ShadoWWW píše:
Problém byl v tom, že DrD2 nemá klasický systém archetypálních povolání, ale jde spíš o dovednostní systém, kdy množina určitých dovedností se tváří jako nějaké povolání. A každé "povolání" je navržené na max. 5 úrovní, takže multiclass je nutný z podstaty samotného designu.
Teď mi není jasné, jestli ti vadí to, že balíček dovedností je nazýván "povolání", nebo i způsob práce s těmi balíčky dovedností.

ShadoWWW: to je spíše tím, že se skilly snažili za každou cenu nacpat do archetypů. Na balíčkovacím systému IMHO není nic špatného, zejména tehdy, když povolání může nebo nemusí být tvořeno archetypálním balíčkem a je možné si libovolně mixovat.

Podle mého by celkem hezky šel vytvořit jakýsi nadsystém "magic","social","fighting" a "theivery" přihrádek skillů, resp. těch abilit a nějaký systém postavy nad tím, s tím, že archetypy (bez nutnosti nějakých magických kombinací 5 základních, 10 pokročilých...) by byly jen příkaldy "vezmi a jdi".

Bouchi: Vlastně oboje.
- Nazývat balíčky "povoláními" je z hlediska C&L systému zavádějící. Navíc je to pro hráče obtěžující, protože hráč většinou ví, jaký chce hrát archetyp (bojovník, kouzelník atd.) a místo, aby mu hra nabídla jasné povolání pro daný archetyp, ve kterém se bude postupně rozvíjet, tak aby každou chvíli hledal, jaké jiné povolání navazuje do jím zvoleného archetypu, protože ve vybraném se od určité chvíle rozvíjet nemůže. Také je tu problém jazykový, kdy nejpozději každých 5 úrovní musíš vymýšlet nový název pro stejný archetyp. (Zvlášť v systému základní-pokročilá-mistrovská povolání.) To, že systém takto nabízí obrovskou možnost multipovolání neberu, protože některé kombinace nejsou na mistrovských úrovních podporované - což chápu, protože některé kombinace vážně nemají archetypální význam; ale na druhou stranu, proč tedy hra nabízí něco, co sama považuje za zbytečné a nepodporuje to výše? Zde je ten rozpor už v samotném jádře systému.

- Pokud jde o to, jak hra pracuje s balíčky dovedností, to je samo o sobě taky nešťastné. Příkladů, jak by to šlo mnohem lépe, je mnoho. Např. viz Colombo.

Nejlepší by bylo přepsat základní příručku buď do klasického dovednostního systému, nebo do více archetypálního, kdy každý archetyp by představovalo 1 maximálně 2 povolání. Druhá možnost se mi zdá lepší vzhledem k tomu, že DrD je tradičně C&L systém a pak taky pravidla pro mistry jsou právě víc C&L než skill-based.

Taky se dá říct, že autoři PPM se snažili sjednotit systém do vic C&L, jak jen jim to základní systém umožňoval.

ShadoWWW píše:
Když jsem kdysi tvrdil, že systém povolání v DrD2 je zvrácený a že to přinese do budoucna jen samé problémy, většina fanoušků DrD2 oponovala.
oba dva?

ShadoWWW: no jo. Když se podíváš na různé diskuse a poznámky hráčů tak zjistíš, že prakticky všechny zde předpovězené problémy se dřív nebo později ukázaly být pravdivé. Obvykle dřív než později.

"Samé problémy" je trošku přehnaný výraz. Problém byl pouze v tom, že se nedalo smysluplně navázat na dovednosti, proto jsme v mistrech postavili povolání pouze na ZS a hotovo. Jestli to přinese nějaké systémové problémy, to se uvidí, ale podle toho co říkali testeři, by nemělo.

Sparkle píše:
Tví malí synovci zvládli přelouskat příručku k Drd2 a hrát podle ní se stejně starýma dětma?

Celou ne, ale to jsem pomalu nezvlád' ani já, vždyť... nic proti autorům, myslím si, že odvedli skvělou práci, kluky (7 a 10 let) to moc bavilo/baví (pár měsíců jsem je teď neviděl, tak nevím :D), ale v knize je imho tolik zbytečného balastu (i duplicitního), že by klidně mohla být poloviční a hra by přitom nic neztratila (jen na té váze ;)).

není pouštění elektrošoků do hlav malých dětí za účelem "přepólování" jejich myšlení náhodou případ pro sociálku?

EDIT: mám namysli: tak malé a už jim kazit roleplayingové zážitky? Chudinky, jak k tomu přijdou...

Gran píše:
Celou ne, ale to jsem pomalu nezvlád' ani já, vždyť... nic proti autorům, myslím si, že odvedli skvělou práci, kluky (7 a 10 let) to moc bavilo/baví

Ono upřímně, když se obuje zkušený vypravěč do mástrování a udělá to těm dětem na míru, tak je bude bavit i sebehorší systém. Vím o rodince, kde táta upravil pětiletý holčičce ADnD a holčička v pohodě zvládá. Ale o vhodnosti systému pro děti to bohužel nic nevypovídá.

Sparkle: Adnd se od odnd až tolik neliší ne? Jen je složitější. Jestli tím "upravil" máš na mysli zjednodušil, tak je to hra pro děti (se starším DM) úplně bez problémů.

@sirien: :D Neboj, vše probíhá ve sterilním prostředí... :D
Jinak synovci jsou hračičky, takže první "sezení" (pravidla: volné RP? :P) jsem s nima měl už když tomu mladšímu bylo 6 let, teď po roce (roce a půl...) ten starší pořád čeká, co mu zase přinesu, a mladší se taky dost chytá, i když ten si stále drží přístup, že jakmile ho přestane nějaké pravidlo bavit, tak už se na něj nehraje. :P

@Sparkle: To máš pravdu, ovšem já coby "zkušený vypravěč" jsem je do hry pouze uvedlm, teď posledních několik měsíců, když hrajou, tak už u toho většinou nejsem. Samozřejmě uznávám, že těžko soudit, jak moc se v tu chvíli drží knihy, ale když tam náhodou jsem a nakouknu, tak ji aspoň drží v ruce... ;)
Btw co je na tom překvapivého? Pro mě žádné tutoriálové sezení nikdo nepřipravil, poradili jsme si sami a to nám bylo sotva 9. Děti sice teprve posouvají mantinely své mysli, ale o to jsou ve hrách přirozenější a učí se fakt rychle. ;)

Píše:
i když ten si stále drží přístup, že jakmile ho přestane nějaké pravidlo bavit, tak už se na něj nehraje. :P

Tak, to není zas tak špatnej přístup... Hlavně u Dračákovin, u kterejch nehrozí, že by se tím rozbil zbytek hry (víc než je teď).

Už vím, proč mi nefunguje DrD II. Viz RPG F.

Arten_CZ píše:
Mě se zdá, že jsi to chytil za úplně opačný konec. Ty přeci nechceš hráčům říct - mechanika funguje takhle, používejte ji. Ty jim chceš říct - pokud provedete takovou akci (nastolíte fikční situaci), podpoří vás tato mechanika.
ShadoWWW píše:
To může vést ale taky k zmatku. Třeba nepochopení toho, co všechno má fikční příklad ilustrovat. Takže místo klasické otázky: "Je tato mechanika na tuto situaci?" Ti vznikne problém: "Jakou mechanikou se řeší tato situace?"

Možná se mýlím, ale přesně takovouto otázku jsem si u hraní DrD II vždycky kladl: "Jakou mechanikou se řeší tato situace?"

S tím moc nesouhlasím. Třeba Fate je v tomhle hodně indeferentní a tutéž situaci lze řešit třemi mechanikami (overcome, CA, attack - typický příklad s padajícím lustrem) a obvykle po troše ošmatání systému s tím není problém. U DrDII s tím mají problém i hráči co to hráli delší dobu, takže...

Když jsem četl Fate Core, tak tam byly právě příklady, které jasně ilustrovaly konkrétní mechaniky. V DrD II tak jasnou rovinu mezi fikčními příklady a mechanikami nevidím.

Na druhou stranu, Fate Core má silnou provázanost mezi fikcí a mechanikami. To je něco, čemu se DrD II vyhýbá jak čert kříži. (Čti: Idální, kdyby se hrálo jen ve fikční rovině a hráči se vždycky na všem dohodli bez pravidel.)

ShadoWWW píše:
Možná se mýlím, ale přesně takovouto otázku jsem si u hraní DrD II vždycky kladl: "Jakou mechanikou se řeší tato situace?"

Já si po pokusném hraní myslel, že po nějakém delším zácviku třeba člověk pozná, jakou mehaniku je v DrD2 vhodné použít.
Ale když jsem viděl v diskusích, že na každou jednu situaci v nějakém dotazu nakonec byly porazeny různými lidmi všechny existující mechaniky v DrD2. Tak jsem dospěl k názoru, že to je ta hlavní špatná vlasnost pravidel.
Prostě ti vůbec nenapovídají jakou mechaniku v jaké situaci použít. A ani jak ji použít a nepomůžou ti ji sladit s děním ve fiktivním světě. Takže pak by měl člověk (asi hlavně PJ) každou situaci řešit logicky ve fiktivním světě a paralelně s tím mechanicky podle náhodě vybrané mechaniky a ještě tato dvě řešení udržovat v souladu. A to je tolik práce, že je lepší hrát DrD2 bezpravidlově.

Já si nemohu pomoct, ale "Počujte, Kefalín. A čo si vy predstavujete pod takým slovom 'mechanika'?"

Volba mechaniky vyhodnocení? Zkouška, výzva, střet? - tam jsou pravidla celkem jednoznačná, až na výjimky typu druid strhává strop jeskyně, které pramení z nedostatečného popisu, jsem žádné větší problémy nezaregistroval.

Volba důsledku akce? Jizvy, Výhody, manipulace s Ohrožneím? - i tam jsou pravidla celkem jednoznačná. Zaregistroval jsem nějaké dílčí problémy, ale nic masového a vesměs snad řešitelné jen důraznějším a schématičtějším vysvětelením

Volba použitého povolání? - Není tady náhodou kámen úrazu? Na tohle téma totiž je nejvyšší množství dotazů a největší množství nejaností. Ale to propánajána přeci není vůbec problém mechaniky ... to je problém vágní definice nebo nedostatečného popisu obsahu jednotlivých povolání. Což je samozřejmě věc, kterou je potřeba opravit - o tom žádná, ale je to problém obsahový, nikoliv mechanický....

Pokud jsem se ani jedním netrefil, už netuším, co si vlastně pod takovým výrokem "nevím jakou mechanikou se řeší tato situace" představit. Mohli byste mi to prosím ukázat na příkladu? Díky...

MarkyParky píše:
Mohli byste mi to prosím ukázat na příkladu? Díky...

Zmínil bych například obligatní případ všech fantasy rpg s důrazem na boj - jedna strana má překvapení. To je nějaká situace. Mechanika, kterou navrhuje DrD II, pokud se vzpomínám je víc než překombinovaná.

Spousta dalších příkladů je v samotných pravidlech, v různých příkladech se tam vyskytuje použítí mechaniky, která vůbec není intuitivní pro danou situaci.

Takhle z hlavy mě ještě napadá tvorba lektvarů/jedu v situaci, kdy chci zhodnotit, jak moc dobrý jed jsem dokázal vyrobit a zda mu ten na koho jsem ho použil odolal. Tuším, že návod na použítí je tam v ukázkovém dobrodružství (pro případ, že se postavy pokusí otrávit obry). Používá se na to zcela neintuitivně mechanické řešení - tuším, že "opožděným" střetem (nebo výzvou).

Problém neintuitivní mechaniky v typické herní situaci bych řekl, že je víc než trefné pojmenování problému.

Překvapení, tak jak je popsané v příručce, je blbě navržená mechanika, o tom žádná. AFAIK, ale tam není problém s tím kdy danou mechaniku použít (když jedna strana překvapuje druhou), ale spíš jaké výsledky ta mechanika generuje. Což je trochu jiná kategorie chyby.

Co se týká "opožděného" střetu, tak ten není v příkladech s obrem, ale myslím, že jsem ho viděl zmíněný někde jinde v příručce a taky jsem si říkal WTF - Takže v tomhle souhlas a dík za připomenutí. Pro info - v revizi s ničím jako "odložené" střety nepočítáme, protože hra je prostě nepotřebuje - a možná proto jsem na ně zapomněl.

Něco dalšího?