Pro mě je těžké si zpětně vpomenout na konkrétní případy, ale díky připomenutí je to vše to, co napsal Shako, plus i to použité povolání.

Lépe se mi hodnotí, co je, než co je už v nějakém vágním procesu playtestu a polovina věcí neplatí a polovina věcí je trochu jinak. Počkám si na nějaký pozdější veřejný playtestový materiál, případně finální příručku, pokud nebude veřejný playtestový materiál, a pak ti mohu napsat, co konkrétně mi tam nesedí.

Je fajn vidět, že se DRD2 ujal někdo, kdo alespoň tuší, co dělá. Píši "tuší", protože výsledky zatím nejsou. Ale vypadá to slibně.

Připomínám, že první výsledky už jsou - i když první várka je spíš série bugfixů a tweaků a upřesnění a hlubší řezy teprve přijdou.

A taky připomínám, že je do dalšího vývoje DrDII je možné se zapojit jako testeři, pokud je zájem. Více infa zde:

http://www.drd2.cz/pravidla/prepracovana

MarkyParky: Zkoušeli jste se zamyslet, zda by nešlo zrušit omezení "max. 5 úrovní v jednom povolání"? Že byste třeba v nové verzi spojili některá povolání v jedno, aby multipovolání bylo jako možnost, ale nikoli nutnost. Přispělo by to k přehlednosti a jednoduchosti.

ShadoWWW píše:
Zkoušeli jste se zamyslet, zda by nešlo zrušit omezení "max. 5 úrovní v jednom povolání"?

Vycházelo to ze základní mechaniky, kde 9 je cílové číslo. Tu mechaniku by si rozbil povoláním, které má lvl 7+, protože na daný archtep vždycky uspěje. Takže pokud nepředělají todle, tak se to určitě změnit nedá.


MarkyParky: Na nějaký veřejný betatest bych přišel (jako hráč). Ale testovat soukromě a tvořit reporty nemá chuť. Jednak mám teď mín času na hraní rpg než při vývoji DRD 2.0 (takže pokud něco povedu, tak budu volit něco prověřeného) a druhak jsem stále mírně znechucen s interakcí s autory původního DrdD II v rámci testování. A pak si nejsem jist, zda bych sehnal lidi po poslední fiasku s testování DrD II.

Vojtěch píše:
Nemá to být tuhle neděli v Mephitu?

Jo, v Mephitu se něco hraje, ale nesledoval jsem kdy. Na další měsíc nemám volné víkendy.

Nutnost skládat si postavu přes kombinaci balíčků dovedností a rozsahy 1-5 (resp.0-6) měnit nebudeme - to už by vznikla jiná hra.

Místo toho se soustřeďujeme na vyvážení obsahu jednotlivých povolání a hlavně na pořádné vysvětlení celého konceptu.

Vnímáme, že použití termínu "Povolání" pro "Balíček dovedností" nebylo úplně šťástné a že díky němu došlo k hodně nedorozuměním. Nebudeme ho měnit - je to příliš zažité a vneslo by to další zmatek - ale pokusíme se co nejlépe vysvětlit (a podložit praktickými ukázkami) cca myšlenku, že DrDII je v podstatě bližší dovednostním systémům, než typickým class and level systémům. A samozřejmě dát návod, jak buildy stavět - a že i tak dokážete budovat poměrně úzkou specializaci, pokud chcete - ale i ta specializace bude vybudována uvěřitelně a nikoliv stylem "jsem dokonalý zabiják netvorů, ale ve všem ostatním totální retard".

Shako: Zklamání z interakce s členy původního teamu mě mrzí. Víc k tomu asi říct nemůžu ;o)

Tuhle neděli se opravdu hraje veřejný playtest v Mephitu a pokud se to jako formát osvědčí, možná během vývoje ještě nějaké další budou.

No, tohle bylo taky na hlavu padlé - viz příklady jízdního lučištníka, co na zemi netrefí ani prd, nebo lovce monster, co je v boji s lidmi neškodný.

Vojta:
Tyhle dva příklady se ale dost liší...
Problém "Lovce monster, co neumí bojovat s člověkem" je v zásadě správně (protože nad tím monstrem vyhraje, i když se neumí moc ohánět párátkem, protože perfektně umí využít jeho slabin, zatímco slabiny lidí nezná). Ve hře ten problém vzniká pouze tehdy, pokud hráč nezachází s povoláními jako s balíčky dovedností a ještě zkombinuje vágní definice obsahu povolání v příručce s přílišným formalismem.
Ono AFAIK ty definice obsahu povolání byly vágní záměrně, právě proto, aby k přílišnému formalismu při výkladu nesváděly - ale tahle cesta se evidentné nesetkala s pochopením, takže v revizi se chystáme obsahy dovedností pořádně rozvést, aby bylo zřejmé, jak to funguje.

Oproti tomu logika "Jízdního střelece" je úplně jiná věc. Ta selhává na mnohem komplexnějším problému kombinování dovedností - DrDII neřešilo kombinovaní dovedností obecnou mechanikou, ale výčtem konkrétních aplikací - a navíc proprietárních. Tady chystáme hlubší řez, který pokud se povede, problém "jízdního střelce" úplně odstraní.

Nicméně dovolím si drobnou poznámku - problém "jízdní střelec postavený na kejklíři" je čistě akademická konstrukce, která sice názorně pomáhá odhalit chybu v designu, ale prakticky ve hře nenastává - protože ten hráč, co si svou postavu zvěda vybuduje na kejklíři, s sebou na tom koni tahá kopí či prak a ne luk.

To není hluboký problém - spočívá jen v tom, že někoho napadlo "hele, uděláme classy a budeš házet prostě jen na classy" a pak přišel nějakej kokot a řek "jo, ale doděláme k těm classám ukázkové skilly, aby to bylo jasnější" což byl přesně ten moment, kdy se věc odporoučela ke všem Ďáblům.

Řešení je prosté - vyškrtat debilní a k ničemu potřebné skill listy a pod nadpis "dovednosti povolání" dát jen nějaký ukázkový, neuzavřený výčet příkladů ve stylu:
házej si na X, když...
ale neházej si na X, když...
a nechat dohady o tom, zda si můžu hodit na bojovníka při otázce dvorní etikety s vévodou na přirozené inteligenci hráčů a logice jejich světa, namísto toho abych jim to tvrdě diktoval.

Hra zeštíhlí, stane se pružnější a elegantnější a zmizí hromada naprosto tupých WTF kombinací

MarkyParky píše:
Nicméně dovolím si drobnou poznámku - problém "jízdní střelec postavený na kejklíři" je čistě akademická konstrukce, která sice názorně pomáhá odhalit chybu v designu, ale prakticky ve hře nenastává - protože ten hráč, co si svou postavu zvěda vybuduje na kejklíři, s sebou na tom koni tahá kopí či prak a ne luk.

Přestává to být akademická debata, ve chvíli kdy nestavíš postavu jen na "1.lvl", ale pokročilejší. Protože pak neřešíš, jak ta postava mechanicky fungovala předtím (na nižších levelech), ale to jak funguje teď.

Hrál jsem několik fantasy systémů a na každém z nich jsem v přůběhu času stavěl nějakou postavu, která byla na vyšších lvl a proto považuju za důležitá, aby se dala postavit snadno postava i pokročilejší, rovnou z fleku. A ne, že si budu muset piplat každý jednotlivý level postavy, abych zjistil, jak bude vypadat na konci.

Píše:
Problém "Lovce monster, co neumí bojovat s člověkem" je v zásadě správně (protože nad tím monstrem vyhraje, i když se neumí moc ohánět párátkem, protože perfektně umí využít jeho slabin, zatímco slabiny lidí nezná).
Tohle jsme kritizovali mnohokrát už během playtestu. Nikdo nemá nic proti tomu, že lovec monster je proti monstrům o chlup silnější než šermíř a proti lidem o chlup slabší než šermíř.

Problém je v mechanice. Skill 0 má proti bojovníku s 2 neskutečně nízkou šanci na úspěch. A skill 5 má proti bojovníku s 2 šílenou převahu. Takže to nejsou výhody "o chlup", ale doslova "Dokážu vykuchat draka vydličkou, ale tamhle na toho vesničana s vidlema si netroufnu"

Píše:
Řešení je prosté - vyškrtat debilní a k ničemu potřebné skill listy a pod nadpis "dovednosti povolání" dát jen nějaký ukázkový, neuzavřený výčet příkladů ve stylu:
házej si na X, když...
ale neházej si na X, když...
a nechat dohady o tom, zda si můžu hodit na bojovníka při otázce dvorní etikety s vévodou na přirozené inteligenci hráčů a logice jejich světa, namísto toho abych jim to tvrdě diktoval.
Právě jsi popsal Barbarians of Lemuria alias funkční drd2
(sprinkle in few pages of dungeon world to achieve perfection :D )

OT: Zrovna podobný přístup zkoušíme v našem domácím odnd a funguje to bez problémů. Ani to nevybíráme ze seznamu, ale každý si může napsat libovolné (více či méně jako aspekty z fate). Kdykoli tvůj background sedne k rollu, dostaneš +1 bonus.

Výhoda volnosti proti seznamu je, že můžeš místo "bojovník" napsat "Orčí partyzán" nebo "Královský rytíř". Snáz popíšeš postavu a na první pohled vidíš, že obsahují jiné skilly.

Hele, ono je jedna věc umět využít slabin a druhá být se zbraní, kterou používám k napichování ghůla NAPROSTO neschopen napíchnout člověka o něco lépe, než člověk, který tu zbraň v ruce jaktěživ nedržel jako třeba kouzelník. Pochopil bych, kdyby tam byl třeba jen poloviční bonus a omezený počet classů, který na danou činnost můžu použít (aby to nesvinilo v zavedeném jádru), ale tohle taky generuje nesoulad.

Quentin píše:
...Barbarians of Lemuria alias funkční drd2
Člověka vždycky potěší když někdo řekne nahlas co si soukromě myslí už velmi dlouho :)

Sirien píše:
Řešení je prosté - vyškrtat debilní a k ničemu potřebné skill listy a pod nadpis "dovednosti povolání" dát jen nějaký ukázkový, neuzavřený výčet příkladů ve stylu:
házej si na X, když...
ale neházej si na X, když...
a nechat dohady o tom, zda si můžu hodit na bojovníka při otázce dvorní etikety s vévodou na přirozené inteligenci hráčů a logice jejich světa, namísto toho abych jim to tvrdě diktoval

Ehm ... jak se mají vyškrtat neexistující skillisty?

Přesně tenhle přístup (dej jen ukázkové seznamy a nech hráče, ať si domyslí a interpretují sami) evidentně selhal, nebo byl přinejmenším nepochopen - hráči evidentně mají tendenci formalizovat a ty ukázkové seznamy, které mají sloužit jako vodítka pro vlastní rozhodování, považují za taxativní skillisty. A když pak náhodou něco v seznamu chybí (např. příklad defenzivní akce proti střelbě), tak se na tom kousnou.

Navíc - z feedbacku většiny hráčů celkem jednoznačně vyplývá že se naopak při své hře nechtějí dohadovat pod které povolání co spadá a teprve obsah jedntlivých pojmů tvořit. Očekávají, že tohle dostanou už vyřešené a chtějí na sezeních hrát.

Ostatně se jim ani nedivím - když si budu chtít sám tvořit obsah svého "povolání", zahraju si Fate-like hru, protože to mechanicky podporuje a tvoří to tam výraznou část zábavy.


Shako píše:

Přestává to být akademická debata, ve chvíli kdy nestavíš postavu jen na "1.lvl", ale pokročilejší. Protože pak neřešíš, jak ta postava mechanicky fungovala předtím (na nižších levelech), ale to jak funguje teď.

Nepřestává. I jako postava, která začíná budovat zvěda (kejklíř 5, lovce 1) na vysoké úrovni kvůli oneshotu, s sebou bude tahat to kopí nebo prak. Úvahu "vezmu si vrhače a akrobata a schválně ho najust vybavím lukem, protože krom rozvoje vrhacích zbraní má náhodou vysoký bonus na střelbu ze sedla" prostě normálně při hře neděláš a je to akademická debata.


Nicméně mám pocit, že to tady sklouzává k obvyklému kafemlejnku, který už jsem četl asi stopadesátkrát tisíckrát a nemám nějak ambice ho vytvořit pro stopadesáté první, protože v zásadě máte pravdu a oba dva problémy existují - takže tu trochu nosíte dříví do lesa.

Já se jen snažil trochu poodhalit background těch probémů a vysvětlit, že to, co často bývá házeno do jednoho pytle, se po podrobnější analýze ukáže býti dost nesouvisející.

Já tedy nevidím důvod, proč by danou oblast muselo nutně pokrývat jen jedno povolání, proč by tu nemohl být překryv mezi činnostmi s tím, že prostě použiju ten vyšší ze dvou bnusů, nebo tak něco.

MarkyParky píše:
hráči evidentně mají tendenci formalizovat a ty ukázkové seznamy, které mají sloužit jako vodítka pro vlastní rozhodování, považují za taxativní skillisty.
Protože jsou tak napsané :-)

Jsou neskutečně vyčerpávající a na první pohled je na nich vidět, že je někdo dlouze balancoval, a že to ani zdaleka nejsou jen inspirativní seznamy (jedno jediné povolání umí bojovat s lidmi, jedno jediné s bestiemi, jedno jediné na koni etc.)

MarkyParky píše:
Přesně tenhle přístup (dej jen ukázkové seznamy a nech hráče, ať si domyslí a interpretují sami) evidentně selhal, nebo byl přinejmenším nepochopen

A někde v DrD II je uvedeno, že seznamy jsou inspirativní a nikoliv závazující a úplné?


MarkyParky píše:
nechtějí dohadovat pod které povolání co spadá a teprve obsah jedntlivých pojmů tvořit. Očekávají, že tohle dostanou už vyřešené a chtějí na sezeních hrát.

No, záleží to spíš na to, co hráčům předložíš. Hráči DrD II logicky chtějí úplný seznam, protože jsou zvyklý na to, že mají konkretní seznam.

A ano, když mi dáš seznam dovedností, tak ano budu ho chtít úplný. A nebo naopak žadný seznam. Varianta mám uvedených X naprosto konkretní činnosti je dost k zavádějící.

Konkretně v případě těch balíčků dovedností jsou tam 3 stupně pojmenování toho, co postava umí. Jednak to vše obnášející jméno balíčku, pak kategorie schopnosti (dělené podle toho, jaké zdroje využívájí) a pak ještě konkretní soupiska činností.

Zkoušel jsem různé varianta, jak to interpretovat a moc jsem nenašel žádnou, která by funguvalo. Vždycky s tím byli nějaké problémy. Další takový zjevný, co mě teď napadá je vyjednávání zařazené pod mastičkáře.

Zkušenost a ostatní herní systémy imho ukazují poměrně jednoznačně, že pokud děláš seznam dovedností, tak ho buď musíš napsat celý (nebo kompletní, tak moc jak to jen jde) a nebo úplně vynechat. Varianta něco mezi je hodně náchylná k tomu, že nebude pochopena, tak jak autoři zamýšleli.