Marky: Quentin 7072, komplet souhlas. Proto jsem psal ať se to napíše jako "můžeš třeba tohle" a "ale už nemůžeš tohle" - jasně UKÁZKOVÝ výčet MOŽNOSTÍ které to jasně vykreslí, namísto definitivního či definitivně působícího seznamu působícího jako jasně uzavřený výčet který navíc, jak píše Quentin, někdo očividně brousil pilníčkem na nehty aby byl fakt tip top vyvážený jak kostka v kasinu.

Hráči vždy tvrdí že chtějí to co vidí, jen udělané pořádně. Dej jim něco jiného co je také udělané pořádně a budou spokojení úplně stejně.

Vojtěch píše:
Já tedy nevidím důvod, proč by danou oblast muselo nutně pokrývat jen jedno povolání, proč by tu nemohl být překryv mezi činnostmi s tím, že prostě použiju ten vyšší ze dvou bnusů, nebo tak něco.

Tady je potřeba trochu si vyjasnit, co je a co není problém. V DrDII stojí velká část vyhodnocování na fikci.

Tím pádem není problém, když překryv spočívá v tom, že dvě různá "povolání" (záměrně v úvovozvkách, pořád na to koukáme jako na balík dovedností) řeší stejné problémy různým způsobem. Hodně zřetelné je to na příkladu jsou zamčených dveří - ty je možné vyrazit, odemknout zámek nebo propálit kouzlem. Je zřejmé, že všechny tři přístupy vedou k překonání zamčených dveří, ale každý z nich má jiný projev ve fikci, zanechává jiné stopy a pod... protože pak fungují věci jako profilování postav v družině, vytváření různých komb, voleb a podobně. Plus jako vedlejší efekt to vytváří content...
Stejně to (i když méně zřetelně) to platí třeba u sociálních konfliktů (je rozdíl v tom jestli dosáhnete svého vyhrožováním, klamáním nebo férovou dohodou) nebo v tom boji.

Je problém, pokud při hře dojde k tomu, že se tahle fikční rozdílnost smaže nebo ignoruje a hra se zredukuje na pouhé "hážu si na nejvyšší číslo, co mám v deníku".

Z tohodle důvodu je potřeba, aby obsahy jednotlivých povolání byly v zásadě disjkunktní.

Quentin píše:

Protože jsou tak napsané :-)

Skoro souhlas. Skoro protože ono se to moc jinak napsat nedá, pokud to nemá vygenerovat rozmatlaný balast a má to zůstat přehledné. Souhlas v tom, že IMHO stačí relativně málo - vysvětlující text plus pár příkladů, jak to používat v praxi, které v příručce zoufale chybí - a fungovat to začne.

Quentin píše:

Jsou neskutečně vyčerpávající a na první pohled je na nich vidět, že je někdo dlouze balancoval, a že to ani zdaleka nejsou jen inspirativní seznamy (jedno jediné povolání umí bojovat s lidmi, jedno jediné s bestiemi, jedno jediné na koni etc.)

To, že je někdo balancoval, je v pořádku a není to v rozporu s tím, že mají být ilustrativní. To, že si je hodně lidí vykládá taxativně, IMHO (na základě zpětné vazby od lidí) vyplývá spíš z toho, źe nikde v příručce není popsáno že nejsou (a jak s nimi zacházet) a lidi k tomu formalizmu v podstaté táhnou.

Druhá věc je, že při vytváření takového "seznamu" jdou v podstatě proti sobě dva požadavky - intuitivnost a jednoduchost na zapamatování. V případě "boje proti.." evidentně vyhrála jednoduchost nad intuitivností. Máme vizi nějaké definice "boje proti....", která na zmiňované nebude trpět. Až testy v praxi ukáží zda to má potenciál nebo je to slepá ulička...

MarkyParky: Čistě v rámci researche projeď ty barbarians of lemuria. Je to tam udělané moc pěkně.

Sirien: Chápu co tím myslíš, ale asi to nakonec stejně bude muset - z praktických důvodů (např. rozsah textu v knize či snadné vyhledávání během hraní) - skončit nějakým kompromisem.

Tzn. na nějakých příkladech v duchu, který popisuješ, to hráče naučit vyhodnocovat a pak už mu dodat heslovité seznamy, které díky tomu dokáže sám analyzovat a prakticky používat.

Quentin: Dík za tip, mrknu.

Quentin píše:
Právě jsi popsal Barbarians of Lemuria alias funkční drd2
A nebylo by tedy nejefektivnější vzít mechaniky z BoL a za ušetřené měsíce vývoje pro to napsat kulervoucí DrD fluff? A pokud zbyde ještě trochu času, tak udělat několik veřejných open gamingů, případně internetových anket spokojenosti?

Jen se ptám...

ne, to by byl fail jak svině.

Pokud Altar nechce vypadat totálně nedůvěryhodně (a Marky naprosto nekompetentně) tak ta revize prostě musí zachovat dojem, že jde o v zásadě tutéž hru, aspoň nějak. Takže ty mechaniky bys tam musel do toho systému propašovat - to je sice validní cesta a mohlo by to fungovat, ale nedělej si iluze, práce by to bylo pořád hafo

MarkyParky: Ono právě takovéhle vysvětlující odstavce leckdy pomohou...

sirien píše:
Pokud Altar nechce vypadat totálně nedůvěryhodně

Myslíš, jako že by třeba DrD III* byla úplně jiná hra než DrD II, DrD+ nebo DrD? Já bych skoro řekl, že překvapivé bude cokoliv jiného ;-)

* Teda vlastně DrD II 2. Omlouvám se za zmatení.

On asi myslel kopírování přímo.

Vojtěch: Já? Ne.

Sirien, ne ty. Odpovídal jsem Yorkovi.

ShadoWWW píše:
A nebylo by tedy nejefektivnější vzít mechaniky z BoL a za ušetřené měsíce vývoje pro to napsat kulervoucí DrD fluff? A pokud zbyde ještě trochu času, tak udělat několik veřejných open gamingů, případně internetových anket spokojenosti?

Tohle je sice možná dobrá rada, ale smysl měla před tím, než Bouchi rozhodl o složení autorského týmu a o tom, co se teda bude dělat. Nikdo z autorů to, předpokládám, nemá jako zaměstnání, takže je dost podstatné, aby je to bavilo dělat a aby to chtěli dělat. A to nemusí platit, pokud jim změníš zadání uprostřed vývoje. Na předělání hry X do enginu Y prostě musíš hledat jiné autory, než na "opravu" hry, kterou hrajou a baví je, podle jejich představ.

A BTW taky není vůbec od věci, když autoři tvoří hru, kterou pak budou chtít hrát.

York: +1

EDIT: Jo, tu motivaci jsi docela vystihl. DrDIII ať si za X let je jaké chce a dělá si na něm kdo chce, my teď řešíme revizi DrDII ( takže vlastně souhlasím se Sirienem, i když ta jeho formulace je děsná :D ).

Ne, myslel jsem tím, že DrD 2 vyšlo nedávno a revize pravidel by měla zachovat dojem totožné hry, i kdyby mělo jít o skok jako mezi DrD 1.2 a 1.6.

DrD 3 vydané za co já vím třeba 4 další roky může být třeba Fate, d20 nebo AW inside, ale udělat podobnou změnu teď by bylo přiznání totálního selhání a brutální fuck off všem dosavadním zákazníkům vyslaný na otevřeném kanále.

Sirien: Pokud teda pomineme tradici říkat Dračí doupě kde čemu, tak nevidím naprosto žádný problém v oznámení, že stávající hra neoslovuje hráče, které by nakladatelství oslovovat chtělo, takže zadává práci na hře, která to splňovat bude. To se navíc nevylučuje s paralelním dotiskováním stávajícího produktu, když je o něj zjevný zájem.

Nicméně Bouchi zjevně udělal celkem logickou úvahu, že nehledě na nepřijetí dvojky staršími hráči jsou víc než tři tisíce zákazníků uspokojivý výsledek, a že něco na tom měnit by bylo zbytečné riziko. Takže prostě bude DrD II 2, ať chceme nebo ne ;)

A já myslel, že Dračí doupě je synonymum RPG. ;-) (Just kidding. Máš pravdu.)

Není teď na řadě spíš DrD 2+? (neplést s DrD+ 2, to je úplně jiná hra)

Gurney: A co je na tom probohy za challenge?

dF má rozsah 9, DrDII má rozsah 10, takže můžeš klidně zachovat 2d6 hod; 2d6 má teda plošší Gaussovku, ale to by se dalo pořešit prostě posunutim SwStyle na vyšší trashold (třeba na +4 místo +3). 2d6 je oproti dF posunuté o +5 nahoru, takže budeš muset adekvátně posunout ladder. Máš povolání s bonusem až +5, to v podstatě odpovídá Pyramidě, takže default DCčka budeš mít na škále od řekněme 4 do řekněme 15. (nebo se na to vybodneš a budeš používat dF - v System toolkitu je návod jak si fixou překreslit d6 na dF (nebo si to vygoogli, jsou asi 4 možné varianty, Dukolm Tě poučí že jen jedna z nich je korektní, neb ostatní nerespektují vyvážení kostky či co))

Povolání použiješ bez nějakých caviků a okecávaček prostě jako skilly (bude tam určitý překryv, sestimsmiř), stejně tak použiješ současné atributy (ehm, Zdroje) jako skilly.
Default DrD2 start je lvl 3... možná by stačila pyramida do +3, to kreje 6 skillů, 3 Ti požerou zdroje, 3 sloty Ti zbydou na classy... 3 classy na +1, 2 na +1 a +2 nebo jedna na +3... LOL, vychází to tak úplně stejně jak startovní postava pro DrD2, epic - tak to už stačí jen pořešit advancement, do toho se mi už fakt nechce, ale v podstatě tam bude něco o tom že nejspíš nebude potřeba respektovat pyramidu... to už bych si musel rozkreslit diagramem na papír na což teď kašlu.

Všechny ZS sou velmi trapně jednoduše seseknutelný na stunty, ani se s tim nebudu vypisovat. Dost ZS zařve, protože stunty jsou systémově silnější mechanika, takže jeden stunt nejspíš požere třeba dvě ZS, což není nic moc proti ničemu. Možná dáš do začátku víc free stuntů (čtyři nebo pět? Potřebuješ tam pokrýt rasu atp. ... opět bych si to musel rozkreslit jak ten advancement na což teď kašlu)

Manévry jsou systémovej bullshit kterej rozhodně neni svatá kráva, takže na ně můžeš rovnou zapomenout.

Ke třem zdrojům logicky patří tři stress-tracky (i když mám pochybnost, jak moc je ten "social" užitečnej... možná bych ten "Vliv" trochu rozšířil o anglický termín "spirit", což by krásně zahrnulo i různé divine útoky a bylo by to cajk).
Následky fungují standardně. Případně pokud by na tom dvojkodračákysti trvali (bo by potřebovali mít dojem že jizvy jsou furt jako jizvy v DrDII bla bla) můžeš použít oddělené následky pro každý stress track a dát pro každý jen dva, nejspíš s nižšími hodnotami - třeba 2 a 4 nebo dokonce jen 2 a 3 (třetí následek přibyde místo stress boxu za Zdroj na úrovni 3-4 a popravdě bych ho asi nešponoval na víc než na 4ku, i kdyby měly bejt dvě...)
Odstraňování následků převedeš z narativní logiky do simulační logiky a definuješ dobu zotavování v herním namísto metaherním čase, easy.

Úspěch za velkou cenu při selhání na O uděláš jako "narativní" (default Fate) nebo za zaplacení 1FP.

Protože dračákysti a simplification tak asi hodně upozadíš CAčka (a logicky i situační aspekty). Možná do začátku dáš jen tři vlastní aspekty (?) Ne, jen je strukturuješ... jednu necháš jako High concept ("classa" - s classama ve skillech to bude plnit záměr DrDII líp než DrDII samo - žádné překvapení), jednu necháš pro rasu (rasové stunty normálně navážeš na nějaké skilly nejspíš... musel bych znovu mrknout co to tam vlastně maj), trouble asi můžeš nechat... možná bych dal do začátku 4 takhle kodifikovaný. Hráči co budou chtít víc si je tam doplněj sami, blbí nejsou a princip v tom pochopěj...

Co dalšího tam probohy je? Vybavení nehraje v DrD2 roli (lze případně řešit tím že vybavení dává nějaký default stunt nebo generický bonus). Minioni a sítě... lze řešit přes naprosto standardní Extras popsané přímo v Core (viz extras těch států tam)

Akci CA si necháš pro controlery (elemental castery).

Dalo by se s tim ještě trochu mazlit, ale kdo zná Fate (nebo aspoň FAE a má vůli na to si prolistovat Core pro těch pár potřebných detailů) tak to jen podle tohodle postu podle mě dokáže postavit bez větších problémů sám.