LokiB píše:
To sis to, školní docházko, trochu zjednodušil ... zkus najít ještě tak aspoň pár tisíc podobných, aby ses dostal na 1%, které zruší mých 99%.
Tvoje buranská tenze odpovídá nesmyslnosti Tvého vyjádření. Netušil jsem, že to je s Tebou tak špatné, že budu muset opakovat absolutní 1-0-1, ale budiž:

Ty deklaruješ pozitivní tvrzení, tedy na Tobě visí důkazní břemeno se všemi nároky na něj kladenými. Prozačátek tedy vůbec musíš dokázat, že tomu, co tvrdíš, má vůbec smysl se nějak věnovat.

Doteď jsi dodal svou anekdotickou zkušenost (individuální, subjektivní, nereprezentativní, obecně nepříjimané), kterou jsi následně zobecnil plošně (krásný příklad extrémní unáhlené indukce - z jednoho případu rovnou na všechny).

LokiB píše:
I kdybych přistoupil na tvůj základ 1000 ... tak tvoje 1 černá labuť z tisíce
Ty nemáš tisíc výpovědí. To by byl dataset.

Ty máš jednu - svojí - anekdotickou zkušenost.
Já mám jednu svojí.

Momentálně jsme na úrovni prostých protikladných tvrzení, tj. nelze nic dokázat - Tvé tvrzení neplatí.

Ve skutečnosti jsme na tom ještě hůř - Ty máš jedno svoje a já mám svoje a Aegnorovo k tomu navíc. Tvoje jedna anekdotická zkušenost je momentálně přebíjena dvěma protikladnými.

Aegnor píše:
Mám pocit, že Sirien chtěl napsat 100 a jedna nula mu utekla.
nope, napsal sem 1000, protože to je takové hezké číslo co se často používá tam, kde máš relativně snadno dostupná data a netlačí Tě finance nebo čas. Spočítat 1000 labutí není zrovna epický úkol - možná otravný, ale nijak moc obtížný.

Chtěl jsem tím číslem jen ukázat kontrast mezi seriózním základem pro tvrzení a Lokiho jednou výpovědí. EDIT: plus jsem ho zvolil z toho důvodu, že Wizardi v současnosti skutečně mají - narozdíl od nás - pool testerů který se pohybuje v čtyřciferném řádu a který jim dává feedback. /EDIT

LokiB píše:
Ale že by zrovna kvůli této schopnosti si bral někdo feat?
Přesně. To je Tvoje pozitivní tvrzení o neužitečnosti tohoto featu, u kterého jsi měl napsat korektní:

- "tohle je pro mě a moje hráče nanic, protože to není dost dobré",

ale místo toho si napsal autoritativní a naprosto neplatné:

- "tohle je obecně nanic, protože to pro hráče obecně není dost dobré a zakládám to na vlastní zkušenosti a ničem dalším." (poslední část věty doplněna z kontextu toho, žes žádné další podklady nedodal).


...prostě přiznej, že si plácnul totální koninu - čas od času to udělá každej, ale je dobrý to pak prostě přiznat ať se na to zapomene a ne to zkoušet dokrve obhájit, zejména, když se v tom jen víc a víc topíš.

Díky Sirienovi a Agenorovi za navedeni v pravidlech. Ja jsem to hledal z du vodu toho, že jsem se lehce ztratil v diskusi a chtěl jsem si to najít přesně popsáno. Tak jak cituje Sirien to znám. Myslel jsem, že tam je nějaký dodatek. Ale i tak díky.

sirien píše:
tak Tvoje doložení pozitivního tvrzení vyžaduje mnohem větší důkazní váhu, než moje vyvrácení.

Tak tímto příměrem jsi mě opravdu pobavil :). Pakliže jsou u vašich dvou příkladů jejich argumentace podobné a tím pádem +- mají stejnou váhu, pak je jedno, kdo hledá černé a kdo bílé labutě. To jsi si jen rétoricky překroutil jakousi výhodou na svou stranu. Já třeba na tvé výrokové logice vidím zásadní chybu. Černou labuť přednesl LokiB a ty jsi vyrukoval s labutěmi bílými.

Navíc, a to nijak nechci rozporovat, kdo má větší pravdu, staví tvou rétoriku do zvláštního světla skutečnost, kterou jsi sám přiznal a to, že jsi předešlé systémy moc (adnd apod.) nehrál. Své závěry, jak sám píšeš, dovozuješ jen ze střípků, které ti uvízly v paměti. No řekněme, že pokud se oháníš anekdotickými zkušenostmi a drtivými příklady s labutěmi (výrokovou logikou), měl by jsi mít dostatek sebekritiky.

Mimochodem z mých zkušeností s těmito systémy si dovolím tvrdit, že pravda je tak nějak uprostřed. Ostatně tak jako vždy. Ony multiclas měli vždy takovou zvláštní příchuť. osobně se mi v 5E daleko víc líbí ta možnost brát si ty tzv. dovednosti/odbornosti.

efram píše:
Pakliže jsou u vašich dvou příkladů jejich argumentace podobné
...a kde Aegnor moudře vycouval, protože uviděl stěnu, do které se řítí hlavou napřed, Efram nastoupil.

Loki dává pozitivní tvrzení a je na něm, aby ho doložil. K tomu potřebuje víc, než jen jednu zkušenost, protože věci se nedokládají na základě malého vzorku.

Já žádné pozitivní tvrzení nedávám, já rozporuji to, které Loki předložil. K tomu mi stačí najít jen relativně malý počet případů, kdy Lokiho tvrzení neplatí (relativně malé, protože Loki nasadil tvrdé hodnoty 99%, tj. mě stačí ukázat, že tu je více než 1% odlišných případů)

Indukce / unáhlená indukce / vyvrácení rozporem. Přestaň se "opravdu bavit" a di se vzdělat. Pocestě někde určitě najdeš vysvětlení paralely "černých labutí", které je v metodologii běžně používané a má svůj specifický význam. (Google it.)

(EDIT2: popř. pokud to chceš v exaktnějších termínech - já prostě zastávám H0, Loki se snaží doložit H1; tj. Loki musí přijít s důkazy toho, že H0 neplatí, mě bohatě stačí mu předkládané důkazy sestřelovat. /EDIT)

efram píše:
že jsi předešlé systémy moc (adnd apod.) nehrál. Své závěry, jak sám píšeš, dovozuješ jen ze střípků, které ti uvízly v paměti.
Bohužel, Tvé vzdělávání zjevně bude složité, protože bude muset začít u čtení a získání funkční gramotnosti při čtení běžného textu. ("funkční gramotnost", google it)

Můj spor s Lokim se týká diskuse o užitečnosti featu v 5e a pouze v 5e. Starší edice s tím nemají nic společného. Má vyjádření ke starším edicím se týkala něčeho úplně jiného (konkrétně problému multiclassingu a byla to výměna se ShadoWWWem, nikoliv s Lokim).

Reading - it's harder than it seems.

efram píše:
pravda je tak nějak uprostřed. Ostatně tak jako vždy.
Ne.

EDIT: tedy... ano, co do předmětu tvrzení ohledně multiclassingu. "Ne" co do Tvého doprovodného podpůrného argumentu.

EDIT3: teď sem určitě někde napsal něco trochu nepřesně a až okolo projde Colombo, tak mě roztrhá na hadry...

LokiB píše:
Know Direction byla jedna z nejcennějších schopností ve světě DnD.
To jsem já nikdy netvrdil. Já jsem akorát poukázal na to, že je užitečnější, než z tvého vyjádření vyznělo. Samozřejmě není univerzálně ultimátní a vyžaduje trochu kreativnější myšlení, ale... je užitečná :-)

sirien píše:
"tohle je obecně nanic, protože to pro hráče obecně není dost dobré a zakládám to na vlastní zkušenosti a ničem dalším."

a mám taky před každý statement uvádět: "Domnívám se, že ..."? Aby bylo i tobě jasné, že daná tvrzení jsou založena na mých domněnkách, zkušenostech a znalostech?
Že když napíšu "toto je nahovno" ... tak je to, stejně jako u většiny ostatních zkratka psaného textu ve smyslu "Na základě mých omezených zkušenosti, individuálního pohledu a osobních preferencí se domnívám, že uvedená věc, ve svém uvedeném znění, s vědomím si, že nejsem odhadnout všechny možné další navazující důsledky, které pro někoho může mít, jakož i další okrajové situace, je nahovno".

Mám tě od této chvíli a třeba i s dohledáním zpět zkoušet nachytat, kde všude používáš/použiješ obdobně zjednodušené zobecněné tvrzení ... a pak sledovat, jak se snažíš vykroutit, že zrovna v tomhle případě, při tvém použití to bylo ok?
Všechna ta tvoje "Nope. je to přesně naopak ..." ...

Tak tedy pro tebe precizněji formulovné. Moje úvodní vyjádření bylo:

Píše:
I když třeba takový Keen Mind ... popravdě, kromě té +1 Int ... ne že by se nedala postavit kampaň, kde budou uvedené 3 zbývající schopnosti toho featu užitečné, a určitě se dá postavit dobrodružství, kde budou vopravdu užitečné ... ale kolik takových jste zažili?

Vyjádřil jsem svoje přesvědčení, že schopnost "znám směr" je hezká, ale ve většině reálných her DnD nepoužívaná, nebo málo používaná, a když to žádná postava z družiny neumí, tak to při hraní ani nepoznají.
K tomuto přesvědčení nepotřebuju statistiku a nevyvrací to tvoje zkušenost, když jsi za to chtěl dát ruku.
Načež tys dostal pocit, že se musíš předvést a oponovat, že jako teda prrr prrr, tys takových zažil HAFO ... a blablabla

Když už jsi tak zásadový, zkus mi vysvětlit, jak jsi mohl plácnout tu svoji kravinu:

Píše:
- v oDnD sem musel multiclassovat a to bylo rozháraný a nevyvážený a bordeloidní

Kde jsi na první pohled zasvěceně hodnotil složitost a problémy multiclassování v systému, který ho neměl. Kdyby to člověk nehrál, snad by ti to i sežral. Že jako fakt MUSEL ... ale bolelo to, protože to bylo celý zabugovaný.

Ale místo toho, aby ses za to styděl, se tu vozíš s nadšením po mně, na jedné blbosti (nota bene tvojí :)).
Mně to přijde absurdní, ale budiž, přeladím se zpět na svoji notu moudrého nadhledu a toto potěšení ti dopřeju.

Já bych možná zahodil ty strawmany co se snaží maskovat nesmyslnost původního výroku a zopakoval bych jádro sporu:

Loki #3549 píše:
I když třeba takový Keen Mind ... popravdě, kromě té +1 Int ... ne že by se nedala postavit kampaň, kde budou uvedené 3 zbývající schopnosti toho featu užitečné, a určitě se dá postavit dobrodružství, kde budou vopravdu užitečné ... ale kolik takových jste zažili?

sirien #3552 píše:
Intuitive time precision je cool věc sama o sobě a automatic recall posledního měsíce k tomu... pro jakoukoliv stealth postavu je kombo těhle dvou věcí 24 karátový zlato

Loki #3553 píše:
na papíře ano ... v 99% skutečných her nikoli

...Tj. Loki i přes protikladné výpovědi tvrdí, že feat Keen Sense je v 99% případech hraní DnD tak slabý, že si ho nikdo nebude chtít vzít (Hráči v 99% DnD her upřednostní alternativy).

...Sirien tvrdí, že na tohle tvrzení Loki rozhodně nemá dostatečný základ a že pro určité typy postav je ten feat z praktického hlediska silný dost (tj. je adekvátní alternativám) a za vzetí hráči stát bude.

...Loki se snaží obhájit, že jeho původní tvrzení je pravdivé.


...o nic jiného v tomto naprosto dětinském sporu nejde :)

Opět se pleteš. Ostatně tak jako již po několikáté. Stačí si to jen přiznat.

Tebou deklarovaný vzorek lze klidně považovat za anomálii. Nedokazuje vůbec nic. Svou výtku jsi zdůvodňoval mimo jiné tím jak podobná pravidla fungovala v předešlých edicích. Sám jsi se vyznal z toho, že čerpáš jen z malých střípků ve své paměti. Navíc jsi použitelnost featů zmiňoval i v souvislosti s jinými edicemi/hrami, kde byly přínosné/nezbytné. Nebo jsi hrál "mraky her", kde určité featy byly nepostradatelné jen v 5E. Mimochodem argumment typu "mraky her" je rovněž zavádějící a myslím si, že ti to jasně napsal Aegrnov příspěvku č. 3555. Tobě se v diskusích určité argumenty někdy hodí a někdy ne. To je pro mě důkazem určité formy demagogie

Mimochodem, chtěl bych tě upozornit, že jsem ti odpověděl bez osobních invektiv a v klidu. Rozporoval jsem pouze tvou výrokovou logiku. O mé vzdělání neměj obavy.

Doporučoval bych ti přečíst si následující příspěvek - Shadow

EDIT: speciálně bych ti doporučil Siriene - lexikon porušovaných pravidel

LokiB píše:
a mám taky před každý statement uvádět: "Domnívám se, že ..."? Aby bylo i tobě jasné, že daná tvrzení jsou založena na mých domněnkách, zkušenostech a znalostech?
Ne. Ale u těch, ve kterých vznášíš obecné soudy o 99% her nějakého širšího vymezení, by se to velku hodilo.

Mezi "mě přijde DnD 5e Wizard přesílenej", "DnD 5e Wizard je tak přesílenej, že to musí vadit 99% skupin" a "99% skupin přijde DnD 5e přesílenej" jsou 3 výroky, z nichž 2 obsahují názor a 1 deklaruje objektivně pravdivou skutečnost.

LokiB píše:
Že když napíšu "toto je nahovno" ... tak je to, stejně jako u většiny ostatních zkratka psaného textu ve smyslu "Na základě mých omezených zkušenosti, individuálního pohledu a osobních preferencí se domnívám, že uvedená věc, ve svém uvedeném znění, s vědomím si, že nejsem odhadnout všechny možné další navazující důsledky, které pro někoho může mít, jakož i další okrajové situace, je nahovno".
Což je přesně to, cos nenapsal, protože to, co si napsal, je, že pro 99% DnD her (tj. pro takřka všechny ostatní hráče, nejen pro Tebe nebo Tvojí skupinu atp.) platí, že to je nahovno.

Mezi "tohle je (pro mě) nahovno" a "tohle je (pro skoro každýho) nahovno" je dost citelný rozdíl.


Je to rozdíl mezi sdělením názoru a mezi oznámením objektivně ověřitelného faktu.

A jestli toužíš hledat, kde sem použil nějakou obdobnou zkratku, prosím vesele do toho - určitě toho najdeš dost a já se rád podívám, kde to je od Tebe jen nitpicking a kde sem skutečně případně tvrdil něco neplatného co bych měl napravit. Někteří z nás se své chyby nebojí přiznat a napravit :)


LokiB píše:
Vyjádřil jsem svoje přesvědčení, že schopnost "znám směr" je hezká, ale ve většině reálných her DnD nepoužívaná, nebo málo používaná, a když to žádná postava z družiny neumí, tak to při hraní ani nepoznají.
so far so good.

Problém není s tím cos napsal v tomhle postu, ale v tom, cos napsal o 4 posty později.

LokiB píše:
Kde jsi na první pohled zasvěceně hodnotil složitost a problémy multiclassování v systému, který ho neměl. Kdyby to člověk nehrál, snad by ti to i sežral
Yup. Napsal sem to jako vágní odkaz v rámci mého osobního dojmu na multiclassing v 5e a když si to vypích, tak sem - všimni si - obratem přiznal, že jde o informaci z druhé ruky a že si za ní rozhodně nestojim.

Narozdíl od Tebe s Tvými 99% DnD her (...na celé planetě, za celou dobu existence 5e, předpokládám)

efram píše:
Tebou deklarovaný vzorek lze klidně považovat za anomálii. Nedokazuje vůbec nic.

sirien, o pár postů dříve, poněkolikáté opakovaně píše:
Já žádné pozitivní tvrzení nedávám, já rozporuji to, které Loki předložil.

Dokud výše uvedené a rozdíl, který v tom spočívá, nepochopíš, obávám se, že nebudeš schopen mluvit k věci.

efram píše:
Svou výtku jsi zdůvodňoval mimo jiné tím jak podobná pravidla fungovala v předešlých edicích.
Multiclassing - ShadoWWWova poznámka, Sirienova reakce. Týkalo se předchozích edic.

Feat Keen Sense - Lokiho tvrzení, Sirienův rozpor. Týká se pouze a výhradně 5e.

2 různá témata. Asi Tě plete, že to je uvnitř jednoho diskusního vlákna, ale jinak to spolu vůbec nijak nesouvisí. Věnuj čtení pozornost, jinak to nefunguje - když budeš patlat 2 nesouvisející témata dohromady, Tvoje vyjádření nebudou dávat smysl.

efram píše:
Nic mě v diskusi neplete
zjevně.

whatever.

Je těžké pro takovou kapacitu odpovědět na ty otázky? Aspoň definuj ty mraky, abych je mohl vztáhnout na LokiB statistiku, kterou mu předhazuješ....

efram: WUT?

efram píše:
1. Všichni hráči používají pravidla pro odbornosti
Kde tento výrok Sirien tvrdí?
efram píše:
2. Sirien považuje Keen Sense za užitečnou odbornost
Ano.
efram píše:
Z. Všichni hráči považují Keen Sense za užitečnou odbornost (případně odbornosti jako takové)
Kde tento výrok Sirien tvrdí?

Jinak se celá diskuze o featu Keen Sense týká POUZE 5e.

Aegnor píše:


Všiml jsi si, na konci té výrokové nelogiky, že je tam otazník?

Aegnor píše:
Jinak se celá diskuze o featu Keen Sense týká POUZE 5e.

To jsem nezpochybnil. V diskusi se, ale řeší featy obecně (na začatku) a proto jsem položil ty otázky na siriena. Tedy, kde čerpal ty "mraky" her k hodnocení featu. Jen v 5E nebo i v jiných diskusích.

V konečném důsledku mi je jedno kde co čerpal. Chtěl jsem tím ukázat na to jak se v jednom příkladě shazují argumenty zatímco na druhé straně se používají zcela nepodložené, nevyčíslitelné agrumentace, ale u té druhé strany je to ok.

Aaaanyway.

LokiB:

• Pronásleduješ někoho do stok pod městem, kde se on vyzná a uprostřed změti chodeb se ti ztratí.
• Bojuješ s minotaurem uprostřed jeho labyrintu.
• V podzemí tě někdo zajme, zaváže ti oči a zavede tě někam do vězení.
• Někam putuješ, nestíháš a musíš to vzít přímo krajinou.
• Pluješ na moři bez dostatečných navigačních pomůcek.
• Utíkáš před někým velkým hustým hvozdem.

Několik příkladů situací, kdy se ti Absolute direction FAKT hodí. A chceš říct, že k takovýmhle situacím při hraní DnD nedochází? Ano, pokud je PJ hodnej a řekne "ok, po dvou dnech jste se z toho hvozdu vymotali", tak je smysl pro orientaci k ničemu. Ale když máš trošičku drsnějšího PJe, který tě v tomhle nechá vykoupat, tak se ti hned začnou hodit.

((A to je jenom co mě napadlo takhle z hlavy, jsou to naprosto nudné a nekreativní využití, Sirien by dokázal vymyslet mnohem lepší :-) ))

---

efram: už se k tomu nebudu vyjadřovat, dokud neseženu překladatele. Ne, že bych na Tebe kašlal, nebo že bych Tě považoval za idiota, ale očividně používáme trochu jiné slovníky a proto si nerozumíme (občas se to stává... ) a já nejsem schopný najít slovník, kterému bys rozuměl.

Znovu - není to myšleno jako urážka. Chyba je stejně na mé straně jako na tvé.

Myslím, že LokiB nezpochbňoval možnosti využití jako takové, ale napsal jen to, že většina hráčů na tyhle zápletky nehraje. Že to prostě vypadá dobře na papíře (cituji), ale realita je jiná....

Kdybych to vztáhnul třeba na Fate, tak jedna věc je hodný PJ (nenechá nás umřít hlady v labyrintu), ale druhá věc je aktivní vytváření výhod. Třeba právě profláklé "zavažte jim oči a předveďte je před XXX". Namátkou to bylo v PP (v Lorienu), v Zaklínači (Broklion), Velkokníže Jaroslav (provedení mezi pastmi) a určitě jsem to několikrát četl i v mafiánských detektivkách. A hraničáři to výrazně usnadní orientaci (lepší čísla pro hledání cesty).

Stačí když mi napíšeš, pokusím se své myšlenky přeložit do tebou zvoleného jazyka.

Ahoj. Mohl bych někoho znalého poprosit o vysvětlení známých vs. připravených kouzel u např. klerika (a dle čeho se příp. určuje)? Z pravidel mi to není vůbec jasné a v textu mi přijde, že motají jedno s druhým dohromady. Díky.

Pozn. Netuším, proč třeba u kouzelníka je to jasně rozlišené...

Kdo máte rádi 5E a Sci-Fi, mrkněte na Amethyst Quintessence zde ve složce Dias Ex Machina. Fakt to stojí za to. Jejich Ultramodern5 (opět kompatibilní s 5E) je taky zajímavý, i když IMHO Amethyst je povedenější.