Kultura

sirien
14.8.2014 18:57
Kontroverze a nekorektnost v RPG
strany 1 - 16 (20 postů/strana): Numenera a později nějaké obecné gender tlachy

#313 a dál rasismus v RPG
9.7.2020 16:42 - Šaman
Jezus píše:
A určitý powerplay k podobnému typu her imho patří. Nemusíte ho mít rádi, nemusíte to tak hrát, ale samotný fakt, že to systém umožňuje, by vám neměl vadit

Tohle ale není věc powerplaye. Jak píšeš v dalším odstavci, je to věc náhody. Takže někdo může začínat s docela citelně slabší postavou, než jiný. Což, pokud ten slabší je třeba válečník, který spoléhá na hrubou sílu, tak to docela bolí. Stejně tak nahazování životů.

To jsou hody, které se táhnou celou hru. Že pak někdo hodí na sezení šest jedniček za sebou, to už nemá vliv, pokud přežije. Za měsíc už z toho bude jen veselá historka. Ale kdo hází nízká čísla při tvorbě postavy a na životy při přestupu, ten je bit celou kampaň.

---
Jinak maličko zpátky k tématu - rasový bonus je tradice, ale třeba v DrD prostě nešel udělat Tolkienovský elfí válečník - Gil-Galad, Fingolfin apod. Elf prostě neměl sílu ani odolnost na boj tváří v tvář. Buď se to houserulne a vytvoří se nová rasa vysocí elfové, nebo se bonusy oddělí od postavy a přidá se dovětek, že poslední slovo má GM, nebo celodružinový konsens. Čistě jen aby to nerozbíjelo setting, ve kterém největší mág světa bude trpaslík (teda pokud by se většina včetně PJ neshodla že proč ne).
9.7.2020 18:00 - sirien
Log: co do rozlišení ras jsou bonusy k vlastnostem nejjednodušší, nejpřehlednější, nejčitelnější pro nováčky a v neposlední řadě "nejpřirozenější", protože lidé zpravidla intuitivně cítí, že hobit asi nebude mít stejný limit síly jako ork (že se to na nějakém vyšším levelu srovná už nehraje tak moc roli).

Zároveň mnoha hráčům pomáhají profilovat postavu a zajímavý RP - několikrát jsem potkal hráče co řekli např "teď chci hrát hustýho bijce - kdo tu je největší korba? Ork? Super, hraju orka - kde sou materiály k orkům v tomhle settingu?" - a šli, vytvořili si a zahráli super orka. Kdyby byl největší bijec obr, zahráli by obra. Kdyby to byl trpaslík... Zruš bonusy a těmhle hráčům vezmeš RP mantinel, o který se rádi opírají jako o inspiraci i jako o "výzvu".

Taky jsou hráči, co rádi hrají orky a mají o nich nějakou představu - třeba že jsou silnější než ostatní. Když bonusy nebudou fixní a každý bude moct být silný, orkové v dané hře budou meh.

Tzn ano, když zrušíš fixní bonusy, tak mnoho hráčů skutečně o něco přepravíš - o přehlednost, silný archetyp, rp vodítko, exkluzivitu...


Loki: srovnání s Fate je mimo, ten systém funguje úplně jinak a pracuje s jinými nástroji než jsou číselné bonusy, takže poukazovat na to že ve Fate nevadí když nemáš číselný bonus má asi stejnou logiku jako poukazovat na to, že hráčům Fate v DnD nevadí, že nemají rasovou dovednost a aspekt
9.7.2020 18:21 - malkav
Lidi, přiznám se, že jsem neměl sílu pročíst čtyři tapety textu (čtyři záložky se všemi příspěvky, které se tu objevily během dneška), tak snad nebudu nikoho opakovat.

Všimli jste si, jak jste se tu krásně více-méně všichni omezili na číselné vyjadřování a atributy? Ty jsou mi upřímně naprosto u "zadního konce" ... mnohem víc mě zaráží to potírání charakteristik, aby se snad někdo necítil být dotčen na základě barvy kůže apod.

Ano, číselné rozdíly vnímám jako vliv evoluce. Už jsem to tu psal, není dobré na fantasy rasy pohlížet stejně jako na lidské "rasy". Prostě průměrný gorilí samec bude vždy silnější, než průměrný člověk. Tuším sirien to tu dobře demonstroval i na rozdílech v rámci lidské rasy, jak evoluce ovlivnila rychlost lidí původem z některých částí světa. Na druhou stranu si dovedu představit, že pravidla to budou tak nějak pomíjet pro potřeby tvorby postavy.

Co mě ale vadí víc je ta obava, že by se snad někdo mohl cítit dotčen na základě např. snědé barvy kůže tím, že Drowové jsou v naprosté většině zlí, zákeřní, chladnokrevní a na smrt oddaní své bohyni. Už stávající pravidla přímo připouští opak, byť jako výjimku.
9.7.2020 18:27 - Šaman
sirien píše:
Zároveň mnoha hráčům pomáhají profilovat postavu a zajímavý RP - několikrát jsem potkal hráče co řekli např "teď chci hrát hustýho bijce - kdo tu je největší korba? Ork?

Eh? A kde je tam ten rp?
V našem světě by třeba na tuhle postavu nejspíš útočili náhodní dobroduzi a veškeré stráže na potkání.
A přitom se dá říct, že je to hráčská (hratelná) rasa. Hráli jsme jednu hru spory mezi orskými vesnicemi, trochu inspirováno Warcraft filmem. Ale stejná postava by v hlavním městě prostě nemohla existovat, protože to království má na severní hranici dlouhodobou válku se skřety a orky.
A tyle informace mi přijdou důležitější, než Válečník = Ork, pokud je uvedený jako hráčská rasa.

A imho kdo netuší, že trpaslík bývá lepší válečník než hobit, tomu čísla k roleplay určitě nepomohou.

A vlastně pokud budeme hrát bitvu o Kraj, kde je hobití vladyka Bral, který je tak silný a velký, že může dokonce jezdit na skutečném koni, proč by nemohl mít v rámci té kampaně válečnická čísla?
9.7.2020 18:34 - Aegnor
Šaman: hned v té další větě, kterou jsi neodcitoval? Jenom tipuju.
sirien píše:
Super, hraju orka - kde sou materiály k orkům v tomhle settingu?" - a šli, vytvořili si a zahráli super orka.
9.7.2020 18:39 - sirien
Šaman píše:
A kde je tam ten rp?

Přečti si to celé.

V tom, že si takhle vyberou orka jen podle čísel, ale pak si orky nastudují a zahrají super orka.

(Ork je samozřejmě jen namátkový ilustrativní příklad.)

Šaman píše:
V našem světě

Doufám, že argumentační fallacy "ale v našem světě" je tak zřejmá, že jí nemusím dále rozvádět.
9.7.2020 18:44 - Šaman
sirien píše:
Doufám, že argumentační fallacy "ale v našem světě" je tak zřejmá, že jí nemusím dále rozvádět.

Nikoliv. Tohle je právě ten klíčový moment při výběru postavy a při rp. Co budeme hrát za příběh a v jakém světě? A ne jen kdo bude mít největší bonus za sílu.

Protože tady narážíme právě na to, že buď mohu použít DnD 5e (potažmo JaD) pro vlastní svět a pak platí předchozí odstavec. Když přijdu do družiny a bez zjišťování něčeho o světě řeknu "budu ork válečník, pravidla mi to dovolují s ork je nejsilnější", budu asi za blba.

Anebo mi defacto pravidla vnucují FR, což děkuji, nechci. Ano, tam as written v pravidlech (nikoliv v lore) může být hlavní město směska barevných, různě ocasatých nebo rohatých stvoření všech velikostí a ze všech koutů světa.
9.7.2020 18:57 - Lethrendis
Jen úsměvná legrácka: Vlna hyperkorektnosti dorazila i do světa SR. Teda na fórum už dávno, tam mají v téhle debatě o číselném vyjadřování rozdílů mezi rasami pár týdnů náskok. Ale i do fluffu.

Ve Firing Squad se na nátlak aktivistů za metalidská práva na několika místech objevuje nové kouzelné slovní spojení pro trolly: “larger metahumans” (you know who they mean) :DDD
9.7.2020 19:01 - Log 1=0
Variantní člověk s Odborností Huževnatec může mít stejná čísla jako kterákoli rasa a rod, tedy až na pár výjimek.

Ano, je to součást její stylizace, ale ta skutečná unikátnost 5E leží ve schopnostech, ne v číslech, a je to tak správně. Protože schopnosti jsou zajímavější.

Já, ačkoli to tak možná na někoho působí, neříkám, že rasové opravy jsou špatné a bude skvělé, když zmizí. Ale taky nejsou něco úžasného, nad čím bychom měli truchlit. Dát bonusy k rasám je designérské rozhodnutí, které má své výhody a nevýhody. Nedělá hru a priori lepší nebo horší a ve skutečnosti není až tak zásadní.

Odstranění rasových bonusů nebere hráčům možnosti, ty jim naopak dává. Ovšem ano, bere jim oporu. Výhody a nevýhody.

Teď to vypadá, že se z houserule spousty skupin stane oficiální pravidlo a z oficiálního pravidla house rule spousty skupin. Jedni jsou rádi, druzí ne, ale ve skutečnosti se zas tak moc neděje. Rasy jsou nadále smysluplná volba, ne že ne.

Můžeme se bavit o tom, že udělali designové rozhodnutí na základě vnějších okolností...ale to původní udělali nejspíše protože to je svatá kráva a nic víc.

Takže mi tu nepište výhody rasových bonusů, já vím, že je mají. Jen se netvařte, že to je strašná ztráta. Protože není, je to prostě změna.
9.7.2020 19:12 - sirien
Šaman: já se bojím, že si asi úplně minul mojí pointu a vzhledem k rychlosti plynutí diskuse a faktu, že jsem dneska na telefonu, Ti to asi nemám kapacitu vyjasňovat.

Log 1=0 píše:
Protože schopnosti jsou zajímavější.

...proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?

Log 1=0 píše:
Odstranění rasových bonusů nebere hráčům možnosti, ty jim naopak dává.

Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost, což mnoho lidí vnímá a popíše jako odebrané možnosti.

Log 1=0 píše:
Jen se netvařte, že to je strašná ztráta. Protože není, je to prostě změna.

Tak zavedení aspektů vyvolávaných za body Inspirace by taky byla prostě jen změna, že :)
9.7.2020 19:19 - Jezus
Log: Většina tu netvrdí, že je to strašná ztráta a rasy bez toho nevyniknou. Tvrdí, že to je nějaká ztráta (naopak někdo tu před tím tvrdil, že to není vůbec ztráta, což prostě není objektivně pravda) a postavy různých ras vyniknou méně.
Možná tě to překvapí, ale i tady dost lidí zastává nevyhraněné a nepřehnané názory, ale když se bavíme o konkrétním prvku, hold zdůrazňuje dopady tohoto prvku. Že ten prvek není sám a jediný, se tak nějak předpokládá.

Šaman: Že si vyberu podle statů orka, když chci hrát bijce neznamená, že si ho vyberu jen a pouze podle statů a nepřečtu si potom lore (na základě kterého to rozhodnutí ještě zvážím).
Že v nějakém světě vlastně nepůjde hrát a pak by byla blbost ho tlačit, je snad jasný. Že ve spoustě světů hrát půjde (byť bude třeba podezřelej/utlačovanej/obávanej), je taky jasný. Je ti jasný, o kterém případu sirien mluvil jako o ilustračním?
Pro jistotu: Že pro spoustu světů sedí nějaké statové bonusy a lore neznamená, že sedí pro všechny světy a tam by nemohly zmizet. Troufnu si ale říci, že představa silných orků je častější, než představa pulčíků stejně silných jako orci.

Btw, tvůj obrázek je hezkej, rád si ho půjčím, jestli dostanu příležitost hrát pulčického paladina. Ale hádej co - on může mít bojovnické staty už teď. Jen je nebude mít od začátku dobrodruhování stejně vysoké (teď myslím sílu), co jeho parťák trpaslík nebo dokonce půl-ork barbar. A já myslím, že já i hypotetický hráč orka budeme za to rádi a bude se nám to líp roleplayovat, protože i mechaniky nám dají mírně jiné "úspěchy" (respektive jejich počet).

Jinak já toho paladina stejně postavím na obratnosti jako bojovnickém statu a budu právě popisovat, jak do orkských nepřátel "píchá" a seká jim po šlachách, místo toho, aby do nich bušil co největším kladivem jako jeho hypotetický kolega. A DnD mi to umožní krásně hrát a podpoří mě v tom.
9.7.2020 19:24 - LokiB
Pro mě je třeba zajímavé srovnání, když vedle v diskusi ke GM screenu sirien psal jako jednu ze dvou možností, že ho přítomnost GM screenu má ke gamistickému módu. Mě třeba má ke gamistickému módu celkem dost příromnost bonusů a malusů (nejen u ras, ale i u nich) ... začínám automaticky počítat, dělal výhodný build atd. Což zase, není nic proti ničemu, gamistický přístup je ok, ale za zmínku ten efekt stojí.

sirien píše:
Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost


tady bychom se asi zasekli na tom, co je to vlastně hloubka systému, že ji může sebrat byť jen částečně to, že se rasy nebudou lišit bonusy k vlastnostem.
Ono to ani nebere kombianční pestrost, stejně kombinace ras a povolání zůstanou, jen budou mít v některých případech o 1 odlišnou opravu vlastnosti. Přestanou být kvůli tomu půlorčí barbaři hratelní?

Ano, tvůj příkladný půlorčí kouzelník bude působit jinak (ale nezmizí a nebude najednou stejný jako hobití kouzelník, bude tam stále archetyp "kouzelník, který za cenu ne tak vysoké inteligence má vyšší sílu než jiní kouzelníci")

sirien píše:
...proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?


počkej ... které dvě rasy nemají žádné moc zajímavé schopnosti? může být, že si vykládám jinak to "zajímavé" ... ve srovnání třeba s +2 k Dex.

Jezus píše:
Většina tu netvrdí, že je to strašná ztráta a rasy bez toho nevyniknou. Tvrdí, že to je nějaká ztráta


Vidíš, já bych zrovna řekl, že většina tu tvrdí, že to žádná velká ztráta není :)
9.7.2020 19:38 - Log 1=0
sirien píše:
..proto jich půlka ras žádné moc zajímavé nemá?

I ty mi přijdou lepší než bonusy k vlastnostem.
sirien píše:
Bere to systému hloubku a odebírá to kombinační pestrost, což mnoho lidí vnímá a popíše jako odebrané možnosti.

Asi už začínáme slovíčkařit, nebo minimálně já bych teď začal.
sirien píše:
Tak zavedení aspektů vyvolávaných za body Inspirace by taky byla prostě jen změna, že :)

Mě by tohle vlastně ani nevadilo. Rysy a Inspirace mi přijdou vykastrované, aby působily méně osudově.
Jezus píše:
naopak někdo tu před tím tvrdil, že to není vůbec ztráta

Takhle, je to změna, ne ztráta. Něco získáme, něco opravdu ztratíme. Někomu to připadá jako výhodné, jinému ne, takže tu změn vnímá jinak. Takže jeden zdůrazňuje výhody, druhý nevýhody, ale fér je říci si, že tam je oboje a jejich váha je subjektivní.

A jestli to "někdo předtím" byla narážka na mě, tak je to možné, mám pocit, že se můj názor během diskuse viditelně posunul.
9.7.2020 19:44 - efram
Lethrendis píše:
ouzelné slovní spojení pro trolly: “larger metahumans” (you know who they mean) :DDD


doufám, že se konečně objeví odbory za práva neexistujících ras a zjednají pořádek. Kdybych byl severským trollem žijícím v utajení hnal, bych to až do Haagu.

Toho kdo to pojmenovaní navrhnul a jemu podobná individua, by měli pověsit zakoule do průvanu (nebo za něco obdobného)
9.7.2020 19:56 - Log 1=0
Třeba jsou to trollové.
9.7.2020 20:06 - Lethrendis
Eframe, jsi trapně neinformovaný :) Ty už se objevily před desítkami let. Metalidské matky se zformovaly už po Dnech hněvu. Můžeš pod jejich vlajkou vyrazit třeba na Ork Pride nebo na Den goblinizace. Podařilo se jim prosadit zisk občanských práv pro některé nehumanoidní sapienty, jako jsou třeba nágy nebo kentauři. Mají i extremistické křídlo - Synové Sauronovi. V současné době úzce spolupracují s Ligou pro osvobození ghúlů. Ti mají mimochodem i vlastní stát.
9.7.2020 22:32 - efram
Lethrendis

snad mi to odpustí, tu neinformovanost
10.7.2020 15:17 - Jezus
Log 1=0 píše:
Takhle, je to změna, ne ztráta. Něco získáme, něco opravdu ztratíme. Někomu to připadá jako výhodné, jinému ne, takže tu změn vnímá jinak.


Nechci slovíčkařit, ale první věta je krásný příklad, proč je těžké se v diskusi pohnout (respektive proč to tak trvá, fakt je, že se alespoň něčeho dohrabeme - viz dále :-) ).
"Změna" znamená, že vyměním něco za něco. Tedy věc, co něco dělá, vyměním za věc co to dělá jinak/snad líp. Když odpářu rasové bonusy a řeknu "tak si dejte +2 podle toho, co se vám líbí (v podstatě podle povolání co budete hrát/)", tak sice formálně vyměním pravidlo za pravidlo, ale reálně jsem škrtl část rozlišení ras a ničím jsem to nenahradil.

Zbytek citovaného ale už klidně podepíšu. Je to samozřejmě také změna a může přinést v konečném součtu něco pozitivního, jak říkáš. Nemůžeme se ale tvářit, že jsme tím o nic nepřišli, jen že jsme (snad) získali něco víc. S tím, že je to lepší sice moc už nesouhlasím, ale to už je subjektivní, to máš taky pravdu.

Log 1=0 píše:
A jestli to "někdo předtím" byla narážka na mě, tak je to možné, mám pocit, že se můj názor během diskuse viditelně posunul.


Takhle - myslím si, žes to byl ty, ale diskuse jela rychle, mohl jsem tě s někým zaměnit a protože se mi to nechtělo dohledávat, říkal jsem si, že se v tom buď poznáš nebo ohradíš nebo to necháš být :-)

Každopádně jsem rád, že ses posunul a hlavně že jsme se tak nějak pochopili a přijali ty základní argumenty. Zcela bez ironie mám hned lepší pocit, že v té diskusi úplně neplýtvám svým časem (když ji čtu, rád se poučím, když píšu, jsem rád, že ji někam posunu, vysvětlím stanovisko...)
10.7.2020 15:41 - Log 1=0
Jezus píše:
tak sice formálně vyměním pravidlo za pravidlo, ale reálně jsem škrtl část rozlišení ras a ničím jsem to nenahradil.

Vyměnil jsi větší rozlišení ras za jejich větší flexibilitu. Jestli to je dobrý deal, je už věc vkusu.
10.7.2020 16:20 - Jezus
Vnímání posunu pravděpodobnosti úspěchu o 5 % v DnD5e (vlivem zvýšení bonusu o +1)

Tohle ještě dlužím do diskuse s Jersonem (a případným pozorovatelů). Když už mi to včera vrtalo hlavou, tak to sem hodím, ať si to pro sebe uzavřu :-)

Stručně: Jerson tvrdí, že změny o 5 % si smrtelník nevšimne (což mu věřím) a protože se v DnD hází d20, tak zvýšení bonusu o +1 vede právě ke zvýšení pravděpodobnosti "jen" o 5 %, tudíš je pro pozorovatele prakticky nerozlišitelné.

Jak už jsem uvedl výše, bonus za (primární) vlastnost se v DnD projevuje i jinak než při hodech d20, takže jeho vliv je často větší (hody na zranění, HPčka) nebo strukturálně odlišný (jiný počet připravených kouzel).

Jenže já ho vnímám právě i při házení d20. Je to tedy skutečně jen iluze bonusu, jak tvrdí Jerson?

Není :-) (I když ta iluze respektive bias tam může být přítomný a ten pocit zveličovat).

Ve zkratce jde totiž o to, že změna pravděpodobnosti jevu není změna četnosti výskytu jevu. A teprve to druhé vnímá člověk a to první zpětně dopočítává statistikou. Hráč u stolu tedy vnímá četnost svých úspěchů, nikoli jejich pravděpodobnost. A tato četnost se mění více, než pravděpodobnost samotného úspěchu.

Příklad: Mějme goblina s OČ 15 (nebo překážku s cílovým číslem 15, což je pro první úrovně "střední" obtížnost/ případně záchraný hod s DC 15, v 5e je to díky bohům sjednoceno pod jednou mechanikou).

Abych uspěl (zasáhl) házím d20+vlastnost+zdatnostní bonus

Pozn. č. 1: Zdatnostní bonus přičítám, jsem-li v dané věci "trénován" - bojuji zbraní s níž mám zdatnost, používám dovednost, kterou postava ovládá, je to záchranný hod, v němž mám mé povolání zdatnost nebo mi ho "zapnula" odbornost Houževnatec...)

Dejme postavě nějakou rozumnou hodnotu primární vlastnosti = +3. Zdatností bonus je pro první čtyři úrovně +2. Takže potřebuji hodit 10 a víc. 11/20= 55 %. Zvýšení bonusu o +1 se skutečně projeví tím, že pravděpodobnost vzroste o 5 %, tedy na 60 %.

Tudíž najednou se trefím (uspěju) dvanáckrát z dvaceti namísto jedenáckrát z dvaceti. Trefuji se tedy o 9 % častěji (četnost jevu se zvýšila o 9 %). Toto zvýšení je už IMHO postřehnutelné.

Pozn.č2: Čím méně pravděpodobný jev, tím větší význam posunu pravděpodobnosti o 5 %. DnD má občas rádo hody s 20 % pravděpodobností i menší. Když dělá průzkum (nebo check na historii/arkanu/lore) celá družina, zpravidla to nevadí. Ale vy sledujete úspěchy hlavně svojí postavy. Pokud namísto 20% pravděpodobnosti úspěchu budete mít 25% pravděpodobnost, počet vašich úspěchů například při hledání vzroste dokonce o 25 % (Uspějete v jednom ze čtyř pokusů namísto v jednom z pěti). To je docela rozdíl.

Samozřejmě goblin má na první úrovně docela velké OČ (je obratný, hajzlík), třeba vlci mají už hratelnějších 13. Tam ten rozdíl už bude menší. Ale DC 15 na save a překážky je dost častá "legrace".

A ještě jedna věc. Již jsem zmínil, že zranění (vojenskou jednoruční) zbraní je zpravidla 1k8+vlastnost. +3 nebo +4 je tak 13 % rozdíl v průměrně způsobeném DMG. Připočtěte, že se trefujete (a tedy zraňujete) cca o 9 % častěji a vaše DPR vzroste (u goblinů s OČ 15) o 23 %.
Zde je důvod, proč elfové šermují, místo toho aby mlátily nepřítele po hlavách kladivy.

Pozn.č 3: Mnoho povolání zranění způsobené "svými" útoky nějak modifikuje, takže vliv bonusu na DMG je ve skutečnosti o něco menší a časem klesá. Naopak se v plné síle projeví tam, kde tyto modifikátory chybí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.28670787811279 secREMOTE_IP: 34.200.218.187