Colombo: Striktně systémově ano. Ale mně osobně se víc líbí kostky kvůli míře nejistoty. Navíc, je to jen myšlenka, ne hotový designérský počin. ;)

ShadoWWW, Colombo - ta poslední výměna:
Out-of-the-box myšlenky, které by z DrD2 udělaly zásadně jinou hru, nejsou předmětem revize, i kdyby byly sebelepší. Prostě to není v souladu se zadáním projektu, takže se omlouvám, ale nebudu je rozebírat, ani hlouběji zkoumat..

A ještě jsem tu vykopal jednu odpověď, co jsem v té smršti zapomněl dát.
ShadoWWW píše:

Než vyšlo DrD II, v době, kdy už bylo zřejmé, že hra bude hlavně narativní a méně takticko-soubojová, jsem se ptal autorů, jestli v nějakém rozšiřujícím modulu (které byly plánovány) dojde na takticko-soubojový rozšiřující modul, kerý by zvládal aspoň to, co rozšířený soubojový systém DrDo. Tenkrát jsem dostal ujištění, že systém DrD II bude tak dobrý, že bude zvládat souboje bez takového rozšíření.

Dnes bych se rád zeptal, jestli nová úprava DrD II na něco takového pamatuje, protože původní DrD II taktické souboje na herním plánu imho nezvládá. Líbí se mi třeba, jak Fate Core zvládá dokonce i taktické souboje ve stylu D&D 4e, jak někde postoval Sirien.


Odpověd na tři části:
1) DrDII ve své základní filozofii nepočítá s bojema na battleplánech ve smyslu mechanických omezení akcí vzhledem k plánu (počítání čtverečků/hexů, limitované dosahy se kterými by se mohlo taktizovat, bohusy a postihy ze vzájemné polohy a pod.).

2) To ovšem neznamená, že by se v něm nedaly hrát taktické bitvy s figurkami na herním plánu - přímo naopak. S používáním figurek pro znázornění bitevní scény v DrDII mám velmi dobré zkušenosti (nějaké fotky zde ).
Figurky fungují s DrDII dost dobře, protože pomáhají budovat společnou představu o fikci - z jejich polohy je zřejmé, kdo koho vidí a tak na něj může střílet/kouzlit, zda některý z hráčů je zrovna obklíčen, rozmístění překážek, za kterými je možné se krýt. Pomáhá to i s představou o vzdálenostech - není to exaktní na čtverečky, ale když tohle kolo Frantovi stačilo k popoběhnutí o dýlku dlaně, mě bude asi stačit taky).
A zárověn figurky pomáhají i s důsledky akcí, protože dávají inspiraci (strčím tě do hnoje, zatlačím do tohodle rohu) a zároveň hlídají uvěřitelnost (do téhle chodby se vejdem dva vedle sebe, já mám dlouhé kopí a tak tady můžu bodat kolem sloupu a pod..).

3) V revizi tohle měnit nebudem. AFAIK jsou v nějakém stádiu rozpracování i rozšiřující příručky a jedna z nich se zabývá i souboji, ale vzhledem k tomu, že a) na ní sám nedělám a b) Bouchi to ještě ofiko neoznámil, víc k tomu říct nemůžu, nechci kecat bludy.

Díky za odpověď. Pěkná sbírka figurek. ;)

Hm. Mám prakticky hotovou první verzi konverze DrDII do Fate. Zaseknul jsem se teď na převodu ZS do triků, protože hromada ZS je pevně svázána s matematickým jádrem DrDII (hody, manévry, platby zdrojů) a budu se muset rozmyslet nad nějakou jednotnou šablonou, kterou to vyřešit.
(vytvořit triky je easy, jde mi teď čistě o to aby hráči mohli vzít svoje stávající postavy a překlopit je proti trikům tak aby to zachovalo feeling té postavy)

Anyway, pár postřehů:

Zaprvé, to překlopení DrDII do Fate šlo fakt snadno, prakticky nulová kreativita z mé strany: prostě jsem mrknul co v DrDII je a našel jsem zrcadlovou mechaniku ve Fate. Šlo to tak snadno a ztrátovost je tak minimální, že mi místy přišlo až směšné, že se s DrDII někdo tvořil - k čemu je systém, který složitě a stylově krajně omezeně vykreslí něco, co jiný systém zvládne hravě nasimulovat změnou pár základních parametrů a ani se při tom nezatřese?

(A ta největší ironie: snažím se zachovat co nejvíc DrDII feelingu za použití co nejvíc vanilla Fate a až na pár detailů to ve vanilla podobě i zůstává; kdybych chtěl namísto DrDII překlopení do Fate udělat DrDII Powered by Fate - a tedy si dovolil nějaké skutečně game designové zásahy - tak zvládnu postavit DrDII prakticky jak je na enginu Fate - doslova vyměním všechny vnitřnosti a kastle se takřka ani nedotknu)


Zadruhé - netuším, kdo vymýšlel rasové Zvláštní schopnosti, ale při jejich překlápění jsem se nad tím poprvé vážně zamyslel a jak jsem je viděl vypsané v krátkém bodovém seznamu vedle sebe tak jsem zjistil, že jsou z většiny fakt zoufale nudné. Část podílu na tom má DrDII jádro (mechanicky tam není moc co vymýšlet), ale část padá na hlavy autorů - šlo by vymyslet nápaditější věci.
Jo a mimochodem, hobiti jsou fakt šikanovaní - dvě z pěti jejich rasových ZS stojí ve srovnání s obdobami těchto schopností u jiných ras za zlámanou grešli.

Slovy Billa Cavaliera: "Hello gamers! I don't know if you heard, but DrD2 is cool again... for the first time!" :D

Ze by konečně jednoduše hratelné DrD2?

No jsem zvědavý. Hlavně teda na to zrcadlové překlopení mechanik....

sirien: Jak řešíš povolání? Prostě jsou tu approaches s poznámkou co to zhruba pokrývá a za jakých podmínek (pokud vůbec) jsou použitelné v boji? (+ možná nějaké stunty, které rozhodují sporná místa?)

Marky: Tobě se líbit nebude :) Resp. Ti nebude připadat dostatečně zrcadlové, protože si skalní fanda systému a každý skalní fanda jakéhokoliv systému obvykle preferuje právě ten způsob kterým něco řeší právě jeho systém, protože mu to dodává pocit, že ten jeden způsob dává hře právě to unikátní etc... a je úplně jedno, jestli to je nějaký awesome systém nebo Void - tvrdému jádru se prostě alternativa nezavděčí.
Takže jsem to ani nezkoušel. Soustředím se prostě na to, co mi přijde, že ta mechanika ve hře reálně dělá ve svém důsledku a simuluju tentýž důsledek - i když místy jiným způsobem. Někde pocestě určitě najdeš hromadu výhrad k tomu jak moc to je jiné.

Na druhou stranu to je fér, protože upřímně - tvrdé jádro o podobnou konverzi stejně nestojí, takže je zbytečné snažit se mu zavděčit.
Možná kdybych to udělal jako tu Powered by Fate verzi, protože mě napadlo pár fakt hezkých překlopení... jenže na tom nemám ani moc zájem a hlavně na to teď nemám čas.


Gurney: Tak zrovna povolání jsou to nejvíc easy na stole. Prostě je překlopíš do dovedností poměrem 1:1 se skill cap na +5.

Největší problém je se Zdrojema, kde bylo potřeba přenastavit několik elementů Fate dohromady - na pohled to vypadá mechanicky odlišně, ale mám za to že efekt by to v součtu mělo vytvořit dost obdobnej.

Zrovna ty zdroje jsou právě ten moment toho dilematu mezi vanilla Fate a Powered by Fate, kde mě napadlo jedno elegantní řešení kdy Zdroje zobrazit skutečně v podstatě zrcadlově, jenže by to znamenalo provést citelnej zásah do FP economy, což je redesign do kterého se mi nechtělo, protože bych musel řešit domino efekt což by bylo hafo práce.
Možná někdy v budoucnu.

PS - dělám si teď analýzu ZS schopností povolání a teda... to DrDII jádro je ve své omezenosti fakt zoufalý - fakt hrůza vynuceného minimalismu, ty ZS sou tak příšerně nenápaditý a nudný.
Člověku to až tak moc nepřišlo na přečtení, ale když si teď vypisuju vedle sebe jednotlivá povolání a dělám si čárky za typy ZS které mají tak to je vidět fakt bolestivě, to systémové jádro prostě nenabízí nic originálního.

Evidentně nedokážeš docenit krásy minimalistického designu. A vůbec, kdyby hráči nebyli gamističtí neandrtálci a konečně bez okolků přijali svátost narativismu, žádné ZS by nebyly potřeba a celá ta hra by mohla fungovat přesně jak Teorie říká že rpg fungovat mají :)

(jen tak plácám nesmysly, neberte mě vážně...)

kliknul sis na generátor? :)

Abych jen nekritizoval: Ty fluff texty v příručce jsou z většiny fakt docela hezké (mám namysli ty tučné kurzívy co uvádí povolání, ZS atp.) Některé jsou samozřejmě takové nijaké, ale to je při jejich kvantitě a omezené délce odpustitelné - nepotkal jsem ale žádné vysloveně špatné a mnoho z nich se mi líbí.


(nicméně jednu kritiku si neodpustím: Mastičkář, ZS Všelék - fucking seriously? To je jak opsané z příručky "suché a nudné schopnosti v RPG kterým se zásadně vyhnout". Tyhle věci mají být vzácné pomalu i v epic fantasy, v DrDII to může umět každá vesnická nicka)

Sirien píše:

Takže jsem to ani nezkoušel. Soustředím se prostě na to, co mi přijde, že ta mechanika ve hře reálně dělá ve svém důsledku a simuluju tentýž důsledek - i když místy jiným způsobem.

Fair enough.

Sirien píše:

PS - dělám si teď analýzu ZS schopností povolání a teda..

Přemýšlím, jestli ten effort, který analýze ZSek věnuješ, za to v tuhle chvíli stojí - resp. dopředu varuju, že ZSka budou v pozdější fázi vývoje revize procházet poměrně slušným rewritem. Ale budem to dělat teprve ve chvíli, kdy bude jasné jaké změny postihnou základní mechaniku, protože nějak nemá moc smysl to ladit na stávající a pak to předělávat. Tak abys nedělal na něčem, co můžeš po chvíli vyhodit z okna.

Sirien píše:

dělám si čárky za typy ZS které mají tak to je vidět fakt bolestivě, to systémové jádro prostě nenabízí nic originálního

Ale no tak, buď fér. To je jako hodnotit rozmanitost toho, co nabízí systémové jádro FAE podle toho, že doporučené triky jsou "Protože X mám +2 na Y během Z". To taky zrovna nezáří originalitou a přitom všichni víme, že to není jediná možnost, jen bude nejčastější.

Taky si zkus připomenout, že koukáš do základní příručky, která má hráče naučit hrát, ne jim zamotat hlavu. Jestli chceš vidět zajímavé ZS rozvíjející jádro systému, mrkni co mají postavy v DrD2:HM nebo příšerky v DrD2:B (zvlášt ty Volitelné varianty).

Sirien píše:

Mastičkář, ZS Všelék - fucking seriously?

Co se týká hodnocení tohodle konkrétního ZS, tak nemám jiného hodnocení a nemohu než souhlasit. U mě osobně jeden z adeptů na totální výměnu za něco jiného.

MarkyParky píše:
Přemýšlím, jestli ten effort, který analýze ZSek věnuješ, za to v tuhle chvíli stojí
who knows.
Ono to až tak moc snahy není - prostě jsem si potřeboval udělat typový přehled těch ZS abych je mohl překlopit vzájemně jednotně. V průběhu soupisu sem zjistil, že se tam hromada věcí nekonečně opakuje (Zběhlosti naprosto neskutečně), tak jsem to vyřešil tak že to neřešim zvlášť a napsal jsem jen šablonu pro převod těhle "generik".


MarkyParky píše:
To je jako hodnotit rozmanitost toho, co nabízí systémové jádro FAE podle toho, že doporučené triky jsou "Protože X mám +2 na Y během Z"
Tak jasně, ale ono už na tomhle je dobře demonstrovatelný ten rozdíl.
Většina těch ZS v DrDII prostě dává Zběhle (popř. Mocně), párkrát tam je Nadání. Všechno se to váže univerzálně k manévrům a to ještě podle třech statických šablon.
Sice je mi jasné, že herně to pak může vyznívat všelijak a být používáno kdejak, ale systémově to nevyznívá moc rozmanitě.

Ve Fate vážeš +2 triky nejen k situaci, ale ještě navíc ke kombinaci obvykle 2 ze 4 akcí (to je... bleh, dva nad čtyřma? ne, čtyři nad dvěma... mizerní kombinatorika... šest různých možností ke každému +2 na cokoliv), přičemž tyto možnosti dávají poměrně dost odlišné vyznění.
Dál tam kromě standardních klíčů "permission", "exception" popř. "narrative" (které jsou pro ZS i triky v podstatě shodné) máš možnosti dalších triků orientovaných na další mechaniky, ať už situační aspekty nebo stress tracky (viz třeba jak sem si s tím vyhrál já trochu u Hrdinů a záporáků - u Technomága jsem např. ignoroval akce a soustředil se na věci konceptu postavy a u Larise jsem navázal triky na kombinaci pravidel o následcích a zónách)


ZS v DrDII jsou v tomhle prostě limitované tím, že ten systém je tak minimalistický, že Ti nenabízí dost mechanických elementů, s nimiž by ty ZS mohly nějak interagovat. Opět - narativně to může být jedno, ale z gamistického resp. rules-heavy pohledu to je... ne nutně nudné (těch kombinací tam je pořád hodně), ale řekněme "nerozmanité".



Jinak HM a B jsem ještě nečetl (B mám na compu ale ještě jsem se k němu nedostal... HM si někde doseženu až budu mít chvíli na to mrknout. Popravdě ty HM mě lákají o hodně víc, vzhledem k tomu že je pod nimi podepsaný ilgir...)

Marky: dotaz: jak probohy DrDII řeší jedy? (listuju příručkou jak blbec (to PDF je mimochodem hrůza - fakt se při reedici zamyslete nad tím udělat to tak aby se každá stránka nenačítala věčnost, text se při scrollování nevykresloval se zpožděnim a search fungoval rychlejc než přítelčině zasekanym netbooku) a nic relevantního nenacházim...)

sirien: Pokud máš Adobe Acrobat (ne Reader!), tak si to v něm otevři a "ulož jako", přepneš Uložit jako typ: "Soubory PDF, optimalizované", klikneš na tlačítko Nastavení... a vlevo nahoře zvolíš Nastavení: Mobilní. Uložíš to takto a scrollování se výrazně zrychlí.

Pokud nemáš Adobe Acrobat, tak to jde určitě i přes různé PDF Factory, PDF Creatory apod., i když tam přesný návod na uložení optimalizovaného PDF z hlavy nevím (a nainstalované nic z toho nemám).

Co se týká "generik", tak ušetřím ti čas s analýzou. Jako generika má smysl si definovat následující věci (pokud v následujícím textu použiju termín "dovednodnost", myslím tím občas i skupinu dovedností nebo naopak jen konkrétní projevy):

- jeden z "minihrových" manévrů zdarma (zběhlost)
- možnost hrát více manévrů (nadání, masakr)
- možnost hrát silnější manévry (mistrovství, ukrutné manévry)
- konkrétní manévr zdarma (většinou rozsáhle či obrana)
- možnost využít obranu i pokud nejsi cílem akce
- možnost sdílet zdroje v akci
- více zdrojů z udělené jizvy
- levnější léčení jizvy
- automatické získání Výhody
- slevy na vyčerpání
- možnost vyčerpat se i pokud jsem nereagoval


Klíče, kterými můžeš ZS podmínit jsou obecně:
- použitá dovednost
- konkrétní fikční podmínka pro provedení
- akce protivníka/prostředí
- online/offline použití aka "nutnost přípravy"
- doména zdrojů, se kterou je ZS (nebo akce na kterou ZS vážeš) svázaná
a možná i nějaké další, ale nemám teď pŕed sebou detailní analýzu, tahám to z hlavy.

Kromě generik (kde lze kombinacemi podmínek vytvořit IMHO řádově více možností) pak ještě mezi ZS jsou:
- nové Vyhrazené dovednosti
- posílení existujících dovedností
- a nějaké ad-hoc mechanické možnosti napsané na míru (ale ty jsou většinou právě až v DrD2:HM nebo DrD2:B, kde už se předpokládá, že má hráč mechaniku zmáknutou)


Nějak se mi nechce přemýšlet, kolik variant ZS se s tím dá vytvořit, ale nepřijde mi to nějak zásadně minimalistické.

Druhou věcí samozřejmě je, že příručka tuhle rozmanitost, která je k dispozici, nevyužívá a příliš často sahá po nejjednoduším řešení "Na dovednost X máš zběhlost". Což se ani mě moc nelíbí. Ale rozhodně bych to nevykládal tak, že toto nejjednodušší řešení je jediné možné a systém nic jiného neumí - na to je tam příliš mnoho protipříkladů ;o)

Aha. No, když to vypíšeš takhle tak to zní zajímavějc. Já jsem dělal jen průřez tím, co jsem v příručce našel (zatím navíc jen Základní povolání) a tam ta rozmanitost teda nebyla a tenhle repertoár v tom vidět moc nebyl (možná jsem to napsal přehnaně - dělal sem si spíš přehled než analýzu)

Ad jedy: aha, ok.