvou otázku proč informovat takhle brzy - protože "takhle brzy" je přesně ta doba, kdy se informace dostaly, tak nebo onak, ven a lidé co se zajímají (lidé, kterých se pak lidé budou ptát) chtějí detaily.

Colombo píše:
Bouchi: když to zvládá jeden člověk z one-man projektu na kickstarteru, proč to nemůže zvládat Altar, který má jistě více jak jednoho zaměstnance?
Nevím, jak je na tom Altar teď, ale nebuď si tak jistej.

Každopádně když sežene tým lidí, co to napíšou, mohl by sehnat nějakého studenta marketingu, který stojí o praxi, aby tu kampaň udělal za dobrý slovo a podepsanej papír...

Á, pravidla pro pokročilé. :)