Lotrando, 979 - S timhle slouhlas.

Lotrando píše:
Dále se můžeme bavit o tom, co přináší d20 kostka jako taková, a podle mě jsou to tyto výhody:
- počítání malých čísel
- rozumný rozsah hodnot, mohu mít několik různých zdrojů bonusů a stále mám náhodu. Oproti d6, kdy mi bonusy snadno převáží vliv náhody
- jemné odstupňování % hodu
- konstantní přírůstky ve zlepšeních
- snadné zhodnocení "ceny" bonusu - stačí ti prosté sčítání, aby jsi byl schopen určit o kolik procentních bodů jsi se zlepšil použitím manévru/featu/poweru
- je to divná kostka, ale není až tak moc divná - geek faktor

Todle je vycet vyhod D20? A nebo vycet vyhod d20 oproti 2d6? Protoze to prvni je asi k nicemu do tedle debaty a pokud je to to druhe, tak nesouhlasim....

Lotrando píše:
rozumný rozsah hodnot, mohu mít několik různých zdrojů bonusů a stále mám náhodu. Oproti d6, kdy mi bonusy snadno převáží vliv náhody

Muzu k tomudle dostat duvody, proc to tak je. Vidim to presne naopak.

A co hadí hoči? S těma jen tak nemůžeš počítat. Nebo dvě šestky. Či trojka. Je to nepravděpodobné, takže se ti to nestane každou chvilku, ale právě proto s tím nemůžeš počítat. A přesto jsi schopen dojít k slušnému odhadu. Ale ne přesnému, zejména pokud to bude jen pár úderů. Tam ti náhoda hraje pořád velkou šanci.

Lotrando, ono závisí na dalších věcech - hod 2k6 není nijak zvášť předvídatelný, pokud není podhazované číslo blízko jednomu konci. Ty pravděpodobnost má jistý vliv, ale jinak markantní - hráči si zkouší házet, ať musí hodit 20 nebo 6,6, a jiný to nezkusí, když musí hodit 18 nebo alespoň 5,5 a víc. Osobně mi obě možnosti přijdou co do výhod a nevýhod zhruba nastejno a závisí hlavně na preferencích. U 3k6 versus d20 už je to větší rozdíl.

Shako: nesouhlasit sice můžeš, ale to je asi tak všechno co s tím můžeš dělat :). Já nemám potřebu to tu obhajovat, ber to jako můj názor.

Jerson: samozřejmě závisí na dalších parametrech a my ani nevíme, co se s těma kostkama vlastně dělá.

Colombo píše:
Lotrando: ale o jistou předvídatelnost právě že jde! O tom to celé je! Já jakožto hráč mám větší jistotu, větší šanci, že daný úkol, který bych měl zvládnout, zvládnu.
Ano, na tomhle principu stojí třeba GURPS (3d6 mechanika podhození DC dané výšší skillu a modifikacemi, poměrně dost předvidatelný systém s občasnými, ale ne moc častými ne/milými překvapeními)
d20 naopak stojí na tom, že to nevíš - princip je založen na rovnici: menší vypočitatelnost a větší náhodnost = více napětí, hod dostává větší význam. Umenšuje se prvek jistoty na úkor zábavy plynoucí z toho že každý hod může znamenat změnu, překvapení, zvrat - víc game, míň simulace.

Sirien: tak nějak jsem to myslel.

Člověče, nezlob se.

Lotrando: Skoda, rikal jsem si, ze treba mas nejake rozumne duvody pro sva tvrzeni, ktere si ochoten prezentovat. Treba bych se poucil, ze to vidim spatne...;-) Nicmene diky aspon za castecnou odpoved, dohadovat se na to tema tedy budu az s nekym jinym.:)

Colombo píše:
Člověče, nezlob se.

Clovece je to vzdycky. Porad ti muze kostka vyrazne pomoct/uskodit. Ale jen jde o ty sance, kdy se tak stane. Jestli jsou to cca 3% jako v GURPSech a nebo nejakych 10-20% jako v DnD.

Shako píše:
Lotrando:"...rozumný rozsah hodnot, mohu mít několik různých zdrojů bonusů a stále mám náhodu. Oproti d6, kdy mi bonusy snadno převáží vliv náhody..."
--
Muzu k tomudle dostat duvody, proc to tak je. Vidim to presne naopak.
Zkusim to příkladem: Budu někde bojovat. Moje staty se skládají ze souhrnu skillu, vlastností a podobně, equipu, magického bonusu od kamaráda čaroděje a ze situačních modifikátorů.
Pro názornost a transparentnost mezi d20 a d6 které mají logicky různé hodnotové zasazení budeme předpokládat, že DC tvoří dvojnásobek souhrnu mých vlastních bonusů (skillu, featů...)

V d20 variantě to bude vypadat (třeba) takhle:
Skill: 15, ergo DC 30.
Na kostce je vyžadován hod 15 (tj. mám 30% šanci na úspěch jen tak sám od sebe)
equip mi může přidat +2 až +4 (tj zvýší mi šance o 10 až 20%)
kouzlo třeba od 1 do 5 (tj. 5 až 25%)
situace mi bude regulovat úspěšnost třeba mezi -5 a +5 (tj. - až + 25%)
souhrnem se tedy dostávám k tomu, že moje šance se pohybují mezi 20% (při nejnevýhodnější variantě) až po 100% (při nejoptimálnější variantě).
Rozsah bonusů je relativně variabilní, žádný z nich není extrémně velký (max. 25%), ALE zároveň o žádném z nich neřekneš, že je nevýznamný (o +1 se tak dá trochu uvažovat, ale už těch dalších 10% u +2 není špatné - zvlášť protože se to načítá mezi sebou)

při d6 variantě to bude vypadat:
Skill: 5, ergo DC 10
musím hodit 5, což je 33% (o 3% víc než u d20, ale technicky skoro totéž)
equip mi přidá jen 1 (17%)
kouzlo mi přidá 1 až 2 (17 až 33%)
situace mi to pozmění o -2 až +2 (-33 až +33%)
tudíž mám 116 -> 100% úspěšnost při nejlepší možné variantě a 34% při nejhorší variantě.

Všimni si: poměry zůstaly v obou případech podobné (equip kolem 20% skillu, kouzlo od 7 do 40% skillu, situace cca +-33% skillu), přesto v d6 variantě tyhle bonusy najednou hrály větší roli, což bylo způsobeno dvěma faktory:
a) v menším rozmezí mám menší rozlišovací schopnost k přesnější úpravě
b) v menším rozmezí je každý stupeň výraznější skok v %

Tenhle příklad byl úmyslně sestaven s proporčně adekvátními (vstupními) čísly. Jenže kvůli bodu a) se bude ve skutečnosti d6 systém pohybovat s velkou pravděpodobností ve vyšších hodnotách, než je tomu v tomto příkladu (viz třeba DrD, ale nejen), protože budeš chtít dát možnost víc rozlišovat různé faktory než jen o +1, max +2. Ve chvíli kdy se posuneš do vyšších čísel bude mít hod kostkou stále menší a menší význam v poměru k ostatním hodnotám úspěšnost tvořící.


Odpověď na otázku, kterou jsi položil Lotrandovi, ve skutečnosti neexistuje. Nedá se říct co by měl mít rozumný systém - protože to je na každém, co mu vyhovuje.
NICMÉNĚ Lotrando má pravdu v tom, že d20 rozmezí hodnot nabízí mnohem větší pole pro manévrování než d6. Můžeš v něm mít rozumné bonusy a stále zachovávat prvek náhody, nebo můžeš nastavit bonusy vysoko a náhodu přebít. d6 má s tou první variantou poněkud problém.

sirien:moc pekne vysvetleno.
jen nechápu tohle "při nejoptimálnější variantě"... muzes mi to nejak vysvetlit. co je to za variantu? :-D

wraiths: asi všecky zmíněné bonusy maximální?

Kýblohlav školní: a optimální jsou jaký? :-)

Kyblohlav: wraiths asi narazel na to, ze "nej" a "optimalni" nejde dohromady, protoze optimalni uz obsahuje to "nej". :-)

Sirien: Diky za vysvetleni. To, co pises samozdrejme smysl dava. Ale resi to jen problem d6 vuci D20, tedy DrD vs DnD. Tam si dovedu predstavit, ze d20 ma jemnejsi odstupnovani nez d6. A nikdy jsem to nezpochybnoval. Viz taky muj dotaz:
Shako píše:
A nebo vycet vyhod d20 oproti 2d6?

Ikdyz osobne bych se spis priklanel, ze nejakych d10/d12 by mohlo stacit. Ale to uz je vskutku o osobnich preferenich.
Pokud autori DnD rikaji, ze to ma byt d20, tak to treba funguje. Zvlast jestli se tvaris, ze se da na DnD dosahnou k cislum 10-30, ke kterym tu d20 pripocitavam. Co jsem videl naposled nejaky system (tusim, ze to byla nejaka PC strategie), ktery stal na d20, tak tam to byli bonusy 1-10 k cemuz prihazovat 1-20 za nahodu me prislo strasne neovlivnitelne. Takze systemem save/load se dalo dojit k naprosto rozdlinym vysledkum. Mel jsem za to, ze DnD vypada podobne, coz me vzdycky strasne desilo.:)

Navic jsme tady resili spis pripad DrD+ (mozna i DrDII), ktere pouziva 2k6, pripadne GURPS, ktery ma 3k6. Tam uz ma rozmezni hodnot 2-12 resp. 3-18, coz je srovnatelne s "d11" (tedy da se nahradit d10 nebo d12) a "d15". Pokud budu pokracovat dal tak hod 4k6 by mel rozmezi 4-24, tedy ekvivaletni D20.
Nechci se dohadovat o statistice, ale tak myslim, ze o tom uz tady rec byla.
Proste jde o ty hodnoty, na kterych je mozne hodit "prekvapivy hod". U GURPSu jsme to meli poscitane tusim na 1% pro 3/18 a 3% pro 3,4/17,18. Zatimco pro Dnd je to 10% na 1,2/19,20.

Samozdrejme, ze D6 maji i jine moznosti nez d6,2d6,3d6... Pokud se inspiruju jinde, tak treba
- dice pool d6
- d6-d6, mam jednu "kladnou" kostku a jednu "zapornou" kostku, coz dava zajimave rozlozeni pravdepodobnosti.
- scitani xd6 (kde x je hodnota skillu)
pripadne dalsi jine varinty, kde od sebe odlisuju nektere kostky. To jen z tech malo systemu, ktere jsem zatim procetl nebo hral.

Nikde neni jasne, co autori DrDII s 2 k6 vymysli. Navic slibujou, ze jich stejne bude lepsi mit vic.


EDIT: Jeste jeden dotaz na Siriena: Co presne znamena zkratka DC, kterou pouzivas? Z kontextu je mi jasne, co maji znamenat, ale nedovedu tam napasovat ty spravne (prepdokladam, ze anglicke) slova.

nejoptimalejsi je uplne super slovo.

Píše:
- d6-d6, mam jednu "kladnou" kostku a jednu "zapornou" kostku, coz dava zajimave rozlozeni pravdepodobnosti.Ve skutečnosti zas tak ne, je to to samý co 2d6 -7. Akorát se to asi snáz počítá, ale zas potřebuješ dvě různý kostky pokud chceš házet současně.

(a DC je myslím difficulty class nebo tak)

wraiths píše:
Kýblohlav školní: a optimální jsou jaký? :-)
jj, chápu. Sem použil hovorovej obrat no, nemusíš z toho hned dostávat infarkt (při akceptování "nejoptimálnější" jsou "optimální" pravděpodobně takové, které dávají dostatečně rozumnou šanci na úspěch?)

je to stejná diskuse jako "nejmrtvější", ve které si stojim za tim, že ve chvíli kdy se pohybujete ve světě, kde sou přízraky a upíři, tak "mrtvější" a "nejmrtvější" dává úplně vpohodě smysl.

Shako píše:
A nebo vycet vyhod d20 oproti 2d6?
timhle způsobem můžeš pokračovat do V(2, 8). Výhody d20 proti 2d6 jsou ve skutečnosti velmi podobné výhodám oproti 1d6 a přibývá k tomu rovnoměrnější rozložení hodnot - o tom sme se tu už bavili s Colombem.

Shako píše:
d6-d6, mam jednu "kladnou" kostku a jednu "zapornou" kostku, coz dava zajimave rozlozeni pravdepodobnosti.
máš namysli úplně stejné, jako kdybys měl -7+2d6?

/DC, jak poznamenal skew, je difficulty class. Prakticky totéž co target number.

Skew: Hmm, pravda. Kdyz jsem s tim hral, tak me prislo, ze to hazi vetsi "prasarny", ikdyz to bylo mozna tim prihazovanim dalsich kostek... Budu se na to muset nekdy podivat, co to vlastne dela...
DC: To zni rozumne:)

Sirien: No, vyraz nejoptimalnejsi dava smysl, pokud slo optimalni chapes jako "dostatecne", coz je spatne:)
DC: Dik. Hledal jsem pro to nedavno vhodne slovo (bezne uzivane) nad jednou deskovkou. S kamaradem jsme se shodli, ze je to dracakova "past".

sirien píše:
timhle způsobem můžeš pokračovat do V(2, 8).
Do ceho, ze muzu pokracovat?:)

sirien píše:
přibývá k tomu rovnoměrnější rozložení hodnot - o tom sme se tu už bavili s Colombem.
Souhlas, todle uz nema cenu dal pitvat.

Vyšel nový článek o povoláních.