Kultura

ShadoWWW
13.12.2022 15:16
One D&D (5.5E) (před vydáním)
Jak už všichni víme, chystá se nová edice D&D.

Zdroj, kde se dají stáhnout testovací PDFka.
Autorská citace #1
13.12.2022 15:18 - ShadoWWW
Nastal čas se zas po nějaké době podívat na aktuální stav playtestu One D&D. Jaké jsou hlavní změny oproti 5E.
  • Všechny hody na vlastnost (dříve na vlastnost, dovednost a záchrany) mají sjednocený
  • Název "ability test" (česky tedy všechno bude prostě jen hod na vlastnost)
  • Zázemí zvyšují vlastnosti (místo ras)
  • Kouzla se dělí na tři kategorie: mystické (arcane), božské (devine) a přírodní (primordial)
  • Dlouhý odpočinek nefunguje, když je přerušen soubojem
  • Všechny rasy dávají od 1. úrovně jednu zdatnost, lidé dvě
  • Rasy nezvyšují vlastnosti
  • Ork bude hratelná rasa
  • Hráči si budou tvořit své vlastní půlrasy (hobitoelf, orkotrpaslík aj.)
  • Nová rasa ordling (něco jako tiefling, ale místo ďáblů se spřáhl s démony) bude moct létat už od 1. úrovně (here we go again...)
Autorská citace #2
13.12.2022 15:31 - LokiB
Devine spells budou fajn. Něco mezi Divine a Devilish :)
Autorská citace #3
13.12.2022 15:50 - York
Teda to se s tou novou edicí museli fakt nadřít. Vůbec to nevypadá jako "chtěli jsme hlavně zrušit rasový bonusy, ale přihodili jsme k tomu ještě aspoň něco, aby to nevypadalo tak okatě"...

edit: Jo teda a přidali jsme ještě novou rasu s hodně OP abilitou, aby si to vůbec někdo chtěl koupit.
Autorská citace #4
13.12.2022 15:57 - Corny
A tohle je snad definitivní podoba všech změn, které proběhnou?

BTW ne že bych chtěl zpochybňovat něčí slovo, ale nějak je to na můj vkus málo ozdrojované.
Autorská citace #5
13.12.2022 16:04 - York
Corny: Ok, to je fair point, ale i tak, oznámili to před několika měsíci a nejspíš na tom nemaká jen jeden člověk.
Autorská citace #6
13.12.2022 16:10 - Corny
Mě to jen takhle podané připadá jako dílčí výběrový výcuc než celkově reprezentativní shrnutí změn. Ostatně, tam může být spousta změn, úprav, vylepšení atd., které jen nejsou tak výrazné a zajímavé (případně kontroverzní, nebo změny, které zrovna Shadowwa nejvíce zaujaly). I proto mě zajímají ty zdroje, takhle jsou ty informace poměrně kusé.
Autorská citace #7
13.12.2022 16:41 - Gergon
Já jsem rozebíral na svém streamu na twitchi všechny tři UA co k DND ONE vyšly. Snad brzy budou i online tyhle streamy. A oni vydávají jednotlivé články a v nich dílčí pravidla jako playtest materiály. Takže tohle je rozbor asi prvního z několika dokumentů co vyjdou. Momentálně už jsou venku tři.
Za mě je teda posun k DnD ONE luxusní a změny logické, zajímavé, promyšlené a často vycházejí z toho co za těch x let hráči chtěli a sami si upravovali, takže podle mého rozhodně krok dobrým směrem. A té práce na tom je vidět hodně. Zpětnou vazbu dostali od víc než 30 tisíc hráčů na každý z těch článků a podle reakcí zase dále upravují a vylaďují ta publikovaná pravidla, aby byla spokojenost hráčů co největší.
Navíc tyhle změny jsou jen návrhy v publikovaných článcích a vůbec to není finální podoba pravidel. Cokoliv z toho může být vyhozeno, změněno nebo přidáno něco dalšího. Zatím fakt ukázali jen základ pár povolání a pár ras. Tyhle články mají vycházet nejspíš víc než rok.
Autorská citace #8
13.12.2022 16:59 - York
Gergon píše:
Zpětnou vazbu dostali od víc než 30 tisíc hráčů


Tohle jsem právě očekával a přijde mi, že ten ShadoWWWovův seznam tomu absolutně neodpovídá. Tak snad máte pravdu a drtivá většina práce teprve přijde...
Autorská citace #9
13.12.2022 17:34 - Gergon
Jo je toho spousta - rasy nezvyšují vlastnosti, protože to dělá zázemí, klerik má posunutý výběr domény z první na třetí úroveň, kouzla jak jdou sesílat z vyššího stupně, tak půjdou downgradovat a sesílat z nižšího, změny v bardově inspiraci, rozdělení povolání na skupiny - experti, mágové, kněží ... atd atd atd... je toho mrtě. jak říkám - rozebírám to ve streamu a zabralo to několik hodin, nejde to takhle vypsat v pár bodech a navíc jak jsem říkal , nic není definitivní. jsou to jen návrhy jak by to mohlo být a čekají na reakce hráčů.
Autorská citace #10
13.12.2022 19:16 - ShadoWWW
Přidal jsem do záhlaví zdroj na testovací PDFka. Jinak první post jsou jen mé osobní postřehy. Všechno je to pořád v testování a ještě aspoň rok bude. Pokud pojedou harmonogram testování 5E, tak poslední testovací verze bude v únoru 2024, pak už to půjde do tisku.

Přijde mi, že zatím to jsou všechno jen drobnosti, co by klidně mohly vyjít v další Tashe a nezaslouží si ani pojmenování 5.5E. Ty hody na vlastnosti jsou možná první vlaštovka, co ale jaro nedělá. Za mě bych tam rád viděl aspoň dvě věci:
- Zbavit se bonusových akcí, všechno předělat na normální akce.
- Udělat pořádnýho, fluffově zajímavého, tématického, kulervoucího hraničáře.

Ale na to asi nedojde, zvlášť když nedávno vykopli toho borce, co celý ten proces One DnD vykopl. Podle mě nápad na "novou edici" přišel jako befel z Hasbra, který má dva hlavní cíle:
1) Udělat DnD jako plně virtuální stolní hru, kde si lidi budou pomocí mikroplateb kupovat digitální figurky, mapy, stoly a jiné blbinky (v podstatě to, co mělo být DDI s příchodem 4E).
2) Zbavit se OGL a znovu přejít na nějakou formu GSL.
Na všechno ostatní podle mě z pohledu Hasbra kašle pes.
Autorská citace #11
13.12.2022 19:37 - sirien
Já bych rád řekl že to že něco chce masa ještě neznamená, že to je dobrej design nebo že to je to co tu hru udělá nutně lepší (zábavnější).

Můj osobní dojem z DnD One je, že to je hodně přehnanej marketing pro ve skutečnosti ne moc zajímavý (a ani ne moc velký) změny, který se ve skutečnosti dějou hlavně kvůli a) vpašování změn co nesouvisí ani tak s designem, jako s aktivismem a hlavně a především b) + c) s rebrandingem a chutí zabít OGL, ke který co víme mělo nemálo lidí u Wizardů a v Hasbro od začátku těžkou nechuť.

Můj dojem tady je že třetina věcí je buď "ok" nebo "wow, konečně i ofiko", třetina je vcelku "meh" a třetina je vysloveně shit - a celkově teda not impressed timhle.

Když to vezmu popořadě:

1) zarovnání terminologie hodů - nějakej streamlining, proč ne, otázka jak moc to bude terminologie a jak moc nějaká mechanická simplifikace (která by mohla hitnout dovednosti, což by nemuselo mít hezkej efekt na hloubku buildů...)

ok, why not.

2) Vlastnosti se přesouvají od Ras k Zázemím. Tohle je o něco lepší, resp. koncepčnější design než ten patchwork z Taši, ale za mě to je stejně pořád meh bleh. Zaprvé víme, že za odstraněním rasových bonusů (které mají velký význam ve stylizaci a jsou 40 letou designovou tradicí DnDčka...) nestojí design, ale aktivismus. Zadruhé viz co jsem kritizoval už u Taši... ty bonusy mají nějaký stylizační význam stejně jako nějaký vliv na uvěřitelnost (byť větší než je gamistický efekt, ale to je složitější téma game designu obecně) a roli v buildech a tohle je v mnoha směrech rozbíjí. Zatřetí to že Zázemí dostanou ability bonusy výrazně mění jejich váhu a význam ve hře... což není nutně špatně, ale s politickým odebráním bonusů rasám to vytváří dost lol věci jako třeba toho půlčíka se zázemím co mu dá větší bonus k síle než by měl třeba půlork, dragonborn nebo trpaslík. Jakože... tohle je za mě prostě shit. (Zajímavý posun věci by byl kdyby se bonusy přerozdělily mezi Zázemí a zároveň Rasy... jenže politické zadání si nežádá zajímavou hru, ale politicky korektní hru, takže...)

EDIT: jinak tohle může mít ještě docela zlou dohru v tom aby to hráče gamisticky tlačilo do některých zázemí na úkor jiných, což je stylizačně a feelingem hodně odlišné od stejného efektu u ras a nejsem si jistej jak moc z toho budou lidi happy /EDIT

shit.

3) kategorizace kouzel už reálně existuje, protože máme byť měkkou tak velmi jasnou kategorizaci sesilatelů, kteří se dělí na tři dost zřejmě oddělené kategorie s docela ostře rozdělenými spell-listy. Tzn. tady jde jen o formální otagování zatím neformálních věcí. Je otázka jak si poradí s pár překryvy (božská/přírodní magie mají pár shodných věcí, zejm. slabší léčení), ale hlavně co s tím vlastně chtějí pořádně dělat nějak dál, protože pravidlové užití to moc nemá.

Viděl sem spekulaci o tom že by se měly sjendotit spell-listy napříč povoláními stejného typu - to by za mě byl totální bullshit fail, tak moc že... well, bohužel vlastně věřim že dnešní Wizardí tým toho schopnej je. Každopádně by to totálně odepsalo odlišnost magické stylizace čarodějů i černokněžníků, v dílčí míře i bardů.

ok, why?

4) Dlouyhý odpočinek je přerušený bojem - ehm... what? Jakože doteď nebyl, cože?

confused

5) featy na 1. levelu - jasně, proč ne, od začátku řikám že DnD 5e s featama (nejspíš po zkušenostech z 3e a 4e) zbytečně šetří, tohle máme v JaD rovnou dané jako doporučení. IMO by se mělo zajít ještě dál a dát tam 1-2 další featy bez nutnosti toho brát je jako trade-off za ability (třeba plošně na 8. a 16. levelu nebo tak něco...)

ok, cool

6) Ork jako hratelná rasa - so? Těch už je a vůbec - co hratelná rasa neni.

ok, whatever.

7) Ording - démonický tiefling s létáním od začátku ...ach jo. Zaprvé to je retcon resp. restylizace tieflingů, kteří původně byli vázaní na všechny fiendy, ale konec 4e a pak 5e je pomalu natlačili jen do Devilů... takže tohle mi skřípe návazností dříějšího lore a tak, vcelku bezdůvodně. Zadruhé inflace lítání je větší a horší mor než inflace nočního vidění - a ještě víc game breaking, protože kromě přímého efektu to podkopává přínosy několika Kouzel a, co je horší, Schopností několika Povolání (Oborů čaroděje... ono už u těch to bylo dost inflační, ale tohle je fakt podpásovka. Druidí wild-shape na vyšších levelech taky ztratí kus své přidané hodnoty)

shit

8) Tvorba půlras jako obecné pravidlo je za mě vlastně docela dobrej koncept - to speciální postavení půlelfů mě vždycky iritovalo (a u půlorků všichni víme že tam sou jen protože kdysi někdo nechtěl dělat z orka hráčskou rasu protože byl příliš zažitej jako antagonista... já na půlorky vlastně vždycky koukal víc jako na orky).

ok, cool

9) Kritovat budou jen hráči - tohle je na jednu stranu zjednodušení hry, na druhou stranu porušení designové symetrie (což je nic proti ničemu, za mě je DnD symetrické až zbytečně moc) a zatřetí... ostrá změna rovnováhy v soubojích a snížení jejich rizikovosti a nepředvídatelnosti (a tak trochu krok od CaW k CaS). Samo o sobě to neni špatný, ale přijde mi to jako něco co by mělo být spíš jako variantní pravidlo než jako tvrdej dial (což je něco co se DnD dodneska nenaučilo, bohužel...)

Meh.
Autorská citace #12
13.12.2022 19:38 - sirien
ShadoWWW píše:
zvlášť když nedávno vykopli toho borce, co celý ten proces One DnD vykopl.

ale? details?
Autorská citace #13
13.12.2022 20:34 - ShadoWWW
Zmiňoval jsem to nedávno na RPG F. Vyhodili ho, když přišly kvartální výsledky.
Autorská citace #14
13.12.2022 20:38 - strucky
sirien píše:
ale? details?

Ray Winniger. Google-Fu for details.
Autorská citace #15
13.12.2022 20:40 - sirien
Píše:
Tak krize už dopadla i na DnD. Hasbro zveřejnilo výsledky za fiskální kvartál (srpen-říjen):
Provozní zisk: -47%
Cena akcií: -45%
Výsledky Wizards of the Coast:
Prodeje: -16%
Provozní zisk: -36%

Edit: Jo, tak neskončil ředitel WotC Cocks, ale šéf divize DnD Winninger (ten na této pozici před lety náhle vystřídal Mikea Mearlse) a na jeho místo nastoupil Rawson, dosavadní šéf LinkedInu. Takže nyní CEO Hasbra, VP Hasbra a VP WotC jsou všichni bývalí manažeři Microsoftu. Vypadá to, že to Hasbro s digitalizací DnD v nové edici myslí zatraceně vážně.

Jakože... propadnou jim akcie kvůli kartičkám, takže vyhoděj šéfa DnD? Ok, corporate logic :D
Autorská citace #16
13.12.2022 20:51 - ShadoWWW
Podle mě to bylo tak, že jejich bývalý kolega hledal jinou práci, tak ho přetáhli, a ty výsledky byly jen agumentem "sorry jako".
Autorská citace #17
13.12.2022 20:56 - sirien
Však píšu "corporate logic", přesně něco takovýho sem tim myslel :)
Autorská citace #18
13.12.2022 21:09 - ShadoWWW
Tady ještě 1DnD nadšeně představuje (giving you more...*).

-----
*Úplně vidím ty vysmátý manažery v Hasbru, jak se chechtají: "My ti dáme víc, to teprve uvidíš!"
Autorská citace #19
13.12.2022 21:12 - Necromancer
sirien píše:
9) Kritovat budou jen hráči

A není tam i náhodou to, že krit nově dává jen doubble roll kostkou zbraně, a ne těch ostatních?
Čímž ztratí tak 90% důležitosti pro roguny (speciálně je pak v podstatě zbytečná Vrahova schopnost Zabití), když nedoubbluje sneak attack? Plus třeba nova smighty u paladinů, etc...

ShadoWWW píše:
Tady ještě 1DnD nadšeně představuje (giving you more...*).

Proč mi to jenom připomíná propagaci Rings of Power...?
Autorská citace #20
13.12.2022 23:23 - Log 1=0
Tak jo, pojďme se pošťourat v tom nejkontroverznějším bodu.

Zaprvé, zabijme nejdříve slona v místnosti. To, jestli a jak ovlivnila tvůrčí a designerská rozhodnutí politické postoje autorů, jejich korporátních šéfů, skutečných či domělých zákazníků, a nakolik je tento vliv dobrý nebo špatný, je politické prohlášení. Kontroverzní, protože já se o tom budu klidně chvíli hádat. Takže Sirien vlastně porušuje pravidla kostky, když je do svých hodnocení dává. Což není jeho kritika, ve skutečnosti se politickým prohlášením reálně nelze vyhnout, jen vysvětluji, proč tyto body nebudu zde na Kostce rozvíjet, byť s nimi nesouhlasím (ne 100%), a byl bych rád, aby to byl obecný přístup.

K věci, bonusy k vlastnostem se posouvají od Rasy k Zázemí. Je to zlepšení nebo zhoršení? A je to to nejlepší možné řešení?

Z hlediska takových těch formálních věcí, jako herní balanc a tak podobně to je víceméně jedno, pokud se s tím bude počítat ve zbytku systému, což asi bude. To tedy nechme být.

Hledisko významu jednotlivých prvků. Tady doslova platí, že co Zázemí získá, to Rasa ztratí. Rasa je vnímána jako významná už z tradice, zatímco Zázemí je relativní novinka, kterou si mnoho hráčp, co znám, bralo spíše aby se neřeklo. Posunout na něj důraz tedy dává smysl. Lze říci, že to dělá až moc, a bylo by lépe bonusy rozdělit, což by zejména konzervatzivnější hráči nesli lépe.

Kombení. S novou edicí vzniknou nová komba, a budou v něm figurovat nové prvky. S tím se dá tak nějak počítat, a neberu to jako negativní nebo pozitivní. Z tohoto hlediska je nerozdělení bonusů zahození přílewžitosti, protože nabídka by byla širší.

Uvěřitelnost. Je zvykem tady vytáhnout nějaké extrémní srovnání typu pulčík silný jako půlork. A vesele u toho ignorovat, že stejný problém má statut quo a vlastně každá hra, která chce zůstat gamisticky funkční. Pokud se posuneme od extrémních srovnání, tak skutečně fakt, e od pohledu silnější rasa není silnější, nedává moc smysl. Ale skutečnost, že Námořník není silnější než Úředník taky ne. Takže nula od nuly, a rozdělení by bylo lepší.

Logika designu. Dát vrozené věci Rase a naučené Zázemí zní naprosto logicky, a z tohoto hlediska je opět nerozdělení bonusů zahozenou šancí. Ale zároveň platí, že nové a staré řešení má k tomuto "ideálu" stejně daleko.

Stylizace. OK. Tady dochází k brutálnímu posunu jak u Ras, tak Zázemí, a to není dobře čistě z konzervatizmu. Ale na druhou stranu, DnD už prošlo docela dlouhou řadou veletočů, a spoustu věcí, které vyhrabávají naši známí z klubu Opravdu Starých Rolových her, působí jako z jiné planety. Ano, je to experiment, který se může šeredně nevyplatit. Ale experiment je potřeba, jen to se nemění, co už dávno mrtvé jest.

Co se týče rozdílů, které to přinese... Docela to podělá ty, kteří si rádi vymýšlejí minulost své postavy, protože to více sváže tuto tvorbu s ne/chtěnými gamistickými volbami. Naopak to více uvolní možnosti těch, co si chtějí hrát s fantastickými prvky ve svých světech, nebo u svých postav, protože to u ras tyto možnosti uvolní. Těch prvních je víc, a víc to pocítí, takže z tohoto hlediska je to špatná volba. Na druhou stranu, tohle je částečně dáno i celkovým vnímáním a přístupem, a věřím, že si lidi zvyknou, a nováčkům to možná ani nepříjde. No, ale to se uividí až časem. Jo, a tady bych viděl rozdělení jako ještě horší, koza je sežraná a vlk pořád hladový.

A mimochodem, i to rozdělení má řadu nevýhod, učiní to komplikovanější tvorbu postavy, její vysvětlování, deník, bude to vnášet nežádoucí otázky, proč to nemá i prvek X, rozhodně to nepovažuji za nějak úžasné řešení, nechat jeden zdroj bonusů je přístup KISS. A to se vyplatí.

Celkově tedy tuto změnu nevidím jako pozitivní nebo negativní, je to něco nového, co má svoje pro a proti a může a nemusí to fungovat nejlépe. Ale rozhodně to nevidím jako chybu, DnD ustálo i větší veletoče a já jsem spíše zvědavý, jak budou lidi reagovat, auž to zkusí v praxi.
Autorská citace #21
14.12.2022 00:29 - sirien
Log: přehlížíš nějaké důležité věci.

Zaprvé už teď může být půlčík silnější než půlork, v klidu - když to naházíš nebo když tam dáš prio nebo napálíš point-buy. Jenže to není pointa rasového bonusu v DnD - ta je ta, že vyjadřuje určitou stylizaci, resp. to navozuje nějaký dojem - že je tento povrchní a není věrný skutečnému gamistickému dopadu je designově jedno. Prostě rasa dostala bonus podle nějaké intutitivní logiky, což dotvářelo jak stylizaci té rasy, tak nějaký prvopohledový dojem uvěřitelnosti. Obojí je důležité - obojí bude ztracené. (Na téma vztahu gamisticky podhodnocených mechanik a jejich významu pro stylizaci jsem nedávno přeložil krásnej článek... ale koukám že visí daleko v publikační frontě :/ )

Že bonus k vlastnostem dostanou Zázemí není nutně špatně. Že se tak děje jako znouzectnost aby se tam někde zafixovaly když je nutné je vzít rasám (protože i Wizardi museli potichu uznat, že Tasha "whatever" řešení je shit...) je špatně. Osobně budu argumentovat, že zázemí je mnohem užší a charakterově "bližší" volba, než rasa a fakt že mě tu gamismus tlačí do charakterové volby... není špatně v obecném designu - ale je to špatné v DnDčkovém designu. Tohle je samozřejmě soft záležitost a objektivní pravda tu asi neexistuje, ale i tak co se mého přesvědčení o věci týká to je jeden z těch příslovečných kopců, na kterých můžu být ochotný padnout.

Btw. já si velmi rád hraju s fantastickými prvky ve světech i u postav a naprosto nechápu, jak odmazání bonusů z ras mi v tomhle jakkoliv v čemkoliv uvolní ruce (spíš naopak, viz výše)

(Že je komentář o aktivistickém původu designu politický máš pravdu a je to legit výtka - na druhou stranu ale když tvůrci dělají politické volby, tak mi přijde trochu divné o nich mlčet a obcházet je bez komentáře. Zároveň je pravda, že aktivismem motivovaný design nemusí být nutně špatně - ale když špatně je, jakože tady IMO je, tak to pak škrábe do očí o to víc. Ale point, že to nemá smysl řešit, Zeitgeist je daný a budoucnost této mechaniky taky :/ )
Autorská citace #22
14.12.2022 07:39 - Log 1=0
Nepřehlížím, výslovně to adresuji několika odstavci...

Takže se budu opakovat. Já netvrdím, že bonusy navázané na Rasu nepřispívají k uvěřitelnosti. Já říkám, že bonusy pro Zázemí dělají to samé.

A u stylizace máš na jednu stranu pravdu, na druhou se fakt neztotožňuji s tím postojem, že tohle je to místo, kde má cenu krvácet. Zázemí nejsou "užší" (nebo nechápu, co tím slovem v tomto kontextu myslíš). Rozhodně jsou charakterově bližší. Minimálně v multikulti settingu, u něčeho inspirovaného třeba Zaklínačem to tak být nemusí. A určitě pak bude mít větší dopad na příběh.

Rovnou odpovím na protiargument, že Wizardi nás zásobují v zásadě jen multikulti světy... Jo, ale ne každý hraje Wizardí svět, a ty jejich světy a dobrodružství obecně na stylizaci čehokoli dost zvysoka...

Tobě osobně možná ne, protože jak tě znám, tak když budeš chtít do hry radikálnější stylizaci čehokoliv, tak to tam napálíš a bude ti jedno, jak to je zkousnutelné pro hráče, co si chtěl vzít Elfa kvůli +2 DEX +1 INT. Někdo jiný to tak jednoduše vidět nebude.
Autorská citace #23
14.12.2022 08:57 - LokiB
I když to tu opakovně bylo, tak stále nechápu, proč se dokola akcentuje, že DnD je o stylizaci, že má nějaké historické prvky atd. a že bez toho a toho to nebude pořádné DnD.

Na jednu stranu jsou vysmívaní hráči, kteří skoro až násilně chtějí "hrát jako kdysi" a odmítají kvůli tomu "moderní prvky", na druhou stranu je nejpopulárnější hra tlačena do nějaké (za mě nepravdivé) stylizace. Proč?

Rasové bonusy nejsou pro velké množství hráčů tak zásadním prvkem DnD, že to bez nich bude "méně DnD". Netvrdím, že jsem většinový hráč, jen moje 30 leté zážitky s DnD toto nereflektují a t v žádné z edic DnD a v žádné skupině, se kterou jsem hrál.

Ano, hráči DnD chtějí bonusy k vlastnostem. Ale z mojí zkušenosti je jim celkem jedno, z jakého zroje je dostanou. A nemuset být tlačen do rasy, abych ty správné bonusy měl, podle mě hráči ocení.

Zázemí je pro hodně DnD hráčů něco "nového". Na vykrádání jeskyně to mnozí nepotřebovali, nebo jim to i překáželo, protože to "omezuje". Zesílení významu Zázemí bude pro některé komplikující, protože při tvorbě postavy si s tím ještě neumějí pořádně poradit (bez ohledu na to, jak jim v tom pravidla radí, prostě proto, že je to nutnost volby ... a volba je pro mnohé hráče těžká, protože zužuje možnosti).

Jestli je přiřazení bonusům k Zázemí rozumnou volbou přesvědčený nejsem. Jakkoli se rozcházím se Sirienem v hodnocení významu "rasových bonusů" v DnD, tak jeho hodnocení, proč "bonusy Zázemí" nemusí být pro DnD nejlepší řešení, celkem sdílím.
Autorská citace #24
14.12.2022 09:32 - shari
ShadoWWW píše:
Nová rasa ordling (něco jako tiefling, ale místo ďáblů se spřáhl s démony) bude moct létat už od 1. úrovně (here we go again...)

Jediná podobně-znějící(?) věc, co jsem tam našla, je Ardling (v Cleric and Revised Species), ale neni to démon, nýbrž celestial a létat nemůže*.
(takže všechny tři popsané věci jsou jinak, takže je možné, že tam někde ještě Ordling, který je to, co popisuješ, já to jen nemůžu najít)

* Má sice podtyp "flyer", ale text tohohle podtypu říká, že ta křídla jsou zakrnělá a jen nedostává dmg z pádu a má výhodu na skákání...

-------------------

Nějaké detaily, které mě zaujaly:
- Kouzla
-- Banishment/Vypuzení - tvor si háže save každé kolo, takže má 10 šancí se vyhnout permanentnímu odeslání do jiné sféry... jako... asi ok, pokud to používá DM, tak hráč dostane šanci hrát, ale z hráčského pohledu je to výrazné oslabení
-- Guidance/Vedení změnili na Reakci a dosah je 10 stop - jako asi chápu jaký to má smysl, ale připadá mi to jako zbytečné posílení už tak nejpoužívanějšího triku vůbec
-- Spiritual Weapon/Duchovní zbraň - získala Soustředění... haha
- Hrdinská inspirace - (což je standardní Inspirace) - získáváte ji hodem 1 na d20 (což je fajn) a když už jednu máte a získali byste další, tak ji můžete místo toho dát jinému hráči, který ji nemá (což se mi taky líbí)
- Stavy
-- Hidden - formalizování toho, co se stane při úspěšném schování se - což je fajn
-- Incapacitated/Otřesený - hurá, přidali do popisu stavu, že ruší Soustředění (on to teda dělal vždycky, jen to bylo napsané u Soustředění a ne tady)
-- Slowed - formalizování efektu kouzla Slow/Zpomalení - což je fajn
Autorská citace #25
14.12.2022 09:40 - cyrasil
"a když už jednu máte a získali byste další, tak ji můžete místo toho dát jinému hráči, který ji nemá (což se mi taky líbí)"

Predavani inspirace je i v klasicke PHB
Autorská citace #26
14.12.2022 09:59 - shari
cyrasil píše:
Predavani inspirace je i v klasicke PHB

Huh, vidíš to. Já si vlastně nepamatuju, kdy jsem inspiraci dala nebo dostala, takže už jsem tohle zapomněla. Takže by mohlo být dobře, že se bude používat častěji.
Autorská citace #27
14.12.2022 10:28 - York
LokiB píše:
I když to tu opakovně bylo, tak stále nechápu, proč se dokola akcentuje, že DnD je o stylizaci, že má nějaké historické prvky atd. a že bez toho a toho to nebude pořádné DnD.


Rasový bonusy nejsou o stylizaci, ale o uvěřitelnosti. V tomhle směru rozhodně souhlasím se Sirienem - přestože jsou v DnD tak malý, že z nich stejně lezou zjevně nesmyslný výsledky (obr se silou 10 vedle hobita se silou 16), z hlediska uvěřitelnosti je strašně důležitý, že tam vůbec jsou. Nemusíš dělat přesnou simulaci, stačí, když to aspoň rámcově dává smysl.

Pokud chceš hru bez rasovejch bonusů, která bude zkousnutelně uvěřitelná, máš v zásadě dvě možnosti - buď můžeš atributy úplně zrušit (a jet třeba čistě na dovednosti - obr je sice mnohem silnější, ale s mečem může umět bojovat stejně dobře jako hobit), nebo můžeš vymyslet takový, u kterejch dává smysl, že se jejich rozsahy u různejch ras moc nelišej. Proto u mě najdeš Fyzičku, Finesu a Duši a ne třeba Sílu, Inteligenci a Vzhled.

DnD má smůlu, protože šestice DnDčkovejch vlastností je jedna ze svatejch krav, a Síla a Inteligence tam prostě musej zůstat. U ostatních vlastností by se asi dalo zrušení rasovejch bonusů zkousnout, možná i u tý inteligence, s hodně odřenejma ušima, ale Síla bez nich nefunguje.
Autorská citace #28
14.12.2022 10:59 - Corny
Že všichni členové rasy mají určité srovnatelné fyzické (a jiné) charakteristiky je o uvěřitelnosti jen, pokud se na to koukáme absurdně stereotypně a povrchně, při ignorování odchylek, vývoje, výchovy, a spousty dalších daleko zásadnějších vlivů, než je jen pouhá genetika. Rasa není monolit, podívejte se na tu naši, jaké tu máme pestré spektrum prakticky ve všech měřitelných kritériích, projděte se po ulici, vyberte 10 náhodných lidí a většinou najdete 10 diametrálně odlišných exemplářů. Pokud bychom se bavili čistě o nějakých výchozích genetických predispozicích při narození, tak bychom ještě byli jakžtakž v rámci rozumných mezí (a i tak jsou v tom nehorázné výkyvy), ale jakmile začneme počítat i s dalšími proměnnými, které jsou často mnohem důležitější, tak jde uvěřitelnost do kytek.

Stylizace je mnohem zásadnější a univerzálnější hledisko (byť samozřejmě ultimátně máme každý jiná kritéria na to, co je a není uvěřitelné). A tam asi chtě nechtě musím souhlasit, že rasové vlastnosti tak nějak patří k stylistickému očekávání toho, o čem DnD je a kolem čeho se točí, stejně jako to, že tam jsou rasy, magie, nebo že to bude dost bojové a dobrodružné. To je něco jiného než lpění na "Oldschoolu". Samozřejmě je pak otázka, jestli se té stylizace musíme a chceme nutně držet, ale to už je věc druhá.
Autorská citace #29
14.12.2022 11:55 - LokiB
York píše:
Rasový bonusy nejsou o stylizaci, ale o uvěřitelnosti.


Tak možná pro tebe jo. Pro mě ne. Uvidíme, jestli i pro většinu hráčů DnD.
Ve skutečnosti se tam tu uvěřitelnost projektuješ. Kdybys tam od počtáku nebyla, tak by ti vůbec nechyběla a přišlo by ti divný, kdyby ji tam někdo cpal.
V tomhle má aspoň Sirien poin, když se to snaží svést na "stylizaci DnD".

To, co najdu u tebe, bych sem netahal. Proč se hádat o daší sadu "je to dobrý vs je to nesmysl".

Atributy jsou koncept. Co to kazí je, když se u Síly uvádí/uvádělo, kolik maximálně uzdvihne. Kdyby by pro každou "hmotnost" byla místo to Obtížnost, tak by to bylo ok.
A klidně můžeš mít koncept Inteligence (taky ho nehodnotíš IQ body), kterej není o nic horší než tvůj koncept Duše ... když k němu dobře přistoupíš. A to můžeš i k té síle či obratnosti.
Autorská citace #30
14.12.2022 13:12 - ShadoWWW
Původně se rasy odlišovaly jen bonusy/postihy na vlastnosti.

Dnes se na to Wizardi dívají tak, že to hlavní, co definuje rasu, jsou rasové schopnosti (elfí trans, hobití štěstí apod.), ale že bonusy vlastností jsou dané spíš vícvikem než rasou (proto ten přesun do zázemí), přesně jak psal Log.

Ono jednu dobu RPGčka experimentovala i s tím, že dávala bonusy/postihy za pohlaví (u nás např. DrD+), ale od toho se časem zase ustoupilo. Rasové bonusy mi přijdou v tomto podobné jako ty za pohlaví. Myslím, že je to o zvyku než o očekávání. Pamatuju si dobu, jak staří hráči hořekovali nad opuštěním postihů na vlastnosti u ras u 4. edice, a taky si na to už všichni zvykli, že jsou jen bonusy.

Taky mám pocit, že v playtestu 5E se uvažovalo, že se bonusy u ras přesunou k povoláním (a budou jen u povolání), ale pak se od toho kvůli tradici ustoupilo.
Autorská citace #31
14.12.2022 13:16 - ShadoWWW
Mně osobně třeba mnohem víc mrzí, jak skoro všichni mají vidění ve tmě, že už to vlastně ani není žádná zvláštnost, ale nový standard, a hlavní bič na lidi, hobity a drakorozené, proč si je nebrat (respektive proč si místo lidí brát půlelfy). Teď když si lidi budou moct vytvářet vlastní půlrasy, tak předpokládám, že si místo hobitů a drakorozených budou brát taky půlhobity a půldrakorozené, aby si přibrali vidění ve tmě, a stane se to úplným standardem.
Autorská citace #32
14.12.2022 15:13 - LokiB
ShadoWWW píše:
Původně se rasy odlišovaly jen bonusy/postihy na vlastnosti.


Není to pravda. Původně se rasy odlišovaly právěže JEN SPECIÁLNÍMA VLASTNOSTMA. Tím, že žádné "rasy" nebyly ... rasa byla povolání. A abys mohl být Trapslík, potřeboval sis hodit slušnou sílu a odolnost. A povolání Trpaslík dávalo speciální schopnosti postavě.
Autorská citace #33
14.12.2022 15:23 - sirien
Log 1=0 píše:
Zázemí nejsou "užší" (nebo nechápu, co tím slovem v tomto kontextu myslíš).

To rozhodně jsou. To že hraju "trpaslíka" říká o mojí postavě (její minulosti, osobní zkušenosti, původu, a vlastně i charakteru) o dost míň, než když hraju "akolytu" nebo "právníka". A rasa nabízí i dost víc možnsotí jak to co říká obejít (snadno budu hrát syrotka nebo dítě z diaspory nebo whatever, abych obešel standard rasy - vysvětlovat ale proč hraju právníka co se nikdy nikde neučil protože se narodil do putovní rodiny - good luck)

Log 1=0 píše:
Já netvrdím, že bonusy navázané na Rasu nepřispívají k uvěřitelnosti. Já říkám, že bonusy pro Zázemí dělají to samé.

Ano - ale dělají to někde jinde, pro něco jiného a u něčeho co má odlišnou důležitost.


shari píše:
* Má sice podtyp "flyer", ale text tohohle podtypu říká, že ta křídla jsou zakrnělá a jen nedostává dmg z pádu a má výhodu na skákání...

lol... jakože, "narveme to tam, ale pak to hrozně dumbneme, aby to nebylo OP jak by to bejt mělo"... lame :D

Ohledně kouzel... banishment se tim stane prakticky nepoužitelnej, IMO to ještě zmírněj, 10 savů se nedá failnout.

Ty Stavy mi přijdou... jakože ok, ale trochu se bojim aby tam nenastala inflace a nezačalo se to tam nabalovat až moc. (Ono stavy mají i ten problém že když existuje pro něco stav, tak všechny věci s daným efektem prostě způsobý daný stav - což je správně, je to to zjednodušení proč stavy existují, ale zároveň to zabíjí možné nuance mezi původy toho stavu, takže je dobré rozmýšlet se pro co to použít a pro co ne. Neviditelnost - jasně. Skrytí? Well... trochu na hraně, dokážu si představit spoustu různých kontextů skrytosti které implikují hodně odlišné důsledky a možnosti.


Corny píše:
Že všichni členové rasy mají určité srovnatelné fyzické (a jiné) charakteristiky je o uvěřitelnosti jen, pokud se na to koukáme absurdně stereotypně a povrchně... ...

...blá blá blá...
a) ten bonus zachycuje predispozice a populační průměr, proto se taky dá dost přebít alokací bodů, ale hlavně...
b) DnD je mýticko-archetypální žánr a podobný úvahy v něm nikoho nezajímaj.

Jak píšeš, v DnD to je o stylizaci a tam je ta logika prostě docela zřejmá.


Loki: tak DnD zvládne přežít hodně zrůdností, to jsme si už vyzkoušeli a DnD One zjevně není nic proti tomu co s DnD tradicí předvedla totálně non-DnD-ish 4e. Ale pokud za úspěchem 5e stojí právě její deklarovaný a i v designo ve velkém obsažený vztah k dřívějším edicím a tradici, tak je myslim naprosto legit kritizovat změny který vedou k odklonu popř. k designově špatné implementaci.


ShadoWWW: jakože srovnávat stat bonusy za pohlaví* se stat bonusama rozlišujícíma sílu 0,5m/25kg gnóma s 2,25m/200kg dragonbornem... sure, naprosto totéž.

* což byl btw. od začátku nesmysl vzešlej z obsese realistickou simulací, protože to nemá prakticky žádnou stylizační hodnotu ani fun factor, zatímco rasy mají oboje - resp. nikdo nehraje mužskou postavu "aby byl silnější" popř. to neočekává - zato dost lidí (i) proto hraje půlorky, dragonborny, trpaslíky... anyway, ono je fun že hlavní ideologický nepřítel byly samozřejmě opravy duševních vlastností, které jsou v tomhle ale ještě významnější, protože krásně zachycují mýtický/fantasy element např. okouzlení u elfů, půlelfů, tieflingů a dělají to způsobem, který se nedá dost dobře snadno nahradit skrz rasovou speciálku... well, anyway.
Autorská citace #34
14.12.2022 15:45 - LokiB
sirien píše:
Jak píšeš, v DnD to je o stylizaci a tam je ta logika prostě docela zřejmá.


Tohle dobře funguje, když máš jeden generický "DND svět". Když těch světů máš X, tak se ti to stejně rozpadne, protože každý svět chce být unikátní a má trochu jiné elfy a trochu jiné bonusy atd. Takže stejně, když nehrají všichni FR, bude ta stylizace na úrovni herního světa a ne core rasy.
Když to z core rasy vytrhneš, máš elfa z jednoho světa v základu stejného jako elfa z jiného světa, akorát ho okořeníš jiným ... třeba Zázáamím, a nebolí to ;)
Autorská citace #35
14.12.2022 15:47 - LokiB
sirien píše:
To že hraju "trpaslíka" říká o mojí postavě (její minulosti, osobní zkušenosti, původu, a vlastně i charakteru) o dost míň, než když hraju "akolytu" nebo "právníka".


No vidíš, a v tradici "původního DnD" tomu tak není. Tam je to, že "hraju trpaslíka" právě tím určujícím a je úplně jedno, že se pak živíš jako právník. Definuje tě to "povolání= rasa". Jenže tohle "původní DnD" se do tohoto narativu moc nehodí, že.
Autorská citace #36
14.12.2022 16:27 - sirien
Loki: Ve skutečnosti to je přesně naopak, než píšeš - ty jednotlivé světy se liší, ale stylizace jendotlivých ras v nich je poměrně ustálená a univerzální - odlišnosti jsou spíš jednotlivé a jsou výrazným charakterizačním prvkem (právě protože ta odlišnost je výjimečná). To slouží jako docela významný pojící prvek a fakt že ty rasy jsou definované v pravidlech - mimo jiné i bonusy k vlastnostem, které jsou v DnD designu fakticky nejuniverázlnější charakterizační prvek co můžeš mít - je silný důvod, který k tomu vede.

Ostatně se podívej na diskuse o tom jak je ta která rasa rozšířená po "multiverzu" nebo na úvahy o tom jak v nějakých světech "nejsou drowové, což je zvláštní" (explicitně takto řečeno tuším v Mordekainovi na účet Dragonlance...)


Ohledně trpaslíka v "původním" DnD (1e) - naprosto irelevantní, jak to skutečně bylo, protože tyhle doby kdy rasa byla povoláním drtivá většina aktuálních hráčů nepamatuje a dokonce ani OSR hipsta crowd nejde takhle hluboko do minulosti - je to taková legend o které se povídá protože to je fun, ale nikdo se vlastně ani nenamáhá na ta původní pravidla podívat. Živá historie DnD je někde u ADnD, dost možná dokonce až u ADnD 2e (s tím že 1e teda ressurectěj OSRkaři).
Autorská citace #37
14.12.2022 16:57 - LokiB
sirien píše:
Živá historie DnD je někde u ADnD, dost možná dokonce až u ADnD 2e (s tím že 1e teda ressurectěj OSRkaři).


Živá historie je zjevně od té doby, kdy se to komu hodí do jeho příběhu a argumentu :)
Inu, sofistika ...

sirien píše:
v DnD designu fakticky nejuniverázlnější charakterizační prvek co můžeš mít - je silný důvod, který k tomu vede


Jenže zejvně ho dnešní autoři DnD takhle univerzální a silný mít nechtějí, stav se třeba na hlavu. Chápu, přestaneš kvůli tomu DnD nové generace hrát a zůstaneš u verze 3.5, která v tomhle byla tou pravou DnD edicí, esencí "starého dobrého DND" ale s "moderními prvky".

A nebo ... prostě už jsi starý. Jsi zvyklý na 5E, po letech ses ji při tvorbě JaD i nějak naučil a teď to chtějí zase měnit :)
Autorská citace #38
14.12.2022 18:21 - sirien
Loki: živá historie je pro mě to co slyšim lidi řikat že znají, hráli, hrají, referují jako materiály pro hru (např. ve vztahu k settingovým příručkám dané edice), co v diskusích spojují s tím co DnD je zač (např. když se ještě u DnD "Next" mluvilo o "propojení edic") atp. Což je jak u nás tak na zahrničních fórech efektivně ADnD 2e.

ADnD 1e je záležitost v podstatě jen OSRkařů (standardně v OSRIC inkarnaci), i když si nejsem úplně jistej jestl ido 1e nespadají nějaké settingové materiály, tak tam tu čáru nekreslim moc ostře, a oDnD je archivně mrtvá minulost, která patří do komunitních legend a obskurdit zkoumajících pořadů typu Dinosaurium.

Samozřejmě, your milage may vary, nicméně jako myslim že ten rozhled nemám úplně malej a ani krátkodobej a to co vidim je tohle.

LokiB píše:
Jenže zejvně ho dnešní autoři DnD takhle univerzální a silný mít nechtějí, stav se třeba na hlavu.

V touze se vysmívat křečovitě bojuješ neexistující bitvu. Já sem myslim jasně napsal, že uznávám že věci jsou jak jsou a že s tím jsem smířenej - to ale neznamená, že na to nemůžu vyjádřit kritickej názor. A to že ho vyjádřim neznamená, že to nějak zvlášť prožívám, jak si zjevně mylně představuješ.
Autorská citace #39
14.12.2022 19:16 - Log 1=0
Sirien:
Asi se pořád nechytám ve významu použitých termínů, ale whatever, hlavní myšlenku chápu.

A tak úplně nesouhlasím. Rasa je v DnD, i když se nám to třeba nelíbí do jisté míry ekvivalentem národnosti, etnicity, nebo příslušnostik (sub)kultuře. A to je, ať se nám to třeba nelíbí, pro mnoho, možná dokonce většinu, lidí důležitější část osobnosti a identity, než profese.

Podobně s tou uvěřitelností. Když necháme stranou extrémy, které budou působit rozbitě tak jako tak (gnóm kontra půloork), tak se spíše dostaneme k tomu, že člověk-horník, co celý život rubal, mlátil kusem kovu do skály, dokud se nenarušila, může být slabší, než půlorčí učenec, co se celý život válel v knihách. Jako, stylizaci ti tu uznám, uvěřitelnost ne.
Autorská citace #40
14.12.2022 22:05 - Šaman
S tímhle (uvěřitelné malé rasy třeba v boji) je problém i ve filmech. Smíšek s Pipinem si dávali skuruty na jeden hit kamenem, Sam s pánvičkou vybil půlku Cirith Ungolu, v Narnii zase běhaly myši s kordem…

Ve chvíli, kdy se od vlastností odvíjí schopnost úspěšně zaútočit a způsobit zranění, tak si holt musíme vybrat mezi uvěřitelností a settingem. Některé settingy prostě zcela uvěřitelné nejsou a přesto jsou zajímavé.


Když pominulo prvotní WTF z toho, že se zasahuje do jednoho z pilířů AD&D+, tak mi to vlastně asi nevadí. Ano, hobit vypadá už od pohledu slabší než půlork, ale u ostatních ras to tak zjevné není. Třeba elfové mají svůj fantasy předobraz v Tolkienovi a tam jsou OP jak sviň. Takže různé pokusy ubírat jim na síle (a přidat OBR, INT, nebo CHA) vlastně jsou proti tomu, že to byl elf, který jako jediný kdy zranil Morgotha, navíc v čestném boji.

A možná to opravdu pomůže k tomu, že si hráč vybere rasu pro rp a ne kvůli číslům.

sirien píše:
A rasa nabízí i dost víc možnsotí jak to co říká obejít (snadno budu hrát sirotka nebo dítě z diaspory nebo whatever, abych obešel standard rasy - vysvětlovat ale proč hraju právníka co se nikdy nikde neučil protože se narodil do putovní rodiny - good luck)

A proč bys to chtěl dělat? Jen kvůli číslům? Předpokládám, že neobhajuješ čisté ťunťovství, takže jsem asi nepochopil cos tím myslel…?

On jestli ten právník by měl třeba bonusy k INT a CHA, protože je zvyklý ležet v papírech a mluvit před lidmi, tak to nedává u nějakého kočovníka smysl…
Autorská citace #41
14.12.2022 22:32 - cyrasil
Píše:
Podobně s tou uvěřitelností. Když necháme stranou extrémy, které budou působit rozbitě tak jako tak (gnóm kontra půloork), tak se spíše dostaneme k tomu, že člověk-horník, co celý život rubal, mlátil kusem kovu do skály, dokud se nenarušila, může být slabší, než půlorčí učenec, co se celý život válel v knihách. Jako, stylizaci ti tu uznám, uvěřitelnost ne.

Tenhle argument neustale vsichni opakuji, ale pritom je to uplna blbost. Nebo to vazne vsechny skupiny berou racialky jako jediny bonus do vlastnosti? Hornik co cely zivot rubal rudu si "da" 15 do sily, kdezto ork ucenec si "da" 15 do intelignce/moudrosti a silu bude mit jen 10/12.

Edit: A jinak zrovna se snazim oshat si pathfinder 2, a tam jsou bonusy jak z rasy (pricemz nektere jsou pevne a nekter volitelne (jako pul elf v 5e)), tak i z backgroundu, tak i z classy, coz mi prijde super.
Autorská citace #42
14.12.2022 23:00 - Quentin
Že pomalu mizí rasové bonusy beru jako výhodu. Počítám, že další krok bude vyhodit je i z těch backgroundů. Když nemůžou tu svatou krávu insta-killnout, tak ji aspoň nechávají vykrvácet :D

---

Ale stejně nebudu brát dnd vážně, dokud bude používat pro vlastnosti score i bonus naráz. To je pro mě dokonale nepochopitelnej absurdně špatnej design. Vlastnosti, které se podhazují, sure. Bonusy, které se přičítají, sure. Ale oboje naráz je prostě dementní*. (PS: Vím, že se opakuju, už jsme to tu řešili, ale stejně jsem měl potřebu to zmínit, když vydávají další verzi hry)

*ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně :D
Autorská citace #43
14.12.2022 23:11 - Chyba
Ještě bych zmínil jeden dopad odstranění bonusů z rasy.
Dost tím utrpí možnost u ras manipulovat mezi počtem bodů do vlastností a sílou/kombinovatelností ostatních schopností v PH jsou rasy co dávají v součtu +2, +3, +4 nebo +6 a množství dalších schopností se odvijí od toho. Pokud odstraní tuto možnost ztratí se možnost s tímto jakkoli manipulovat. A například variantní člověk, kterého všichni dávají minimálně do TOP 5 ras. Se dle nových pravidel stává základním člověkem, jen má o +1 bod navíc, protože to dostane ze zázemí jako všicni.
Autorská citace #44
15.12.2022 00:07 - ShadoWWW
Quentin píše:
*ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně :D

Ve skutečnosti se na jistých úrovních používají v systému zvyšování/odborností. Sice je to jen drobnost, ale nejsou tam úplně zbytečně.

Ale chápu, potřeboval sis prásknout bičem. :p)
Autorská citace #45
15.12.2022 00:21 - sirien
Log: kdyby byla rasa tak vymezující, tak by nebyl stereotyp elfů jako lidí se špičatejma ušima, že. Ne, volba zázemí je mnohem víc svazující, než volba rasy - možná trochu jinak, ale víc.

Ohledně bonusů vlastností a uvěřitelnosti... moh bych se o to hádat, ale fajn - řekněme teda že sem použil špatnej pojem a měl sem napsat "estetické očekávání".


Šaman: možná ti teď způsobim kulturní šok, ale na volbě rasy z důvodů optimalizace čísel není nic špatného. Proč bych chtěl obejít nějaký defaultní rys rasy... nejspíš protože chci hrát to ostatní z té rasy až na tuhle jednu věc. Popř. mi přijde zajímavé hrát postavu která je v daném směru atypická. A point je že u rasy si s tím poradím vždycky snáz než u zázemí, které je prostě mnohem konkrétnější (a tím pádem mi dává mnohem užší prostor k manévrování... odtud to slovo "užší", které zjevně zmátlo Loga nachvíli), takže to je herní obsah který netvoří tak silné omezení.

Ale to je asi jedno, přjde mi, že se tu jen jak kolovrátek točí něco co se už i tak přehnaně propralo u Taši. Za mě je tohle bad design a to i s tím že to má z velké části subjektivní prvek vkusu/preferencí.


Quentin: Jenže tobě se to líbí jen protože si patologickej minimalista pro kterýho je DnD 10x obsáhlejší, než by byl ochotnej snést. Nicméně s těma bonusama máš pravdu, to je strašná svatá kráva - a v 5e totálně zbytečná, i ty odbornosti kde to je jediný místo kde to hraje nějakou roli by se snadno daly vyřešit jinak.
Autorská citace #46
15.12.2022 01:41 - York
Quentin píše:
ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně


Jeden z důvodů, proč tam zůstaly, souvisí právě s těma rasovejma bonusama - je to způsob, jak udělat relativně velkej rozsah bonusů, ale efektivně ho pak pro hru zmenšit. S malejma číslama se sice líp počítá, ale taky maj malý rozlišení hodnot.
Autorská citace #47
15.12.2022 07:56 - Log 1=0
cyrasil píše:
Tenhle argument neustale vsichni opakuji, ale pritom je to uplna blbost. Nebo to vazne vsechny skupiny berou racialky jako jediny bonus do vlastnosti? Hornik co cely zivot rubal rudu si "da" 15 do sily, kdezto ork ucenec si "da" 15 do intelignce/moudrosti a silu bude mit jen 10/12.

Powerplayer si dá 15 do hlavní vlastnosti svého Povolání, bez ohledu na Rasu či Zázemí, takže to nebude jak píšeš.
Hard Roleplayer to možná udělá... ale ten by si stejně vyrobil i tu Rasu, takže to není argument do téhle debaty.

Quentin:
Že Vlastnosti s Bonusy jsou debilní svatá kráva, ti potvrdí i skalní DnDčkař. Ale tato vada se projeví při tvorbě postavy a pak jednou za 4 levely. To není zas taková tragédie.

Sirien:
Ten stereotyp je hlavně, protože spousta lidí neumí tu jinou rasu pořádně zahrát, další ji pojmou jako "jinou lidskou kulturu" a jsme zase u lidí se špičatýma ušima. Ostatně zázemí se do hry (alespoň těch, kde jsem hrál) dostává podobně minimálně.

"Estetické očekávání" jsem považoval za součást "stylizace". Ale asi už si rozumíme.
Autorská citace #48
15.12.2022 09:21 - cyrasil
Log 1=0 píše:
Powerplayer si dá 15 do hlavní vlastnosti svého Povolání, bez ohledu na Rasu či Zázemí, takže to nebude jak píšeš.
Hard Roleplayer to možná udělá... ale ten by si stejně vyrobil i tu Rasu, takže to není argument do téhle debaty.


Pak asi nechapu co se snazis rict. Ma byt teda ten hornik silny, nebo ne? Pokud ano, tak mu proste dam pocatecni staty tak, aby to tu silu nejak reflektovalo, pokud ne, tak nedam. Tohle ale prece nezalezi na bonusech z racialek.
Autorská citace #49
15.12.2022 09:39 - Log 1=0
Zaznělo tu tvrzení, že přesunutí Rasových bonusů k Zázemím snižuje uvěřitelnost.
Já tvrdím, že to není pravda, že to vyjde na stejno.
Takže všechny argumenty, které lze symetricky použít pro Bonusy z Rasy a Zázemí, jsou v polemise se mnou Out of Topic, bez ohledu na jejich obecnou pravdivost.
Autorská citace #50
15.12.2022 13:07 - Jerson
Ne že by mi na DnD a hráčích DnD nějak extra záleželo, ale takovéto zprávy se čtou špatně i mně.

Říkám si, že by to mohla být zápletka do Shadowrunu - hráči se složili na to, aby vedení megakorporace úplně neposralo jejich oblíbenou hru, a najali si Shadowrunery, aby odpovědným lidem dali najevo svou nelibost. Rozhodně nechtějí žádné střílení že samopalů. Jen meče, luky, oheň, kdo nechce prolévat krev, tak palcát...

A pak to vydat jako modul.

Ale třeba s plánem v odkazu budou hráči One DnD spokojeni, co já vím.
Autorská citace #51
15.12.2022 14:39 - Šaman
Hm, a tenhle článek.
Na druhou stranu, pokud by z D&D udělali napůl stolní, napůl počítačovou bojovku, na kterou by přetáhli většinu hráčů, tak se opravdové stolní a PnP hraní stane opět doménou podivínskych geeků, kteří pohrdají mainstreamem. Navíc pro zastánce tvrdých a hodně počítacích systémů tu bude DnD, takže by se v opozici mohly rozvíjet spíš lehké a vyprávěcí systémy.

Pro mě se asi nic nezmění, teď mám v hlavě S.T.A.L.K.E.R. - The FATE of Chernobyl, s tím mi nejspíš žádný virtuální nástroj moc nepomůže, ať už je koupí Wizardi, nebo ne.
Autorská citace #52
15.12.2022 15:58 - sirien
Log: jenže DnD je z principu archetypální hra, takže role zázemí a rasy nejsou shodné a porovnávat je nastejno co do toho jak často vstoupí do hry není korektní.

Rasa je to kým postava je a kým zůstává - něco co vstupuje do jejího příběhu popř. se ho to přímo týká. Zázemí je to kým postava byla než se stala tím, kým je - je to to co nechává za sebou, z čeho vyrostla, co překonává. (...insert all that monomyth shit, Luke co byl farmářem a stal se Jediem, resp. Raistlin který byl chudým tricksterem, ale stal se arcimágem... etc. - oproti tomu Tanis který je půlelfem a Laurana která je elfkou a tato skutečnost je pro ně v příběhu neustále aktuální.)



Ohledně uvěřitelnosti... ne, sorry, ale prostě namakanej půlčík nebude tak silnej jako namakanej půlork - na druhou stranu namakanej lidskej úředník může bejt klidně stejně silnej jako namakanej lidskej dělník; bude to neobvyklé, jistě, budeš muset najít úředníka co ve volném čase dělá crossfit a je vegan, ale ty predispozice sou tytéž, zatímco u toho hobita a půlorka ne. A řeč tu je samozřejmě v rovině nějakého intuitivního očekávání a povrchní uvěřitelnosti ve smyslu prvku který dostatečně uspokojí suspension od disbelieve.
Autorská citace #53
15.12.2022 16:22 - sirien
Šaman píše:
Hm, a tenhle článek.

hah, fun...

Zrušení Přesvědčšení... jasně. Neumíme s tim pracovat a vysvětlit lidem jak to má fungovat, tak to zrušíme - ok, why not.

btw. tohle na účet Tashiny možnosti rozdělování raosvých bonusů dle libosti:
Píše:
má maličkost v tom vidí prostě a jednoduše dobrý game design. Hráči mají zase o něco větší svobodu v tom, jak své postavy stavět, což bych v RPG hrách považoval za nejvyšší prioritu.

je takovej bullshit argument až to bolí - pokud mají mít hráči svobodu, tak proč je nenechat si říct, jakou postavu chtěj - úplně bez jakýchkoliv omezení? Jakože jakýchkoliv, když je ta svoboda tak nejvyšší prioritou... atributy kolik chtěj, libovolné schopnosti v libovolném množství, kouzla, BV kolik si řeknou, výbava co se líbí včetně artefaktů... leda, že by ta svoboda tvorby ve skutečnosti nebyla tak důležitá, jak se mnoho lidí tváří, že? Zvlášť u archetypálních a žánrovejch systémů.
Autorská citace #54
15.12.2022 16:33 - Log 1=0
sirien píše:
Rasa je to kým postava je a kým zůstává - něco co vstupuje do jejího příběhu popř. se ho to přímo týká. Zázemí je to kým postava byla než se stala tím, kým je - je to to co nechává za sebou, z čeho vyrostla, co překonává. (...insert all that monomyth shit, Luke co byl farmářem a stal se Jediem, resp. Raistlin který byl chudým tricksterem, ale stal se arcimágem... etc. - oproti tomu Tanis který je půlelfem a Laurana která je elfkou a tato skutečnost je pro ně v příběhu neustále aktuální.)

Zajímavé, když jsme psali příslušnou kapitolu pro JaD, tak jsi mi tohle rozporoval.

A trochu mi to připomíná diskuse o to, že Zázemí dává zdatnost i na 20 levelu. Plnohodnotnou zdatnost.

Opět tu je příklad "hobit a půlork" odmítám se zabývat příkladem hobit a půlork", dáme třeba "tiefling a půlork" a já si myslím, že nebude až tak nemyslitelné, že silný tiefling je stejně silný, nebo i silnější, než průměrný půlork.
Autorská citace #55
15.12.2022 16:46 - cyrasil
Log 1=0 píše:
Opět tu je příklad "hobit a půlork" odmítám se zabývat příkladem hobit a půlork", dáme třeba "tiefling a půlork" a já si myslím, že nebude až tak nemyslitelné, že silný tiefling je stejně silný, nebo i silnější, než průměrný půlork.


Opet muj predchozi post. To ze je Tiefling silny, znamena ze si "dal" do sily 15 (a pak nedostal zadny rasovy bonus). To ze je ork prumerny, znamena ze si tam "dal" 10 (a z racialky ma 12), coz mimo jine i znamena, ze prumerny ork je stale silnejsi nez prumerny clovek.
Autorská citace #56
15.12.2022 17:18 - sirien
Log: jenže tohle tvoje vybírání si které rasy budeš srovnávat a které ne je naprosto nekorektní, protože v té hře prostě ty půlčíci a gnómové jsou - stejně jako ty půlorkové a drakorození a vyskytují se ve hře vedle sebe. Ignorovat to je dost vulgární cherry-picking.

Also, ono ani sorvnání toho tieflinga a půlorka - jasně, je to míň mlátící do očí a kdyby v té hře nebyly žádné rozdílnější rasy (jakože sorry, prostě jsou), tak by ti to prošlo. Jenže ten rozdíl tam je taky - pokud má jedna rasa +20% predispozice na tělesnou hmotnost a robustnost a tato predispozice jde z velké části do svalů (což u půlorků se asi shodneme, že to tak je, že jo), tak se to prostě projeví.
Autorská citace #57
15.12.2022 17:55 - LokiB
Proč fury řešíte sílu? Ukazujte tu sílu rasových bonusů na Moudrosti a Charisma
Autorská citace #58
15.12.2022 19:05 - sirien
Loki: protože je nejsnáz představitelná a nejsnáz demonstrovatelná.

Nicméně zrovna Charisma je taky easy a už sem to popisoval vejš ve vztahu k Tieflingům a Půlelfům (resp. elfům obecně asi) kdy to je nejčistší a vlastně v DnD designu nejširší a nejsilnější způsob jak podtrhnout stylizaci jejich "krásy, elegance, okouzlujícnosti..." Čistej a jednoznačně archetypální příklad pro moudrost mě teď úplně z hlavy nenapadá (i když opět to dobře podtrhává určitá pojetí elfů popř. i trpaslíků), nicméně Inteligence a gnómové jsou další dobrej příklad věci.
Autorská citace #59
15.12.2022 22:42 - Log 1=0
To moje vybírání si rasy není vůbec nekorektní. Rozdíl půlork-hobit je zjevný, ale rozdíl člověk-hobit je skoro stejně zjevný, rozhodně zjevnější, než rozdíl půlork-člověk (i když i ten je vizuálně dobře patrný). Tohle prostě je stylizační praporek "půlork je silný" ne "takhle to dává smysl, alespoň symbolicky".
Autorská citace #60
15.12.2022 23:00 - Jerson
Jen bych podotkl, že hobiti a gnómové v DnD se nedrží klasické fyziky, protože jsou vysocí jako dvouleté dítě, ale váží dvakrát tolik a sílu i obratnost mají srovnatelou s lidmi dvakrát vyššími a čtyřikrát těžšími. Představa že budou soupeřit s kýmkoliv běžné lidské velikosti v čemkoliv vyžadujícím sílu nemá v realitě žádnou oporu.
Autorská citace #61
15.12.2022 23:39 - Corny
A kdo říká, že jejich svaly fungují stejně, jako ty lidské?
Autorská citace #62
15.12.2022 23:40 - LokiB
Jerson: nic v DND se nedrzi klasicke fyziky, proc by meli hobiti?
Autorská citace #63
16.12.2022 01:11 - Šaman
No a v tom případě, proč by nemohl hobití paladin vyhrát páku nad orčím barbarem? Když neplatí běžná fyziologie.
Jako jo, je to absurdní úvaha, ale to je imho hobití obratnost taky. Nejlepší akrobat široko daleko, mistr boje na dálku, přirozený talent na hru na hudební nástroje a jemnou zámečnickou práci a navíc má nejrychlejší reakce v boji. V tomhle se tenhle prťavej tlouštík zcela vyrovná elfům, o kterých se tvrdí že se dokáží pohybovat v korunách stromů stejně rychle, jako člověk na zemi. To přece dává smysl. Ale že by se mohl silou vyrovnat orkovi? Absurdní… ;)
Autorská citace #64
16.12.2022 07:00 - Jerson
Jak píše Šaman - při obhajobě rasových bonusů se nejčastěji argumentuje porovnáním síly u hobita a půlorka nebo podobnými rasami, které má nějak dokazovat, že bonusy podle rasy jsou potřebné.

Nicméně pokud někdo přijme myšlenku, že tvor s výškou dvouletého dítěte a dvojnásobkem hmotnosti (jedno jak jí dosáhne) vůbec může mít sílu nějak srovnatelnou s dospělým (lidským) mužem, nebo dokonce se může blížit síle výrazně nadprůměrně siných lidských mužů, pak je naprostý nesmysl, aby jakkoliv dával do korelace tělesnou stavbu se silou. Prostě to *nějak* jde.

Šaman píše:
to je imho hobití obratnost taky. Nejlepší akrobat široko daleko, mistr boje na dálku, přirozený talent na hru na hudební nástroje a jemnou zámečnickou práci a navíc má nejrychlejší reakce v boji.

Ještě k tomuto - pokud jsi někdy honil děti na velké tubusové prolézačce, tak nemůžeš mít problém s tím, že malým postavám přiřkneš násobně vyšší obratnost v pohybu celého těla, protože ten rozdíl je stejně brutální jako v provnání síly (jen opačný). Spíše ti z takového porovnání vyjde, že tahle obratnost nemá nic společného s obratností při střelbě - přesněji že lukostřelec tento typ obratnosti rozhodně nepotřebuje - a že na šplhání po stromech kromě obratnosti potřebuješ nějakým způsobem i sílu v poměru k hmotnosti těla, ale zásadní roli hraje i výška, protože je rozdíl, zda dosáhneš na větev metr dvacet nebo dva metry dvacet vzdálenou. Atd.

Mně šlo jen o to, že kdykoliv přijme Tolkienovo nastavení fyziologie humanoidů, vzdává se práva používat v této oblasti příměry k realitě. Filmový LotR ukazuje, že různými kouzly lze nějakou jakž takž uvěřitelnou představu udržet, když se do ní moc nešťourá - a právě proto nechápu, proč do ní někdo šťourá.
Autorská citace #65
16.12.2022 08:11 - Gergon
Vy si vážně nedokážete představit jak někdo kdo se narodil z velkých rodičů, má 2 metry 10 cm ale celej život si čte v knihách (půl ork akolyta) dostane v páce na prdel od někoho kdo má 1 metr 20 cm ale chodí denně do posilovny(hobit - veterán)? Podle mě je bonus k vlastnostem na základě zázemí naprosto dokonalý a perfektně dává smysl. Chápu, že se tady snažíte o nějaké archetypy, ale podívejte se na rozdíly v tělesné stavbě u obyčejných lidí. Proč by podobné rozdíly nemohly být i u fantasy ras? Na jednu stranu tady někteří furt hulákáte o tom jak by to mělo být realističtější, a na druhé straně nedokážete vzít v úvahu, že se narodil půlork co je mrňavý (ano oproti hobitům je furt vyšší než oni, ale mrňavý na půlorka) a vychrtlý a zahrabal se do knížek na celý život a proto má sílu menší než hobit co se narodil trošku vyšší než ostatní hobiti a byl ve válce a trénoval a makal na sobě? Ještě bych taky upozornil na to, že síla není jen o velikosti svalů. Protože síla a objem svalu je něco jiného.
Autorská citace #66
16.12.2022 08:20 - Jerson
Gergone, hobiti mají 3 stopy, to je 90 cm, pokud vím. Dvouletý kluk. Pokud jsi viděl dvou- až tříleté děti, máš dojem, že by tě kdokoliv z nich mohl vůbec mít šanci porazit ve fyzickém měření síly? Složit tě dokáže, na úder hlavou do rozkroku má ideální výšku, ale páku? Víš doufám, že zrovna u páky jako sportu hraje velkou roli páka jako délka předloktí. :-)
Autorská citace #67
16.12.2022 08:33 - LokiB
Zrovna tyhle debaty ukazuji, ze fantasy RPG neni pro vsechny. Proste to nedokazi uchopit.
Hobit ma vysku trileteho ditete (ne dvouleteho), ale neni to trilete dite. Srovnavat ho s ditetem nema smysl. Jakoze vubec.

drak podle nasi fyziky letat nemuze, ani plivat ohen. Atd. Atp. A nekdo chce resit moznou silu hobita, ci inteligenci pulorku.
Autorská citace #68
16.12.2022 08:44 - sirien
Jerson píše:
Nicméně pokud někdo přijme myšlenku

Většina lidí žádnou takovou myšlenku nepřijímá, většinu lidí vůbec nenapadne a nijak to neřeší. A pokud to náhodou vědí tak to s klidem ignorují. (Ale přesto řeší že by púlork asi měl být silnější než půlčík. Lidské myšlení natož dojmy nejsou konzistentní, přesto jsou pro design důležitější než realita, sestimsmiř.)
Autorská citace #69
16.12.2022 10:45 - Corny
Mě by přišlo docela ideální, kdyby se do toho přestala realističnost cpát, protože lidi co s tím začnou stejně většinou udělají jen půlkrok a melou o tom, jak obr musí být kvůli výšce silnější než hobit, ale neudělají ten krok celý a nevezmou v úvahu to, že srovnávají fyzikální vlastnosti ras, o jejichž biologii ví úplný kuloví.
Autorská citace #70
17.12.2022 07:40 - Jerson
Loki, mně vůbec nejde o chápání fantasy, pokud sis všiml. Jen se podivuju nad tím, že se v debatě o rasových bonusech "tak napůl" používá odkaz na realitu, ale jen do té míry, do jaké se to dotyčnému hodí.
Je to fantasy svět, ve kterém se do humanoida o výšce tří stop (91 cm, tabulky pro chlapce ve věku dvou let uvádí 88 cm, pro tříletého 98. Těch 91 cm tedy bude mít třeba půl roku po druhých narozeninách, a podle počítání drtivé většiny lidí mu budou dva roky. K tomu je hmotnost 45 liber, tedy 20 kg, což je pětiletý kluk.
Když už se tedy chceš hádat o detaily. ) nacpat sílu velmi silného chlapa. Tedy je celkem jasné, že jejich těla musí fungovat jinak než těla lidí, a zcela určitě jinak než těla reálných lidí. Tedy ve světě DnD zjevně neplatí běžná korelace, že čím je větší a těžší, tím je také silnější (pokud jeho hmotnost netvoří z většiny tuk. U hobitů se dokonce píše, že jsou "spíše obtloustlí", takže jejich svaly musí být ještě účinnější, než by odpovídalo hmotnosti srovnatelných reálných lidí.

Osobně v téhle debatě nemám žádného koně, na kterého jsem si vsadil. Spíše mě zajímá, proč se nedá říct "Humanoidni 3 stopy / 45 liber i 4 stop /250 liber můžou být stejně silní a obratní. Je to fantasy, sestimsmiř."

Jinak kdybych DnD hrál, tak bych asi chtěl mnohem větší rozdíly ve fyzických vlastnostech podle rasy, přesněji podle výšky a váhy.
Autorská citace #71
17.12.2022 10:57 - Aegnor
Jerson: nejde o váhu, nejde o výšku, nejde o stavbu těla.

Orkové jsou silnější než lidé prostě protože jsou to orkové. Jestli si to vysvětlíš jinou stavbou svalů, tím že těch svalů mají prostě víc, nebo magií ... to už je jedno.

Stejně tak elfové jsou moudřejší než lidé prostě protože jsou to elfové.

Na začátku je žánr a žánrová očekávání. To, jak (a jestli vůbec) jsou tyhle rozdíly vysvětlené ve fikci na tom nic nemění.
Autorská citace #72
17.12.2022 11:05 - Gergon
A co rozdílnost v jednotlivých světech? Předpokládám, že elfové ve světě Zaklínače - vyhnanci a bezdomovci na okraji společnosti jsou rozhodně méně moudří než elfové v Pánovi prstenů. A takhle by se pravděpodobně dala vybrat každá z ras z mnoha desítek různých světů stále v žánru fantasy, kde to prostě není archetyp, ale autoři si rasy upravují a mění a právě díky tomu může být klidně svět, kde hobit na bench zvedne víc než ork =)
Autorská citace #73
17.12.2022 11:47 - sirien
Gergon: ...a v tom si právě taky mimo, protože to že jsou DnD rasy nějak stylizované v pravidlech vede k tomu že mají velmi podobnou stylizaci napříč DnD světy, což je jeden ze stylizačně pojících prvků multiverza, se kterým se i aktivně pracuje (viz třeba Mordekein a poznámky o tom jak je divné že na Krymu nejsou drowové). A ty bonusy jsou významný nástroj téhle stylizace a ujednocení.

A pokud je někde něco jinak, tak to můžeš změnit a to samo o sobě je stylizační nástroj - všimni si ale jak málo se to děje (z hlavy mě napadá jen Dark Sun, ale ani ten myslím neměnil pravidla), protože stylizace ras je podobná konstanta DnD identity jako kouzla
Autorská citace #74
17.12.2022 11:50 - malkav
Sirien: +1
Autorská citace #75
17.12.2022 12:39 - Gergon
Tak zrovna darksun s jejich lidožroutskejma hobitama je trošku mimo archetypy. A já nemyslel jen publikovaný světy, ale celkově světy ve kterých lidi hrajou. Někdo si orky představí jako ty nabušence z warcraftu, jinej může vidět úplně něco jiného a mnohem slabšího a civilnějšího. A to že DnD mají své publikované světy neznamená že si je lidi nemůžou upravovat po svém do svých vlastních settingů. Někdo hraje ve světě warcarftu dnd 5e tak si dá Pj že orkové mají +2 k síle a jinej hraje ve středozemi a tam si pj řekne že si každý může dát kam chce a další hraje zaklínače a šup - bonusy jdou k zázemím.
A podle mě DnD je prostě určený k tomu aby si ho každej ladil podle svého settingu ve kterém hraje. Já třeba kdybych chtěl hrát ve světě zaklínače, tak si radši upravím dnd 5e a půjdu ho hrát, než se babrat tunama tabulek v The Witcher RPG. A tam bych rozhodně dal elfům jiný staty než ve forgotten realms např.
Autorská citace #76
17.12.2022 13:01 - LokiB
Jerson píše:
Jinak kdybych DnD hrál, tak bych asi chtěl mnohem větší rozdíly ve fyzických vlastnostech podle rasy, přesněji podle výšky a váhy.


No a hráči to nechtějí, protože to není pro hru moc praktické. Pro hru je podle mě praktické, když jsou si postavy na praktické škále svými schopnosti dost podobné, protože se tím vyhneš různým paradoxům nebo obtížně posouditelným i představitelným situacím při hře.
Ve hře typu DND většinou nechceš, aby spolu putovali bakterie a planetární titán (ne že by to nemohlo být zajímavé).
Výrazné odlišnosti v možnostech a projevech mají potenciál hru komplikovat. Proto raději autoři řeknou "hej, hobití svaly jsou odlišné od lidskcýh, protože i na polovičním průměru svalových vláken dokáží projevit navenek stejnou sílu".
Což mimochodem není až tak těžké si představit ... i lidské tělo má vícero celkem dost odlišných typů svalových vláken. Když si budeš dělat kapra nebo lososa na Vánoce, tak i u něj uvidíš více typů svalových buněk.

Co tím chci říc ... pro hru je praktičtější, když pojmeš různé rasy jako různě fungující, než když se budeš snažit to nacpat do škatulky "je to jen menší / větší člověk, tak je divné, že může fungovat, protože člověk by takhle fungovat nemohl".

Ano, orčí svaly jsou jiné než lidské a jiné než hobití. Move on.
Autorská citace #77
3.1.2023 19:06 - ShadoWWW
Pomalu se ukazuje, že hnacím motorem nové licence budou hlavně poplatky pro úspěšné společnosti těžící z "One DND OGL", respektive OGL v1.1. Wizardům jsou trnem v oku Roll20, Critical Role, Paizo, velké KS projekty atd., které dosáhly velkých úspěchů, aniž by z toho něco Wizardům/Hasbru platili. Víc o tom je v tomto videu.
Autorská citace #78
3.1.2023 21:11 - LokiB
Konečně. Pije mi krev, jak WotC nejsou schopni pořádní DnD monetizovat :P
Autorská citace #79
3.1.2023 21:15 - sirien
oh my, oni si dovolují jim pomáhat šířit jejichg hru, přivádět k ní nové hráče a usnadňovat jim hraní aniž by jim za takovou drzost platili, no to snad ne!

Well, chvíli to vypadalo, že se z bezduchejch wizardů snad zas stala komunitně pozitivní firma. Chvíli to dokonce i fungovalo. Ale některým věcem prostě není dáno :)
Autorská citace #80
3.1.2023 21:30 - Necromancer
Ovlivní to nějak budoucnost JaD?
Autorská citace #81
3.1.2023 21:38 - sirien
ne, JaD fungují na OGL licenci pro 5e která je z principu neodvolatelná (...oficiálně, neoficiálně, jak sem už vyjádřil dřív, mám značnou pochybnost o tom jestli je tato licence vůbec potřeba).
Autorská citace #82
4.1.2023 09:10 - ShadoWWW
I tady borec zpochybňuje, že OGL je potřeba tak moc, jak se obecně soudí a používá.
Autorská citace #83
4.1.2023 10:32 - ShadoWWW
Už v tom prvním videu ten borec říká, že v době One DnD bude americká 3rd party firma chtít mít nálepku "6E" místo "5E" jen kvůli marketingu, nic víc. I pro Marcera je to jen marketing, že "hrají 5E". Divák proti jejich dřívějšímu hraní v Pathfinderu nevidí žádný rozdíl a neviděl by ho ani kdyby hráli v jiném systému.

S tím Mercerem je to navíc složitější. Oni ani nehrají RPG, jako spíš jen dramatický RP. Jsou v něm díky své profesi kovaní. Pro ně není ta herní složka, respektive pravidla, důležitá. Proto je taky čas od času kvůli dramatu porušují. Pro běžného hráče jsou důležité schopnosti jeho postavy a pravidla, o která se může opírat. Pro hráče z Critical Role je naopak důležitý charakter postavy a drama. Pro běžného hráče je důležité, aby jeho postava přežila a zachoval si svou vypiplanou postavu. Hráč z Critical Role klidně nechá svou postavu ve jménu dramatu zemřít, jen když to bude pamětihodný okamžik v příběhu. Mercer o tom samozřejmě ví, že běžný hráč DnD má úplně jiné očekávání (herní složku) než Critical Role (drama). Proto do své skupiny bere nováčky, kteří nikdy žádné RPG nehráli a nemají od hraní žádné herní očekávání. Jen to musí být dobrý dramatik (herec, dabér). Harcovní hráč DnD by se v Critical Role utopil a nebavilo by ho to.
Tomu se taky říká "Marcer Effect", diváci Critical Role, co nikdy DnD nehráli, si jdou DnD zahrát, ale zjistí, že běžné hraní DnD je něco úplně jiného než Critical Role.

Proto si taky nejsem jistý, nakolik Critical Role budou chtít převzít "6E". Wizardi určitě budou promovat novou aplikaci s virtuálním stolem, kde diváci mohou slintat nad dokonalými virtuálními figurkami a dechberoucím virtuálním dungeonem. Pro Critical Role, pro které je jejich hraní hlavně šou dramatických příběhů, to ale může být víc překážka než pomůcka. Proto bych se nedivil, kdyby Critical Role zůstalo u své šou (jméno a značku už mají vybudované i díky svému kreslenému seriálu) a ve virtuálním světě "6E" by vznikla jiná, nová skupina, která se nad 6E proslaví podobně jako Critical Role v 5E (i když Mercer sám hraje DnD už od druhé edice).

Konec konců Mat Colvile se snažil na svém YT kanálu prosadit už v dobách 4E, kdy ukazoval tvorbu postavy a boje ve Fantasy Grounds, ale proslavil se až v dobách 5E.
Autorská citace #84
4.1.2023 12:12 - LokiB
WotC/Hasbro netvoří DnD pravidla a další materiály pro zábavu, pro službu komunitě nebo jiné bohulibé účely, dělají to jen a jen pro peníze. Což je vzhledem k povaze těch společností správně - jejich majitelé/akcionáři to tak podle všeho chtějí.

Jestli jsou způsoby, kterými se o to snaží, ty nejlepší, nedokážu posoudit. Všichni ale víme, že každý z nás by dokázal WotC vést lépe než jeho současné vedení :)

On Macer taky dělá hodně věcí pro peníze a já za sebe nevidím vůbec nic špatného na tom, když se o část svých zisků, souvisejících s využíváním popularity dané hry, s tvůrci pravidel podělí. Není to "nutné", určitě to může fungovat i bez toho, ale také to není "špatně", když to bude pro obě strany zajímavé a výhodné. Což si posoudí každá z těch stran sama dle svých možností a preferencí.

Jestliže, jak píše ShadoWWW, existuje možnost, že nějaká 3rd party firma chce mít nálepku "XE" kvůli marketingu, protože je to pro ní výhodné, tak je zcela ok, aby za tu nálepku "něco platila". Tržní mechanismy pak ukáží, jestli by se třeba bez té nálepky neobešela, zda se jí vyplatí a jak na tom bude v porovnání s dalšími firmami, které nálepku mít nebudou, atd.

Pakliže vlastníci DND budou dělat velké byznysové chyby, jak si někteří myslí, je pravděpodobné, že časem celý moloch DND kvůli těm chybám půjde do kopru. I to je zcela ok.
Autorská citace #85
4.1.2023 12:24 - Corny
sirien píše:
oh my, oni si dovolují jim pomáhat šířit jejichg hru, přivádět k ní nové hráče a usnadňovat jim hraní aniž by jim za takovou drzost platili, no to snad ne!

Wizardi očividně chodili do Games Workshop PR školy.
Autorská citace #86
4.1.2023 12:32 - sirien
ShadoWWW: Někdy mi přijde že věci vidíš naivně snadno / optimisticky. Critical role byly virální fenomén a jejich novou obdobu (pro 6e nebo pro cokoliv jinýho) nevytvoříš jen tim že si řekneš že je chceš/potřebuješ.

(A btw. osobně na Mercer efekt moc nevěřim - jeden poplašně bulvární reddit thread s celebritou neni doklad fenoménu a nic jinýho než tenhle thread sem k tomu reálně jako doklad nikdy nepotkal.)


Loki: jenže historie opakovaně ukázala, že existuje vztah mezi komerčním úspěchem produktu a přístupem ke komunitě a tvůrcům třetích stran, přičemž vstřícnost zesiluje značku (profit), zatímco hostilita ji ničí. Networking a 3rd party support effects jsou mocné. Což ukazuje historie DnD samotného, ale i mnohé i mnohá jiná RPG a i non-RPG stolní hry (a popravdě i mnohé neherní produkty a to včetně nemála celosvětových značek).

A co se týče tvého sarkasmu na účet poznámek o vedení WotC... ono ve skutečnosti mnoho mega-korpama vlastněných firem by nebylo vůbec těžké vést líp, než jak to dělá jejich mega-korpům poslušné vedení. Korporáty jsou děsně krátkozraké, byrokratizované a neefektivní a Hasbro rozhodně neni výjimka.
Autorská citace #87
4.1.2023 12:36 - Corny
Zrovna právě Warhammer a relativně nedávná likvidace fanmade scény a odrazení docela velkého množství fanoušků ze strany stupidní Games Workshop politiky toho je docela dobrou ukázkou. Sice nevidíme ty větší čísla a je určitě spousta lidí, kteří to nebudou řešit (a bohužel i docela dost, co budou ještě tleskat, protože mají pošahanou představu, že korporace jsou jejich kamarádi a musí jim fandit), takže je klidně možný, že na větší tržby to zásadní vliv nemělo, ale minimálně na internetovém Warhammer prostoru je ten přelom hodně patrný.
Autorská citace #88
4.1.2023 13:05 - ShadoWWW
No v současné době narůstá popularita BattleTechu i díky mnoha fanouškům Warhammeru 40K, kteří přechází na BattleTech právě kvůli přístupu GW. A nevěří svým očím, jak moc Catalyst fanoušky BattleTechu naopak podporuje.
Autorská citace #89
4.1.2023 13:26 - LokiB
sirien píše:
jenže historie opakovaně ukázala, že existuje vztah mezi komerčním úspěchem produktu a přístupem ke komunitě a tvůrcům třetích stran, přičemž vstřícnost zesiluje značku (profit), zatímco hostilita ji ničí.


A z jakých podkladů toto tvrdíš? Je to dojmologie, nebo máš čísla, dokazující vyšší celkovou ziskovost produktů s jedním přístupem oproti druhému?

Hele, mně je taky milejší vstřícná a milá komunikace, než když na mě někdo posílá právníky, ignoruje mě a ukazuje mi fakáče ... ale tady se bavíme o byznysu, o zisku, o dividendách pro akcionáře atd.
Jestli je obchodní strategie WotC lepší nebo horší než třeba Pinnacle nebo Zlého Klobouku ... já ta čísla nemám, nejsem podílníkem ani jedné z těchto firem, ale čistě pocitově (moje dojmologie) mi nepřijde, že by si WotC vedlo ekonomicky hůře než jiné společnosti na stejném písku.

Z jiných oborů je vidět, že někdy "ošklivé praktiky" mají (někdy dočasně, někdy dlouhodobě) dobré výsledky. Viz třeba Wizzair a Ryanair v letectví.

ShadoWWW píše:
No v současné době narůstá popularita BattleTechu i díky mnoha fanouškům Warhammeru 40K, kteří přechází na BattleTech právě kvůli přístupu GW.


Opět ... čísla, čísla, čísla. O kolik klesl čistý zisk GW a okolik stoupnul Catalystu? A jak ta čísla vypadají na škále posledních 10 let a kde budou za 5 let? Nic jiného zajímavé v tomto srovnání není. "Narůstá popularita" je tak vágní, že se to nehodí než do diskusí na netu.
Autorská citace #90
4.1.2023 13:31 - ShadoWWW
LokiB píše:
A z jakých podkladů toto tvrdíš? Je to dojmologie, nebo máš čísla, dokazující vyšší celkovou ziskovost produktů s jedním přístupem oproti druhému?

No viděl jsem vyjádření od osobností jako Ryan Dancey nebo Mike Mearls, kteří ten pozitivní efekt networkingu zdůrazňovali. Dancey v době 3E (oproti zkomírající 2E) a Mearls zas oproti zkomírají 4E se svou hroznou GSL.

Minimálně Mearls by to nemohl vypustit do světa na základě dojmologie, když Hasbro si pečlivě střeží, co vypouští do světa, jedině na základě tvrdých dat. (Souvisí to s tím, že jsou akciovka, takže si nemůžou jen tak pouštět hubu na špacír, viz Maskovy kauzy s dozorem nad akciovými trhy.) Druhá věc ovšem je, že všechny jejich průzkumy jsou neveřejné (až na úplné výjimky). Takže když požaduješ data, můžem se sirienem jen krčit rameny.
Autorská citace #91
4.1.2023 13:48 - Corny
Jak říká ShadoWWW, čísla ti tu fakt nikdo nepoví, protože nemáš jak je zjistit. GW nebo Hasbro samozřejmě nepřiznají, kolik se jim sníží obrat, když se začnou chovat nepřátelsky vůči komunitě. Nehledě na to, že to i s dostupností čísel nejde úplně dobře spočítat. To ale nic nemění na tom, že pokud se člověk v té komunitě pohybuje, tak ty posuny prostě vidí. Ve finále ti nezbude, než nám, kteří se v tom pohybujeme, buď věřit, nebo si myslet, že to je jen náš dojem ;)
Autorská citace #92
4.1.2023 13:53 - LokiB
ShadoWWW píše:
Takže když požaduješ data, můžem se sirienem jen krčit rameny.


Ale pak ta tvrzení, jak je PRO BYZNYS tak super dobrá komunikace a podpora, jsou o ničem.
Měl bys raději "akcie" (nebo adekvátní podíl, když to není akciovka) WotC nebo v Evil Hat kdyby ti šlo o zisk do tvého penzijního fondu?

Abychom zůstali u 6E licence, kde to začalo - můj postoj je, aby ti, kteří na popularitě DND profitují (parazitují by bylo příliš silné slovo), nějakým způsobem generovali přímý zisk pro WotC, je zcela legitimní požadavek. A je hloupé se nad tím ošklíbat.

Jestli se WotC spletou ve svém úsudku, jestli je pro ně důležitější a výhodnější "fanouškovský efekt" a zisky jím generované, nebo "přímý zisk z poplatků" ... uvidíme.

ShadoWWW píše:
No viděl jsem vyjádření od osobností jako Ryan Dancey nebo Mike Mearls, kteří ten pozitivní efekt networkingu zdůrazňovali.


Pozitivní efekt na co? Na růst, na tržní podíl, na zisk, na populairtu? Zkus psát konkrétně, když se bavíme o ekonomické stránce věci. Pozitivní efekt je moc efemérní pojem.
Autorská citace #93
4.1.2023 14:02 - LokiB
Corny: co myslíš tím "nám, kteří se v tom pohybujeme"? V čem se pohybuješ? V investicích do Hasbra a GW, nebo v hraní DND? To jsou tak moc odlišné věci, že spolu vlastně nesouvisí.

Hasbro je veřejně obchodovaná firma, tak čísla akcionářům předkládat musí. O kolik klesl obrat Hasbra se dá dohledat (třeba v roce 2022 jim klesl obrat i zisk poměrně dramaticky, o 15 % resp. o 50 %), ve výroční zprávě i podrobněji.

Ano, rozklíčovat, co má jaký dopad není přímočará a jednoznačná úvaha. Ale že za všemi kroky těchto společností jsou jen a pouze ekonomické úvahy a zájmy ... To zas můžeš mně, který se v tom pohybuji, věřit ... nebo si myslet, že to je jen můj dojem :)
Autorská citace #94
4.1.2023 14:12 - Corny
#Sorry_Jako, ale tohle není obhajoba diplomové práce :D Věř si ve finále čemu chceš, ale já ti tu dokládat svoje zdroje fakt nemusím (ostatně ty to taky neděláš ;) ). My ostatní v tom asi máme jasno :)
Autorská citace #95
4.1.2023 14:38 - LokiB
Corny: a tak ... vy v tom máte jasno :) Ok, to vlastně stačí. Jednoduché závěry ze zjednodušených podkladů do jednoduché doby.

O 6E, motivaci k jeho přípravě, nové licenci a jejích dopadech na "nás, co se v tom pohybujeme", víš už vlastně všechno, cos potřeboval, závěry sis udělal, tím je to hotové.
A můžeš se na závěr zaštítit "vámi ostatními", protože ve skupině je názor přeci lepší, jistě si všichni myslíte to samé, že?

Pro úplnost - nemám křišťálovou koli, abych věděl, jaký dopad bude mít 6E a její licence na hru. Jestli to bude absolutní propadák, za který půjdou autoři celé myšlenky v Hasbro/WotC ke zdi. Což je klidně možné. Naserou možná všechny své fandy, skoro nikdo na 6E nepřejde, na poplatcích neutrží skoro nic a bude to jen a jen ostuda a budou hledat pokorně cestu ven ve vstřícnosti hráčské komunitě. Tím se liším od tebe, protože ty už to teď víš :)

Co je divné, je způsob, jakým se o dopadech a třeba i ekonomických aspektech celé situace zde diskutuje.

To je jak když si přečtu komentáře na youtube u videa, které licenci 6E bashuje ve stylu: "já mám jasno, naše skupina na 6E nepřejde, nepotřebujeme to a můžou si celé 6E strčit do zadku, je to banda vydřidušskejch buržoustů".
Jo, fajn, dobře vědět :)

BTW: ta licence podle toho, co jsem četl, není finální, třeba podle tohoto článku na ní ještě pracují.

Asi můžeme mít různé pohledy na to, jestli když někdo/něco vydělává 750 tisíc dolarů ročně "s pomocí DND" (jak významnou, zda zastupitelnou atd se jistě může lišit), tak zda myšlenka, že by se měl s autory DND nějak podělit, je oprávněná nebo ne.
Autorská citace #96
4.1.2023 15:09 - ShadoWWW
LokiB píše:
Pozitivní efekt na co? Na růst, na tržní podíl, na zisk, na populairtu?

Na toto všechno. Ono to jde ruku v ruce.

Píše:
Hasbro je veřejně obchodovaná firma, tak čísla akcionářům předkládat musí.

Hasbro je akciovka, ale WotC ne. A DnD je jen část WotC, takže přesná čísla DnD neznají ani akcionáři, jen valná hromada a možná nějací zaměstnanci, ale ti to troubit do světa nebudou a ani nemůžou.

Píše:
Naserou možná všechny své fandy, skoro nikdo na 6E nepřejde

Pořád se na to díváš jen jako na hru. Ale podle nového vedení WotC, DnD není hra, ale životní styl. Nová licence má pokrývat nejen pravidla, ale hlavně věci kolem, jako filmy, merch, knihy, počítačové hry atd. Samotná pravidla DnD budou jen malou výsečí One DnD a možná je v celku docela jedno, jak se samotná pravidla uchytí. Pro Hasbro je důležitý celek. Ne tak pro hráče stolní hry. I když my máme JaD, takže who cares.

Vem si Pána prstenů. To jsou jen tři knížky, s Hobitem čtyři. Jsou celosvětově úspěšné, ale hlavní zdroj příjmů a popularity dnes nejsou ty knížky, ale filmy, stolní a počítačové hry, merch a nově spin-off seriály.
Autorská citace #97
4.1.2023 15:28 - Corny
Loki: Welp hezky jsi si ten můj relativně jednoduchý point o relativně konkrétní skutečnosti kolem relativně konkrétní skupiny lidí vztáhl extrémně doširoka i na věci, o kterých jsem se vůbec nebavil, ale prosím, nenech se rušit :D
Autorská citace #98
4.1.2023 15:36 - sirien
Loki: <eyeroll> Jakože jestli se toužíš dožadovat credibility tvrzení, tak to je můj doslova odborný názor. Ale tohle asi neni místo kde bych toužil vést odbornou, natož citovaně akademickou diskusi - rozhodně ne s tebou, když vidim jak zcestnejma a zavádějícíma příkladama se oháníš (zejména když plácnout blbost stojí jednu větu, občas ani to ne, vysvětlit proč to je blbost stojí minimálně odstavec).


ShadoWWW: jako já sem docela zvědavej jak tohle skončí - tohle co vím ještě není úplně zmapované, ale multimediální rozmach může vést k ne úplně zdravému opomíjení původního fundamentu brandu.
Autorská citace #99
4.1.2023 16:36 - ShadoWWW
No ono je to skoro jak přes kopírák s vydáním 4E. Tenkrát specificky tvořili pravidla tak, aby se z toho dala udělat virtuální hra, tedy podobná tomu, co plánují teď. Dokonce létání, ať už pomocí kouzel, schopností nebo kouzelných předmětů, je v 4E uděláno jen jako otázka na pár kol a krátkou vzdálenost, aby to tehdejší jejich engine stíhal. Tehdy jim to nevyšlo, protože klíčovou odbornici na počítačové hry, kterou tenkrát pro DDI (jak se ten engline jmenoval) najali, zabil v záchvatu manžel.

5E naproti tomu byla udělána jako "návrat ke kořenům", návrat zpět do reálného světa a ke stolům, co nejdál od virtuálna, proto na začátku byla pravidla jen v papírové podobě a dodnes nemáme ani PDFka.

Teď to zkouší Hasbro znovu, ale už nemá single point of failure, ale celý tým odborníků.

Já si nemyslím, že by to nemělo šanci na úspěch. Přece jen dnes jsou technologie dál než v roce 2008 a i lidé jsou na virtuální svět připraveni víc než tehdy. A pokud se Metě podaří otevřít Pandořinu skříňku s virtuálním světem, tak mají Wizardi hodně dobře našlápnuto. No problém je v tom, že zatím ani Metě se to vůbec nedaří, ale to je na jinou diskuzi jinde.

Vidím to jako podobný přerod jako z 2E na 3E, tedy z domácího hraní plné homebrew na turnajové hraní plné definičních pravidel. I tam to fanoušci mohli brát jako přerod do jiného DnD, než znají. A tehdy to vyšlo. Nebo je to podobné jako přerod z 3E do 4E, tedy ze stolního hraní do powerů aka Magic kartiček a později virtuálna, což tenkrát vůbec nevyšlo, přestože se Wizardi snažili (vydávali 2-3 knížky měsíčně; za dva roky jsem jich měl plné police).

Pro mě bude nejzajímavější sledovat, že údajně s pravidly moc hýbat nechtějí, takže žádná optimalizace pro počítačové zpracování. To bude nejzajímavější sledovat, jak chtějí tu tvrdě stolní hru předělat na počítačovou bez změny pravidel.

Klíčoví budou noví hráči a jestli nakonec přetáhnou ty staré, nebo to vyšumí do ztracena. Ono i s tím možná Hasbro počítá. Když budou mít peníze ze všeho kolem, ani nová pravidlla nebudou potřebovat. Kdybys teď zastavil vydávání knih Pána prstenů nebo Harryho Pottera, stejně bys ten fenomén nezastavil. U obou je dost početná skupina fanoušků, co vychází z filmů a knihy nikdy nečetli a vlastně ani necítí potřebu je číst.
4.1.2023 17:44 - York
ShadoWWW píše:
o bude nejzajímavější sledovat, jak chtějí tu tvrdě stolní hru předělat na počítačovou bez změny pravidel.


To podle mě nechtěj. Spíš chtěj vytvořit vlastní VTT, ve kterym ti budou prodávat asety na tvorbu map, obrázky postav, kouzelnejch předmětů atd. Možná celý herní prostředí ve 3d, takže tam uvidíš modely postav a nestvůr jako figurky (který si samozřejmě budeš muset koupit).

edit: Což vlastně dost souvisí s tím streamováním. Pokud bude chtít Mercer zvýšit production value hraní Critical Role právě těma záběrama na 3d prostředí, bude muset přistoupit na novou licenci. A když to neudělá, začnou mu konkurovat streameři, kteří toho využijou.
4.1.2023 18:33 - ShadoWWW
York (tvůj edit): No jestli ten engine bude podporovat hýbání pusy figurek a dabing, tak možná že se to chytí i v Critical Role.
4.1.2023 18:53 - York
ShadoWWW píše:
No jestli ten engine bude podporovat hýbání pusy figurek a dabing, tak možná že se to chytí i v Critical Role.


To je zajímavá myšlenka, ale tak jsem to nemyslel. Prostě jen pohled do 3d scény, kde uvidíš situaci ve hře.
4.1.2023 19:06 - Log 1=0
Pánové, tohle přece není nijak radikální myšlenka.
https://en.wikipedia.org/wiki/VTuber
4.1.2023 19:29 - ShadoWWW
Jde o to, že přidanou hodnotou všech podcastů, youtubů apod. je pro autory jejich jedinečnost, značka nebo chcete-li duše. To je u YT RPG kanálů hlavně herectví, dramatičnost. Čistě jen s 3D scénami bys z toho udělal prosté komentování virtuálního hraní, kterého je plný twitch s komentovaným hraním počítačových her. Funguje to i to, ale kdybys všechny RPG kanály předělal na ala komentované hraní, změnil bys tím komplet jejich duši.
4.1.2023 22:11 - ShadoWWW
Ještě zpět k tématu. Podle Wizardů se poplatky za používání OGL 1.1 budou týkat firem, které mají obrat víc jak 750 tisíc dolarů ročně, což je údajně méně než 20 firem.

Na druhou stranu tyto střední firmy, které svými produkty podporují DnD, nemohou efektivně snížit své náklady za tisk ani dopravu, takže budou snižovat provize externím autorům a snižovat stavy svých zaměstnanců. Nebo přijdou s něčím jako Pathfinder, tedy svou vlastní hrou založenou ještě na 5. edici, a k ní pak vydávat své doplňky, jak to doteď dělali u 5E.
5.1.2023 00:06 - LokiB
ShadoWWW píše:
Na druhou stranu tyto střední firmy, které svými produkty podporují DnD, nemohou efektivně snížit své náklady za tisk ani dopravu, takže budou snižovat provize externím autorům a snižovat stavy svých zaměstnanců


Tak můžou mít sice nižší marže, ale WotC jim bude svými produkty a procesy pomáhat k vyššímu obratu a třeba i vyšším prodejním cenám.

Když dětem kupuješ Lego s Batmanem, tak je taky dražší než generické Lego City ... ale Legu se vyplatí ho vyrábět a prodávat, i když výroba kostiček je pořád stejně drahá, i ta papírová krabice a zabalení je stejně drahé a navíc musí platit licenci DC. Může ho ale prodávat dráž, než kdyby tam ten Batman nebyl a asi ho díky tomu prodá víc.

Kdyby si ty "střední firmy" na své doplňky a obsah štempl "DND" nedali, možná by ani neměli ty zaměstnance a externí autory, co mají nyní.
5.1.2023 00:24 - sirien
ShadoWWW: Nebo zvýšej ceny. Nebo se poraděj s právníkama, hoděj OGL oknem a Wizardům se vysmějou. Nebo opustěj trh a přejdou na jiný produkty. Jakože těch možností je hodně - těch co by byly pro WotC/DnD přínosné je málo.


Loki: tak hlavně že tu do ostatních reješ co do dojmologií a tlačenim na zdroje, když si sám vymejšlíš nějaké "procesy pomáhající k vyššímu obratu" (o "produktech" nemluvě) a ignoruješ fakt že stávající OGL je naopak stavěná tak aby ti "štempl" DnD na tvém produktu co nejvíc znemožnila, ne umožnila.
5.1.2023 02:27 - LokiB
siriene, ty ses odmítl bavit na erudovanější úrovni, nic takového si sám nepřinesl, tak jak si můžeš dělat nárok na to, kritizovat vágnost jiných vyjádření. to jistě žertuješ. těžko můžeš druhejm vyčítat dojmologii, když ji sám jedeš. nehledě na to, že levelu dojmologie Cornyho "to musíš nám, kteří se v tom pohybujeme, věřit" moje příspěvky k tématu fakt nedosáhly.

vtipný je, že nakonec vlastně píšeš ShadoWWWovi v tom samém příspěvku obdobu toho co já.
5.1.2023 08:31 - Corny
Koukám ty máš místy problém nejen s tím, že zbytečně zobecňuješ cizí výroky, ale i s pochopením jejich významu, viď? :3 Nikdo tě nenutil nám nic věřit ;) Naopak. Podobně jako v jakékoliv diskuzi tohohle formátu to bude ve finále primárně o tom, že si jako čtenář na základě svého zhodnocení obsahu a diskutujících uděláš obrázek a rozhodneš se, jestli jim to věříš nebo ne. Nebo snad když si sednete se známými v hospodě a oni ti řeknou, že ráno bylo náledí a tak se málem při cestě do práce vybourali, tak na ně hned vyštěkneš, že žádné náledí určitě nebylo a ať ti ukážou znalecký posudek a výpis z meteostanice? Jestli jo, tak s tebou musí být sranda na večírcích.

Jinak když už u ostatních tak vehementně pod praporem WotC zpochybňuješ jejich erudice, tak by bylo přinejmenším fér vyčíslit ty své. Ono prolítávat casual diskuzemi a na všechny házet řeči o "dojmologiích", podrývat jejich zkušenosti a odbornost, může víceméně kdekdo, ale bez toho aby se sám o něco opřel to má poměrně zoufalou výpovědní hodnotu.

Nebo, možná ještě lépe, by bylo fajn v takovýchto diskuzích, které z principu nejsou diskuzemi akademickými a odbornými, ale prostě casual pokecem a úvahami na úrovni toho, když se sejdeme někde v čajovně nebo u piva, tak nějak 'optimisticky' předpokládat, že ostatní minimálně z části ví, o čem mluví, pokud sám nemám důvody si myslet opak. A pokud je mám, tak je rovnou přednesu (tj. ne jen prostě z principu všechny osočovat z dojmologie, aniž bych sám měl nějakou oporu). Ono by to té kultuře i atmosféře diskuze trochu přispělo. Samozřejmě, až se budeme bavit na nějaké vyšší akademické úrovni, což ale není úplně tenhle prostor (ale samozřejmě proč ne, klidně si ho tu někde založ), tak to může vypadat jinak.

Ale věř si čemu chceš, pochopitelně. Třeba se v tom skutečně nějak víc orientuješ, máš ta čísla, praxi v oboru a dost zkušeností na to aby jsi si vyhodnotil, že i přes tyhle toxické business praktiky mají tyhle společnosti zisk. Osobně nevěřím, že ho mají větší než kdyby se naopak vůči komunitě chovali vstřícně, protože takové chování prokazatelně motivuje nové lidi do koníčku a dělá z nich zákazníky, zatímco toxické chování ne. Ale tržní prostředí je tak nepřehledné a "vlny Materiálního kontinua" tak zrádné, že pravda může být dost dobře na obou stranách a jednoznačně a transparentně to moc říct nejde. Ultimátně můžeme zcela jednoznačně mluvit jen za sebe a třeba já v aktuálním klimatu kolem Warhammeru zcela kategoricky odmítám kupovat jakýkoliv produkt přímo od GW, byť to IP mám hodně rád a fan-made projekty mě do toho, abych se zákazníkem stal, hodně motivovaly, dokud je GW svými politikami nezadupal do hlíny. A v tom fandomu se pohybuji cca 15 let a dost hluboko, abych viděl ty pohyby a nálady fanoušků a že stejně jako já je na tom celá řada dalších lidí včetně tvůrců, influencerů atd. A to jsou věci, které z žádných statistik stejně rozumně nevyčteš, ani kdyby jsi ta čísla měl (zejména napříč časem, protože ony ty korporace můžou mít v dlouhodobém horizontu tak jako tak zisk na základě spousty jiných faktorů a dost dobře vám nikdo nepoví, jestli je větší nebo menší, než kdyby se v minulosti nechovali jako hovada).

Anyway, má pointa je spíš v tom, že obecné kvalitě diskuze přispěje, pokud se vůči sobě budeme chovat alespoň s tím minimálním vzájemným respektem spočívajícím v tom, že se zbytečně nepodrýváme a věříme si, alespoň v rozumných mezích. Ostatně si myslím, že tu je průměrná kvalita diskuzujících dramaticky vyšší (a ano, do toho zahrnuju i tebe) než třeba na RPGF, takže snad není nutné automaticky předpokládat, že když tu někdo něco vysloví, že to je hned bullshit, když to neozdrojuje (třeba když mi řekneš, že se nějak víc pohybuješ v tržním prostředí nebo v ekonomii, tak já nemám důvod ti to nevěřit a nepotřebuju vidět tvůj výuční list). A nepřekrucování cizích výroků by taky bylo fajn, just sayin'.
5.1.2023 22:06 - sirien
asi to dám sem, aby ta diskuse o licencování zůstala věcná a ne spekulativní...

Markus u sousedů postnul tenhle epickej vtip :D

(Loki: všimni si, jak se tam nevstřícnost 4e GSL licence bere za významný faktor jejího (relativního, samozřejmě) neúspěchu - to jen jako takovej point k tomu co jsou dojmy a co je znalost trhu)


EDIT: jen projistotu zdůraznim, že to je nepotvrzené, takže se to může ještě ukázat jako fake... popř. (spíš) to může být nějaká pracovní bullshit verze od někoho kdo netuší co kurva píše a která ještě nepotkala právníka co by to zděšeně zkartoval... popř. to může bejt pokusnej výstřel kterej se pak smaže a všichni se budou tvářit že s tim nikdy neměli nic společnýho... atd.
6.1.2023 06:48 - ShadoWWW
No kdyby se to potvrdilo, tak je to dost drsný. Wizardi tím v podstatě zakážou další vydávání produktů (i stávajících) pod OGL 1.0 a 1.0a a všichni budou muset přejít na 1.1, která je horší než GSL. Kromě toho, že Wizardi jim kdykoli budou moci v jakékoli fázi zakázat vydání konkrétního produktu, tak firmy budou muset platit 20-25% ceny Wizardům, což pro řadu z nich bude likvidační. Protože tady se nebavíme jen o nových produktech pro 6E, ale i o celé OSR scéně jedoucí na OGL 1.0. A jako bonbonek Wizardi budou moci svévolně a zdarma používat SRD všech, od Labyrinth Lord po Pathfinder.

Že byla OGL neodvolatelná? To by právně musela použít slovo irrevocable, ale ona použila slovo perpetual, takže smůla, dlouhý nos.

Tak už známe pravý důvod vydání nové edice.
6.1.2023 10:45 - Corny
ShadoWWW píše:
No ještěže měl Sirien ten spásný nápad vydat JaD bez OGL.

To by fair, zrovna u nás by si WotC mohli s tímhle přístupem z vysoka nas**t, kdyby mu to zkoušeli nějak zakázat.
6.1.2023 11:13 - ShadoWWW
To je taky fakt. Ale striktně podle pravidel, pokud by JaD jely podle OGL 1.1, na kterou by podle údajných pravidel z OGL 1.0a musely přejít, tak pokud Mytago má obrat nad $50k, už by Wizardům museli JaD nahlásit.
6.1.2023 13:58 - Šaman
No, pokud by se OGL podařilo oficiálně odvolat, mělo by to myslím brutální dopad na důvěryhodnost Wizardů obecně.

ShadoWWW Nejenom nahlásit. Wizardi by je také mohli zakázat. Nebo začít vydávat sami.
6.1.2023 14:02 - sirien
Šaman: ach jo fakt.
Ne, takhle to fakt nefunguje. Ani trochu.
6.1.2023 14:06 - Šaman
Sirien:
v článku píše:

Prime points include:

- 20-25% royalties over $750k, which is a ruinous amount.

- Ability for WotC to block the publication of books they don't like, with no legal recourse for the publisher.

- Ability for WotC to use any OGL content for any purpose.

- Inability to use alternate SRDs, which could impact everything from Labyrinth Lord to Pathfinder.

- Revocation of the OGL 1.0a.

Jako, taky doufám, že to takhle reálně nefunguje, ale bavíme se o tomhle článku a hypotéze, že by se navrhovaná licence dostala do praxe, ne?
6.1.2023 14:10 - cyrasil
https://www.dndbeyond.com/forums/d-d-beyond-general/general-discussion/160713-opinions-on-one-d-d-and-the-future-of-d-d

Thread s hlasovanim ohledne "nadsenosti z 1DnD". Aktualne je tam teda jen neco pres 120 hlasu, ale vzhledem k tomu, ze beyond komunita je pomerne dost vychylena ve smeru "die hard fan", je to hlasovani prekvapive negativni.
6.1.2023 14:17 - sirien
Šaman: To že někdo něco napíše v nějakém interním dokumentu neznamená že to vůbec dává smysl - nebo že to je validní nebo použitelné. O tom že ani nevíš jestli je ten dokument real ani nemluvě.
6.1.2023 14:22 - sirien
cyrasil: upřímně nijak se nedivím. 5e nemá žádné problémy které by vyžadovaly novoediční řešení a Wizardi nepřišli s ničím cool novým co by za novou edici stálo a těch pár úprav co nabízí vypadá spíš jako ospravedlnění než jako důvod. A narovinu, jejich tvorba je od jisté doby kvalitou dost v downtrendu a jejich public image dostává poslední dobou docela rány, takže... Na co přesně a proč že se má kdo v tom 6e těšit?
6.1.2023 14:25 - cyrasil
Sirien Me to vysvetlovat nemusis, me iluze ohledne DnD presly s Tashou. Ale DnDB fora byla vzdy nadsena z kazde pitomosti, takze tohle hlasovani me velmi prekvapuje.

Edit. Navic me to i prekvapuje z pohledu tech PR zprav ohledne tech dotazniku k 1DnD UA (i kdyz ten pocet hlasujicich je radove uplne jinde).
6.1.2023 16:33 - LokiB
Corny píše:
Nebo snad když si sednete se známými v hospodě a oni ti řeknou, že ráno bylo náledí a tak se málem při cestě do práce vybourali, tak na ně hned vyštěkneš, že žádné náledí určitě nebylo a ať ti ukážou znalecký posudek a výpis z meteostanice?


Tak pro pořádek ... srovnáváš situaci, kde se jedná o "tvrdá fakta" ... bylo náledí X nebylo, s "měkkými diskusemi" na téma "je dobře, aby firmy platili podíl ze svého zisku za využívání licence cizího produktu" nebo "působí na zisk firmy negativně, když bude takové platby vyžadovat".

To je přeci úplně nesmyslné srovnání, to bych čekal, že chápeš. A ano, když mi někdo v hospodě řekne "snížení daní nebude mít pozitivní dopad na ekonomický vývoj státu", tak o něm nějaké podložení toho tvrzení chtít budu, a nevystačím si s "to budeš muset nám, kteří se v tom pohybujeme, věřit".

Corny píše:
Nikdo tě nenutil nám nic věřit ;)

viz výše ... asi jsem tedy ten citovaný text o tom, že vám budu muset věřit, špatně pochopil :)

Ale ať se netočíme pořád kolem nějaké erudice a osobních výpadů (kterých není z mé strany více :)) ... celé je to o tom, že tady v té diskusi je moje stanovisko následovné:
Wotc/Hasbro jsou firmy existující za účelem zisku. Jejich vedení má za úkol tento zisk nějakým způsobem maximalizovat. Můžeme diskutovat o tom, jestli na krátkodobé či dlouhodobé úrovni, ale o samotné podstatě mi přijde, že není diskutovat o čem.

A dále si pak myslím, že by bylo zcela správné, aby například vydavatel JaD (resp. ten, kdo na na JaD vydělává peníze), dával část svého zisku majiteli duševních práv DnD 5E.
A tím neříkám, že se má zrušit původní OGL. Majitel duševních práv se jistě může příjmů z licencí zříc a říc, že ji dává zdarma, ale že NENÍ NAPROSTO NIC NESPRÁVNÉHO na tom, když své produkty licencovat bude a poplatky bude vybírat.

Co mi tedy přijde zcela jednostranné a chybné, je místní étos "chtít licenční poplatky je fuj fuj, protože se těmi odvozenými nebo jinak DnD využívajícími produkty propaguje samotná hra".

Vy se tváříte, jako by bylo dokamene vytesané, jasné a nezpochybnitelné, že je vždy lepší model licenční poplatky nechtít a dávat vše ostatní volně k použití, protože to všem prospívá.

Oproti tomu můj názor je, že to takto nemusí platit vždy a za všech okolností a že licenční poplatky nejsou apriory zlo, které je třeba odsoudit.

JaD by bez DnD 5E nevznikly. JaD mají mnoho materiálu, který je převzatý, přímo z DnD 5E. A není na tom vůbec nic špatné.
JaD má mnoho nových, vlastních a i lepších textů než DnD 5E, ve vícero pasážích jde i trochu jinudy a razí si svoji cestu. Takže to není jen překlad DnD 5E.

Když si ale vezmeš, kolik práce a času by například zabralo vymyslet, sepsat (ne přeložit), vyzkoušet a otestovat třeba celou sadu kouzel a bestiáře, aby JaD mohly být kompletní, tak mi přijde jasné, jakou podstatnou úsporu nákladů využití DnD 5E přineslo.

Shodneme se na tom, že JaD generovalo/generuje nějaký obrat i díky duševnímu vlastnictví autorů DnD 5E?

A teď ... JaD přiláká nějaké hráče, kteří si možná budou kupovat i produkty WotC ... a tím budou zvyšovat zisk WotC. Existuje metrika, pomocí které by se tento přínos pro WotC dal vyčíslit? Vy se vyjadřujete, jako by tomu tak bylo ... ale v praxi jsem takovou metriku neviděl, resp. o ní neslyšel.
Je možné, že ji má Wotc a podle ní si měří, jak se mu licencování vyplácí ... a třeba zjišťuje, že ne až tak moc?

To samé pak platí třeba pro Critical Role, Roll20 a další.

Dále, co přesně vás popouzí na modelu spolupráce autorů DnD a na něj navazujících firem, který zahrnuje licenční poplatky? To není nějaký neznámý model, funguje i v mnoha jiných oborech, proč by nemohl zde?

Tedy za mě jde primárně:

1. O výši daných poplatků ... aby dávala smysl oběma stranám. V některých případech může být ta správná výše "nulová" (viz licence k DnD 5E), ale není to jediná možnost

2. O míru restrikcí, kterými WotC bude svazovat ostatní ... opět, pohybujeme se na škále od absolutní volnosti, po absolutně utažené šrouby. A i zde platí, že je vhodné najít "ideální míru", které (podle mě) nebude ani nulová, ani absolutně utažená.

To, že WotC udělají licenci nesmyslnou (v těchto dvou parametrech), která celou spolupráci zrujnuje, je klidně možné. Ale není (podle mě) dopředu dané, že by nemohla existovat licence, vhodná pro všechny účastníky, která by poplatky zahrnovala.

Já neumím říc, jestli je 1 dolar z každého produktu nebo 50 % z obratu každého produktu "tou správnou mírou". Na to ekonomické podmínky WotC a ani firem, které její produkty vužívají, neznám. Nezdálo se mi však, že by kdokoli ze zde diskutujících je znal dostatečně podrobně, aby se k tomu mohl jasně vyjádřit jinak a lépe, než "X % je pro další vydavatele likvidující, budou muset propouštět".

ShadoWWW pak doplňoval argument z doby dávné minulosti o "zdůraznění pozitivního efektu networkingu". Ale ten se týkal úplně jiné doby a také úplně jiného ekonomického prostředí.
Jestli myslíte, že je nyní vše stejné jak v době přechodu z 3E na 4E a že tedy platí stejné zákonitosti a je možné dřívější paralely natvrdo používat ... tak já si to nemyslím. Ekonomické prostředí RPG her je dnes (podle mě) jinde, než bylo v roce 2000 nebo 2010. Změnili se vydavatelé, změnili se hráči, jejich finanční možnosti, propojení produktů na další zdroje příjmů, online svět vs svět u stolu atd atd.

Dával jsem tu příklady z jiných "zábavních" oborů, jako jsou filmy, knihy, hry ... kde se za licence odvozených či využívajících produktů také platí a nikdo se tomu nediví. Viz Lego s Batmanem nebo tričko s Harry Potterem či Mortal Combatem.

Sirien měl emotivní příspěvek: "oni si dovolují jim pomáhat šířit jejich hru, přivádět k ní nové hráče a usnadňovat jim hraní aniž by jim za takovou drzost platili, no to snad ne!"

To přesně vystihuje co mi na diskusi o licencích zde přijde nesprávné. Je to emotivní a zcela to míjí důvody, které k úvahám o změně licencování nejspíše vedou.

Kdyby to bylo tak, že jsou to všechno neziskovky, které opravdu jen a pouze "pomáhají šířit hru, usnadňovat hraní", tak by měl sirien pravdu.
Ale tak to přeci není ... "oni" realizují zisk (a často ne malý) na základě výhod spojených s používáním licence DnD 5E.

Jestli někomu přijde nemorální požadavek na to, aby se o tento zisk s majiteli licence v NĚJAKÉ MÍŘE podělili, tak mně to apriory nemorální nepřijde.
Nemorální může být až vyžadovaná výše poplatků, případná míra restrikce pro využití.

A jestli někdo tvrdí, že je zcela nevyhnutelné, aby licenční rámec, který bude zahrnovat i poplatky, vedl k rozpadu této spolupráce, tak mu nevěřím. Stát se to může, když budou licenční podmínky špatné, ale není to nevyhnutelné.

Dost dlouho podnikám v tržním prostředí, kde běžně jednám s obchodním vedením velkých firem na našem trhu a setkávám se s tím, jak a proč vytvářejí, rozvíjí a v neposlední řadě vyhodnocují podporu, kterou svým obchodním partnerům poskytují. A ze zkušenosti při konzultacích vím, že když se vyhodnotí některá spolupráce jako nevyhovující, tak buď jsou její parametry změněny, nebo je klidně úplně zaříznuta a nejsou v tom žádné emoce. Jde o čísla "já tě podporuju ročně za X, a byznys s tebou mi přináší výrazně méně. tak to zrušme". Nebo "já te podporuju ročně za X, přináší mi to sice více než X, ale my máme za to, že by ten poměr měl být vyšší. Jak se k tomu dobrat? Budeme tě podporovat méně a ty se budeš snažit přinášet nám pořád stejně? Nebo tě budeme podporovat výrazně víc, ale bacha, budeme chtít, abys nám přinesl násobně víc zpět." To jsou věci z reálného života firem. Proč by to mělo být v hobby byznysu jinak?

Nemám o vedení WotC/Hasbro nějak vysoké mínění, opravdu ne.
Jestli jsou to takoví břídilové, že si neudělají žádnou analýzu, nebo si udělají zcela nesprávné závěry na základě analýzy, že by v reálu svůj byznys zásadně poškodili, je klidně možné. Na druhou stranu i firmám jako Microsoft se již dávno předpovídal zánik vzhledem k jejich změnám licenční politky ...

sirien píše:
Na co přesně a proč že se má kdo v tom 6e těšit?


Jedním z fenoménu hráčské komunity je, že CHCE nové edice. Ne všichni a ne ve stejný moment, ale z mojí zkušenosti hráči chtějí "něco nového" (a ne jen nový content).

Tady musím říc, že neznám dnešní americkou hráčskou komunitu tak jako vy, takže nedokážu odhadnout, jaká bude mainstreamová reakce na případnou 6E (jestli se pro ni rozhodnout). Jestli je nyní taková nálada, že majorita bude na 6E přecházet a kovaní hráči spíše zůstávat. Rozhodně není hráčské prostředí homogenní a nebude mít jednotný "tah na změnu".

Věřím, že si Critical Role a spol dokáží vyhodnotit, jestli pro ně další spolupráce a případný přechod na novou licenci, nebo kupříkladu úplný odklon od hraní DnD, bude přínosná po ekonomické stránce. A je přeci zcela fér, aby se rozhodl podle svého uvážení ... blbé by bylo, kdyby ho WotC drželo u DnD přivázaného za nohu :)
6.1.2023 17:19 - sirien
LokiB píše:
Co mi tedy přijde zcela jednostranné a chybné, je místní étos "chtít licenční poplatky je fuj fuj, protože se těmi odvozenými nebo jinak DnD využívajícími produkty propaguje samotná hra".

To je těžký když bojuješ proti svejm přeludům... pardon, bullshit strawmanům, které možná vidíš, ale nikdo je netvrdí.

To co se tu tvrdí jsou dvě věci:

1) Wizardi nějak nastavili licencování s velmi jednoznačnými pravidly a dodatečnými ujištěními. Otočit o 180° a snažit se to změnit navzdory přesně opačným příslibům je shit - změna pravidel uprostřed hry, popř. podtržení koberce z podnohou (koberce kterej tam sami rozvinuli) nebo jakýkoliv podobný přirovnání se ti líbí. Snažit se to navíc ještě retconovat a podsunutím vnutit ostatním jiná nová a značně nevýhodná pravidla, která rozporují celý původní diskurz, by byl totální shit. (A to nejen morálně, ale i businessově a nejspíš i právně.)

2) ...a nezávisle na předchozím bodu, tu je přesvědčení o tom že zrušení OGL popř. její nahrazení restriktivnější licencí DnD komunitu a hru samotnou poškodí. Což znamená škodu pro Wizardy samotné (na ziscích i hodnotě drženého brandu). A bez ohledu na tvé dojmy o tom jak o tom nikdo nic neví, ve skutečnosti k tomu jsou jak obecné argumenty (komunitně orientovaný produkt s velmi výrazným síťovým efektem v marketingu...) tak precedenty (o tom že restriktivní GSL poškodila 4e panuje docela shoda - ty si to myslet nemusíš, ale v tom případě jdeš proti názoru nejen většiny, ale i expertů a mnoha zaměstnanců firmy samotné, vč. např. Mikea Maerlse, který je efektivně strůjcem 5e obchodního úspěchu).

Všimni si jak ani jedno toto tvrzení vůbec nijak nepotkává tvojí citaci.


LokiB píše:
Sirien měl emotivní příspěvek: "oni si dovolují jim pomáhat šířit jejich hru, přivádět k ní nové hráče a usnadňovat jim hraní aniž by jim za takovou drzost platili, no to snad ne!"

Stranou zjevné ironické nadsázky kterou ignoruješ - ano, ono totiž přesně s tímhle záměrerm nabídli neodvolatelnou OGL licenci (protože, jak píšeš, jejich záměr je zisk a ne obecné blaho, takže by tu OGL nenabízeli, kdyby nemysleli, že na ní sami vydělaj, že...) kterou teď (možná) zkouší retconovat. Což je docela významný konkrétní kontext který tu ironii podtrhuje a ten post tedy nebyl obecný výrok s obecnou platností, jak se tváříš když proti němu vystupuješ.


Ono by možná bylo dobré kdybys vnímal celý ten problém od začátku a v souvislostech které má (co ta licence říká a jak bylo dvacet let konstantně komunikováno co přesně to znamená a jak pak toto konkrétní vyznění a příslib ovlivnil chování třetích stran, včetně jejich investic...) a které tu ostatní řeší místo toho abys propadal nějaké boomer paranoie o tom že tu všichni brojí za nějakou anti-IP anarchii.
6.1.2023 17:44 - ShadoWWW
LokiB: Běžné licencování hry (bavme se o knihách, ne videhrách, merchi apod.) je prodej licence na překlad a prodej hry. To obvykle bývá jednorázová platba. V ČR ji běžně známe z prodeje Zapovězených zemí, Lone Wolf RPG apod.

DnD je ale úplně jiná věc. TSR, Wizardi ani Hasbro nikdy nechtěli vydávání DnD v ČR řešit, proto nikdy ani nestanovili cenu. A na tomto postoji se nikdy nic nezmění. Jsme pro držitele DnD příliš malý trh a vždycky budeme. Tečka.

U DnD ale existuje ještě speciální OGL, která se ale netýká licencování hry, tedy DnD, to je důležité si uvědomit. Je určeno pro vlastní tvorbu, která podporuje prodeje a hraní DnD. Takže se nedá říct, že by DnD z OGL nic nemělo. Ale pojďme dál.

Je obecně nemorální z OGL vybírat poplatky?
Ne.

Je nemorální z OGL 1.0a vybírat poplatky?
Ano, protože v licenci stojí, že Wizardi se vzdávají nároku na poplatky z produktů vybrané z této licence.

Nutí něco firmy přejít z OGL 1.0a na 1.1, která poplatky vybírá?
To zatím nevíme, protože přesné znění zatím není veřejně známé. Z toho, co je známé, mají různí právníci různé názory. Viděl jsem jak rozbor, že to udělat mohou, tak rozbor, že to udělat nemohou (obecně se kloním k tomu druhému, ale to je jen můj názor vycházející z neúplných informací). Přesné znění licence znají Wizardi a firmy, které oslovili, ale ty firmy mají NDA, takže mluvit nemohou. Wizardi by podle mých informací měli zveřejnit OGL 1.1 každým dnem.

Co se zdá na OGL 1.1 nemorální?
Z toho, co zatím ofiko víme, že podobně jako GSL, i tato licence bude Wizardy kdykoli odvolatelná a navíc původní autor se vzdává veškerých svých autorských i licenčních nároků ve prospěch Wizardů, kteří mohou jeho dílo kdykoli zdarma použít nebo licencovat třetí straně, a to i poté, co licence mezi autorem a Wizardy z libovolného důvodu pomine.

To se zdá zatím nejvíc nemorální. Představ si situaci, že jako střední firma děláš rok na dobrodružství pro DnD 6E. Utratíš hromadu peněz, Wizardi se celou dobu tváří, že OK, můžeš dílo vydat. Dílo vydáš se značkou OGL 1.1 a týden na to ti přijde od Wizardů dopis, že licenci mezi tebou a jimi odvolávají a do třiceti dnů musíš své dílo odevšad stáhnout. To podle licence se ztrátami provedeš. Wizardi později přesně to stejné dílo vydají pod sebou.
To je podle té licence možné. Přijde ti to morální?
6.1.2023 18:23 - LokiB
ShadoWWW píše:
To se zdá zatím nejvíc nemorální.


Mně přišlo, že tahle část o revokaci licence se objevila až následně.
Zrušení původní licence k 5E je určitě ošklivá věc, to se mi nelíbí.

A znění 1.1, které se objevilo, mi přijde už do té míry restriktivní, že se mi také nelíbí.
6.1.2023 21:38 - ShadoWWW
Podle Ryana Danceyho, původního autora OGL, Hasbro nemá právo omezit první verzi OGL.
6.1.2023 22:25 - ShadoWWW
Není TaleSpire právě tím, čeho chtějí Wizardi se svou novou aplikací dosáhnout?
6.1.2023 23:48 - LokiB
Snad by to bylo o dost hezčí ... TaleSpire bych používat tedy nechtěl.
8.1.2023 17:20 - ShadoWWW
Necromancer: Dobrý shrnutí OGL 1.1. Že Wizardi vypnuli sajtu s FAQ, kde píšou, že OGL je neodvolatelná, a mysleli si, že se k tomu přes google cache nikdo nedostane, to je fakt lame. Vlastně by to byla krásná Česká soda, kdyby to bývala byla jen satira.
8.1.2023 17:26 - sirien
Well... všechno zmíněné tu už padlo a člověk si to může přečíst bez toho aby trpěl osm minut afektovanýho projevu nějakýho YT hipstera.
8.1.2023 19:52 - Necromancer
Well.. možná bude raději trpět osm minut videa, které shrne a dá důraz na to co se vlastně stalo a co to znamená, než šest stránek války mezi titány Kostky, ze kterých bude muset ty informace vydloubávat.
8.1.2023 20:02 - sirien
Co se stalo máš sepsané hned v těch prvních dvou krátkejch postech ;)
8.1.2023 20:42 - cyrasil
Sirien: chapu, ze tady neni zadny pravnik se specializaci na US patentove/copyright/... pravo, ale castence se to resilo v tomto i v tom JaD vlakne a afaik jste diky JaD alespon mirne zasveceni lajci (oproti vsem tem "odbornikum na YT/forech) tak se zeptam.

Vazne je ta nova OGL (za predpokladu ze je ten leak opravdu pravy) takovy big deal? Jde mi predevsim o 3rd party kampane/dpbrodruzstvi. Predpokladam, ze vetsina podobnych veci je naprosto v pohode vydatelna bez nutnosti vubec OGL pouzit (pokud tam vylozene nejmenujes Elminstera/Bigsbyho/Tashu pripadne tech asi 10 monster ktera maji ochranu)...
8.1.2023 20:53 - ShadoWWW
cyrasil: (Za předpokladu, že ten leak bude finální verze.) Není jednoduchá odpověď ano/ne.

  • OGL 1.1 je pro autory, kteří pod ní budou publikovat, ještě toxičtější než GSL pro 4E, pod kterou kvůli její toxicitě nechtěl nikdo publikovat.
  • Proto předpokládám, že všichni budou chtít zůstat u OGL 1.0a. Z textu toho leaku to vypadá, že tam Hasbro záměrně píše, že musíš ze starší verze přejít na 1.1. Pokud bys musel, platí předchozí odstavec. A tady se právě názory liší, takže nejde jednoznačně určit ani tak, ani tak. Teprve budoucnu uvidíme, nakolik budou autoři publikující pod starou OGL přecházet na novou OGL.
  • V Americe byla praxe používat OGL, protože ti do dávalo volný přístup k SRD a právní jistotu, že po tobě Wizardi nepůjdou. Jestli už OGL nebude přinášet jistotu, pak je otázka, nakolik právní oddělení Hasbra bude roztáčet rotačku s předžalobními výzvami. TSR ve své poslední fázi (čti: křeči) žalovala kdekoho. No ne náhodou pak zkrachovali.
8.1.2023 21:01 - cyrasil
Diky, asi jsem ale uplne dobre nevyjadril pointu me otazky. Jde mi o to, jestli je vubec nutne vydavat dobrodruzstvi pod OGL misto pod vlastni (pripadne treba CC) licenci. Co presne ze SRD pro tovrbu dobrodruzstvi potrebujes? Predpokladam, ze neco jako "Na ceste vas prepadne smecka 3 vlku", neni z tohohle pohledu odkaz na SRD.

Edit: zamerne se tady ptam jen na dobrodruzstvi/kampane, protoze si (mozna naivne) myslim, ze u nich je cela tahle problematika nejsnazsi. U veci typu nova subclassa predpokladam, ze neco jak o "Na 6. urovni dostanes schopnost X, ktera dela:..." taky neni odkaz na SRD, i kdyz si dokazu predstavit, ze tohle uz muze byt trosku vice minove pole.
8.1.2023 21:12 - sirien
cyrasil: Vážně myslim že by bylo lepší počkat, až co Wizardi skutečně vydaj. Nicméně. Záleží to na více okolnostech a názory se můžou lišit (zejména pokud by měl věc rozhodovat až soud, to je pak zejména v USA do určité míry loterie).

Řekněme, že ta leaknutá licence je pravá (tzn. je to text který Wizardi skutečně chtějí vydat a zkusit uvést v platnost).

První další otázka zní: Je nebo může být platná? (Tj. skutečně má takový text nějakou váhu/závaznost/prosaditelnost?) A upřímně, IMHO na základě mé zběžné znalosti obchodního práva a zvyklostí: ne. A v tomto názoru nejsem sám, mají ho i minimálně někteří US právníci. Důvod je ten že ani formalistické právo není (úplná) magická inkantace a ne/přítomnost jednoho slovíčka sama o sobě nenese ani zdaleka 100% váhu, existují i mnohé další ohledy, včetně oficiálních vyjádření, vyjádření oficiálních zástupců, dlouhodobé praxe atd. Ty všechny IMHO (a nejen IMHO) říkají, že původní OGL odvolat nejde.

Řekněme, že se já i mnozí další pletou a že licence je nejen pravá, ale i platná. Další navazující otázka je: platná kde a pro koho? Protože i když to amíky občas šokuje, zbytku světa jsou jejich zákony a výklady často ukradené. Pokud OGL využil např. Německý vydavatel (nebo třeba Irský, ať nežeru a zůstanu v anglofonním světě kde můžeš doslovně převzít SRD text) a Wizardi by to chtěli zpětně zrušit, tak je velmi pravděpodobné, že by to museli vynutit v daném státě podle tamnější legislativy. Něco mi říká, že jejich šance na podobnej bullshit mimo USA jsou ještě menší než v USA. (Samozřejmě i kdyby se jim to nepovedlo tak to v této konstelaci prosazení v USA failnutí mimo USA může a bude mít dopady na distribuci takových zahraničních produktů v USA, což by zejména u elektronické distribuce nebo streamů byl právní clusterfuck do kterého se odmítám pouštět protože o tom vim absolutně nula.)

Nicméně, POKUD by to bylo pravdivé a platné, minimálně pro některé subjekty (Americké... což je většina RPG produkce a trhu - kdyby to dominem vzalo i k USA často kompatibilní Británii kde je většina zbytku produkce, tak by to byl totální fuckup) tak nastane další otázka:

Jak moc je licence vůbec potřebná? Ve vedlejším faktografičtějším tématu jsem naznačil že můj názor je, že ve skutečnosti není (a viz odkaz - nejen můj názor). Problém je, že to bohužel není tak jednoznačné, jak to co sem tam napsal možná vyznělo (nějaké věci jsou uznávané, ale nemají za sebou tvrdý právní rozsudek co by jim dal precedent... tohle je hrozně složitý, ale zjednodušeně řečeno jeden extrém je že nemůžeš vlastnit nic, než doslovný text pravidel pod autorským zákonem a jakákoliv parafráze je nenárokovatelná, druhý extrém je že sice nemůžeš vlastnit jednotlivou mechaniku, ale můžeš nárokovat hru která se z mechanik skládá... je to netriviální.) Takže tady ti může nastat zajímavá situace, kdy:
- nová licence je pravá a platná, ale nepotřebná, což kdyby se potvrdilo v soudním rozsudku by byla pro Wizardy a Hasbro možná horší rána, než cokoliv jinýho. V takovém případě nová licence samozřejmě opět nemá hodnotu a vůbec nic se nestane (ve skutečnosti stane, ale v opačném směru než by Wizardi rádi)

...nicméně, viz výše, tohle je možný scénář - a dle některých (i právníků) skutečný scénář, ale není to nutný scénář a někteří jsou jiného názoru. Pokud by se ukázalo že skutečnost leží blíž druhému restriktivnějšímu konci spektra a nastala by konstelace že licence je pravá, platná a potřebná... tak pro subjekty pro které by tohle bylo platné (lokálně, cílovým trhem atd.)... by to byl absolutní fuckup na úrovni okamžitého ukončení činnosti, protože narovinu tuhle licenci by přijal jen totální šílenec.

EDIT: ono bacha i na to že v USA je ten problém že tě velká bohatá firma může usoudit k smrti i pokud není v právu, což by mohlo věci dál zkomplikovat. /EDIT


But, again, tohle je hodně high-level hypotetizování. Počkejme co reálně bude - a co se z toho reálně poté stane.
8.1.2023 21:13 - ShadoWWW
Když publikuješ v Česku, tak vlastně nic z toho nepotřebuješ. V USA nešlo ani tak o SRD, jako legální krytí, abys nedostal od Wizardů předžalobní výzvu. Byly v USA OSR produkty, které se na OGL vykašlaly a vyšly prostě samy o sobě. Bylo to v době, kdy Wizardi tak nějak kašlali na to, jestli ostatní vydávají svá díla pod OGL nebo ne, protože všechno vnímali jako podporu hraní RPG, respektive DnD. Ale vím, že už Mike Mearls, který byl velký obhájce otevřeného přístupu, bojoval s Hasbrem, aby pro 5E vyšla znovu aktualizovaná OGL. To se mu nakonec povedlo, ale Hasbro prý skřípalo zuby. Od Mikeova stažení z funkce už podle mě Hasbro jen čekalo na příležitost, aby DnD opět bylo bez OGL. Nová edice k desátému výročí zněla jako ideální záminka k tomu, jak to provést.

Jednoduše řečeno: Nemůžeš to brát z našeho českého pohledu. Ale v Americe, kde se všichni soudí jen za křivý pohled a požadují horentní kompenzace, se OGL jevilo jako ideální možnost, jak se před takovými soudy krýt.
8.1.2023 21:24 - sirien
cyrasil: popravdě, pro dobrodružství to je spíš podružný. Týkalo by se to asi především statblocků a znění schopností nestvůr atp., popř možná nějakých pravidlových obratů (pro které bys ale snadno našel eufemismy).

Pokud statbloky resp. jejich opsané znění není nárokovatelné, pak jsou dobrodružství úplně z obliga.

Pokud statbloky nárokovatelné nějakým způsobem jsou, tak se jim musíš vyhnout - pořád ale samozřejmě můžeš psát "nesystémové fantasy epické dobrodružství" a napsat že na dané lokaci postavy enkaunterují pět vlký a hobgoblina, na to ti nikdo nemůže říct popel.

Problém by mohl být s marketingem... ale popravdě, Wizardi udělali maximum možného aby znemožnili lidem se hlásit k DnD i v rámci OGL (viz úvod toho licenčního tématu, kde vysvětluju že při přijetí OGL se k DnD můžeš hlásit míň než bez OGL) a stejně si lidi našli cestu s "nejhranějším RPG" a s "5. edicí" atp., takže tohle by asi taky bylo ok.
8.1.2023 21:26 - ShadoWWW
Mně osobně na tom mrzí ten lidský rozměr. V USA je na rozdíl od Evropy velmi mnoho živnostníků, co vydávají pod OGL vlastní produkty přes DriveThruRPG a KickStarter nebo dodávají své texty na zakázku malým/středním vydavatelům a vydělávají si tak nějak na přežití, ať už pro 5E scénu, nebo možná podobně velkou OSR scénu. Že 5E má v celku mnohem větší tržní podíl než OSR nic neznamená, velkou většinu toho podílu sežerou přímo Wizardi; je klidně možný, že OSR živí tyto živnostníky víc než 5E. No a ti mají teď nervy na dranc, protože žijou v absolutní nejistotě, co bude.
8.1.2023 21:34 - ShadoWWW
Vtipný je pro Česko, že Wizardi mají třeba (tm) na název beholder a v OGL píšou, že nesmíš použít ani překlad toho názvu, ale v Česku už na zřícího (tm) nemají a klidně by se dalo argumentovat, že zřící je ve skutečnosti překlad nestvůry jménem "watcher", na které (tm) už Wizardi nemají a právě v anglosaském světě používají přepisy těch (tm) názvů na podobné, u kterých je jasné, o koho jde, ale neporušují OGL. (Tak jako Wizardi sami neporušují práva s treant, i když je to jasný tolkienovský ent.)
8.1.2023 21:49 - LokiB
ShadoWWW píše:
dodávají své texty na zakázku malým/středním vydavatelům a vydělávají si tak nějak na přežití


Tady uvažuješ situaci, kdy ne ten individuální živnostník, ale ten malý/střední vydavatel, by se musel přihlásit k nové licenci (když budeme uvažovaty tu ošklivou možnost, že to bude platné, nutné atd)?

Takže ty limity 50k / 750k USD by se týkaly těch vydavatelů a ne toho autora textů, je to tak?
Jsem v tomhle v těch několika videích, která jsem k tomu viděl, vlastně nezaznamenal nějakou ekonomickou analýzu, co by to vlastně znamenalo. Vydavatel by musel WotC za vydávání licencovaných produktů OGL 1.1 platit ... ale jak vlastně? Ročně? Procentem z ceny produktu? Procentem z obratu z licencovaných produktů?
Jak by to WotC chtěli hlídat? To by si nárokovali přístup do účetnictví těch "partnerů", aby mohli kontrolovat, jestli někdo místo licencované knížky za 30 dolarů neprodává "licencovanou knížku za 10 dolarů a k ní hezkou maličkou nelicencovanou figurku za 20 dolarů" atd.?

Jestli i tohle je v některé z těch videí shrnuto, odkázal bys mě na ně? Mně se to v rychlosti najít nepodařilo, ale zas tak moc googlefu jsem na to nedal.
8.1.2023 22:09 - cyrasil
Sirien + ShadoWWW: Diky za vycerpavajici odpovedi!
8.1.2023 22:32 - ShadoWWW
LokiB: No viděl jsem pár videí, kde youtubeři psali, že jim jejich známí, právě ti živnostními, brečí do telefonu nad svou nejistou budoucností. Pro nás je to akademická diskuze, pro ně psychické trama z nejistoty, jak si vydělají na uživení rodiny/hypotéky.

Jde o to, že Wizardi mohou podle 1.1 jakýkoli produkt kdykoli (i po vydání) zaříznout. Ti živnostníci jsou na platbách za své texty závislí. Do KS/DriveThruRPG nalívají své finance s nejistým výsledkem. Si vem, že dáš 300 tisíc za vydání nějakého sešitu, a pak ti Wizardi řeknou: smůla, šlus, nic nebude!

Ce se týče poplatků, tak tam je to z ceny OGL produktů (čili z tržby). Platí se ročně. Účetní uzávěrka je veřejný dokument, takže šidit nemůžeš (to by si tě finančák v USA pěkně podal, ne jako tady). Od obratu 50k máš povinnost se nahlásit, platit od 750k, takže když se budeš blížit k výši obratu a poplatkům, už budeš v hledáčku.

Samozřejmě se tu teď bavíme o situaci, že jako živnostník/firma vydáváš produkty pod tou leaknutou OGL 1.1, ne o důvodu, proč bys na ni vůbec měl přecházet nebo ji přijímat.
8.1.2023 22:42 - LokiB
ShadoWWW píše:
Od obratu 50k máš povinnost se nahlásit, platit od 750k, takže když se budeš blížit k výši obratu a poplatkům, už budeš v hledáčku.


Takže placení by se týkalo těch nad 750k ... což většina těch živnostníků asi není, ne?
Mají tedy primárně obavu z toho, že jim WotC produkt zaříznou, i když by jinak platit nemuseli? Tu nepříjemnost nejistoty chápu.

Na "známé youtuberů" popravdě moc nevěřím, ono youtubeři zas rádi řeknou hodně, co má přilíkat diváky. Nechci se dostat do debaty, jestli má nebo nemá smysl těm youtuberům věřit, to je asi na každém, jak si to posoudí.
8.1.2023 22:46 - ShadoWWW
Jo, u živnostníků to bude hlavně obava ze zaříznutí projektů.

No, u firem možná nakonec taky. Když tu podobná obava byla v dobách GSL, tak možnost bezdůvodného zaříznutí projektu byla hlavním důvodem, proč Paizo se rozhodlo vydat svůj vlastní Pathfinder a Goodman Games se rozhodli vydat svůj vlastní Dungeon Crawl Classics, přestože oboje studia do té doby velmi výrazně vysela svými produkty na DnD 3.E.
8.1.2023 23:35 - spejcharovci
Ahoj, chci se zeptat, zda, prosím, nemáte tušení, jaká byla/je a jak by se mohla vyvinout situace s prodejem miniatur monster, které jsou založené na OGL licenci (pro 5E), ale jsou to monstra negenerická, specifická - např. Otyugh či Xorn (oba součástí OGL)? Čili jejich zobrazení a uvedení názvu.

Jde mi o to, že do teĎ žiji s tím, že monstra v OGL (nehledě na to zda jsou originální tvorbou WoTC) mohu normálně komerčně použít.

Ale dnes jsem narazil na tento článek:
https://www.dndbeyond.com/posts/1410-ogls-srds-one-d-d

a z něho cituji:"D&D merchandise, like minis and novels, were never intended to be part of the OGL and OGL 1.1 won’t change that. Creators wishing to leverage D&D for those forms of expression will need, as they always have needed, custom agreements between us."

Mám z toho takový pocit, jako by WoTC byli vědomi toho, že ve stávající licenci toto omezení na prodej miniatur není dostatečně formulované a vydávat OGL miniatury tím pádem možné je. Než to lépe utnou v nové licenci.

doplňují otázka na autory JaD:
jak je to s použitím českých překladů názvů monster? Máte na ně nějaký copyright nebo je možné je pro miniatury prodávané v ČR použít?
9.1.2023 00:00 - Log 1=0
Přiznám se, že netuším, jak jsou na tom věci pro třetí edici, ale pro pátou je to jednoduše tak, že většina těch DnD specific monster v OGL stejně nebyla. A u těch generických nebo mýtických si nikdo nemůže jejich jména moc nárokovat, alespoň ne legitimně. Je pár výjimek (gnol, gryk, mefit, mimik... a víc mě moc nenapadá, ale asi jsem na něco zapomněl).

A u miniatur nemáš texty, pravidla, nic, jen ten název. Takže tady bych ten text bral doslova - pro výrobce miniatur se nic moc nezmění, a asi ani nemůže.
9.1.2023 00:33 - spejcharovci
Log 1=0:
ahoj a díky, jde mi primárně o 5E. A ne, v OGL je také poměrně dost monster, která nejsou generická ani mýtická - viz zmíněný Otyugh, Xorn, ... - všechny uvedeny v SRD dokumentu OGL.

A právě na použití těchto specifických, byť OGL monster v podobě miniatur se ptám. Protože je jasné, že je to výtvor WoTC, ale poskytli je v otevřené OGL licenci (narozdíl od Beholdera atp.)....
a dle mého pochopení tou větou, že se pro výrobce nic nezmění, to myslí WoTC opačně tj: že i nadále to bude protiprávní..
9.1.2023 00:37 - ShadoWWW
No právě dřív se mělo za to, že OGL lze vztáhnout i na ty všechny neofiko miniatury nebo počítačové hry. Např. známé hry jako Star Wars: Knights of the Old Republic nebo Knights of the Chalice nebo Pathfinder: Kingmaker jely na D20 OGL. Teď Hasbro tvrdí, že na miniatury ani počítačové hry nikdy nešlo OGL použít.

Evidentně i Wizardi/Hasbro to dřív brali tak, že OGL se na to vztahuje, jinak by to utli už v zárodku. Teď celé staré OGL redefinují a dost věcí se bude muset vyjasnit.

Každopádně je jasné, že mnohé z toho, co šlo podle staré OGL dřív, teď už nepůjde.
9.1.2023 00:42 - spejcharovci
ShadoWWW"
tak jestli tomu rozumím, tak záleží teď na tom, zda se prokáže to, že je možné novou licencí zatrhnout aktuální verzi OGL, jestli tomu dobře rozumím.

Protože jestli se to nepodaří, tak stále můžu citovat starou OGL, ve které toto bylo dle jejího znění, možné.

edit: díky za info k CZ copyrightu názvů
9.1.2023 00:43 - ShadoWWW
spejcharovci píše:
jak je to s použitím českých překladů názvů monster? Máte na ně nějaký copyright

Rozhodně žádný copyright není. V podstatě kdokoliv může přijít a říct, že gryk není grick, že zřící není beholder... že jsou to překlady jiných slov jako greek, watcher apod., na které v angličtině nikdo trademark nemá. A v češtině na ty česká slova taky nikdo trademark nemá.
9.1.2023 00:45 - ShadoWWW
spejcharovci píše:
tak jestli tomu rozumím, tak záleží teď na tom, zda se prokáže to, že je možné novou licencí zatrhnout aktuální verzi OGL, jestli tomu dobře rozumím.

Ano, to bude klíčové. Ale teďka je ještě brzo stahovat kalhoty, když brod je daleko. Internety spíš rozvášnila ta představa, že by staré OGL padlo. Potom by to skutečně byla atomovka na staré zaběhnuté pořádky. Ale všechno jsou to jen hypotézy, nic není jisté, protože i to nové OGL zatím není ofiko, jen leak.
9.1.2023 00:46 - sirien
spejcharovci Ano to o čem je řeč je zrušení OGL jako celku, na 5e stejně jako na 3e.

To že se OGL týká a vždycky týkala výhradně textů (a jejich obdob, např. namluvená verze pravidel popř. verze implementovaná do automatizované appky) bych Wizardům ještě nejspíš docela i bral aniž bych je obvinil z bullshitingu.

That being said - co si ale vůči minies chceš nárokovat? Valná většina DnD bestiáře je obecná (realita / deriváty reality / mytologie / generic modern fantasy), většina zbytku je sice DnD original, ale jako nejspíš (??) za hranou nárokovatelnosti z titulu rozšíření (skrz OGL...) do jiných oblastí a děl (třeba gnollové byli i v Heroes of Might and Magic...) - to ti nechá možná jednotky fakt unikátních kde i design a podoba jsou dané DnD popisem a jsou dost nezaměnitelné (Beholders), o kterých se bude mít smysl bavit. Ale jako u Beholderů co vim TM neni a jak moc si můžeš nárokovat jejich vzhled...

Jakože Wizardi mají (a to i v rámci stávajícího OGL / SRD) tendence silně bluffovat a tvářit se že mají nárok na věci, na které nárok nemají (a mít nemohou) a tím tě přimět přijmout licenci, jejímž přijetím jim tenhle nárok který by jinak neměli uznáš (čímž reálně vznikne... tj. přijetím licence ztratíš nárok, který bys jinak měl, což je přesný opak toho, co očekáváš). Tipuju že s těma minies to bude totéž.


Co se JaD licencí týče, tak kompletní licenci na JaD v ČR/SR resp. CS/SK má v držení Mytago (Skaven). Jestli existuje nějakej nárok na cz překlady/názvy monster popravdě netuším a nejspíš ne (ostatně jsou převzaté z komunitních překladů)... a asi to je jedno, protože Skaven neni zmr... Hasbří kouzelník. Název "Jeskyně a draci" pochopitelně nárokovaný je. Pokud chceš něco tvořit k JaD, tak ideální je ozvat se s konkrétní věcí a domluvit se - kdyžtak se doladí detaily a Mytago dost možná naopak přihodí i nějakou propagaci v podobě shareu na soc sítě nebo tak, protože proč ne.

Jen prosím bez explicitní domluvy nepoužívej žádnou variantu JaD loga popř. font z obálky knížky a v propagaci uveď že to není původní produkt Mytaga/imaga; plánovali sme (...ehm, plánujeme...) udělat nějakej guideline pro fan-tvorbu třetích stran kde by kromě obecných podmínek (hh, řekl bych OGL, ale...) byly i nějaké handouty JaD log a grafiky pro třetí strany, ale... well, narovinu, už rok to prostě zevlíme a nezvládáme se k tomu dostat :/ Určitě by ale byla škoda kdyby naše odkládání věci mělo někomu bránit pro/k JaD něco tvořit.
9.1.2023 00:50 - sirien
ShadoWWW píše:
Teď Hasbro tvrdí, že na miniatury ani počítačové hry nikdy nešlo OGL použít.

Viz výše, miniatury bych jim i věřil. (Až na ten drobnej detail, že vlastně ne, protože skrz OGL věc přetáhnu do svého díla popř. najdu jiné dílo co to přes OGL natáhlo a v ten moment tvořim miniaturu k jinému dílu než je původní DnD... a jestli Wizardi toužej tvrdit že protože je Gnoll z OGL tak nemůžu dělat figurku Gnolla pro Heroes and Might and Magic... tak to je dost mizernej bluff co si řiká o callnutí.)

Ty počítačové hry ale bullshit, protože původní OGL explicitně zmiňuje možnost převodu OG Content do jiných jazyků, včetně počítačových.
9.1.2023 00:55 - ShadoWWW
Sirien: Vzhled nárokovat lze. Vím třeba, že vdova po sochaři, co dělal Golema do Císařova pekaře, žalovala pražskou hospodu U Golema, že před ní stojí obdobný golem jako ve filmu. I když golem je mnohem starší než film, tak se jí podařilo u soudu dokázat, že pražský golem, jak si ho dnes představujeme a jak byl před tou hospodou, byl poprvé použit až v tom filmu, a tak to ta hospoda prohrála a musela tam dát jinou podobu golema, která nepřipomíná toho filmového. Podobně FASA musela vymazat z některých starých publikací ilustrace některých OBRů v BattleTechu, protože příliš nápadně připomínaly roboty z japonského animáku. Nově Catalyst, když dělali před pár lety pro Kickstarter redesign, tak museli nápadně změnit vzhled těch OBRů.

EDIT: Heroes and Might and Magic vyšlo později než DnD 0E. Jinak Wizardi můžou tvrdit cokoli, je otázka, co jim projde. To se teprve uvidí.
9.1.2023 01:06 - ShadoWWW
Zlí jazykové tvrdí, že za vším stojí v pozadí velký Zlý klobouk, který podobně jako zednáři chtějí donutit autory, aby přešli z OGL 1.0a na Powered By Fate. :-p
9.1.2023 01:17 - spejcharovci
díky za odpovědi pánové. Tak držte pěsti, ať peníze, co jsem dal za ilustrace těchto Specifických, byť OGL monster, ještě před vydáním celé věci, nehodím do koše ...
mějte se
9.1.2023 07:37 - Corny
ShadoWWW: Popravdě si dovedu představit jen hrstku případů, mezi nimi mimick nebo owlbear (a i ti s odřenýma ušima), u kterých by se dalo efektivně tvrdit, že jejich vzhled je podobně ikonicky a úzce jako v případě Golema, spojený s DnD. Asi podobně, jako si Blizzactivizion nemůže nárokovat vzhled ohnivých elementálů, ale zase nejde jen tak dělat figurku Ragnarose, přejmenovat ji a tvářit se, že to nemá s Warcraftem nic společného.
9.1.2023 08:26 - spejcharovci
sirien:
ještě mě napadá: monstra, která využívám,jsou všechna použita v Pathfinderu. Ten veřejně využívá a přiznává užití WOTC OGL.
Je otázka, jak Pathfinder (PF) dopadne po tvorbě nové WOTC licence, ale pokud navážu na tvou myšlenku, tak bych mohl tvrdit, že moje miniatury jsou založené na monstrech PF, byť každý ví, že ty jsou kopiemi dnd monster...
Názory?
9.1.2023 09:43 - LokiB
Corny: Co Displacer beast? Ma koreny mimo DND?
9.1.2023 11:10 - Corny
Když mi ukážeš její obrázek, DnD rozhodně nebude to první, co mě napadne, spíš nějaký Final Fantasy. Stejně třeba když uvidím Beholdera, tak první co mě napadne, je Doom.
9.1.2023 12:00 - ShadoWWW
I když tu sirien odkazoval to video s právníkem, který se domnívá, že OGL 1.0a nejde odvolat, pro vyvážení zde je rozbor právníka se zaměřením na duševní vlastnictví ve stolních a počítačových hrách. Pro neanglicky mluvící sem přikládám i překlad.
Noah Downs píše:

Na internetu koluje spousta zmatků a nezinformací ohledně nové otevřené licence od Wizards of the Coast (dále jen “OGL”), verze 1.1, a co to znamená pro budoucnost tvůrců obsahu. V krátkosti tu zodpovím některé nejčastější dotazy, co ohledně OGL vídám.

Základy OGL
Nejprve si ujasněme pár termínů.

Dílo
Dílo chráněné autorským právem (dále jen „Dílo“) je originální výtvor (například grafika, kniha, video, píseň nebo program), který může být chráněn autorským zákonem.

Držitel autorských práv
Držitel autorských práv je osoba, která je držitelem práv ke konkrétnímu Dílu. Může to být autor Díla nebo kdokoli, kdo od autora převzal vlastnictví.

Otevřená licence
Držitelé autorských práv se mohou rozhodnout vydat ke svému Dílu otevřenou licenci, pokud chtějí, aby ostatní na Díle volně stavěli, přizpůsobovali ho nebo ho zlepšovali. Otevřené licence umožňují komukoli používat Dílo zdarma a jen s minimálními omezeními na jeho úpravu.

Trvalé povolení
Držitel autorských práv může vydat trvalou licenci – což je licence k užívání Díla na dobu neurčitou. To pouze znamená, že licence nemá vlastní datum vypršení platnosti. Stále ale může být ukončena nebo odvolána.

Odvolatelná licence
Licence může být buď odvolatelná, nebo neodvolatelná. Pokud je licence neodvolatelná, nemůže být držitelem autorských práv odvolána. Pokud je licence odvolatelná, pak – uhodli jste – ji může odvolat držitel autorských práv. Pokud licence neuvádí, že je neodvolatelná, pak je ve výchozím stavu odvolatelná.

Tvůrci třetích stran
Tvůrci třetích stran (v tomto případě) jsou jednotlivci nebo společnosti, které vytvářejí svá vlastní díla na základě otevřené licence držitele autorských práv k Dílu.

O co teda jde?
Wizards of the Coast („WotC“) interně vydali licenci Open Game License (verze 1.1) (dále „OGL 1.1“), která nyní unikla. OGL 1.1 je pokus WOTC zrušit a nahradit Open Game License (verze 1.0a) („OGL 1.0a“), která je v platnosti již více než dvě desetiletí. OGL 1.0a je trvalá (ale ne neodvolatelná) otevřená licence, která umožnila tvůrcům třetích stran vybudovat prosperující průmysl stolních RPGček, který jsme si všichni užili, od hráčů po vydavatele a všechny mezi tím. Společnosti jako Paizo, AlchemyRPG, Kobold Press, Hit Point Press, The Griffon’s Saddlebag, DMDave, Loot Tavern a mnoho dalších vznikly nebo zaznamenaly významný růst díky podmínkám OGL 1.0a.

OGL 1.1 není otevřená licence, i když se WotC snaží tvrdit, že ano. Je to přísně omezená sada licencí (komerčních i nekomerčních), které udělují WotC široká práva k Dílům tvůrců třetích stran a požadují neuvěřitelně vysoké procento licenčních poplatků výměnou za pokračování v tvorbě. Tvůrci třetích stran, kteří souhlasí s OGL 1.1, udělují WotC právo přetiskovat, distribuovat a jinak využívat svá Díla bez jakékoli kompenzac. OGL 1.1 také požaduje, aby tvůrci třetích stran platili WotC licenční poplatky, pokud budou dostatečně úspěšní.

Rozběhla se rozsáhlá diskuze o tom, co OGL 1.1 znamená pro tvůrce třetích stran (zavedené i začínající), stejně jako pro průmysl se stolními RPGčky jako celek. Rád bych odpověděl na spoustu otázek, které byly položeny v této diskusi, a také na další otázky, které jsem dostal při práci s tvůrci třetích stran:

Otázky a odpovědi
Otázka: Koho se to týká?/Proč by mě to mělo zajímat?
Odpověď: OGL 1.1 ovlivňuje společnosti, nezávislé tvůrce i fanoušky. VTT (jako Alchemy RPG a Foundry VTT) nebudou moct hostovat obsah a moduly D&D na základě OGL – ty budou dostupné pouze na Roll20 nebo Fantasy Grounds (ti mají podepsaný s WotC přímý kontrakt). Tvůrci třetích stran (jako je The Griffon’s Saddlebag, DMDave, Loot Tavern a Mage Hand Press) také podléhají těmto poplatkům, ale navíc riskují ztrátu kontroly nad prací, kterou pro WotC dělají. Kickstartery založené na D&D budou podléhat licenčnímu poplatku, kvůli kterému budou téměř neproveditelné.

To všechno slouží pouze k ochlazení a omezení růstu ekonomiky a komunity stolních RPG, omezení množství obsahu D&D vytvořeného tvůrci třetích stran pro fanoušky a slouží jako opatření proti vstupu do průmyslu a hobby jako celku.

Otázka: Jsem tvůrce třetí strany – mám podepsat OGL 1.1?
Odpověď: Nemohu vám radit, zda OGL 1.1 přijmout, nebo ne – ale mohu vám poskytnout informace, které vám pomohou při rozhodování. Zde je rozpis důležitých bodů:

  • Jakýkoli Tvůrce třetí strany, který podepíše OGL 1.1, bude vázán podmínkami OGL 1.1, jak jsou aktuálně napsány, ale i následně aktualizovány.
  • Souhlas s OGL 1.1 znamená, že budete muset 1) nahlásit, jaká Díla vy (nebo vaše společnost) děláte, do WotC, 2) nahlásit příjmy z vašich Děl do WotC, pokud jsou vyšší než 50 000 $, a 3) platit WotC 25% roční licenční poplatek, pokud máte příjmy nad určitou hranici (aktuálně 750 000 $) z vašcih Děl.
  • Budete vlastnit svůj vlastní obsah a Díla a můžete je distribuovat na určitá místa. WotC však obdrží trvalé, neodvolatelné právo používat vaše Díla a umožnit ostatním používat vaše Díla, aniž by vám museli platit další poplatky. To by WotC umožnilo publikovat tato Díla na místech, kam byste to neměli dovoleno, a umožnit ostatním, aby udělali totéž.
Vaše Díla jsou jádrem vašeho podnikání – obecně není dobrý nápad poskytnout někomu jinému téměř neomezený přístup k vašemu podnikání.

Otázka: Počkejte, 750 000 dolarů zní jako hodně. Netýká se to jen několika velkých společností?
Odpověď: Ne, ne nutně - z několika důvodů.
  • Ačkoli se 750 000 dolarů zdá jako velké číslo, vychází z hrubého příjmu. Hrubý příjem je součet všech peněz získaných z Díla, aniž by se zohlednila jakákoli část této částky, která byla nebo bude použita na výdaje. V mnoha případech bude skutečný zisk tvůrce třetí strany nižší než 25 %, protože se jedná o výdaje na umělce, autory, marketing atd. Kromě toho musí tvůrci třetích stran platit poplatky platformě za distribuci (přibližně 7 % v případě Kickstarteru, 8 % v případě Patreonu a 20 % v případě Roll20). Proto může 25% licenční poplatek z hrubého příjmu způsobit, že Tvůrce třetí strany ve skutečnosti prodělá - pokud se vůbec pokusí Díla vytvořit.
  • Částka 750 000 dolarů je současná hranice, od které WotC licenční poplatky vybírá. Toto číslo může společnost WotC kdykoli libovolně změnit, stačí, když vám pošle e-mail. Je pravděpodobné, že společnost WotC bude při určování, o kolik snížit prahovou hodnotu 750 000 dolarů pro stanovení licenčních poplatků, vycházet z prahové hodnoty pro vykazování příjmů ve výši 50 000 dolarů, aby mohli postupně zvyšovat počet Tvůrců třetích stran, na které se licence vztahuje.
  • Kickstartery nemají žádný limit příjmů, které můžete na svůj projekt získat, takže pokud Kickstarterem spustíte úspěšnou kampaň, pak se může stát, že omylem překročíte hranici 750 000 dolarů - a najednou budete mít nové výdaje, se kterými jste při plánování svého projektu nepočítali.
Otázka: Od aktualizace OGL uplynulo více než 20 let. Proč to WotC dělá až teď?
Odpověď: Hasbro vlastní WotC a 8. prosince 2022 oznámilo investorům, že ačkoli "D&D nikdy nebylo populárnější" a má "opravdu hodně angažovaných fanoušků", je tento koníček nedostatečně monetizován (neboli Hasbro na něm nevydělává dost peněz, přestože WotC loni dosáhlo téměř 1 miliardy dolarů příjmů). Pro zvýšení monetizace může WotC udělat dvě věci. Buď může investovat do týmu spisovatelů, kreativců a tvůrců, aby zvýšila počet publikací a nabídek, které WotC každoročně vydává, nebo může vzít peníze od tvůrců třetích stran tím, že je podrobí licenčnímu poplatku. OGL 1.1 bere základní dokument (OGL 1.0a), na který se tvůrci spoléhali dvě desetiletí, a nahrazuje ho něčím, co WotC zpeněžuje D&D na úkor tvůrců třetích stran.

Otázka: Proč nepokračovat v používání OGL 1.0a?
Odpověď: Bohužel OGL 1.1 výslovně ruší OGL 1.0a, navzdory tomu, co tvrdil dřívější FAQ od WotC.

Domnívám se, že odvolání OGL 1.0a má potenciální právní problémy, zejména s ohledem na dobu, po kterou tvůrci třetích stran na OGL 1.0a spoléhali, a na rychlost, s jakou WotC podniklo kroky k jeho odvolání. Tyto výzvy by však musely proběhnout u soudu.

Otázka: Pokud jsem tedy tvůrce třetí strany, musím souhlasit s OGL 1.1, pokud chci pokračovat ve vytváření licencovaného obsahu?
Odpověď: Správně, to je to, co říká WotC.

Otázka: A pokud ne, hrozí mi, že budu žalován?
Odpověď: Ano.

Otázka: To je na hovno…
Odpověď: I tak se to dá říct.

Otázka: Musí být něco, co proti tomu můžeme udělat.
Odpověď: Souhlasím. Několik tvůrců třetích stran vytváří své vlastní otevřené licence a SRD, které budou systémově agnostické - neboli takto zveřejněná Díla budete moct používat s jakýmkoli kompatibilním systémem, ať už je to D&D 5e, Monster of the Week nebo Marvel Multiverse RPG. Kromě toho můžete podpořit tvůrce třetích stran tím, že svým fanouškům a spoluhráčům řeknete, ať podpoří iniciativu #OpenDnD, aby se tato hra, kterou milujeme, nadále rozvíjela.
9.1.2023 12:04 - ShadoWWW
Už jsem o tom viděl jeden rozbor a tady to ten právník zmiňuje taky, že ten poplatek 25 % může překročit vaši marži, zejména u KickStarterů, kde dopředu nedokážete stanovit, kolik průduktů s jakou marží prodáte a jestli překročíte 750K nebo ne.
9.1.2023 12:34 - sirien
spejcharovci: ano mohl bys. Ale:

- proboha lidi je to předčasné řešit tohle jsou fakt hrozné spekulace!
- a pls, ja nejsem právník. Mám intro k obchodnímu právu a trochu sem si to nastudoval, ale sem pořád jen amatér. Pokud vám v tom visí peníze nebo dokonce výdělečná nebo obchodní činnost, počkejte si na skutečnou licenci a pak buď na to jak se to nově ustálí a/nebo se poraďte skutečným právníkem.


ShadoWWW: nevím jak moc to je pro vyvážení - i tenhle právník zjevně říká že platnost / soudní obhajitelnost věci se mu zdá problematická.
9.1.2023 15:46 - ShadoWWW
sirien píše:
- proboha lidi je to předčasné řešit tohle jsou fakt hrozné spekulace!

Jakože celé 1DnD je předčasné řešit. Ale komunita teď po tom leaku evidentně žije spekulacemi o OGL 1.1, tak proč nespekulovat. Celá tato diskuze o nové edici byla vytvořena na spekulace a dojmy, dokud ta edice definitivně nevyjde. Pokud tu nechceš spekulace a dojmy, tak to tu bude mrtvé.
9.1.2023 16:01 - Gergon
Nebude tu mrtvo - můžeme tu řešit věci, které oficiálně vyšly - jako jsou třeba balíky pravidel k testování =) mě to třeba přijde zajímavější z pohledu lidí co rozumí gamedesignu, než spekulace o právech, kterým tu asi nikdo moc nerozumí a ani to ještě není ofiko.
9.1.2023 16:33 - sirien
ShadoWWW: protože je citelnej rozdíl mezi tim když spekuluješ o nový edici hry a když spekuluješ - se zjevně poplašnou tendencí - o hrozící právní vyjebávce. To první je fun, to druhé je stejně stresující jako nepřínosný.

Jakože chápu že jsou okolo lidi co mají nějaké obavy (o svojí hru, o komunitu/koníček, o svojí fan tvorbu nebo i obchodní tvorbu...) a ok, fair enough položit konkrétní otázky a dát na ně nějaké věcné odpovědi, ale tvořit téma z toho že se budou všichni navzájem panikařit.
9.1.2023 16:50 - ShadoWWW
No co vidím, tak se to řeší na všech DnD fórech a YT kanálech ve světě, takže poptávka po diskuzi evidentně je. Kdo z toho má stes, ten se toho přece účastnit nemusí. Ale je blbost zakazovat o tom diskuzovat, když o tom diskutuje celý internet.

Gergon: Tak řeš. :)
9.1.2023 17:20 - sirien
ShadoWWW: já nikomu nic nezakazuju, já jen nabádám ke klidu a zdrženlivosti :)


Gergon: přiznám se že jsem neměl ještě moc čas/chuť si ty materiály otevřít, takže spíš jen sleduju co ostatní předestilují že v nich je. Ale pokud tam je něco co myslíš že stojí za pozornost tak na to klidně ukaž :)
9.1.2023 18:29 - Gergon
Tak já jsem natočil už tři přes hodinu dlouhá videa pokaždé když nový kus pravidel vyšel, takže já mám rozbor za sebou, spíš by mě právě zajímal pohled dalších lidí.
9.1.2023 20:26 - sirien
Dobře, sice váhám jestli je dobrej nápad to sem dávat, ale přecejen... to sem asi tematicky patří a kdekdo tu o to má zájem, takže...

Tenhle týpek je můj původní zdroj. Vůbec ho moc neznám a nemám tušení jak důvěryhodnej je (možná trochu jo, je to ten co si pozval toho právníka co sem odkazoval vejš... ale zaručit se za něj nijak nemůžu)


Plné znění údajné OGL 1.1

- v částečně nedopracované formě, teda (místy jsou vynechaná místa s "TBD" poznámkou atp., formátování je zjevně rozhozený - někdo to překopíroval z jinýho původního zdroje)

...čtení jen pro silné povahy / lidi s černým smyslem pro humor, ta licence je fakt blbej vtip.


Ale musí se nechat, že autoři maj smysl pro humor:

Píše:
As We said in the intro, “commercial” distribution is any distribution You get paid or in any form: money, crypto, barter, Your brother doing Your chores for a week, whatever.

Trochu mi to připomnělo Violence TM úvodní licenci kde autor vyhrožuje že při jejím porušení zabije vás, vaší rodinu, přátele, známé, kohokoliv, koho ste kdy potkali a kohokoliv kdo s váma sdílí víc jak 98% DNA (což zahrnuje i delfíny).

...a rozhodně jim nechybí ego:
Píše:
X. OTHER PRODUCTS. Sometimes, great minds think alike. We can’t and won’t cancel products out of fear that they’d be seen as “similar to” Licensed Works. Therefore:

A. ...

B. You own the new and original content You create. You agree to give Us a nonexclusive, perpetual, irrevocable, worldwide, sub-licensable, royalty-free license to use that content for any purpose.

C. For clarity, nothing contained in this Section impacts Your agreement that Our Licensed Content, Unlicensed Content, and anything else You are not otherwise expressly authorized to use, under the terms of this agreement or any other
agreement, remains Our sole property.



...jo, ta licence je fakt blbej vtip. Nejhorší tam sou ty proložený komentáře, který popravdě na mě působěj dost afektovaně defenzivně arogantnim tónem ("pro případ že byste to nechápali tak vám to vysvětlíme ještě jednou... a protože víme že se vám to bude nelíbit tak vám vysvětlíme proč to tam takhle dát musíme a proč to tak je určitě fér a netřeba se nad tim zlobit...")

Vůbec mi to přijde psané dost protivnym jazykem a... tak nějak dost amatérsky popravdě. Jakože sem už nějakou tu smlouvu viděl - včetně těch americkejch.


...rád bych nicméně jen připomněl, že:
a) to stále není skutečně potvrzené (ať už ve smyslu že to je real dokument nebo ve smyslu že to je ta verze kterou se Wizardi nakonec rozhodnou použít) a
b) i pokud to je real tak je předčasné vyvozovat z toho konkrétní důsledky, zejména pro právní laiky, jak co do významu uvedeného tak co do platnosti/prosaditelnosti.

Anyway.
9.1.2023 21:54 - ShadoWWW
Díky.
Nejen že je to ten týpek, co si pozval toho právníka, ale je to ten týpek, díky kterýmu to všechno vzniklo, když jim uprostřed jejich živém streamu přišel ten leak (nalistováno přímo na tu chvíli).
9.1.2023 22:59 - Šaman
Jen takový postřeh - komunita touhle "leaknutou" licencí dost žije. I mně, který DnD nehraje, nabízí YT videa s komentáři, takže to není nějaká lokální bublina. Wizardi o tom musí vědět. A ještě jsem neslyšel o tom, že by to dementovali. Což mě maličko děsí.
9.1.2023 23:19 - LokiB
Pro mě je zajímavou otázkou, jaká je motivace WotC za případným zpřísněním licence tak, že mohou "zastavit projekty pod licencí, které se jim nelíbí".
Je to čištění si pole pro vlastní produkty, které by tomu konkurovaly?
To by byla hloupá motivace ... je lepší v konkurenčním prostředí být tlačen do kvality, než se pohybovat na monopolním prostředí. Pohodlnost bezkonkurenčního prostředí by byla dlouhodobě nevhodná i pro WotC.
9.1.2023 23:27 - ShadoWWW
Co jsem slyšel, tak motivace je, že se ve tvém OGL textu objeví něco proti diverzitě.
9.1.2023 23:44 - LokiB
ShadoWWW: ok, to je sice stupidní požadavek, ale aspoň je predikovatelný. Kdyby k tomu byly jasné a přesné guidlajny "váš produkt nesmí obsahovat to a to a to a to", tak to může být sice blbé, ale je to aspoň jasné.
Horší mi přijde situace, kdy ti jako nikdo důvod neřekne, ale bez vysvětlení to mohou zatrhnout.

To první se mi nelíbí, ale respektuju právo si na svém produktu blbout nakvadrát.
To druhé se mi nejen nelíbí, ale přímo to hejtím :)
9.1.2023 23:51 - sirien
Loki: jako... asi nebudu zabíhat do detailů, ale to cos napsal je velmi akademicko-teoretická konstrukce. Každá firma miluje tržní monopol. Hasbro obzvlášť, samozřejmě.

Jinak důvody můžou být likvidace konkurenčních produktů, přebírání nově objevených konceptů, aktivistická cenzura produktů nedržících politickou linii nebo prostě jen obecná korporátně/právnická paranoia a touha mít vždycky navrch a zadní vrátka. Popravdě, ta otázka je dost teoretická, protože na tom proč to tam dali nakonec nijak nezáleží - záleží (minimálně aktivním uživatelům licence) jen na tom že to tam je a jak je to zformulovaný, protože i kdyby tam nakrásně byly nějaké jak píšeš "konkrétní byť stupidní důvody", v aktuální formulaci nikdo nezaručí, že za dva roky nové vedení nepoužije danou formulaci úplně jinak.
10.1.2023 00:21 - LokiB
sirien: záleží na tom, proč to tam dali ... z toho důvodu, že to ovlivňuje jejich možnou ochotu/neochotu to případně změnit / dát pryč.
10.1.2023 00:28 - Log 1=0
ShadoWWW: Což, řekněme si na rovinu, není zdaleka první informace, jenž zní, jako by odrážela spíše dosti pravicové smýšlení autora než nestrannou analýzu věci, kterou jsi slyšel.
10.1.2023 00:45 - Corny
Šaman: Údajně chystají nějaké prohlášení, že to je pouze draft, ale řada lidí je toho názoru, že to je BS, protože takhle drafty nevypadají, a jen mlží. Ale do toho popravdě nevidím.
10.1.2023 09:23 - ShadoWWW
Podle mě si chcou krýt záda. Co jim nevadí dnes, jim může vadit za pár let. Proto to tam jasně nespecifikují. Viz to, že dřív nevadilo, že OGL byla zdarma a neodvolatelná, teď už jim to vadí.

Corny: No původně to měli vydat už před pár dny. Podle mě teď horečně přemýšlí, co by jim ještě prošlo, a co už ne. Ten důvod pro ten původní text byl jasný. Hasbru i vedení Wizardů vadilo, že DnD a jeho odvozeniny hraje a kupuje fakt hodně lidí, ale od Tashy upadají prodeje DnD, zatímco ostatní firmy na OGL si vedou velmi dobře. Prostě se na podzim rozhodli, že Magic i DnD podojí, jak jen to půjde.
10.1.2023 11:07 - ShadoWWW
sirien píše:
Plné znění údajné OGL 1.1

Jsem myslel, že je to jen přepis toho známého leaku z toho neznámého wizardího zdroje, ale ne. K tomuto dokumentu se přihlásila firma The Griffon's Saddlebag (tvůrce třetí strany podle OGL), že jim ho před pár dny poslali Wizardi, že to mají do 13. ledna podepsat. Takže pokud to předtím byl jen leak z kdrovíjakého zdroje, tak toto je validní, celý dokument od jasného zdroje. Wow. Jako ten tón, jakým je ta licence napsaná, je na přeshubu (čti: odmítnutí).
10.1.2023 11:46 - cyrasil
Píše:
Additionally, over time the old OGL incorporated some confusing and even contradictory provisions. It was also written
in fairly dense legal language. So while we’re updating it to take into account developments since it was last revised, and
breaking out commercial use into a separate category, we’re also simplifying the language and streamlining the
provisions so that it’s easier to understand and comply with.


Prijde jen me, ze udelat z jednostrankove licence patnactistrankovou neni zrovna jeji zjednoduseni?
10.1.2023 12:36 - sirien
ShadoWWW: ... . Miliardový Wizardi poslali jiný firmě k podepsání dokument psanej timhle tónem, ve kterym sou blanks s (doslova vepsanym) [tbd]? Em... tvle to je amatéřina, tenhle vtip nabírá na absurditě s každou další informací, to se fakt nedá :D


cyrasil: celej ten dokument je plnej bullshit výmluv proč něco, který sou zjevně vylhaný jako účelová zástěrka. Stejně jako fakt nepřijatelnýho tónu a konkrétního jazyka (licenční smlouva na miliony s poznámkama o bráchovi co za tebe vynese koš) a nevhodně blbejch vtípků (ten pokus o odlehčení s tierama a levelingem v pasáži kde se tě zjevně snažej sedřít z kůže). Což neřikám že smlouva musí bejt psaná sterilně, ale tady to je fakt křečovitý plus ten kontrast pokusu o formu s obsahem škrábe oči. Jakože nevim jak moc to ocení náhodnej DnD fanoušek, ale ta licence/smlouva je fakt amatérskej paskvil a kdokoliv se na tom podílel a nedal od toho ruce pryč zaslouží instantní vyhazov (a to teď nemluvim o obsahu).
10.1.2023 16:55 - sirien
Reakce vydavatelů na Wizardí záměry

Obecně - zcela očekavatelné. Dvacet let budovaná důvěra byla porušená, panuje pocit zrady a atmosféra brutálně ochladla. Všichni vycouvávají z DnD contentu / OGL licence (včetně původní) a plánují ze svých produktů odstranit jakékoliv stopy SRD obsahu a to bez ohledu na to zda OGL 1.1 vyjde nebo bude úspěšně prosazena - samotný fakt že Wizardi zkusili co zkusili je důvod odejít. Někteří vydavatelé oznámili pravděpodobné ukončení některých titulů.

Vyjádření jsou od známých značek (Cubicle 7, Labyrinth lord) a tvůrců (Monte, Colville) - Paizo nicméně velmi očividně chybí. Nejspíš sedí s právníky nad padesátou kávou a zvažují možnosti, protože jsou věcí zasaženi nejspíš nejvíc ze všech.
10.1.2023 17:31 - cyrasil
https://www.reddit.com/r/Pathfinder2e/comments/to624f/comment/i2c2plz

Tady je celkem zajimavy post (vznikly davno pred ogl 1.1) kde resi proc vlastne PF2 pouziva ogl.
10.1.2023 18:54 - sirien
To co tam kolega píše o možnostech úprav systému pro domácí hru a o tom proč to je důvod proč rád píše spoustu postranních rámečků s dovysvětleními a alternativními možnostmi můžu rád podepsat - v JaD sme to udělali úplně stejně :)
11.1.2023 11:14 - sirien
PhD disertačka na téma OGL z roku 2019 - tvrdí, že OGL je neodvolatelná - co sem tam narychlo scrolloval tak sem k tomu nenašel argumentaci, jen deklaraci faktu, ale je to 350 stránek právní disertačky, na to fakt nemám manu :D Pokud tu je nějakej právník nebo šílenec co jo, tak určitě ocením pokud se vyjádří.

Rozhovor s autorem disertačky, licenční právník.

Original source
12.1.2023 02:07 - sirien
ok, budu triplepostovat :D


Autor OGL o OGL (a historii Wizardů a vůbec...)

Kdo chce jen slyšet že OGL je/má být neodvolatelná (irreversible), tak skočte na cca 25. minutu. K vlastní škodě, těch 25 minut je fakt zajíamvý povídání. Později doplňuje že nevěří že by smlouva neobsahující "neovolatelnost" byla nutně automaticky odvolatelná a že tu myšlenku nesnáší a má za to že neodvolatelnost může být plně implikovaná i jinak.

also "autorised" v té smlouvě neznamená průběžnou autorizaci kterou by šlo/mělo jít "deautorizovat", ale jde/šlo o způsob definování toho která z mnoha kolujících a draftovaných verzí původní OGL je ta jedna závazná která byla vybrána za platnou.

Oh, lol... vznik OGL prý provázela nedůvěra - a snaha jí prolomit tím, že věc od začátku provázeli nezávislí právníci s jejichž pomocí nalákali na OGL od prvního dne jiné velké firmy - a tito právníci zjevně dle všeho můžou dosvědčit že tam od samého začátku - btw. už pod Hasbrem - byl jednoznačný prvek neodvolatelnosti. Jeden z těch právníků je dneska prý soudce, to je přesně někdo kdo chcete aby proti vám v USA svědčil :D

a teoreticky byť s netriviálními technickými obtížemi se OGL vztahuje i na počítačový hry... jakože ten týpek páře "OGL 1.1" na hadry s každou další větou.

odvoláním licence Wizardi extrémně riskují, detaily vedle

V návaznosti na rozhovory s právníky říká, že případné soudní jednání bude proti očekávání velmi snadné a nejspíš velmi rychlé, protože nepůjde o soud o copyright a duševní vlastnictví (jak si kdekdo myslí), ale čistě o smluvní spor (jestli smlouva říká nebo neříká že je odvolatelná a jestli dává nebo nedává možnost své deautorizace). A podle všeho je extra přesvědčenej, že Wizardi od soudu odejdou velmi smutní.

Řeší "ok, co když Wizardi vyhrajou?" a dochází k závěru, že i tak nezískají vůbec nic, právě naopak - na OGL 1.1 nikdo nepřistoupí, zisky z OGL tvorby jsou proti ziskům z DnD nezajímavé (natož aby pro DnD představovaly konkurenci), zato DnD přijde o rozsáhlé support tvůrčí prostředí, které z něj udělalo (a dělá) rostoucí hodnotnou značku, kterou dneska je.


...ok, zvládnul sem přesně hodinu, ale už fakt potřebuju jít spát :D I když už přešli k otázkám publika, tak jako to povídání je zajímavý i dál, určitě si to klidně pusťte.


crap, ten týpek je tak zajímavej, že se nedá pořádně vypnout. Jeho čistá spekulace na to co se děje v pozadí a proč se to děje právě teď: Wizardi byli 20 let přehlížený asset Hasbra, nikdo neviděl, že většina (!) zisků Hasbra jde od Wizardů, ne od GI Joe nebo Transformerů nebo dalších. Před pár lety nějekej Hedge fund udělal analýzu a report "Free the Wizards" kde zveřejnil kalkulaci že pokud by se Wizardi vydělili z Hasbra jako samostatná obchodovaná společnost, jejich tržní hodnota by byla stejná jako tržní hodnota součansého Hasbra - tzn. akcionáři by efektivně znásobili peníze jen tak za nic. Od té doby se Hasbra všichni ptají na dříve neviditelné Wizardy - a ti se tím dostávají pod tlak protože všichni chtějí vědět jak budou dál "zvyšovat své zisky". A jediný rozumný (/uvěřitelný/představitelný) způsob je "digitálně" - Wizardí vedení chce vybudovat monopolní digitální platformu která bude jediným "online" způsobem hraní RPGček, s čímž začali když skoupili DnD Beyond s jeho VTTčkem - likvidace původní OGL je předběžné odstranění hrozby vzniku konkurence v tomto směru.
12.1.2023 07:11 - Jerson
Už jsem to říkal - jakmile někdo na firemní poradě zmíní "jak bychom z téhle věci mohli vytřískat víc peněz?", má po chodbě v jeho zorném poli projít týpek v černých brýlích, se zápěstními břity a velkou pistolí s tlumičem. A na otázku dotyčného, co to jako má být, má dostat odpověď "To se občas stává, měl byste teď nenápadně, nicméně rychle opustit budovu."
12.1.2023 08:42 - ShadoWWW
Hlavní výhodu OGL jde jednoduše ilustrovat na Spelljammer: Adventures in Space (nový Spelljammer pro 5E), který oproti očekávání neobsahuje žádná pravidla pro cestování vesmírných lodí. Tento neduch ale hned opravují řady doplňků třetích stran na DMsGuild nebo vydaných jako OGL. A to je jen jeden příklad. Když jsme hrávali 5E ve velkém, tak jsem ke každému ofiko dobrodružství čerpal kvanta užitečných rozšiřujících materiálů z produktů třetích stran. Ty dokázaly i z naprosto nezáživného dobrodružství udělat velmi dobré dobrodružství. Není náhodou, že nejúspěšnější 5E setting je Tal'Dorei (od Critical Role).

Zkrátka úspěch ofiko dobrodružství často pramení z doplňkových materiálů třetích stran. Ale nejen dobrodružství, ale v konečném důsledku i úspěch pravidel DnD nebo virtuálních hracích stolů (Fantasy Grounds, Roll20 i Foundry vznikly hlavně kvůli OGL). Kdyby všechno viselo jen na tom, co vydají Wizardi, byla by to hodně suchá a nezajímavá hra.
12.1.2023 09:54 - LokiB
Jerson: tvůj pohled je pohledem věčného zaměstnance, který chce měsíčně dostávat svůj plat a být se svou prací spokojený. Což je relevantní možnost.
Zkus ale vzít svůj roční plat a koupit za něj akcie jakékoli společnosti ... například proto, abys mohl za 15 let svým dětem platit školné na univerzitě. Nebo aby sis tak šetřil na důchod, protože ve tvé zemi není socialistický důchodový systém.
Nebo si vezmi 5 svých ročních platů, založ firmu, mějte dobré produkty a přežijte. Pak budeš chtít, aby se ti tvoje úvodní investice vrátila, budeš chtít, abys na tom vydělával, a budou za tebou chodit někteří zaměstnanci, že je celkem velká inflace a že by chtěli každý rok přidat 5-20%.

Pak najednou si budeš otázku "jak zvýšit zisky této firmy" klást sám velmi často. A opět velmi oprávněně.
V tomhle je život v Americe velmi odlišný od našeho. Tam jsou (nebo posledních 40 let byly) investice do akcií pro běžné lidi způsobem, jak zajistit svoji budoucnost v prostředí, které se o tebe ani tvoji rodinu sociálně nepostará jako u nás.
A proto je tam tlak na větší ziskovost zcela přirozený.

sirien píše:
Před pár lety nějekej Hedge fund udělal analýzu a report "Free the Wizards" kde zveřejnil kalkulaci že pokud by se Wizardi vydělili z Hasbra jako samostatná obchodovaná společnost, jejich tržní hodnota by byla stejná jako tržní hodnota součansého Hasbra - tzn. akcionáři by efektivně znásobili peníze jen tak za nic.


Tohle je velmi zajímavý a popravdě ne moc důvěryhodný ... můžeš prosím odkázat přibližný čas, kde tohle zazní, dost by mě to zajímalo.
Protože ten princip sám o sobě je zvlášní ... kdyby tržní hodnota části společnosti byla stejná, jako toho celku, tak v běžné situaci si to zmnožení peněz neumím právě představit - že by vznikla tržní hodnota, bez toho, aby tržní hodnota té původní firmy po vyčlenění části poklesla ... to by znamenalo, že současné Hasbro je cenou svých akcií reálně na 50% "skutečné hodnoty" ... což sice není nemožné, jen je to velmi velmi zvlášní.
Každopádně dík za to, žes to vyposlechl a dal tu analýzu sem.
12.1.2023 10:36 - ShadoWWW
LokiB píše:
Tohle je velmi zajímavý a popravdě ne moc důvěryhodný

Mně to naopak přijde jako velmi logické.

Hodnota akcií firmy dnes jen velmi volně koreluje s její ziskovostí. Krásně to ilustruje například Meta/Facebook, která byla roky jen "up to the Moon" a těsně před loňských pádem byla hodnota akcií na dvacetinásobku jejich ročních zisků. Dřív z říše snů, absolutní zhovadilost, řeklo by se. Ale pak se musíme podívat na to, co žene akcie velkých technologických firem vzhůru. V největší míře je to retail (čti: zaměstnanci, kteří si takto spoří na důchod/školné pro děti) a ti se rozhodují na základě technické analýzy (čti: věštění z lógru). Druhak k růstu těchto firem dnes ve velké míře přispívá nákup vlastních akcií (čti: firma kupuje ze zisků sama sebe, ani nemusela platit tak vysoké dividendy nebo daně). To je druhá šílenost nové doby, ale to je na dlouhé, samostatné téma někde jinde. A tak zbývají na trhu už jen hedgové fondy (čti: experti, kteří spravují obří jmění těch nejbohatších lidí), které platí neuvěřitelné peníze za to, aby měly ty nejčerstvější a nejpodrobnější i interní informace, ke kterým se retail v žádném případě (v tak komplexní formě) nemá šanci dostat. Proto hedgové fondy nakonec vítězí nad retailem a proto když teď padla Meta/Facebook o 90%, tak to odnesl hlavně retail.

Takže mě vůbec nepřekvapuje, že s takovouto analýzou přišel hedgový fond, protože to je jejich práce, jsou za to královsky placeny a je to tak úplně normální.
12.1.2023 11:16 - LokiB
ShadoWWW: mně nepřijde divné, že na to přišel hedgový fond, jejich erudice je mi jasná. Ale že tvrdí, že vlastně Hasbro má "teoreticky" dvojnásobnou hodnotu a nikdo si toho nevšímá (pravda, nekoukal jsem jestli od doby toho prohlášení akcie Hasbra neletěly nahoru ... ale zas v dnešní atmosféře je to třeba zase kompenzované propadem WotC :D)
12.1.2023 11:31 - Jerson
LokiB píše:
tvůj pohled je pohledem věčného zaměstnance, který chce měsíčně dostávat svůj plat a být se svou prací spokojený. Což je relevantní možnost.
Zkus ale vzít svůj roční plat a koupit za něj akcie jakékoli společnosti ... například proto, abys mohl za 15 let svým dětem platit školné na univerzitě. Nebo aby sis tak šetřil na důchod, protože ve tvé zemi není socialistický důchodový systém.

Můj pohled je pohledem inženýra, který viděl v praxi, co znamená přístup "vymáčkněte z toho víc peněz". V praxi to znamená, že se vyzkoušené a fungující věci začnou zhoršovat tak dlouho, až se nakonec poserou úplně. Prodělají na tom úplně všichni, kromě pár jedinců, kteří na začátku dostanou odměnu za zvýšení zisků / ušetření peněz.

Takže místo toho nabízím přístup "Jak můžeme zlepšit náš produkt - z hlediska výroby, distribuce, a/nebo koncového uživatele - abychom tím dosáhli většího zisku?"

To považuju za udržitelný přístup. Podojit co nejvíc bez ohledu na další vývoj ve středním nebo delším časovém horizontu je naproti tomu přístup, pro kterém se mi otvírá kudla v kapse. A nemyslím si, že by pro akcionáře byl ten "vylepšující" přístup nutně horší. Pro spekulanty, kteří chtějí v určitém okamžiku prodat co nejvýhodněji, ale ani pro ně nemám žádné pochopení.


Doufám, že rozdíl je zřejmý.
12.1.2023 11:35 - ShadoWWW
Tipl bych březen 2020, kdy po propadu začaly prudce růst, nebo můj druhý tip je konec roku 2018.
12.1.2023 11:43 - ShadoWWW
Jerson: Pohled inženýra má taky svá úskalí. Viz dnešní Tesla, která se za každou cenu pokouší prolomit problematiku počítačového zpracování obrazu a vystačit si v autech Tesla jen s optickými kamerami. Je to sice hezký oříšek pro inženýra, ale manažersky těžce mimo. Srovnej s čínskými taxíky, které se sice nepokouší získat nobelovku za vyřešení tohoto dnes dost možná neřešitelného problému, ale vystačí si pěti lidary (každý v hodnotě pár dolců) a v pohodě už dnes zvládají čínský metropolitní provoz s plně autonomním řízením, zatímco Tesla ještě pořád jen sní o přejetí Států z jednoho pobřeží na druhé.
12.1.2023 12:10 - LokiB
Tohle není vhodné vlákno na takovouto diskusi, proto se pokusím za sebe zkaončit tím, že pohled inženýra, jak byl uveden, je podle mě úzký a zásadně nesprávný. Více třeba v jiném vlákně nebo na jiném fóru ;)
12.1.2023 13:00 - sirien
Loki: 1:12:30, dál asi deset minut. Zjednodušil sem to, pointa je že hodnota rozdělených společností by byla výrazně vyšší než spojených, protože tržní ohodnocení není matematická rovnice. Což je pravda a funguje to tak a je to vcelku tržně-ekonomické 101, ale vysvětlovat tu proč a jak v detailu by bylo trochu OT.
13.1.2023 00:35 - sirien
Koluje internetama, už sem to našel asi na třech místech, co vim tak pravost nebyla nikde ověřená, ale...

Píše:
Hi,

I'm an employee at WotC currently working on D&Dbeyond (DDB) and with D&D business leaders on the health of the product line. If you want I can provide proof of this.

I'm sending this message because I fear for the health of a community I love, and I know what the leaders at WOTC are looking at:

-They are briefly delaying rollout of OGL changes due to the backlash.
-Their decision making is based entirely on the provable impact to their bottom line.
-Specifically they are looking at DDB subscriptions and cancellations as it is the quickest financial data they currently have.
-They are still hoping the community forgets, moves on, and they can still push this through.

I have decided to reach out because at my time in WotC I have never once heard management refer to customers in a positive manner, their communication gives me the impression they see customers as obstacles between them and their money, the DDB team was first told to prepare to support the new OGL changes and online portal when they got back from the holidays, and leadership doesn't take any responsibility for the pain and stress they cause others. Leadership's first communication to the rank and file on the OGL was 30 minutes on 1/11/23, This was the first time they even tried to communicate their intentions about the OGL to employees, and even in this meeting they blamed the community for over-reacting.

I will repeat, the main thing this leadership is looking at is DDB subscription cancellations.

Hope your day goes well,

P.S. I will be copying and pasting this message to other community leaders.



TLDR: Wizardi vědí co se děje a jebou na to a doufaj, že to "přejde" protože to maj za "zbytečně přehnanou reakci", zajímají je jen okamžité finanční výsledky a jediné podle čeho se orientují je vývoj DnD Beyond subscriptions... takže v podstatě kdo máte DnDB sub tak se máte unsubnout (někde sem dokonce viděl specifickou výzvu abyste to udělali v pátek 13. ledna - dneska - protože to bylo datum na které Wizardi tlačili firmy do přijetí OGL 1.1)
13.1.2023 14:15 - sirien
Nordoslav u sousedů:

13.1.2023 15:29 - sirien
Loki vedle
Píše:
sirien: jo, to já všechno chápu. však taky proti Paizo licenci nic nemám :)
resp. jsem možná trochu nejistý k otmu, jak moc budou mít autoři masově chuť skákat do jiné licence, ale jak píšeš, možná že to bude super chytlavé

Jestli to Wizardi ustojej nebo ne, předvídat neumím. Tedy jestli to odpruží v kolenou, nebo je to na pár let utlumí, nebo je to potopí úplně ... fakt nevím. Oni Wizardi nějakou sílu maj a jak na to zareaguje "široké publikum", které třeba vůbec tuhle bitvu nesleduje a DnD "jen hraje". Ale jestli je to převálcuje, tak mně to líto nebude.

Teda bude mně líto, že se teda neujala myšlenka za využívání licence platit, i když teda 25% byla dost šíleně nahodzená částka i za mě :)


Pro Wizardy je tohle hodně nepříjemná epizoda, ale nikoliv fatální. Ve skutečnosti jsme v precedentní situaci vcelku - 4e vyšla pod také dost shitovou GSL.

GSL sice není tak toxicky příšerná jako OGL 2.0, ale byla dost špatná na to, aby jí nikdo nepoužíval (a pro 4e tudíž nic netvořil), což pak vyjde efektivně dost nastejno. 4e byla nicméně špatná hra s dost customer unfirendly business modelem a OGL vytvořilo top konkurenci v podobě Pathfinderu - i tak ale trvalo dlouhý roky, než 4e ztratila dech a PF jí doběhl. Ta síla značky a její setrvačnost a odolnost vůči i fakt velkejm fuckupům je ohromná.

Tady s 5e OGL se Wizardi sice ukázali jako vcelku svině a kdekoho nasrali, ale mají tu nějaké pozitivní faktory, které v době 4e neměli: 5e je o hodně lepší hra (a rozhodně to je "lepší DnDčko") a její prodejní těžiště je posunuté výrazně mimo zaběhlou komunitu (tj. velká část spotřebitelů problém buď nevnímá nebo nedoceňuje nebo nepovažuje za svůj).

Osobně mám za to, že tahle epizoda na Wizardy nebo dlouhodobý stav DnD nebude mít moc výrazný dopad.
...pokud se nestanou nějaké mnohými sněné, ale IMO ne moc pravděpodobné (nicméně ne nemožné) věci.


Zaprvé pokud by komunita dokázala vyvolat prudký (a trvalý) odliv subs z DnD Beyond, tak to Wizardy zabolí hodně a může je to donutit začít couvat na všech frontách, navzory své firemní povýšenosti a osobním egům. DnD Beyond jako produkt je narozdíl od DnD samotného totiž pořád ještě docela provázaný s komunitou a její chování tak má výrazný vliv a dopad na jeho finanční výsledky, ale zároveň to je Wizardí sázka na budoucnost - sázka kterou komunita může ještě (narozdíl od DnD samotného) potopit - nebo na dlouho přitopit. A komunita to ví - výzvy k opuštění Beyond teď zněj celym DnD itnernetem (Ginny D postla na twitter printscreen svého unsubu a jako influencerka v tom neni vůbec sama).


Zadruhé, což je ještě míň pravděpodobné, ale... pokud Paizo zahraje svojí ruku dobře (zatím to dělá), pokud se k němu komunita přikloní (což se může stát, Paizo má docela high standing... všechna ta práce s pozitivními a vstřícné odpověďmi youtuber recenzentům na jejich k Pathfinderu kritická videa se jim teď úročí zpátky) a pokud to spustí trendovou lavinu (což... už tak nadějně nevidim), tak může Pathfinder nabrat docela novou sílu na okraji - a postupně se probrat vejš. Pak ti může vzniknout tržní situace kdy DnD bude mít veřejnou popularitu, ale aktivní (=utrácející) hráči ho po čase opustí (včetně jeho slavného Beyondu) a přejdou na PF (s nějakými těmi Fantasy grounds nebo tak něčím) prostě protože PF bude ta hra kterou uznávají zaběhlí hráči okolo a hlavně protože to bude ta hra, pro kterou budou tvořit všichni ostatní.

Jakože... jednou se to Paizu už podařilo. Lidi na to už z většiny zapomněli, ale Pathfinder byl asi třičtvrtě roku market leading product - dokud ho velkolepě nesestřelila 5e, která ale Wizardům zachránila zadek dost 5 minut po dvanáctý (a to ještě za pomoci "nezaslouženého" kulatého DnD výročí, které jí dodalo značné PR momentum). Paizo klidně může zkusit druhej run. Na jednu stranu proti 5e to budou mít o hodně těžší než proti 4e... na stranu druhou proti 4e stáli sami, proti 5e jim teď skrz licenci může pomoct zbytek trhu (což by byla velmi krásná závěrečná sůl do Wizardí rány, kdyby na to došlo) a mám takové podezření, že pokud na to dojde, tak dalšího Mikea co by Wizardům zachránil krk další edicí budou Wizardi v budoucnu shánět hodně těžko. Ale i kdyby tohle vyšlo, jakože viz výše, nevsadil bych na to (aspoň ne moc), tak to beztak bude běh na hodně dlouhou trať (se 4e to bylo tušim asi 5 let?)
13.1.2023 19:16 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
ShadoWWW: Což, řekněme si na rovinu, není zdaleka první informace, jenž zní, jako by odrážela spíše dosti pravicové smýšlení autora než nestrannou analýzu věci, kterou jsi slyšel.

Tak vidíš, a ve dnes zveřejněné ofiko zprávě to uvádí hned jako první důvod nové verze.
13.1.2023 19:44 - strucky
13.1.2023 19:44 - sirien
Nic moc. I při velmi volné výkladové vůli zvládnu tak tohle.



Na druhou stranu tam je spousta perel co v Bingu chybí:

- protect against hateful and discriminatory products
- inclusive community
(...are the new child's porn, obviously)


Rád bych také vypíchl následující doočíbijící lži, jen tak aby nezapadly:

Text obsahující frázi o tom že "brácha co za tebe udělá domácí práce se považuje za monetizaci" je dle Wizardů "text určený pro tvůrce obsahu a vydavatele".

Dále že velmi pečlivě formulovaná fráze o tom že WotC získávají nárok na bezplatné komerční použití číkoliv práce rozhodně nebyla určená k tomu aby vydělávali na něčí práci zadarmo - celá část prý byla určená k tomu aby Wizardy chránila předtím kdyby náhodou vytvořili něco podobného něčemu již existujícímu, aniž by o tom věděli.

Cílem OGL je být ve prospěch fanoušků, a nebyla zamýšlená pro výdělečnou a sebepropagační činnost firem (navzdory tomu co o ní tvrdí lidé kteří ji psali nebo kteří byli jejímu vzniku přímo přítomni a podíleli se na něm a kteří všichni tvrdí že byla určená pro prospěch DnD a Wizardů a to i skrze umožnění komerčního prospěchu jiných firem - dokonce vůbec první uživatelé OGL byli - na výzvu samotných Wizardů - White Wolf a dvě další v té době významná herní studia)

Firmy s ročním obratem 750k USD jsou dle Wizardů "major corporations".

Dokument, který některé firmy označily za zaslaný k podepsání (v dost šibeničním termínu) je teď označovaný za draft určený ke komentování a připomínkování.

...a že jsou rádi zpřesnění licence a že tímto feedbackem vyhráli stejně, jako jejich kritici. Tak určitě.
13.1.2023 20:09 - Šaman
V podstatě jim věřím jen to, že si hodili natural 1 a teď se snaží hodit líp na záchranu :)

Ale škoda, že dneska tu novou licenci nezveřejnili. Pátek 13. by bylo dobré datum pro popravu velmistra, teda DnD.
13.1.2023 21:11 - ShadoWWW
Ta jejich zveřejněná zpráva jsou jen trapné plky. Každopádně to ukazuje, že i přes veřejnou kritiku od té verze nehodlají ustoupit.
13.1.2023 22:32 - Log 1=0
ShadoWWW píše:

Tak vidíš, a ve dnes zveřejněné ofiko zprávě to uvádí hned jako první důvod nové verze.

Pak se oficiálně omlouvám tvým zdrojům, evidentně mají přístup k leakům.
Že to jsou spíš PR plky, není jejich vina.
13.1.2023 22:51 - ShadoWWW
Díky, ale máš pravdu. Jsou to PR plky.
14.1.2023 13:33 - LokiB
Tak Wizardi se vyjádřili a stáhli ocas ...

https://www.dndbeyond.com/posts/1423-an-update-on-the-open-game-license-ogl

Jak moc pozdě, to se ukáže.
14.1.2023 13:58 - Corny
Totéž vyjádření tu už výše odkazováno a komentováno bylo.
14.1.2023 14:24 - strucky
Jo, akorát se omlouvám, že jsem si spletl thready. Chtěl jsem to dát do DnD licence a práva, ať to tu není zbytečně roztahaný do dvou diskuzí. Nevšiml jsem si, že jsem vedle, ale ono to tu stejně už roztahaný bylo. :-D
14.1.2023 14:30 - sirien
strucky: dal si to správně do licence a práva, já sem si to dovolil přehodit sem, protože sem viděl ten blížící se shitstorm :D

Jo, máme tu shodou okolností dvě paralelní diskuse... ale rád bych tu sousední udržel pokud možno věcně orientovanou na faktické otázky licencování a licencí a všechny spekulativní a komunitě shitstormové věci bych radši udržel tady v tématu k 6e. Neni důvod, aby rage-burnovaly dvě diskuse naráz :D
14.1.2023 14:46 - strucky
Aha! Tak to potom jo. Mě se totiž nezdálo, že bych se při postování netrefil. :D
14.1.2023 18:50 - ShadoWWW
Wizardy prý donutilo k veřejnému prohlášení množství zrušených subů na DnD Beyond. Prý to bylo pětimístné číslo. Manažeři prý nicméně věří, že to byla od předplatitelů přestřelená reakce a že se během pár měsíců zase vrátí.

Critical Role po dlouhé době mlčení taky přišli s nic neříkajícím prohlášením. :-O
15.1.2023 00:26 - sirien


...mě to zní jako "lidi chtěj abysme něco řekli, ale my se k tomu vyjadřovat nechcem". Což asi legit. Taky je dobré pamatovat že je rozdíl mezi celebritou a osobností a i když někteří jako Collvile mutliclassujou, tak criťácká skvadra je z té první kategorie.
15.1.2023 02:53 - ShadoWWW
CR mají s Wizardy exkluzivní smlouvu. Každých 14 dní se schází na pravidelných meetinzích, takže je nemožné, aby o OGL 1.1 nevěděli předem. Ale spíš je to tak, že si to s Wizardy kvůli své exkluzivní smlouvě nechtějí rozházet, tak vydali své prohlášení až po tom ofiko od Wizardů a v podstatě nicneříkající.
15.1.2023 10:20 - Gergon
Já to spíš vidím tak, že Cr si to ne že nechtějí rozházet, ale nemůžou rozházet. Mají smlouvy o mlčenlivosti a další podobné nesmysly, navíc za týden jim vychází druhá série Legend, takže si nemůžou dělat problémy, ale přesto mi přijde, že ten váš "nic neříkající" text pro mě říká zcela jasně - stojíme za komunitou třetích stran, a máme vlastní vydavatelství" - takže kdyby se to hodně rozesralo, tak začnou publikovat vlastní věci. Klidně i vlastní pravidla. Což mi přijde jako dobré prohlášení v situaci v jaké jsou. Kdo z nás by si troufnul víc? Tady si můžete honit trika, ale kdybyste byli na stejné pozici, tak možná nevydáte radši ani tohle =)
15.1.2023 10:44 - sirien
Já bych si troufnu víc. A věřím že kdekdo další taky - že zrovna ty ne ti ale nebudu mít za zlé ;)

Smlouvy o mlčenlivosti nefungují tak jak si zjevně většina fanoušků Critters myslí, navíc už jen to že mají nějaké smluvní omezení je spekulace, natož jeho rozsah a podoba. Snaha je obhajovat na křeč protože všemi oblíbení herci přece musí být super lidi je trochu mor. Jsou to celebrity, ne vaši známí kamarádi, parasociální interakce je chyba systému a evoluční missfire v současném světě a bránit se mu je dobrá praxe.

Na druhou stranu ten missfire jde na obě strany - stejně jako je blbost Crittery bránit vymyšlenými smlouvami, nedává ani smysl po nich nějakou reakci požadovat - nikdo nemá povinnost účastnit se vaší svaté války (minimálně ne téhle - změna licence kterou ani nepotřebujete není africká genocida).
15.1.2023 11:20 - Gergon
No já ne, protože zrovna řeším smlouvy kolem filmů, kde člověk fakt i kvůli jedný pitomý větě může platit až 50 milionů pokuty, takže machrovat a pak brečet u soudu mi přijde fakt zbytečný a navíc úplně k ničemu.
Obzvláště v době kdy i kvůli pitomýmu Tweetu lidi přicházejí o zakázky za statisíce ne li miliony dolarů - viz. Gina Carano atd...
Nebo ty jsi snad tu smlouvu Wizardů s CR viděl že víš co by sis dovolil? Já ne, ale taky jsem viděl smlouvy které kromě pokuty v řádech milionů zakazují i činnost v oboru na dalších 10 let.
Takže kdybych měl takovou smlouvu podepsanou a něco takového se dělo, tak si sakra rozmyslím co budu psát na veřejné sítě, když by mi hrozilo třeba 10 milionů dolarů pokuty a zákaz natáčení critical role. Ale jo pokud tady ostatní jsou takový borci, že by tohle klidně riskovali, pak ať si to užijou, až se do takové situace dostanou.
15.1.2023 11:35 - Corny
Je ale hodně velký rozdíl mezi smlouvou, která ti řekne "Hele, my ti umožníme se podívat dřív na film, aby jsi mohl napsat včasnou recenzi, ale nesmíš o tomu filmu jinak nic prozradit, než ti řekneme", což je legitimní NDA; a nějakým plošným zákazem se na základě toho, že máš interní informace o plánovaných projektech negativně vyjadřovat nebo zaujmout konkrétní stanovisko, což NDA není a nejde ani o vyzrazování těch interních informací. Žádná smlouva o mlčenlivosti by CR nebránila prostě říct, že se jim to, co WotC dělají, na základě již veřejně známých informací, nelíbí. To můžou udělat, aniž by jakkoliv prozrazovali cokoliv, co prozrazovat nemají. Takhle NDA a podobné smlouvy prostě nefungují. To leda by CR měli nějakou smlouvu přímo je zavazující, aby DnD hypovali kde můžou.
15.1.2023 12:01 - ShadoWWW
I kdyby v té smlouvě měli NDA, tak kdyby komentovali tu leaknutou OGL, tak by nic nevynesli – už na veřejnosti byla. Takže hypotéza o tom, že by platili miliony za porušenou NDA, je blbost. Spíš jde o to, že to nechtěli komentovat, aby jim Wizardi neřekli, že už s nimi nechtějí spolupracovat (protože jak jsme viděli z prohlášení zaměstnance DDB, wizardí manažeři jsou nevyzpytatelní arogantní hňupi). A nejde ani o to, co bysme si já nebo sirien dovolili (vem na to jed, že zrovna my dva jo). Jde o to, jak to vnímá komunita v USA a ta je z toho pořádně rozčarovaná.

EDIT: Corny mě ninjnul.
15.1.2023 13:00 - Gergon
Já jen říkám že mají nějakou smlouvu a že já netuším co v ní je, ale že bych se nedivil, kdyby neměli morálku tu smlouvu porušit, protože by si mohli pěkně zavařit. A vezmu jed na to, že ani ty ani sirien byste si nepustili pusu na špacír, kdyby vám hrozil zákaz činnosti na několik let a milionové pokuty =) což netvrdím že v té jejich smlouvě je, ale že existují i takové smlouvy a že každý si sakra rozmyslí co vypustí na net v dnešní době.
A nemám potřebu si tady hrát na drsňáka a vykládat jak bych si klidně něco dovolil, když bych věděl, že mám podepsanou smlouvu, a kvůli nějakému pitomému postu na netu by mohla taky přijít banda právníků z nějaké korporace a já bych neměl ani prachy na soudy a mohl bych třeba přijít o barák. A že klidně přijde firma která vás bude tahat po soudech i několik let přestože není v právu a zničí vás finančně i psychicky už jen těma soudníma tahanicema.
A neřeším tady konkrétní smlouvu o mlčenlivosti, ale všeobecně smlouvy jako takové. CR nejsou jen externí společnost, ale taky vydávají produkty přímo pod wizardama, tak můžou mít úplně jinou smlouvu než jen mlčenlivost. Kdo ví k čemu se kdo musel zavázat. Já to nevím a proto si netroufám tvrdit, že oni jsou srabi a že já bych si to klidně dovolil. Třeba Wildmount vyšel pod wizardama a netuším jak tam mají smlouvu o vlastnictví, věřím, že většina patří stále Mattovi, ale pokud tma je něco díky čemu by wizardi mohli Mattovi zakázat používat některé části této příručky při veřejném streamování, tak by asi měl dost velký problém. Ale jsou to jen spekulace co by se mohlo stát, nebo co by jak mohlo být. Třeba žádný takový problém není, a jen se jim nechce k tomu vyjadřovat, ale to já nemůžu vědět a nikdo tady nejspíš taky ne, takže bych se do nich jen tak prostě neopíral že jsou srabi a já bych si dovolil mnohem víc,
15.1.2023 13:14 - Corny
Já moc nevím, proč tu mluvíš o tom kdo si co dovolí, o tom tu snad nikdo nic neříkal, ne? My jen tvrdíme, že podle nás žádná smlouva, která by jim fakticky bránila se nějak věcně postavit k té situaci, neexistuje a tvrdit, že existuje, je extrémně spekulační a vzhledem k tomu, jak by taková smlouva vypadala, i krajně nepravděpodobné. Ale nikdo snad nemluví o tom, že i kdyby byla, tak si prostě troufneme na ni z vysoka kašlat. Daleko pravděpodobnější je, že mají prostě s Wizardama docela úzce spojený svůj vlastní business model a tak jsou jednoduše opatrní, zejména pokud očekávat od nich nějaký faktický postoj je vlastně docela nesmyslné.
15.1.2023 14:14 - LokiB
Corny: tak vícero lidí se tu kasalo "já bych si troufnul, to si piš". To je taková zbytečná prezentace odvahy do situace, ve které nejsou.

Vyjádření CR bylo přitom poměrně jasné, nebylo hysterické. Jestli někdo místo "stojíme za názory komunity" od nich chtěl něco jiného, třeba že s DND a WotC končí, je nyní zklamán.
15.1.2023 14:27 - ShadoWWW
LokiB: Matematická logika říká, když vycházíš z výroku, který nelze ověřit, tak dovozovat můžeš cokoli. Jestli Gegon na základě svého nerozhodnutelného výroku vyvozuje, že bysme si na něco netroufli, tak na tom stejném základě mohu tvrdit, že troufli.

Co jsem pochopil, tak komunita jim hlavně vyčítá, že s tím nepřišli dřív na rozdíl třeba od Colvila.
15.1.2023 17:01 - sirien
Gergon: já prozačátek takhle debilní smlouvy nepodepisuju. Což neni hypotéza, měl jsem podobné k podepsání a hodil sem je nazpátek.

A btw. pokud by skutečně byla pravda že maj criťáci podepsanou nějakou hubu zavírající smlouvu, tak by jim pořád nic nebránilo napsat statement typu "víme, že čekáte na naše vyjádření, ale bohužel naše smlouva nám neumožňuje věc komentovat". (A bylo by to naprosto v rámci mantinelů, přitom o dost jednoznačnější a nejspíš i pro publikum přijatelnější.)

A ano, to co píšeš jsou jen spekulace - a to je přesně ten problém, na to, že jen spekuluješ, se na něčí obranu vrháš trochu moc vehementně. (Na druhou stranu, again, IMO critteři nemaj povinnost se věci účastnit - byť si to pak možná budou muset vyříkat se svým publikem. Ale to jsou tři různé věci, že - první je po nich nějaké vyjádření chtít nebo se tvářit že ho musí dát, druhá je že když už nějaké vyjádření dali tak dali pěkně blbý a třetí je obhajovat je za to nesmyslnejma hypotézama).


Loki: zbytečné je hlavně někoho obhajovat frází "no to vy byste taky...". Jinak to vyjádření teda rozhodně moc "jasné" nebylo, právě naopak to je totální politická zakecávačka.


ShadoWWW: a) Colville je nezávislejší než criteři a b) viz výše - Colville je i celebritka, ale i osobnost, tak nějak, půl na půl... criteři jsou v podstatě jen celebritky. Mercer udělal i nějakou tvorbu, ale co vim (?) nic převratnýho a má to úspěch hlavně prostě protože to schrábli fanoušci Critical role jako šou.
15.1.2023 17:11 - LokiB
sirien: zbytečné je obojí a já nebyl ten, který jedno z těch zbytečností použil.
Jinak pochopitelně, že je to politická zakecávačka. Protože CR jsou byznys, od začátku to je byznys, dneska je to milionovej byznys. Není to partička kamarádů nebo fanoušků DnD, hrající zábavnou hru. Je to čistej byznys. Jestli si někdo někdy myslel, že je to jinak, tak pardon, není.
Ať už jsou na krátkém vodítku, nebo se jen nechtěj pouštět do prudké konfrontace s WotC, i když jim podle všeho (MM na twitteru atd) nové OGL není pochuti.
17.1.2023 14:01 - KirikaFisch
Bohužel souhlasím, že ať tak či tak je to katastrofa. A na rozdíl od WoTC a jejich prohlášení: "Uslyšíte lidi říkat, že oni vyhrály a my jsme prohrály, protože vyslyšet vaše hlasy nás donutilo změnit názor. Tito lidé budou mít pravdu jen na půl, protože oni vyhráli, my však též." Si nemyslím, že toto je výhra. Ani omylem.

Který egocentrický rádoby vedoucí to tam do jejich odpovědi nacpal??? Si snad myslí, že jsem všichni padli na hlavu...
Oni prohráli, zatím jen částečně. Protože jsem je donutili změnit plány. Prozatím.
Problém ale je, že jsem prohráli hlavně my. Dokud Hasbro s WotC neodstoupí od pokusu odvolat původní OGL anebo nenapíše update, kde jen nedopíše sekci se slovem "IRREVOCABLE" pro moderní pojetí, tak to vidím jako jednoznačný pohřeb D&D.

Nové vedení z Microsoftu zapomnělo, že to ne my jsme součástí jejich TTRPG komunity, ale ONI jsou součástí naší TTRPG komunity.

Nicméně dokud se najdou blbci, co platí tak budou i skety co berou. Nový únik z DNDBeyond ukázal, co jsem předpokládala že je skutečný cíl. Stát se monopolem na trhu s VTRPG. A kde je hamižnost, rozum by člověk pohledal.

Plán pro DND_Beyond:
- $30/měsíčně za hráče
- Zrušit autorizaci OGL 1.0a
- Homebrew zakázané pro základní úrovně
- Zjednodušená hratelnost pro AI-DM (UI-PJ)

Ano, plánují vyřešit nedostatek dungeon masterů pomocí umělé inteligence :-D a zakázka náhodnost tím, že nebudou podporovat nic něž "standardní nalajnované příběhy".
Tohle opět jen ukazuje, že si do firmy natáhly softwarové inženýry, kteří rozumí programům, ale ne lidem. A už vůbec netuší, co je na TTRPG/VTRPG pro lidi tak přitažlivé. Vytvářet své unikátní prožitky, ve vlastních unikátních světech. Ať už trochu či hodně upravených od původní inspirace.

Až si budu chtít zahrát nalajnovaný scénář s pár předem připravenými konci, zapnu si počítačovou hru.

Příjemný den všem.
17.1.2023 14:42 - LokiB
Tak hodně lidí hraje počítačové hry a celkem dost firem to dobře živí. Jestli je výhled WotC přitáhnout "hráče počítačových her" i když na úkor "hráčů TTRPG", tak to neznamená, že se jim to nemusí vyplatit.

Je však možné, že někdo má dobrý přehled o tom, kolik hráčů tenhle postup může přitáhnout a kolik odradit (aby byl vidět výsledek celého toho shenaniganu).

Druhá věc je, dlouhodobý proces ... Jestli to nyní nabere 3x tolik "sólo hráčů, resp. hráčů bez GM" (a takových hráčů je určitě samo o sobě hodně ... jestli budou chtít hrát zrovna toto, toť velká otázka), než to svou tupostí odradí "skutečných herních skupin", tak asi WotC nebudou v danou chvíli nespokojení.

Jestli jim to rozbije byznys v horizontu dalším ... pak WotC prohráli fakt výrazně.
17.1.2023 16:50 - sirien
Já nevim, jakože chápu righteous rage a ne že bych ho taky necítil, ale zas mi to přijde přehnané přehánět do zaslepenosti nebo si malovat nějaké nesmyslné ideály.

Nějaké rozlišování na naší/jejich komunitu a kdo je u koho v komunitě na návštěvě - jakože popravě ani nevim co si pod tim vůbec představit, přijde mi to jako dost prázdné pojmy, komunita není tak hmatatelná entita, aby jí šlo takhle ohraničit. Existuje hra, existují její hráči - existuje produkt, existují jeho zákazníci. Komunita je nějaká síť osobních vztahů napříč lidmi a případně firmami v tomhle uspořádání, nic víc, nic míň.


A jinak já být v čele Wizardů, tak taky rozhodně toužim po monopolizaci VTT. A 3/6 USD na hráče na měsíc by mi teda fakt taky nestačilo, to je podceněný jak sviň, sorry (v ČR/SR se to možná nezdá, ale v v USA / Z Evropě si za 3 USD nekoupíte ani slušný kafe... a nechtějte to srovnat s kinem). Jako neříkám, že to Wizardi nedělaj úplně blbě a že bych to nedělal o hodně jinak (jak tu monopolizaci tak tu monetizaci), ale nadávat komerční firmě za to že chce monopolizovat produkt a vydělat na něm mi přijde trochu mimo.

A jako ono ne že by to nemělo předlohy na jinejch trzích. Takovej iPhone s jeho výhradnim iStore (nebo jak tomu ovečky říkaj) je hodně dobrá předloha. Popř. pokud by to mělo být otevřené i jiným systémům tak Googlí Play store pro Androidy všech značek dává Google taky solidní rejži. Takže proč by Wizardi neměli chtít svůj Beyond pro hráče DnDčka - nebo RPGček obecně. Popř. proč by mělo bejt něco špatnýho na samotnym faktu, že to chtěj. (Že to dělaj úplně blbě - to nechme teď stranou, to je samozřejmě validní kritika.)


A ty AI mi přijdou už úplně mimo. AI v RPG předvídal kdysi dávno už Alnag. Tehdy to působilo scífkově absurdně, ale Alnag se stoickym klidem prohlásil, že to bude real thing - a o hodně dřív, než myslíme. A jakože nevidim v tom vůbec nic špatnýho a pokud se tam Wizardi chtěj dostat první aby slízli výhody krásného modrého oceánu, tak vesele vpřed!⸮

Jinak AI může DMovi v rámci VTT umožnit dost fun věcí: třeba naplánovat (DM jen zkoriguje ty které chce jinak) a odházet útoky nepřátel. Nebo navrhovat odpovědi NPCček v určité přednastavené stylizaci.

A AI jako DM má těch možností ještě víc. Může to z kraje fungovat jako (horší, průměrný... lepší?) gamebook. Může to zvládat odehrát gamistické mission-adventures (dungeon-crawls). Časem klidně i jiné moduly které jsou připravené vhodným způsobem. (Ostatně... Mansions of Madness je ta deskovka co je jak RPGčko s AI GMem? Ta nevyšla zrovna včera.) A časem nejspíš dostanete i AI co zvládne skutečně GMovat, v nějaké míře, nějakým způsobem.

Jako fakt bych se netvářil, že RPGčka sou nějaká vznešená artová kreativní forma. Pro spoustu lidí to je křupkárna, zvlášť v USA to hodně lidí hraje jako deskovku se sofistikovanějšími možnostmi atd. Někdo o AI hru stát nebude. Někdo jiný si jí naopak rád hodí jako singleplayer.

Jako já pamatuju i doby kdy se velká část hráčů koukala jako na herezi už jen na virtuální hraní. (Popř. není to tak dlouho, kdy "počítače u hry" byly fakt super silně kontroverzní téma - včetně scífkovejch settingů, nejen DnD.)


Loki: nevim proč nebo odkud taháš snahu přitáhnout hráče počítačových her?
17.1.2023 17:24 - Dukolm
To AI muže sloužit i jako pomocník vypravěče takový pro znalé office Clippy na steroidech.

Popíšeš scénu a na základě toho ti to hodí mapu kterou si můžeš poupravit. Napadá mě těch použití poměrně dost. Časem z toho naučíš i toho virtuálního vypravěče. Připomnělo mi to Her.
17.1.2023 17:45 - LokiB
sirien: takže dobrý, shodli jsme se na všem až na té větě s hráči počítačových her ... a tu jsem tam dal specificky jako reakci na toto:

KirikaFisch píše:
Až si budu chtít zahrát nalajnovaný scénář s pár předem připravenými konci, zapnu si počítačovou hru.
17.1.2023 21:25 - ShadoWWW
No pokud to bude ala banda dobrodruhů ve virtuální jeskyni/světě s předem připraveným dějem a s počítačově řízenými interakcemi, tak pochybuju, že to celé implementují lépe než Blizzard World of Warcaft, který byl na slovo vzatý profík, zatímco Wizardi s tím teprve začínají. A jako... hraní stolní hry na hrdiny je pro mě prostě jiný druh zábavy než WoW nebo i Baldur's Gate.
17.1.2023 21:34 - sirien
ShadoWWW: jenže v téhle verzi neovládáš panáčka-avatara a neni to skill v click-festu, ale je to pořád RPGčko - akce postavy stále popisuješ, pořád můžeš zkusit udělat něco nápaditýho... jen na druhý straně nemáš živýho DMa, ale chat-bota provázanýho s VTTčkem.

Ale jako tohle je pořád tak vzdálená vize, že jí asi teď nemá úplně smysl pitvat :D
18.1.2023 00:10 - LokiB
ShadoWWW píše:
ak pochybuju, že to celé implementují lépe než Blizzard World of Warcaft, který byl na slovo vzatý profík,


Přide mi to jako dost jiná disciplína, mířící na odlišný styl zábavy. WoW mi nepřišlo, jako že by dávalo zážitek RPG. Nakolik tohle WotC soft dokáže, nevím, stejně jako, co vlastně "AI powered GM" dokáže do hry vložit "něco víc".

Co se týče "předem připraveného děje" ... jsem zvědav, jestli jsme schopni si dnes vůbec představit, co to bude v takovém řešení vlastně znamenat. A jak hra s takovým GMem bude nakonec podobná hraní předpřipravených modů s živým GMem.
18.1.2023 08:22 - ShadoWWW
Oproti hře naživo tam máš hromadu omezení. Žádný domácí pravidla (byť tak jednoduché jako kritičák = max. zranění + jedna kostka), nemůžeš použít nestvůry, co nejsou ofiko ve VTT, nemůžeš použít prostředí, co tam není, příprava scény, jak ji máš za pár vteřin v hlavě, může zabrat ve VTT hodiny... Už při hraní s figurkami mě omezovalo, že nemám všechny figurky, co ve scéně chci, nenachystám jednoduše ani model hrádku typu Veveří (a to nemluvím o velkých hradech typu Pernštejn), a když se měsíc dělám s modelem lodi, tak ji musím ve hře použít, protože jsem se s ní tak dlouho dělal. Prostě tam oproti theatre of mind vnímám jako hráč i PJ hromadu omezení.

Tím neříkám, že by to bylo špatný. Wowko, Buldery i Diablo byly super hry (první Diablo byla první hra, co jsem hrál na LAN párty u nás doma a bylo to úžasný), z Fantasy Grounds jsem býval taky unešený – jak automaticky vyhodnocoval savy na trvání stavů, sám házel savy kouzel, sám odečítal životy, sám vyhodnocoval rezistence i imunity (!) a iniciativu, jak ukazoval protivníky jen těm, kteří je opravdu vidí a jak vidění ve tmě zobrazoval hráči skutečně jen černobíle. Ale když byla možnost zahrát si DrD nebo DnD nebo Zapovězené země osobně u stolu, dal jsem tomu vždycky přednost před počítačovými hrami nebo VTT.
18.1.2023 10:22 - LokiB
ShadoWWW: kolik homebrew pravidel potřebuješ, když hraješ na automatizovaném VTT? Zajímá v takové situaci, jak se počítá kritikáč, když to stůl počítá všechno sám?

Lidi z Kostky asi obecně budou preferovat hraní naživo před VTT a tím spíš před AI-GM VTT. Ale nesuď to podle sebe nebo podle nás tady. Na nás to cílené není a podle mě jsme výraznou minoritou ve spektru hráčů, které by to mělo oslovit.

Zatím jsou to spekulace. Nevíme, jestli to nakonec vůbec bude, jak to bude fungovat atd. O tom, že by potenciálních zákazníků pro tento trh bylo dost a dost, bych ale vůbec nepochyboval.
18.1.2023 10:40 - ShadoWWW
Nejde jen o homebrew pravidla, ale třeba i pravidla třetích stran nebo newizardí dobrodružství. Hrál jsem třeba 5E na Asterionu nebo nějaká dobrodružství Kobold Pressu nebo od Troll Lord Games anebo dost lidí u nás hraje kombinaci 5E a JaD. To všechno v tom VTT nepůjde. Určitě si to najde své hráče, o tom nepochybuji. Kromě mé osobní preference mi na tom vadí i obecná, že omezují možnosti třetích stran nebo třeba jen takovou hloupost, jako začlenit do 5E některé prvky Fate apod.
18.1.2023 12:00 - LokiB
A to, že z WotC z tohoto řešení úplně vystrčí produkty třetích stran ... je tohle už nějak jisté?
Dokážu si představit, že pro to, aby celá funkcionalita držela pohromadě, tak budou muset mít "konfigurační" a "naučenou" část pro svoje produkty. Ale technicky by nic nemuselo bránit tomu, aby umožnili i třetím stranám vytvořit obsah, k němu jeho příslušnou konfiguraci a "učení" ... tady celkem vařím vody, to by měl sirien ve své kritice pravdu, protože nevím, do jaké míry a v čem všem bude "AI podpora" pro VTT integrovaná ... je možné mít AI část vytvořenou tak, že bude opravdu "vyladěná a naučená" na čistá 5E pravidla a doplňování "dalších externích zdrojů" by pak mohlo být dost náročné/nákladné.

Jsou někde informace o tom, jestli vůbec a případně jak si WotC představuje zapojení AI?
18.1.2023 12:16 - ShadoWWW
Detaily AI neznám. Ale to, že budou vyloučeny třetí strany i homebrew, je jisté.
18.1.2023 14:03 - sirien
Ne, nejsou vůbec žádný informace, jen jeden řádek v nějakém leaku který ani není verifikovaný. (Upřímně, mám pochybnost že v tomhle směru mají jasno Wizardi sami.)
18.1.2023 14:38 - cyrasil
No jako minimalne "soft vylouceny" je temer jiste. Vytvorit par monster a k nim tokeny pro vtt je jedna vec. Ale vymodelovat jim i 3d postavy pro ten fancy wotc vtt je trochu nekde jinde. Podobne zakomponovani vlastnich modulu do te AI. Mozna je wizardi nevylouci explicitne, ale "barrier of entry" by pro neco takoveho byla tak vysoko, ze to bude pro vetsinu 3pp nedosazitelne.
18.1.2023 14:58 - ShadoWWW
Možná se dočkáme nějaké 3pp v rámci exkluzivních smluv, ale určitě ne v rámci OGL, zvlášť když to nová OGL vysloveně říká.
18.1.2023 14:58 - LokiB
cyrasil: To je to, co my už přijde jako spekulace.

Pro 3D postavy můžeš použít mapování na některé generické existující, nebo ti třetí strana dodá i modely 3D (to zas není tak nepřekonatelné)

Pro zakomponování do AI ... tady nyní víme tak málo, že i spekulovat je těžké. V naší frimě třeba děláme AI rozpoznávání obrazu "předmětů". Což je jiná disciplína, to předesílám. Náklady i v této "lehčí disciplíně" pro rozšíření o další rozpoznávané produkty nejsou úplně zanedbatelné.
Ale ... i proto, že jsem na vejše jako druhou specializaci měl umělou inteligenci, tak si dokážu představit, že kdyby WotC chtěli, tak by tam ten obsah třetích stran dotlačit dokázali. Ono zas jako jestli to celé naučíš pro hraní "tvého modulu" nebo "cizího modulu" ... nemusí být nijak drasticky odlišné.

Důležité je, jestli prostě WotC vůbec nechtějí do toho třetí strany pouštět. Tedy to, co sirien zmiňuje jako monopolizaci. Za mě by to byla varianta snahy o tvrdou monopolizaci ... tedy nejen "všichni budou hrát na mojí platformě" ale i "všichni budou hrát jen můj obsah".

Vzhledem k nové OGL by se mi zdálo jako možné řešení "všichni budou hrát na mojí platformě a ze všeho kontentu budu mít nějaké peníze, i když je od třetích stran" jako smysluplné.
Nechce se mi věřit tomu, že by si WotC mysleli, že jsou schopni sami dlouhodobě generovat dost obsahu ... to v praxi viděli, že nejsou.

Takže varianta zahrnutí cizího obsahu, ale za provizi, je v mých očích smysluplná a příčetná ... když by nastavili příčetné podmínky (což je to hlavní, v čem zatím teda imho hrubě selhali :)) ... a i technicky realizovatelná.

Si nachvilku odmyslete kokotskost WotC a Hasbra a ta výše uvedená varianta není nelákavá i pro hráče DnD, ne?
18.1.2023 15:22 - sirien
ShadoWWW: jakože netušim co Wizardi myslej že dělaj, ale přijde mi hrozně doočíbijící jak to dělaj blbě. Jakože to co předváděj je nějaká devadesátková nebo pre-devadesátková copyright mánie, která je dávno mrtvá - zabily jí technologie, odmítli jí zákazníci.

Standardní model by dneska byl že vytvoříš co nejširší (a ano, pokud možno monopolní) tržiště s co nejsnazším přístupem a pak rejžuješ na (naprosto neeticky WTF vysokejch a dominantní tržní postavení zneužívajících) podílech. Apple iStore. Google Play. Amazon. Steam. Atd.

Jasně, OGL jim zabila možnost zrejžovat samotný DnDčko - nicméně to rozhodně neni bezprecedentní situace ani situace která by neměla vlastní ověřenej business model, právě naopak - viz Google a Android.

Jakože přijde mi, že to tam vedou fakt totální packalové. (Což chápu že pro lidi co mají iluze o fungování korporátů musí být těžko uvěřitelný... ale jako srsly, vypadá OGL 2.0 jako něco, co vytvořil někdo kompetentní?)


Loki: Zaprvé generování dostatku obsahu je myslím dlouhodobější pohled, než jaký právě teď Wizardi i Hasbro praktikují (...od jedné uzávěrky k uzávěrce - to je pohled ve kterém neprodáváš výsledky, ale slibi výsledků aktuálních akcí u kterých víš, že se jich v té firmě stejně tak nebo onak nedožiješ), zadruhé generovat obsah jim nedělá nutně až tak problém, to už historicky dvakrát nebo třikrát předvedli (TSR ADnD éra, 3.5e éra, 4e éra...), samozřejmě kvalita je shit, ale to nevnímají nebo je to netrápí (dokud lidi kupujou) a zatřetí podle všeho měli za to, že jim obsah budou i tak generovat ostatní, protože jim tu non-OGL 1.1 sežerou (což se nestalo, ale tím si přece nenechají zkazit svůj krásný plán... zvlášť ne v reportu k vedení/akcionářům).
18.1.2023 15:30 - ShadoWWW
To je jasné. A nejen že to vidím jako absolutní nekompetenci, která jim letos zabije spoustu fanoušků, ale ještě letos má v USA výrazně růst nezaměstnanost, takže dokonalý mix na po*rání. Kupuju si křupky a těším se na příští rok, jak si budou rvát vlasy, až tu novou edici budou vydávat.

Ofiko samozřejmě budou megaúspěšní, ale už na Vánoce 24 očekávám velké vyhazovy.
18.1.2023 15:47 - LokiB
sirien píše:
Standardní model by dneska byl že vytvoříš co nejširší (a ano, pokud možno monopolní) tržiště s co nejsnazším přístupem a pak rejžuješ na (naprosto neeticky WTF vysokejch a dominantní tržní postavení zneužívajících) podílech.


A neudělali právě to? Když si odmyslíš povyk z částí nové OGL, která je zamřena na "blokování nevhodného obsahu" (a která straší autory, že je mohou zrušit bez udání důvodu), tak celé to je směřováno právě na těch 25 % podílech, ne?

Takže kdyby do té licence nedali tu část "bububu, bojte se, že vás zrušíme", tak dělali to, co jim tu radíš.
18.1.2023 15:47 - sirien
ShadoWWW: Ještě chvíli poběží #cancelBeyond a ty vyhazovy budou možná už letos
18.1.2023 15:56 - sirien
Loki: ne, fakt ne, stačí se na to podívat (tak ze zájmu - četls to nebo tu jen spekuluješ z toho co padlo v diskusi? Jestli ne tak fakt doporučuju si to přečíst, je to pár stránek fakt luxusně prapodivnýho a popravdě nepříjemnýho textu - zvlášť pokud si představíš že bys měl bejt seriózní protistrana ke které to přímo mluví).

Prozačátek licence neni platforma, platforma je Beyond (popř. obdobně licenčně totálěn vyfailenej DMs Guild), dál ta smlouva rozhodně neni psaná jako otevřená a zvoucí k participaci, právě naopak je jak obsahem tak formou hostile jak sviň, a to jak k individuálním tvůrcům, tak k firmám a září z toho zjevnej paranoidní control-freakismus. A to navazující PR vyjádření, na které btw. všichni čekali tejden, což samo o sobě je dost nevstřícný, tomu taky fakt nepřidalo.

Domejšlet si, že se snažili o něco jen protože by ti tak přišlo rozumný tady fakt neni na místě.
18.1.2023 16:00 - York
LokiB píše:
A neudělali právě to?


Je mi jasný, že tohle znáš, píšu to pro ostatní.

Jestli se o to snažili, tak totálně minuli pointu. Zmíněný platformy fungujou na základě network effectu - když drtivou většinu aplikací pro iPhone najdeš na Applím Appstoru, tak vývojáři sami budou chtít prodávat svoje apky právě tam, protože tam najdou nevíc zákazníků. A zákazníci zase budou chodit právě tam, protože tam najdou největší výběr aplikací. Na network efektu vlastně stojí úspěch samotnýho DnD. Klíčový každopádně je, že vývojáři i zákazníci to dělaj dobrovolně.

Vytvořit network effekt cíleně je strašně těžký. Korporace to většinou dělaj tak, že koupěj firmu, která tu pozici má. Viz třeba akvizice Youtube googlem nebo i ta akvizice DnDBeyond Hasbrem.
18.1.2023 17:01 - LokiB
York: ale to je plně možný, že minuli pointu.

Vývojáři pro Apple to teda dobrovolně nedělají. dělají to proto, že jinak svoje aplikace pro iPhone/iPad atd nemají jak rozumně prodávat. Vytváříme i aplikace pro apple platformu a byli bychom moc rádi, kdybychom je korporátním zákazníkům mohli dostat i jinudy, ale nejde to. Takže fakt všichni vývojáři nepoužívají appstore dobrovolně. Mnoho z nás je k tomu nuceno. A to dost otravně, protože celej proces je dementní.

sirien píše:
Domejšlet si, že se snažili o něco jen protože by ti tak přišlo rozumný tady fakt neni na místě.


Toho se nedomýšlím proto, že by mi to přišlo rozumné (ale rozumný mi to přijde), ale proto, že mi to přišlo obsahem velmi podobný tomu, cos psal právě ty.

Že to posrali, neznamená, že neměli ten stejný cíl, kterýs psal ty ... přesně z těch důvodů,které uvádíš. To, že to posrali není důkaz toho, že zkoušeli přesně to :)
18.1.2023 18:33 - KirikaFisch
Z mého podhledu, hraju už od nepaměti. Jako GM jsem do toho investovala nemálo peněz a volného času, přivedla k hraní i některé přátelé. Celé počínání WotC/Hasbra ve mně probouzí pocit zrady.

Navíc vidím, jak to ničí životy lidí a v podstatě celého průmyslu, který se okolo OGL postavil. 25% nikoliv ze zisku, ALE Z UTŘENÝCH PENĚZ, to je zlodějna a kdyby se jim podařilo něco tak drakonického prosadit, by bylo likvidační v podsadě pro všechny.

Hasbro má 95% podíl na trhu pomálu :-D... ale chce těch 5% které ještě nemá. LOL (nadsázka)

Popravdě nejlepší scénáře, které jsem jela nepocházejí v dílny WotC, ale od třetích stran. A i ty, co vydali, se občas nedá hrát bez dodatečného upravování a opravování.
A tak už jenom to, že vložili do "nového" OGL sekci, že vše co vytvoříš pod hlavičkou nového OGL je jejich majetek a můžou bez tvého uvědomění tvou tvorbu kdekoliv ZDARMA použít, je nehoráznost.
A jejich "obhajoba"?

"Tohle byla JENOM testovací verze" - jasně, smlouva k podepsání je jen testem zda to ti blbci podepíši či nikoliv...
"Nová verze OGL nebude obsahovat žádné licenční poplatky, ani žádnou "zpětnou licenci", která jak si někteří myslely, by nám dovolovala ukrást jejich práci. Taková myšlenka nás ani nikdy nenapadla." - takže dokument o více něž 9000 slovech, který je novým právním dokumentem neviděl ani jeden právník a ani jednoho z lidí co to četly nebo psali nenapadlo, co to znamená... aha... to si nemůžete vymyslet lepší lži.

Jako děti na pískovišti. Jedno druhému zadupe hrad z písku a na obranu řekne, já ho chtěl vylepšit :D :D :D

Ale můžu si za to sama, moc mi na tom záleží. Očekávat od korporálu páteř, bylo bláhové. Snaží se odvolat neodvolatelné a přitom jsou ochotni jít přes mrtvé i když nemají pravdu.

Poučení pro mě, DNDbeyond je další dojná kráva jménem, sezónní předplatní a mikro transakce, které se já účastnit nehodlám.
A tak jako pozitivum na konec, fandím ORG a nápadu dát ho neziskovce. Aby se zase nedostala do rukou hamižných a slepých.
18.1.2023 19:27 - cyrasil
KirikaFisch píše:
A i ty, co vydali, se občas nedá hrát bez dodatečného upravování a opravování.


Nasi DND skupine jsem pred Vanoci nadhodil, jestli by nechteli zkusit pathfinder 2 (nikdo, vcetne me jsme ho zatim nezkouseli). Koupil jsem si PF2 beginner box (BB), a po jeho precteni/prozkoumani musim dat te citaci za pravdu.

Dobrodruzstvi v BB je sice jen obycejny pomerne linearni dungeon crawl, ale kdyz to srovnam s tolik opevovanym Lost Minem, tak je to naprosto jina liga. Kdyz jsem podobne procital par let zpet Lost mine, tak jsem si neustalo rikal "Ok, to by slo, co ale delat kdyz...". Naproti tomu u BB bych se asi vazne nebal dat to nekomu kdo PF2 nikdy nehral a myslim ze by byl do druheho dne schopny skupinu vest (a nekdo, kdo ma aspon nejake zkusenosti s ttRPG by to imho zvladl i bez pripravy).

Prijde mi ze v porovnani s BB konci (alespon ty lepsi) dnd knizky nekdy na 70% cesty. Maly priklad: soucasti BB je i kratka dungeon master guide, ktera strucne vysvetluje jak pak pokracovat s nejakym vlastnim pribehem. V ni je i ta klasicka d8 tabulka s moznymi questy, napr: "Poutnici prichazejici z XY se zminuji o podivnych sochach kolem cesty, jejichz pocet se podivne zvetsuje -> Bazilisek se zabydlel v nedalekem lese, deal with it" z tohohle si myslim, ze je novacek schopny udelat nejaky kratky quest. Naproti tomu tabulka z DMG pro side questy: "Slay a specific monster", to jako vazne?

(Sirien: je-li to offtopic, tak to klidne smaz/presun)
18.1.2023 19:41 - sirien
Loki: eh... jako jestli zkoušeli nějakou obdobu toho co sem psal, tak rozchod záměru a provedení je skutečně epická úroveň nekompetence a neznalosti a nechápání vlastního trhu. Což - ok, vlastně není až tak neuvěřitelný. Já sem holt předpokládal, že měli rovnou od začátku stupidnější záměr, ale možný je asi oboje.


Kirika: Pocit zrady od WotC protože šmelej s licencema, vyjebávaj s partnerama a kašlou na hráče/zákazníky, to zní trochu jako dejavu příchodu všemi milované 4. edice :D

Ono Mikeovi se podařilo komunitě prodat hezkej restart všeho od pravidel přes branding až po komunitní historii a celou Wizardí minulost zahrabat pěkně pod koberec, kde jí nadšením zářící nově příchozí ani neviděli (s tím, že naší CZ/SK část scény tohle tehdy ještě vcelku minulo, nechce se mi teď dohledávat/spekulovat proč přesně), ale... pokud máš tendence propadat attachmentu k užívaným produktům a jejím tvůrcům, tak se bojím že si u Wizardů na špatné adrese, chtělas nejspíš zavítat o dům vedle k Paizu a jeho Pathfinderu - ty maj jak naprosto čistej štít a intenzivní snahu o aktivně pozitivní vztah s komunitou, tak hromadu svědectví od lidí okolo že to sou fakt vpohodě lidi. Just sayin.


25% z příjmů mimochodem není bezprecedentní - ty výše zmíněné iStore, Google Play a další podobné si podobná procenta berou naprosto běžně (že to je totální WTF je samozřejmě pravda, ale věc dost jiná). Že Wizardům nedošlo, že stolně-herní/knižní trh je trošku něco jinýho je samozřejmě další fail v řadě.
18.1.2023 19:54 - ShadoWWW
Nové prohlášení Wizardů
Mimo jiné se dozvíte, že:
  • Wizardi trvají na tom, že OGL 1.0a bude deautorizována.
  • Poplatky a kritizovaná násilná změna vlastnictví zmizely.
  • Draft OGL 1.1 vyjde tento týden a Wizardi budou dva týdny sbírat feedback skrz dotazník
Jinými slovy, v OGL 1.1 si Wizardi zatím vyzkouší jen to, jestli jde starou verzi deautorizovat a všichni povinně přejdou na 1.1. Dál bude šrouby utahovat nejspíš až v 1.2. :)
18.1.2023 20:09 - sirien
ShadoWWW píše:
Wizardi trvají na tom, že OGL 1.0a bude deautorizována.

to čteš kde?

Jinak to vyjádření je naprosto prázdný. Musim říct že začínám bejt unavenej a otrávenej z týhle praxe kdy dřívější chyby nejsou uznány natož aby se za ně někdo omluvil, prostě se jen změní směr a začne se dělat něco jinak a očekává se, že předchozí bude odpuštěno. Fuck that, vážně.

Wizardi nejdřív šmejdsky tlačej shit licenci na partnery, pak o tom velkolepě lžou a bullshitujou okolo, jejich vyjadřování je naprosto neadekvátní přinejlepšim, nepřijatelný přinejhoršim... to je hella věcí na uznání a přímou omluvu, ne jen na nějaký "ježiš to byla chybička a nedorozumění" a upřímně doufám, že #DnDBegone kampaň bude vesele pokračovat. Stejně jako exodus tvůrců i hráčů k Paizu, popravdě.

(Což teda doufám že neskončí tim že po mě naše komunita a/nebo skaven bude chtít překlopit JaD jádro z 5e na PF2, ale aktuálně sem skoro v rozpoložení si ten PF2 pro tyhle účely jít preventivně nastudovat.)
18.1.2023 20:25 - ShadoWWW
Wizardi píše:
Content already released under 1.0a will also remain unaffected.

komentář k jejich vyjádření píše:
Content previously released under OGL v1.0a can still be sold, but the statement on that is very short and seems to imply that new content must still use OGL v1.1. This is still a 'de-authorization' of the current OGL.


Sám Dancey k tomu uvádí
Ryan Dancey píše:
This is still not what we want. We want Hasbro to agree not to ever attempt to deauthorize v1.0a of the #OGL.
19.1.2023 00:58 - York
Jak říká ShadoWWW. Je potřeba fakt pozorně číst, co skutečně napsali.
19.1.2023 01:09 - sirien
Z toho jak to ShadoWWW napsal jsem myslel že to někde napsali explicitně a já to minul. Ale jasně, takhle sem to tam viděl taky.
19.1.2023 01:42 - sirien
Wizards' Apology: A Desperate Mess of Manipulation and Careful Lies

well... pokud je půlka z toho co tenhle kolega říká pravda (video má cca 10 minut), tak to u Wizardů musí bejt v ještě lepšim stavu, než sem myslel. Každopádně pokud zejtra fakt přijde s nějakejma potvrzenejma informacema o tom že feedback na UA materiály nikdo nečte (a nejsou tvůrcům dostupné ani když si o ně řeknou) protože tyto průzkumy slouží jen k tomu aby umlčely veřejnou kritiku... tak to komunitu určitě hrozně moc potěší (schválně, kolik lidí tady odtud to asi tak vyplňuije?)
19.1.2023 08:52 - cyrasil
https://twitter.com/DnDBeyond/status/1615879300414062593

Beyond vyvraci ty zpravy ohledne 30USD/AI DM/Necteni feedbacku
19.1.2023 11:21 - KirikaFisch
sirien píše:
Pocit zrady od WotC protože šmelej s licencema, vyjebávaj s partnerama a kašlou na hráče/zákazníky, to zní trochu jako dejavu příchodu všemi milované 4. edice :D


Má oblíbená hláška: "DND jsem začala hrát na 4.edidi má oblíbená!" :-D
19.1.2023 11:31 - sirien
cyrasil píše:
Beyond vyvraci ty zpravy ohledne 30USD/AI DM/Necteni feedbacku

u-hm - a my jim všichni tak hrozně věříme, protože obě jejich poslední ofiko veřejná vyjádření byla tak hrozně upřímná a pravdivá, že? :)

ShadoWWW říká, že prý bývalí zaměstnanci říkají že minimálně to nečtení feedbacků je fake... na druhou stranu bývalí zaměstnanci nemusí být seznámeni se současnou praxí.


Kirika: teď si nejsem jistej jestli to řikáš jako hlášku nebo jestli se k té 4. edici fakt hlásíš :D
19.1.2023 11:34 - KirikaFisch
sirien píše:
25% z příjmů mimochodem není bezprecedentní - ty výše zmíněné iStore, Google Play a další podobné si podobná procenta berou naprosto běžně (že to je totální WTF je samozřejmě pravda, ale věc dost jiná). Že Wizardům nedošlo, že stolně-herní/knižní trh je trošku něco jinýho je samozřejmě další fail v řadě.


Porovnávají hrušky s jablky... Třeba "Luxor" nebo "místní obchod s komiksy", ti určitě neoperují na marži 25%.
Kdo bude mít vyšší vstupní náklady výrobní závod nebo softwarový inženýr?
Jakmile do procesu zapojíš skutečnou práci (tisk knih), dopravu na převoz, přeprodejce jako místní obchůdky a nebo korporály jako Amazon... každý další kdo se tvé tvorby "dotkne" chce kus koláče pro sebe. A tak tvůj skutečný zisk je mezi 0-15% podle prodaných produktů. A všichni mají požadavky na minimální množství...

Takže to celé jen ukazuje, že se nesnaží o "ochranu své značky", což OGL ti stejně nedává na DND značku oprávnění, ale jen ovládnou kam my jako GM a hráči můžeme "posílat" své penízky...a ždímat a ždímat až budou jediní na trhu.

PS: Přesně takhle zbankrotoval původní vlastník DND. Jak už jsi zmínil. Myslím, že měli i přezývku na způsob: "Rozhodně tě zažaluji" nevzpomenu si na původní anglickou verzi.
19.1.2023 11:44 - KirikaFisch
ShadoWWW píše:
Mimo jiné se dozvíte, že:
Poplatky a kritizovaná násilná změna vlastnictví zmizely.


Jo, ale to nejdůležitější zůstalo. "Jakoukoliv změnu pravidel můžeme udělat s tím, že dostaneš 30 dní předem info." a můžou tam napsat cokoliv.

Jak to říkal Admirál Ackbar: "It's a trap!"

Nikdo rozumný přece nepodepíše vše co je ve smlouvě se může retrospektivně změnit a dáme ti vědět 30 dní do předu. PS: ne nemůžeš už vycouvat.

Myslím, že u nás těmto lidem/společnostem říkáme šmejdi.

A ano, můžou zkusit neopatrné nalákat na létající holuby do úst.
19.1.2023 11:57 - LokiB
KirikaFisch píše:
Kdo bude mít vyšší vstupní náklady výrobní závod nebo softwarový inženýr?
Jakmile do procesu zapojíš skutečnou práci (tisk knih), dopravu na převoz, přeprodejce jako místní obchůdky a nebo korporály jako Amazon.


A jak velké procento tržeb je tvořeno "fyzcikými knihami" a kolik je přes nehmotné "produkty a služby"? Abychom tedy neporovnávali jabka s melounama.
19.1.2023 11:59 - KirikaFisch
Prosím, podpořte i autory. Aby náš koníček neumřel potupnou smrtí.

https://www.opendnd.games/
19.1.2023 12:20 - sirien
Kirika: Nechci ti zničit iluze, ale knižní distributoři operují s marží 50%. (Luxor atp. si to u nových a žádaných titulů sráží slevami na cca 30-35%) Vydavateli jde cca 40-45% (na pokrytí celé produkce, vč. korektur atp.) a autorovi cca 5-10%. E-book distributoři (Amazon/Kindle, Google Play Books atp.) si standardně berou 30%, nicméně koncové ceny jsou nižší cca proporčně sníženým nákladům produkce. (A detailní obrázek trhu je ještě mnohem horší.)

Jinak to bylo TSR - Tactical Studies Rules - a ten posměšnej nickname byl Totally Suing... něco, už taky nevim :)

EDIT:
Píše:
Prosím, podpořte i autory. Aby náš koníček neumřel potupnou smrtí.

tak dramaticky bych to neviděl, klasické rčení sice nelze použít, protože před DnDčkem RPGčka nebyly, ale nebojim se že by v případě jeho zániku byly i po něm. Ostatně Paizo se nezdá být zrovna existenčně vystresované - a mnozí další taky ne :)

A je sice pravda, že chudinka Ginny dle svých slov "znechuceně přemýtá o svých kariérních volbách", ale pochybuju že by její volbou a volbou jí podobných bylo odejít od RPG úplně.
19.1.2023 12:25 - cyrasil
sirien píše:
otally Suing... něco, už taky nevim :)


They sue regularly
19.1.2023 13:09 - KirikaFisch
LokiB píše:
A jak velké procento tržeb je tvořeno "fyzcikými knihami" a kolik je přes nehmotné "produkty a služby"? Abychom tedy neporovnávali jabka s melounama.


Já mám radši knihu, ale některý obsah je pouze jako pdf... Těžko říci dneska. Teoreticky bude pomalu elektronický obsah převládat a fyzický přecházet do kolonky "luxusní zboží".
19.1.2023 13:34 - KirikaFisch
sirien píše:
Nechci ti zničit iluze, ...

Ano to souhlasím, měla jsem také na mysli přesně tu finální marži autora, po tom všem, co si ostatní "ukrojí". A vzhledem k tomu, že WotC nešli po % ze zisku, ale z utržených peněz nebo kisk-startu, by také autor mohl rychle být v červených číslech.

sirien píše:
tak dramaticky bych to neviděl, ...

V vzhledem k tomu, jak mi MMO žánra, nebo i singl hry umřeli před očima. (Všude samá mikro transakce, battle pass, live service.) Vydávají hry, které ani už nejsou zábavné, natož inovativní. (AAA společnosti, indisektor to zachrňuje.)

Tak očekávám aspoň krátkodobou destabilizaci. Navíc jsme v recesi, možná i stagflace...Uvidíme, co to s TTRPG odvětvím udělá.
19.1.2023 14:08 - Šaman
KirikaFisch píše:
Uvidíme, co to s TTRPG odvětvím udělá.

Přinejhorším to začalo jako zábava nerdů někde u stolu a zase to skončí jako zábava nerdů někde u stolu.

Popravdě nevím, jak moc je potřeba, aby každý měsíc vycházely doplňky, dobrodružství, rozšíření, moduly… Aspoň jak moc je to potřeba pro běžné hráče.

Určitě se najde spousta sběratelů, určitě přibylo mnoho hráčů, kteří ttrpg berou jako taktickou hru a každé nové pravidlo, které jim umožní být silnější, či epičtější, se jim líbí.

Na druhou stranu se tím DnD dostává někam, kde nikdy dřív nebylo. Je to dobře výdělečny sektor, nejen ohledně prodeje ebooků, ale merche a nejspíš má potenciál pro filmy a počítačové hry.

Ale pro mě třeba zůstává klíčové hraní s kamarády. A nemít jen jeden 1DnD svět (nebo mnoho podobných, plných stejných strakatých ras a povolání), ale mít jednoduše možnost zahrát si Vzestup Angmaru z pohledu Dúnadana, Robina Hooda, Piráty z Karibiku, nebo Tři mušketýry. A to mluvím o stále o pseudo historických dobrodružných světech, které je nějak možné odehrát v DnD bez extrémních změn.
Když dojde na Hvězdné války, nebo Stalker: Příběhy ze Zóny, nebo CyberPunk, tak už jsme úplně mimo doménu DnD.

Takže pokud by současná situace způsobila to, že Wizardi budou mít 1DnD a jeho svět, budou to tlačit do filmů a těžit z jejich platformy, ale odradí menší vydavatele s jejich světy, moduly a nápady, tak to může ttrpg i prospět.

DrD nejspíš stáhne k sobě mnoho sběratelů, skupin, kterým vyhovuje ten jeden svět a jedna pravidla. A ostatní mohou rozvíjet nové nápady, jiné světy a žánry. A nevolit přitom vždy d20 C&L DnD, který se stal za posledních 20 let standardem. Přestože na spoustu věci není úplně vhodný.
19.1.2023 14:28 - LokiB
Šaman píše:
Aspoň jak moc je to potřeba pro běžné hráče.


Pro "běžné hráče" to právě třeba je. Když si správně nadefinuješ pojem "běžný hráč" :D

Akorát že běžný hráč nebude ten, který hraje 10 let se stejnými pravidly jednu kampaň, kterou vytvořil od základů jeho GM doma na koleni, bez jakýchkoli jiných oficiálních zdrojů, než jsou Core pravidla ...
19.1.2023 21:50 - ShadoWWW
Tak nám zabili Ferdinanda... teda OGL 1.0! Tady je ten slibovaný ofiko koncept, nazvaný OGL 1.2 (1.1 má asi ban na jméno :)). Jo, je to fakt špatný! (kdyby o tom někdo pochyboval)

Ofiko okecávačka.
19.1.2023 21:56 - ShadoWWW
Na první straně je přesně to, co Dancey předpokládal.
Píše:
NOTICE OF DEAUTHORIZATION OF OGL 1.0a. The Open Game License 1.0a is no longer an authorized license. This means that you may not use that version of the OGL, or any prior version, to publish SRD content after (effective date). It does not mean that any content previously published under that version needs to update to this license.
Any previously published content remains licensed under whichever version of the OGL was in effect when you published that content.


Jinými slovy: Gratulace JaD týmu, že jsme to stihli vydat předtím. Od vydání v1.2 by to už pod 1.0 nešlo.
19.1.2023 22:10 - ShadoWWW


That's one small step for man, one giant leap into abyss for D&D.
19.1.2023 22:54 - strucky
No nejvíc ujetý je to nový policy pro VTT's... zakázat animace. motherofallfacepalms
19.1.2023 22:57 - cyrasil
ShadoWWW píše:
Jinými slovy: Gratulace JaD týmu, že jsme to stihli vydat předtím. Od vydání v1.2 by to už pod 1.0 nešlo.


Vzdyt JaD vubec pod OGL neni, ne?
19.1.2023 23:17 - York
Takovou licenci nebude nikdo soudnej používat. A jelikož zpochybnili OGL, tak nikdo nebude používat ani tu. Case closed.
20.1.2023 00:22 - Šaman
WotC píše:
Protecting D&D's inclusive play experience. No hateful content or conduct. If you include harmful, discriminatory, or illegal content (or engage in that conduct publicly), we can terminate your OGL 1.2 license to our content.

Chápu. Žádný Game of thrones modul. Žádní drowové. Žádní »Černí« Númenorejci. Žádný herní Zaklínač. Taky žádný reálný historický setting, kde měly ženy výrazně jiné postavení než muži.

Kdybych to vztáhl i na nefantasy settingy, tak žádné Pulp Fiction, nebo Django. Žádný Mad Max.

Njn, mohu jen doufat, že OneDnD spolu s Prsteny moci a Pokrevním poutem odejdou společně ruku v ruce v záři zapadajícího slunce na smetiště dějin.
20.1.2023 09:22 - KirikaFisch
strucky píše:
No nejvíc ujetý je to nový policy pro VTT's... zakázat animace. motherofallfacepalms


Ale jenom pro ostatní, ... když vidím WotCiho projekt, ten animace mít může. :-D Jednoznačně útočí na ty, co už na trhu jsou a dělají lepší práci. No jo, zlo neumí nic vytvářet jen krást a ničit nápady jiných.
20.1.2023 09:23 - KirikaFisch
Šaman píše:
Njn, mohu jen doufat, že OneDnD spolu s Prsteny moci a Pokrevním poutem odejdou společně ruku v ruce v záři zapadajícího slunce na smetiště dějin.


Lépe bych to nenapsala.
20.1.2023 11:06 - RoVan
Shadowww píše:
Jinými slovy: Gratulace JaD týmu, že jsme to stihli vydat předtím. Od vydání v1.2 by to už pod 1.0 nešlo.


Asi OT (Možná do licencí), ale všechny hry, co mám a vyšly pod OGL ji vždy mají v plném znění uvedenou.
V JaD nic takového nevidím (případně mě klidně odkaž na stranu). Jsou JaD skutečně vydané pod tou licencí? Přišlo mi, že se jen vyhýbají potenciálně nebezpečným věcem (jako přímé uvedení D&D), ale bez užití licence?
Ostatně JaD nepoužívá žádný jazyk z D&D :)
20.1.2023 12:51 - KirikaFisch
sirien píše:
Kirika: teď si nejsem jistej jestli to řikáš jako hlášku nebo jestli se k té 4. edici fakt hlásíš :D


Hláška, ...a rychle poznáš lidi, kteří v už v té době hrály. Minimálně řeknou, ty pravidla byla hrozná.
20.1.2023 13:43 - LokiB
Kirika: i tady najdeš hráče, kterým se 4E líbila (já mezi ně nepatřím, 4E jsem jako jedinou edici DnD nehrál), ale jsou tu.
Ti ale neřešili licenci, jen jim líbila ta "deskovkovatější pravidla".

K nové licenci ... mrzí mě, že to WotC tak zmrvili. Mohli zkusit upravit podmínky tak, aby více profitovali z celkového hraní vlajkové lodi RPG (a možností jak to udělat bylo jistě více), a přitom aby nezbourali vztahy s celou komunitou. Na bázi fér dobrovolné spolupráce zúčastněných a ne s pokusem chytit ostatní pod krkem.
20.1.2023 14:33 - ShadoWWW
LokiB: Kdyby Wizardi trochu přemýšleli, tak udělají uber-cool 3D VTT aplikaci, kterou budou všichni DnD hráči používat, budou tak v ní zamčení a Wizardi budou jen přehazovat prachy vidlemi. Podobně jako to udělali s Forgotteny, které taky mainstream hraje a kupuje, přestože herních světů je hafo a sami si můžou vymyslet vlastní.

Na to je už ale teď pozdě. Už se vyčurali do bazénu.

RoVan: Na to si musíš přivolat siriena.
20.1.2023 14:49 - LokiB
ShadoWWW: je fajn, že přemýšlíš za ně. Zvláštní, že ještě nikdo tak jednoduchý plán "udělat uber-cool 3D VTT aplikaci, kterou budou všichni hráči DnD používat" nerealizoval. Nechceš to zkusit, když je to taková jistota na přehazování prachů vidlemi, co by mohlo selhat? ;)

Ano, jednoduché internetové rady jsou fajn, ale většinou je není třeba brát vážně.
A tím nijak nezpochybňuju, že si WotC vybrali JEŠTĚ HORŠÍ řešení, než jim anvrhuješ ty :)
20.1.2023 16:47 - sirien
Loki: jakože na jednu stranu sdílím tvou skepsi, resp. vypadá to snadno, ale bude tam milion drobnejch problémů po cestě a tisíckrát nic může snadno zabít slona. Na straenu druhou je zas pravda že nikdo na to R&D VTTčka nemá tolik prachů (a všech jinejch zdrojů, vč. rozsahu komunity na feedback) co Wizardi. Jakože ani ty největší VTTčka (Foundry, Fangasy Grounds...) se neblížej ani řádově, v ničem, totálně jiná liga.
20.1.2023 18:03 - LokiB
sirien: můj point je, že kdyby to byla taková fontána na peníze, tak po tom skočí někdo ještě větší, někdo, kdo bude mít jak dost peněz, tak dost zkušeností s vývojem sw obecného... a znalostí RPG si k tomu dobere.

Tedy moje pochybnosti jsou:
a) opravdu dokáže někdo vyvinout něco takového, čím hráče monopolizuje pod sebe (aspoň tedy "dostatečně monopolizuje")?
b) ponese mu to (i v takovém případě) opravdu takové peníze, aby to bylo samo o sobě až tak zajímavá investice?

Proto jako možnost nadhazuju, že WotC byli také "takhle chytří", ale usoudili (hádám), že tohle prostě samo o sobě není až tak zajímavá cesta a zkusili si urvat ještě mnohem víc ... protože PAK by to začalo být PRO NĚ zajímavé.
A ano, to co je zajímavé pro PAIZO nebo PEG nebo Evil Fat, prostě nemusí být zajímavé pro korporace z Hasbro (Disney / ...) světa.

Jsou situace, kdy firmy jdou all-in, i když jsou do té doby "výdělečné" ... ale majitelé / investoři raději zariskují, aby vydělávali X-krát tolik, i za cenu rizika, že to místo toho celé padne nahubu.
Tohle se v byznysu někdy děje. A lidi pak kroutěj hlavou, proč někdo riskoval, když mohl být spokojen s tím co má, nebo teda s něčím trochu větším, ale on radši šel rizikem "velké rány".
20.1.2023 18:08 - sirien
ShadoWWW píše:
Tady je ten slibovaný ofiko koncept, nazvaný OGL 1.2

ok.

Zaprvé, jazyk toho dokumentu je absolutně odlišnej - formálnější, bez arogantních "condescending" "vtípků" a zdementňujících povýšenejch komentářů.

Zadruhé, související, to narozdíl od přerdchozího vypadá jako text co psal právník, možná s nějakym markeťákem nebo businessákem co to učesával, ale přesto hlavně právník.

Z obojího usuzuju, že si Wizardi uvědomili že to kardinálně posrali a sou v průseru. Zajímalo by mě jestli to je jen reflexivní damage control s tim že vina je komunitě (která "overreacted") nebo jestli si někdo vejš postavenej ten původní dokument fakt přečet, došlo mu jak příšerně je psanej a zjebal za to někoho do hranatý kuličky - dávám tomu tak 50/50 a asi se to nikdy nedozvim.


Pořád chtějí "deautorizovat" původní OGL, takže je to pořád shit a IMO by to nemělo být nikým přijato. Samozřejmě je otázka jestli někdo bude ještě vůbec chtít původní DnD SRD využít a Wizardy tak challengout nebo ne, protože to je samozřejmě jedinej způsob jak to reálně rozseknout - stranou toho že by komunita nikdy neměla přijmout narativ, že OGL 1.0a kdy právoplatně deautorizované bylo (a např. tak o něm mluvit atp.)

Explicitně zachovávají na několika místech nárok používat OGL pro věci, které pod ní už vyšly. IMO je to (dost možná průchozí, bohužel) taktika efektivně zabít OGL tím že se všichni smíří s tím že co mají to mají a do budoucna jí už prostě nikdo nebude chtít použít, ať už ze znechucení (úplný odklon od tvorby pro DnD) nebo ze strachu že ho Wizardi zažalujou (bez ohledu na to zda budou v právu nebo ne - tady je jediná šance že by to udělal někdo velkej typu Paizo, kdo by tu žalobu unes - jenže Paizo vypadá že na DnD a Wizardí licence sere; což dává smysl, pro PF2 je už nepotřebujou tak proč by si komplikovali život.)


Core pravidla jsou vydaná pod CC BY... FAKE a) Jmenovaná pravidla (56-104 + 254-260 + 358-359 SRD) jsou přesně ta, která jsou skoro najisto jakkoliv nenárokovatelná, takže Wizardi se tu snažej vyždímat aspoň credits z něčeho, co vědí že vůbec nemůžou nárokovat. b) si všimněte že jde o to co bysme tady u nás nazvali "jádrové mechaniky", nikoliv o cokoliv DnD-specific (ani classy nebo rasy, natož kouzla nebo cokoliv jinýho). Nejlepší joke je, že z toho explicitně vyřazují příklady, což je dobrá ukázka chamtivýho lakomství co fakt podtrhuje, jak lacinej a neupřímnej tenhle bod je.

Jedinej "chlup" co tady teoreticky pustili sou seznamy výbavy. Na druhou stranu je zajímavý, že tam je alignment, což znamená, že zrovna ten považujou taky za najisto nenárokovatelnej. Asi je moc systematickej a příliš zlidověl v memečkách.

CC obsah je definovaný výčtem z SRD dokumentu... to je legitimní, ale dost neelegantní řešení. Ale vydat nové rozdělené dokumenty by samozřejmě podrylo jejich snahu tvářit se a podsouvat, že pro původní dokument můžou deautorizovat jeho licenci.


Dále
Píše:
By using Our Licensed Content, you agree to the terms of this
license.

Tahle věta je obsažená už v původní OGL a je to jedna z jejích kritizova(tel)ných položek, protože to je právní bullshit - takhle fakt nic nefunguje, ani v USA (explicitně řečeno přímo právníky, co o OGL mluvili).

...ve smyslu vymahatelnosti vůči druhé straně (tvůrcům/tobě/nám/...) Na druhou stranu se to ale dá otočit vůči Wizardům a obhájit že content který se k OGL specificky nehlásí je OGLkem ve skutečnosti krytý, protože "hej použili jsme váš content, tudíž jsme přijali licenci, sami to v ní píšete".

Nejsem si úplně jistej, že si tohle Wizardi uvědomili - přijde mi že to spíš prostě překopírovali z původní OGL protože se jim ta věta intuitivně líbila a "když byla v původní OGL tak je určitě legit".

Každopádně bych je na to neupozorňoval, tady na cs webu to je asi safe, ale na Redditu nebo EnWorldu to bude lepší nepitvat :D


Na druhou stranu ale umožňují se k téhle licenci přihlásit nejen tím, že jí do díla celou překopírujete jak idioti, ale i tím že jen vložíte její logo. Což je značně praktičtější, než u OGL (v podstatě stejně jako se hlásíte k CC tím že vepíšete CC nebo vložíte CC logo).


Web nebo app verze pravidel jsou nově zakázané, licencuje se pouze print nebo statické soubory (PDF, epub...) Tzn. žádné HTML verze jako jsou SRD Kostky, žádné pomocné appky na vyhodnocování atp.


Note: právničtina tu není kritická, ale je tu cítit... např. zbytečné vydefinování "unlicenced content" nebo několikanásobné opakování samozřejmostí jako že licence zprostředkovává pouze licencovaný obsah. Podobně všechny ty disclaimery o tom že abyste přijali smlouvu musíte být způsobilí přijmout smlouvu atp., které mimochodem jsou významově a právně prázdný stejně jako disclaimery v podpisech e-mailů.


Narozdíl od OGL licence není obecná, celý její jazyk je vztažený k Wizardímu obsahu. Tzn. nevzniká tu žádný OGC (Open Game Content) do kterého by mohli přispívat jiní tvůrci (tak jako tomu bylo u OGL).


Tahle licence JE IRREVOCABLE a UNCHANGABLE, ale JE ZRUŠITELNÁ a to jak pro jednotlivce a to za předpokladu že si dovolí tvrdit že něco co si wizardi nárokují jim nepatří nebo když do práce zahrne něco co je hateful or shits přičemž o tom co je hateful or shits si rozhodnou Wizardi a protistrana jejich rozhodnutí nesmí zpochybnit nebo soudně napadnout.

Druhá zadní vrátka jsou že klauzule o neplatnosti je zde inverzní standardu - místo klasického "pokud je nějaká část neplatná, zbytek je platný" tu je uvedeno "pokud je nějaká část neplatná, Wizardi můžou zrušit všechno". To zaprvé tu irrevocability činí neúplnou a zadruhé by to mohlo mít fun následky pokud by deautorizace OGL byla součástí této licence (v podstatě "vysuď na nás platnost OGL a všem tím zrušíš tuhle non-OGL" hrozba).

I tak je ta irrevocability zajímavá. Osobně vidím tři možnosti:
a) je to tam nahozený jako appeasement vějička proteď, z finální verze jí vyhoděj
b) ta smlouva je (nebo v průběhu iterací plánovaně bude) beztak tak shit, že jim to je jedno
c) došlo ke zjevení nebo zázraku (dle starého vtipu "Zjevení by bylo, kdyby anděl sestoupil z nebe a X řekl, že to dělá blbě. Zázrak by byl, kdyby na to X přišel sám.")



Podmínky pro kradení cizí práce už nevypadají jako kradení ale jako to co tvrdili ve vysvětlení, tj. ochrana před "náhodně shodnou tvorbou". Protistraně uznávají právo nárokovat svůj obsah a soudit se, ale toto právo omezují na nárokování adekvátního finančního odškodnění vzniklého ušlými prodeji. Háček tu je v tom že protistrana musí Wizardům prokázat vědomost a záměr, což... jakože je ve většině případů na hraně neproveditelnosti popravdě a efektivně to znamená nesouditelnost čehokoliv.

Jakože... tohle už skoro zní férově (vyjma té nutnosti prokázat vědomost a záměr - což bych jim i věřil že je klasická právnická defenzivita a ne explicitní snaha někoho vomrdat). (Já sem vždycky měl pochybnost jak tohle mělo kdy vůbec bejt o kradení, ono ta původní formulace zní dost jako záměr o tohle v kombu s tou arogantní formou a dementně amatérskym zpracovánim předchozího dokumentu.)


Hahaha, závěrečná ustanovení obsahují klauzuli že se licence řídí výhradně svým zněním... Wizardi se asi poučili že FAQ na webu popř. vyjádření firemních zástupců můžou bejt nežádoucně nebezpečný :D Udčitě je hrozně mrzí, že tohle nemůžou připlácnout zpětně na skutečnou OGL.

Zajímalo by mě, jak moc jsou v USA závazný ty jejich závěrečný ustanovení nebo jak moc to jsou jen jejich bluffovací kecy, které právníci s oblibou zkoušej... např. si fakt nejsem jistej že jedním bodíkem smlouvy lze zrušit právo na class action lawsuit (= +- hromadou žalobu). Natož právo na jury trial.


VTT policy nepřímo přiznává, že "a vo tom to celý je". Efektivně hned úvod kde píší že důvodem řešení VTT je nejasná hranice mezi tím kde končí VTT a "začíná videohra". Což paradoxně bych jim uznal jako legitimní obavu do budoucna. Ale ne takovou která by vyžadovala rušení OGL (která se na comp hry dá vztáhnout teoreticky, ale v praxi velmi těžko až vůbec).

To zapovězení animací je otázka na nějakýho právníka, ale laicky od oka mi přijde že to je právně legitimní, byť věcně přestřelený.
20.1.2023 18:11 - sirien
Loki: takhle to nefunguje. Fontána na peníze je (potenciálně) VTT v kombu s DnD. Jenže na to potřebuješ rozumnej rozsah licencí - z OGL licencovanýho SRD to fakt neutáhneš (bez Xanathara, Tashi, Sword Coastu, všech campaign sérií...) Tzn. tohle může udělat buď někdo kdo od Wizardů licence nasmlouvá (trvale - nebo na nějakou absurdně dlouhou dobu, aby se ta investice vyplatila) nebo Wizardi sami.
20.1.2023 18:26 - sirien
Jinak sorry za tripple post


Ta non-OGL 1.2, TLDR:

Kdyby neexistovala skutečná OGL, tak by to byla relativně fér licence - plus mínus. S tím předchozím shitem to nemá nic společnýho, Wizardi totálně vycouvali z nějakejch pokusů o vynucení reportingu nebo dokonce poplatky atp. Efektivně to na pohled působí vemi podobně skutečné OGL (na pohled - reálně to je něco dost jiného)

Stále se pokouší zrušit skutečnou OGL a to je deal-breaker. Bohužel to nejspíš projde čistě z titulu znechucení a nechuti pod DnD (OGL) cokoliv dál tvořit, leda by Wizardy v tomhle challengenul nějakej velkej hráč co by unesl žalobu, což se ale spíš nestane.

Chávstání se "core mechanikami pod CC" je fake bluff, pod CC je obrazně řečeno zveřejněné jen házení dvacetistěnkou (žádné rasy, classy...) - tzn. věci které Wizardi nevlastní a vlastnit nemůžou, snaží se prodat vodu a dostat z toho aspoň referenci.

Celkově jazyk a styl toho dokumentu už je naprosto normální (a vcelku laicky věcný), ne něco za co byste autora chtěli vytáhnout před hospodu a rozbít mu tam tu jeho arogantně prořízlou držku.


Co umožňuje a je to ok: textovou tvorbu, včetně komerčního užití.

Kde má shit-háčky a pasti:
- je zrušitelná pro jednotlivce za naprosto nečitelnejch důvodů ("hateful" is the new Child porn) (a zamozřejmě nežalovatelné etc.) - tohle je deakbreaker
- podmínky pro vymáhání náhrady za Wizardy "obšlehnutý" obsah jsou přehnané do efektivní nevymahatelnosti (princip je ok, specifické nastavení je shit)
- zapomeňte na web obsah (SRD kostky) nebo appky atp. (nejde o "statický text")
- restrikce VTTček se vám nemusí líbit, ale je kinda legit (...again, kdyby už neexistovalo OGL), osobně mám nastavené hranice za poněkud přehnané

Co není "shit", ale je dobré to vědět
- licence je explicitně vázaná na Wizardí obsah, do jejího "obsahového poolu" nelze dál přispět (tj. nevytváří stále se rozšířující portfolio licencovaného obsahu).
20.1.2023 19:45 - sirien
quatro post, why not

WOW, a tohle sem minul epicky.

Ta klauzule že váš produkt nesmí bejt hateful and shits? Tak tam sem omylem skimmnul že VY SAMI se nesmíte účastnit ničeho co je harmful and shits - klíčové je že moje "and shits" shrnuje výčet jehož součástí jsou slova jako "obscene" atp.

Vyděláváte na Only fans?
Máte Only fans účet a někoho tam sledujete a veřejně se k tomu přihlásíte?
Je ve vaší zemi legální prostituce a z té nebo oné strany jste do ní zapojení?
Píšete vulgarity do recenzí na CSFD?
Hráli jste někdy v pornu?
...jste gay? Protože jestli WotC někdy dostane do rukou (nějakou akvizicí se to může stát příští rok...) nějakej křesťanskej fundamentalista nebo někdo kdo chce těmto podkuřovat...


Jinak teda co sleduju tak i když sentiment v komunitě je "fuck you" i na tuhle licenci, tak bohužel a) někteří lidé se tváří že by se s Wizardy i účastnili diskuse a b) některé triky (např. ty "core rules pod CC") Wizardům minimálně u někoho zdá se trochu fungujou. :(
20.1.2023 21:38 - spejcharovci
díky za rozbory nové OGL, u některých příspěvků se fakt bavím..

Nicméně: jak rozumíte této části licence?

1.(b) "Works Covered. This license only applies to printed media and static electronic files (such as epubs or pdfs) you create for use in or as tabletop roleplaying games and supplements (“TTRPGs”) and in virtual tabletops in accordance with our Virtual Tabletop Policy (“VTTs”)."

Licence zde definuje, že výtvory 3.stran mohou být jedině v tištěné formě či jako statické elektronické soubory (PDF atp.). To druhé - el.soubory ponechme prozatím stranou.

Mám takový dojem, že tímto bodem chtějí autoři licence omezit tvorbu opravdu jen na tištěné knihy typu: dobrodružství, nástavby pravidel atp. A chtějí tím eliminovat jinou tvorbu, kde jim momentálně utíkají peníze: např. merchandise či miniatury

Má otázka tedy zní, co vše oficiálně spadá pod "tištěnou tvorbu"? Dá se sem stále zahrnout 3D tisk? 3D tištěné herní suplementy? Pokud budu ještě hodnější: co papírové herní suplementy jako monster karty, či karty kouzel, papírové miniatury?

Nebo merch aj. spadá do (toho co wotc specifikuje jako) "fan content"? který dle nch musí být striktně "FREE" bez nároku na finanční zhodnocení?

Jak si toto vykládáte?
20.1.2023 22:02 - cyrasil
Merchandise či miniatury nikdy pod OGL nespadaly.
20.1.2023 22:10 - LokiB
sirien píše:
Fontána na peníze je (potenciálně) VTT v kombu s DnD


A teď čistě ... proč? Aktuálně se tuze lidí tváří, že "serem na DND jdeme hrát něco jinýho pojďte taky, třeba klidně PF2".
Ty vlastně říkáš, že bez DnD nemůže RPG byznys (a na něj navázané služby jako třeba VTT) bejt pěkně výdělečnej.
Máš tedy za to, že není reálné, aby "autoři a komunita od DnD odešli k jinému systému"? Nebo že sice odejít můžou, ale byznysově to bude skomírat a nebude to zajímavé?
20.1.2023 22:45 - strucky
To spíš teď bude kombo VTT se zatím neznámým systémem, protože se komunita roztříští mezi X dalších systémů. Jmenovitě hlavně ten PF2 a výhledově dost možná Drakar och Demoner - pokud budou hledat 'to nejbližší DnD'. A popravdě to, kam kdo půjde, taky dost ovlivní, well od smyslu toho slova, influenceři/Youtubeři. Teď teda mluvím hlavně o světě, takovej náš Gergon (kterej, nic ve zlým vůči němu, nedosahuje zdaleka levelu, aby "influencoval" obecenstvo - ale to na našem malým českým písečku asi ani není možný) by za DnD i život položil. :-)
Všeho všudy si Wizardi spíš nasrali do bot. Kdyby do ničeho nerejpali, mohli vydat svůj VTT a oni by na něj ty jejich nejzarytější fanboys prostě časem přešli kvůli pohodlnosti. Takhle donutili lidi spíš od té značky/firmy úplně odejít.
20.1.2023 22:55 - Pjotr
Jako dobry, kdyz jsem to videl prvne, byl jsem si skoro jistej ze to je neci for... a misto toho mi dochazi popcorn.

Loki, 100 bodov za "Evil Fat"
20.1.2023 23:03 - spejcharovci
Cyrasil: že není merchandise součástí OGL dokážu pochopit, ale miniatury jako herní suplement mi do OGL zapadá. Problém je v tom, že tyto hranice nejsou nikde dostatečně specifikováné.
20.1.2023 23:07 - cyrasil
spejcharovci píše:
Problém je v tom, že tyto hranice nejsou nikde dostatečně specifikováné.


Ale jsou. SRD je pod OGL (krome tech veci co primo OGL vyhazuje) a to je vse.
21.1.2023 00:21 - sirien
spejcharovci: viz cyrasil; Lidé mají o původní OGL příliš růžové představy. Asi fakt budu muset sepsat ten článek kde to vysvětlim detailně a přehledně.

Současní Wizardi, jakkoliv sou svině, mají pravdu v pár věcech, jedna z nich je, že OGL byla vždy zamýšlená pro textový obsah. Ano, v průběhu času se tam ukázal nějaký přesah, částečně nezamýšlený. Hromada dnešního obsahu tehdy neexistovala ani ve výhledových vizích. Uvědom si že OGL byla psaná v roce 2000 - ano, internet už existoval, v podobě statickejch webů a e-mailu. Google byl zbrusu nová služba. PHP BB fóra neexistovaly (!). YouTube? Sociální sítě? Sci-fi. OGL byla pro tisk a pro PDFka (a jejich obdoby)

Pro merch to nikdy zamýšlené nebylo. Ostatně obsahem ("content") OGL jsou textové materiály v SRD. Plus případně obrázky (grafy, náčrty...) v těchto dokumentech. Teoreticky bys to mohl stretchnout na ilustrace, ale ta licence na to neni určená (a jiné - např. CC - se na to hodí mnohem víc). Popravdě to nebylo nikdy zamýšlené ani pro ty VTTčka. (Samozřejmě můžeš dělat miniatury obecnejch věcí jako sou vlci nebo orkové popř. možná věcí obsaženejch v SRD pokud tam mají fyzický popis - tam už můžeš narazit na nějaké pasti jako třeba nutnost vyhnout se podobnosti s oficiálním vyobrazením, takže bys pro ten popis musel možná najít vlastní interpretaci... ale to už netušim a vařim z vody.)

Jakože... já bych ani Wizardům neměl za zlý kdyby řekli "hele děti rozežranosti konec, OGL platí jak je, ALE začneme fakt dupat po jejích hranicích, takže..." - a ironie je, že vůči jejich záměru by jim to vcelku stačilo, protože a) tuna obsahu v SRD prostě ani nikdy nebyla a třetí strany ho braly z individuálního licencování, nad kterým mají Wizardi kontrolu a bez kterého ty VTT moc lákavý nebudou, grafika negrafika a b) v momentě kdy se ti ten VTT překlopí do něčeho víc vizuálního (tj. nejen animace fireballu, tu vem čert, ale třeba first person view tahovkovej souboj...) tak ta OGL tam bude silně přetažená (a tudíž snadno napadnutelná).


To je vlastně největší ironie celý situace - že je vlastně úplně zbytečná. Jakože u Wizardů je někdo prostě totální dement v tomhle směru.


Loki: to teda to co sem napsal extrémně překrucuješ. Rozhodně sem nenapsal, že by bez DnD nemohl být RPG business výdělečnej. (Je fakt, že DnD prostě udělalo celej tržní segment větší, ale to neni totéž jako že by bez něj neexistoval nebo se s jeho absencí zhroutil.) ALE je velkej rozdíl v tom kolik věci vydělávají, jak malý výdělek je pro koho ještě smysluplný a jaké investice (jak velké, jak dlouhé) si kdo může dovolit.

Pokud se bavíme o fontáně na peníze - tj. ne jen o nějakym udržitelnym businessu, ale o něčem výrazně ziskovym, i v perspektivě USD miliardovejch (!) Wizardů - pak se obávám že to bez DnDčka nedáš. A i s tim DnDčkem to bude vyžadovat nějaké další kroky a nebude to jen tak samo od sebe.
21.1.2023 00:38 - sirien
Vyjádření Foundry VTT - TLDR, velmi konstruktivní a polite, ale těžký odmítnutí.

Fun fact - část licence popisující VTT není součást licence, ale "policy". Jako taková může být kdykoliv jakkoliv změněna nebo odvolána. To je hezkej shit trik kterej sem laicky přehlíd.
21.1.2023 08:25 - spejcharovci
Sirien, Cyrasil: díky za komenty.
Toto je citace z původního (v současnosti již smazaneho) wotc ogl FAQu:

"Q: Is Open Game Content limited to just "the game mechanic"?

A: No. The definition of Open Game Content also provides for "any additional content clearly identified as Open Game Content." You can use the Open Game License for any kind of material you wish to distribute using the terms of the License, including fiction, artwork, maps, computer software, etc."

https://web.archive.org/web/20060106175610/http://www.wizards.com:80/default.asp?x=d20/oglfaq/20040123f
21.1.2023 10:36 - ShadoWWW
spejcharovci: Přesně. V OGL nebylo explicitně řečeno, že je to i na software, are v ofiko FAQ byl software povolený a běžně se to aplikovalo. Začalo to nejrůznějšími generátory postav, nejznámější byl Hero Lab nebo tak nějak se to jmenovalo. Bez těch generátorů by 3E hrálo mnohem míň lidí, protože by si sami neuměli vytvořit postavu ani ji levelovat. Díky OGL a na OGL začaly i všechny VTT a všechny využívaly i SRD, dokud Fantasy Grounds jako první nezískalo licenci na všechen 5E obsah (a později i někteří další).

Důležitý je si uvědomit, že bez OGL, tedy volné licence pro nejhranější hru, by žádné VTT nevzniklo, protože by se nezaplatil vývoj té aplikace. Neměli byste jednu koherentní skupinu hráčů, které můžete začít nabízet svou aplikaci hned a teprve potom postupně přidávat další, méně hrané systémy.

A to je i obava lidí z oboru nad 3D VTT. Že jestli ji Wizardi vytvoří (nikdo jiný na to nemá dost velký rozpočet) a uzamknou jen pro sebe, tak lidi nebudou mít možnost volby. Ale pozor! Nešlo by o monopol, jak se tu obával Loki, protože monopol lze zajistit jen státem. Na volném trhu by šlo pouze o výrazně dominantního hráče, což je rozdíl.
21.1.2023 14:26 - York
Nemáte někdo to FAQ k OGL 1.0a uložený? To by možná stálo za to zaarchivovat.
21.1.2023 14:35 - sirien
York: Internet Archive ;)
21.1.2023 15:07 - York
Sirien: Na Kostce u článku "DnD licence a práva" by se to hledalo snáz*.

* Považ, na Kostce by se něco dobře hledalo!
21.1.2023 17:41 - spejcharovci
21.1.2023 23:38 - malkav
spejcharovci píše:
This license only applies to printed media and ...

Já tedy tomuto rozumím tak, že se tato licence vztahuje (je aplikovatelná) pouze na tištěná média (a ta druhá ...), což si překládám tak, že se na další oblasti vůbec nevztahuje.
22.1.2023 14:00 - sirien
Every Insider Leak I've Been Given On Wizards of the Coast

Tohle je extrémně zajímavej insight. Checknul sem to jeho zdrojování a vypadá to poměrně dost legit. Taky sem se podíval na ten Glassdor (review site na zaměstnavatele) a jako WotC docela fun. Fakt doporučuju zascrollovat a přečíst si co se tam místy píše.

(Also dobrej vtip je ten diversity rating na 3,3/5 - u firmy co má jinak diverzity plnou tlamu - eh, teda, pardon, twitterovej účet.)

Co se z videa mimo jiné dozvíte:
- Šéfka Wizardů s DnD nijak neinteraguje. Obecně management nemá ke gamingu - hrám, kultuře ani komunitě - vůbec žádnej vztah a na zákazníky koukaj podle všeho, má parafráze, "jako na ty weirdoes co si v dospělosti kupujou hračky, takže z nich můžeme ždímat prachy".
- Christian Cocks, efektivně šéf DnD, sám DnD nikdy nehrál. Je to vývojář MMOček a má za to že DnD a jeho hráči sou totéž co MMOčka a MMO hráči
- Podle všeho (jak video, tak ten Glassdoor) to je tak trochu arogantní debil
- Od začátku chtěl z DnD udělat MMOčko na Unreal engine a chtěl se zbavit na OGL běžící "konkurence". A to včetně Beyond.
- Akvizice Beyond mu udělala čáru přes rozpočet - očividně teď u Wizardů fungují dva paralelní týmy, ten původní a ten Beyondovej
- Budoucnost DnD má bejt divný online singleplayer / MMOčko - včetně single player kampaní (proto ty "AI DMs"), ale zejména nekonečna mikrotransakcí (skiny a animace na postavy, výbavu, kouzla...) Z knížek se má stát "bonus content" v podstatě.
- nicméně očividně existuje u Wizardů propast mezi managementem a zaměstnanci. Lidi co na DnD pracují (Jeremy&spol např.) jsou podle všeho dost v pohodě - ale mají nulovej vliv na cokoliv (a očividně podle všeho neexistuje moc kariérní posun v rámci firmy nad určitou úroveň... jj, všechno známky zcela zdravé firemní kultury a atmosféry)


EDIT: jo, a těch 30 USD nemá bejt za Beyond, ale za to MMOčko/VTTčko co začli vyvíjet než koupili Beyond. Ale snad to má bejt "highest sub tier". Což jakože si vyložte jak chcete, osobně mi tohle nepřijde ani tak moc evil, ale kdo ví co z toho bude :)

also, důvod proč nonOGL 1.2 je vstřícnější k homebrew atp. je ten že malí tvůrci - a popravdě vlastně ani jiný publisheři - nikdy nebyli cílem tohodle WMD útoku, ten je mířenej na VTTčka a appky, všichni ostatní byli jen colateral damage (nejspíš vzniklá tim že ten kdo to psal neměl absolutně žádnej insight do toho jak to tvůrčí prostředí a komunita vůbec fungují, protože DnD nehraje a ve firmě je rok nebo tak něco - tady btw. docela souzní ten pohled managementu na zákazníky popsaný výše s formou a jazykem toho nonOGL 1.1 včetně těch poznámkách o "bráchovi co za tebe uklidí pokoj") - tzn. zahodit z 1.2 všechny ty věci o provizích atp. vlastně vůbec nebolelo a nebyl to ani tak "ústupek", jakože někdo byl prostě donucenej udělat svojí práci trochu pečlivějc a místo plošnýho bombardování fosforerm to musel jen trochu víc zacílit termobarickou municí. Collateral tam je stejně, ale na úrovni co už skoro vypadá že by mu mohl projít.

Also, fakt že kolega z DnD Shorts zjevně rezignoval na udržení skutečné OGL v existenci a je ochotný se podřídit "diskusi o 1.2" mě dost mrzí :(
22.1.2023 14:38 - LokiB
Díky za informace.
Tak aspoň i nadále v praxi uvidíme, jak si tahle "běžná non-weirdo firma" poradí v "konkurenčním prostředí", pod tlakem komunity :) Začíná mě to bavit víc a víc.
23.1.2023 01:39 - Naoki
Píše:
Taky sem se podíval na ten Glassdor (review site na zaměstnavatele) a jako WotC docela fun

Overall rating: 3,3. Games Workshop má 3,7. To je hodně zlý :D
27.1.2023 14:30 - sirien
ShadoWWW píše:
Vyplňte prosím tu anketu o OGL 1.2 do 3. února, ať Wizardi vědí, co si o tom myslíme.



Kdyby někdo postrádal inspiraci:

Píše:
Canceling the original OGL is unacceptable.
"Authorization" in the original OGL meant "version which was chosen to be used", not some kind of "continuous confirmation which can be taken back" as you try to pretend.

Aside of that, conditions regarding copyright claims of others against you are unacceptable as well, even laik can see that under these conditions, any litigation is practically impossible no matter the validity of the claim.

"OGL 1.2" is miss-labeling, this license is not open, it doesn't allow others to join with their own OGC.

Your treatment of VTTs is overly harsh - and it's not even a biding licence.

Overall, OGL 1.2 is a joke - and since the original OGL cannot be revoked, it's just a pathetic greedy attempt to get out of the legal obligation you once bind yourself into - and from which you've benefited (and still benefit) greatly. For as long as you try to push this, I will urge our community to get out of Beyond and not to buy any of WotC original products.


Píše:
Stop trying to screw others and sneak out of your own contract.

Create OGL 1.0b, which will be exactly the same as 1.0a, except "irrevocable" and "cannot be deauthorised" will be added into it.

Apologize.
Greatly.
Repeatedly.



Píše:
Content "released" under CC is content you know you cannot even claim under copyright. You literally try to sell what you don't own and what anyone can use anyway, trying to:

a) sell it like some kind of forthcoming benevolence, which it isn't
b) get at least the "BY" credits out of it

And you don't even have the decency to add anything to it - like when you explicitly state examples not to be part of it.

This is just a smoke and mirrors kind of cheap trickery.


Píše:
See before.

It's not even legally valid, it's just a cheep and frankly quite pathetic attempt to bully others into submission of something what ultimately cannot be forced. According to public statements, it seems that there are some willing to litigate it, so if you try to push it, I hope I'll see you to lose it in court.


Píše:
See above.

Content ownership is not wrong as such, but its specific restriction against litigation are unacceptably strong, making the litigation against you practically impossible.

Types of content is restricted compared to 1.0a.


Píše:
13 and 14 see above.

15 - unacceptable, it effectively gives you a backdoor to cancel the whole license - yes, I did notice - which means that the "irrevocable" you wrote into it is kinda meaningless attempt to appease the crowd.

Honestly, if you react to an outrage over your attempt to screw with everyone around by an another attempt to smuggle some shitty legalistic terms into new license, you just make sure nobody is ever going to trust you ever again.


Píše:
See above, its a sick joke - you don't even bind it as a part of the license, you just make it some kind of policy you can cancel anytime you see fit.

The nonsensical restrictions over 3rd party VTTs (no, magic missile animation is absolutely not a "fuzzy border" towards videogame experience) shows nothing but your own insecurity over the product you are about to offer yourself in an upcoming future. If you don't believe in its competitiveness, why should anyone else.


Píše:
Only a legal idiot would do that, since you have a license cancelling backdoor written into it.

Besides, I'm pretty sure anyone can continue using OGL 1.0a anyway - the only question is whether their publisher is strong enough to risk the legal bullying you are threatening with. The good think is, you have to lose over this in the court only once.


Píše:
...see previous comments


Píše:
IF it was tight to the original OGL (some just slightly updated version 1.0b which allows for this), it would surely be preferable to the original requirements.


Píše:
After what you've tried and after I've seen how you treat your community, like:
- releasing legal contract which speaks to your fans in terms of "their brother doing their household chores" as a form of payment)
- being silent for a week, hoping it just goes away
- repeatedly lying
- not even apologizing properly
- releasing 1.2 which is less insulting, but as unacceptable as the original attempted contract (which we all know wasn't a draft)
- ...etc.

...I'm not really sure I feel good even playing DnD anymore, not mentioning creating for it, supporting our local community - not even speaking about paying for it in any way. You've just successfully ruined the purity of the passion I had for your game, product and company.

And I feel really sad about all of it.
27.1.2023 14:35 - ShadoWWW
Koukám, že jsem jim to jinými slovy řekl dost podobně. :)
27.1.2023 14:37 - York
Tolik úsílí spálenýho na něco, co si nikdo nepřečte...
27.1.2023 14:42 - sirien
Občas ti je líp i potom co zakřičíš do zdi :) ...a s tím jak se jim rušej Beyondy to možná někdo přečte - resp. nebude to asi číst, ale možná nad tim projede nějaká analytica typu "kolik lidí nás výslovně posílá doprdele kvůli X", a pak se to projeví :)
27.1.2023 15:25 - ShadoWWW
A to zas já si myslím, že si ty vyplněné dotazníky chca nechca nakonec přečtou. Jak se na ně žene tsunami, tak určitě bude někdo z top managementu, kdo nakonec zavelí: "Doneste mi důvody, proč ti sráči se od nás odvrací!"
28.1.2023 00:15 - sirien
Taková fun myšlenka ohledně Wizardí bezpodmínečné kapitulace u OGLka - s tím jak se to stalo velmi veřejné a referovala o tom i mainstream média (Guardian není zrovna provinční plátek) - ono je taky dost dobře možný, že s blížící se premiérou DnD filmu a s pokračujícím a neutichajícím dumbsterfirem a veřejnym mega-bojkotem Beyondu (což je customer action jak sviň) se taky mohl někde velmi vysoko v Hasbru rozeznít telefon a na druhé straně se mohl ozvat nějakej nasranej partner, jakože nějakej ne úplně malej partner, jako, nevim, Paramount Pictures, a začali klást nějaké nepříjemné otázky, něco jako třeba, nevim, "Můžete nám prosím vysvětlit, co si vaši podřízení kurva myslej, že dva měsíce před premiérou dělaj?" - což by se nejspíš ptali velmi klidným tónem, zatímco by v těch tisíci stránkách smlouvy vyhledávali pasáž o odškodném za poškození propagace "through negligence" nebo tak něco...

Jakože takovej film dneska neni laciná záležitost. A studia jsou poslední dobou na blbý PR a fanbase bojkoty trošičku citlivý. A ztratit takhle pár (desítek) míčů kvůli naprosto zbytečné a stupidní aféře... to je hodně silná motivace aby Wizardům bylo oznámeno, že maj přesně do pátku do večera aby byl klid nebo v pondělí ráno poletěj hlavy. Všechny bez rozlišování. Což by docela vysvětlovalo proč šli svojí zdržovačku hodili v poločase oknem a šli smykem na 180 - a to tak rychle, že to SRD před převedenim do CC ani neprošistili a efektivně tak ztratili několik dlouho žárlivě střeženejch "product identity" termínů. Protože když dostaneš takovýhle ultimátum od vzteky řvoucího CEO co právě dostal zjeba od ještě větší ryby než je on sám, tak prostě nemůžeš jinak.
1.2.2023 13:55 - sirien
Ryan Dancey Discusses the Stunning OGL Outcome Where We Go From Here | Roll For Combat

V podstatě tak trochu victory dance chat, rozhodně už to neni tak zajímavý jako ten první rozhovor a neřeší se tam moc žádné zajímavosti z historie a tak.

Od začátku do cca poloviny:

SITUACE
  • Celé to je čistá Wizardí ztráta bez kompenzace.
  • Lidi co vlastní stamiliony v Hasbru stejně jako Paramount co investoval desítky milionů do filmu a i další velký zvířata si toho všimli. Vedení Wizardů i Hasbra bylo skoro určitě pod těžkym tlakem.
  • Stvali ho všichni kdo Wizardům covali s tím že "to nejde obhájit tak se s nima musíme dohodnout na nějakym kompromisu" (naprosto chápu, mě taky).
  • Stále nevěří, že by Wizardi měli právo s OGL jakkoliv manipulovat (odvolat jí). Byl připravený se soudit jako dost dalších a je přesvědčený, že by vyhráli.
  • Celá šaráda byla podle něj zbytečná, protože Wizardi na tom reálně neměli co získat - business je o tvorbě kvalitních produktů co lidi chtěj kupovat. Lidé co pod OGL tvoří nezmizí pryč jen kvůli žonglování s licencí (zejména když někteří hráči okolo jsou obdobná nebo větší váhová kategorie než Wizardi/Hasbro - zajímalo by mě koho přesně myslel těma "většíma")
ORC / OGL
  • WotC podle něj přejde na Paizího ORCa, v rámci community damage reparation
  • Ryan přiznává, že slabinou OGL je vyrovnání se se softwarem. ORC v tomhle může být (i pro WotC) značně lepší.
CREATIVE COMMONS
  • Ohledně CC BY. Ryan nevypadal škodolibě, ale... fakt že uvolnili pod CC BY věci které předtím byly žárlivě chráněné pod Product Identity u něj vzbudila značnou reakci (srovnal to s tím "jakoby [disney] pod CC pustilo Darth Vadera"). Na druhou stranu varuje že jsou puštěné "jen" názvy - související obsah je šedá zóna".
  • Mezi OGL a CC by pro RPG zvolil stále OGL, protože CC není dokonale uzpůsobená RPGčkám, které nejsou jedno "dílo", ale mixy převzatého, vlastní tvorby a často obsahu třetích stran (u brand/licencovaných RPG). OGL Product Identity tohle explicitně řeší a usnadňuje
  • v rámci CC to de řešit taky, ale složitějc. (IMO: má pravdu, ALE Product Identity tak jak je v OGL IMO nepřijatelně přestřeluje a umožňuje dost unfriendly věci.)
1.2.2023 22:10 - sirien
Druhá půlka (už o dost zajímavější sama o sobě)


RPG, MMO a RPG a AI

Od půlky dál navazuje ne nezajímavá diskuse o MMO a RPGčkách. Ryan tam vyzdvihuje fakt, že RPGčka zažily zásadní comeback, zatímco MMOčka ne a sou v úpadku (resp. množství jejich hráčů dávno není to co býval v době jejich slávy). Ryan tam má zajímavej point o tom, že v tom velkou roli hrál streaming (co se rozjel už před 5e, ale Wizardi velmi rychle přiskočili na vůz), kterej se ale sám rozjel u MMOček.

...a na to navazuje diskuse o AI DMech. Ryan tam poznamenává že jde o exponenciální trend co lidi neuměj vnímat, protože "to neni nikde a najednou všude - ale když to sledujete, tak to vidíte přicházet". (Pocestě sám demonstruje neintuitivnost exponenciálních trendů když dodá "...a my právě teď jsme v té zrychlující fázi")

Jsou tam nějaké kotnroverzní výroky, Ryan má třeba za to že dojde na to (předpověděl to už pro minulost, ale "naplňuje se to až teď"), že se RPG prolnou s digitalizací - nezmění to hru jako takovou (hráči, DM...), ale převezme to workload - např. by to DMovi mohlo obhospodařovat nestvůry v boji. Což jako někomu může fungovat, ale já bych to třeba fakt nechtěl a ve velkém to zabije různé možnosti improvizování popř. "taktického roleplayingu".

Je tam point o tom že hra bude moct bejt pravidlově složitější, protože její e-interface bude jednodušší (appka to spočítá a vyhodnotí sama). Again, "doubt", protože by to znamenalo že DM efektivně ztratí možnost fiatovat popř. dělat rulingy - a chování systému jako blackboxu má i mnohé další nežádoucí vlastnosti. Později se tam ale objeví myšlenka, že se vždycky žertovalo že "DnD je 5 minut zábavy po 4 hodinách nudy" a že AI by mohla hodně pomoct s tvorbou postav a setupem hry a obhospodařenim pravidel postavy atd. (IMO tohle neni ani tak o AI jako o VTT a appkách, ale...)

Stephan tam má úvahu že je zajímavý že narozdíl od jiných her, RPG se za padesát let prakticky nezměnily - a je otázka jestli se to obrátí, nebo ne. O X témat později se k věci vrátí skrz komentáře v chatu a Stephan tam poznamenává, že Diablo dokáže generovat náhodný obsah už teď a do budoucna se to ještě zlepší, takže ne že by tohle dělat nešlo.

Tohle s těma AI si říkám jestli by náhodou nestálo o vlastní téma.


SITUACE
  • Zákazníci které WotC ztratilo na Beyondu nebyli jen random zákazníci - byli to ty nejhorší, které ztratit mohli, protože tam byla výchylka k mnohaletým věrným zákazníkům, DMům a opinion makerům - velká část z nich se navíc nejspíš nevrátí popř. bude hrozně těžké lákat je zpátky. Což je ohromná dlouhodobá ztráta.
  • Co hůř, konkurence se rozjela na úrovni "hups, vyprodali sme sklad". Ryan poznamenal že ty lidi nejsou blbý a uvědomujou si že maj generační propagační příležitost a hodlaj toho teď a v dalších měsících využít naplno.
  • Wizardi nebudou v nejbližší době a nejspíš ani letech nijak dál kravit (s licencema...) - ale ani neudělají žádné další vstřícné kroky (jako uvolnění dalšího obsahu atp.). Důvod je především ten že chtějí aby se na všechno zapomnělo a otázka licencí a open-content se vytratila z živé paměti, takže titulky jako "nový open-obsah pro DnD" je to poslední, o co by stáli.
ORC / OGL / CC
  • Lidi co vytvořili nejvíc OGL obsahu jsou ti samí co teď jdou na ORC.
  • CC licence pro 5e je ostrovní, protože neobsahuje OGL obsah pro DnD. To může vést k budoucí Wizardí nutnosti multi-licencovat. (IMO Ryan "svojí" OGL až moc fandí - zaprvé ten dodatečnej obsah není pro většinu produktů ani tvůrců moc důležitej, zadruhé fakt to neni tak že by CCčkovej obsah měl jen DnDčko.)
Naoki: 1:45:20 a dál by tě mohlo zajímat (stejně jako kohokoliv dalšího se zájmem o Japonsko) ;) (pro ostatní tam je aspoň dvojitá zajímavost o nové RP...G-ish hře s perličkou v backgroundu.
1.2.2023 23:28 - strucky
sirien píše:
Co hůř, konkurence se rozjela na úrovni "hups, vyprodali sme sklad"

Načež Wizardi prý (nepotvrzený/nevyvrácený rumour) sedí na třech obřích freight warehousech plných neprodaných příruček - zejména prý těch několika posledních, jako Spelljammer, Duhová citadela, ... a retaileři neobjednávají, protože zákazníci už je nechtějí.
1.2.2023 23:33 - ShadoWWW
Já ten úpadek vidím od Tashy.
2.2.2023 00:05 - LokiB
Fajn výcuc.

sirien píše:
Je tam point o tom že hra bude moct bejt pravidlově složitější, protože její e-interface bude jednodušší (appka to spočítá a vyhodnotí sama)


To jsem tu tak nějak 3-4 roky zpátky v jednom tématu nadhazoval jako "můj ideál" v tom smyslu, že mě házení kostkama nebaví až mi vadí a že "počítačové řešení", které mě odstíní od potřeby vůbec něco vyhodnocovat na mojí (GM ale i hráčské) straně, mi není nijak proti mysli. Pro vícero her mi přijde dobré, když se nebudu muset starat o čísla v mechanikách. V tom smyslu, že "blackbox", který při hře bude generovat uvěřitelné výsledky pro daný "styl hry" (který není jeden a nemusí být tedy vůbec stejně nastavený blackbox pro všechny hry) mi přijde v pohodě dobře nahrazující "knižní pravidla, popisující mechaniky".

sirien píše:
Again, "doubt", protože by to znamenalo že DM efektivně ztratí možnost fiatovat popř. dělat rulingy


Ne nutně, když to nebude pouze v rámci VTT ... ten blackbox může mít DM i u reálného stolu, kde "výrok blackboxu" může kdykoli přetlačit, když pro to uvidí důvod.

Ono by to klidně mohla být vlastnost i VTT, kde sice pojede vše blackbox, ale DM bude mít možnost, jak do toho vstoupit/přerušit/nahradit kterýkoli výrok ("hej, mačkám tlačítko DM RULEZ a nejsi po tom zásahu mrtvý, ale jen lehce zraněný" je takový vulgární příklad).

Zajímavá mi přijde možnost, že AI DM cesta může k "něčemu jako RPG" (protože to budoucí AI RPG nebude stejné jako to před 20 lety či dnes) přivést neskutečné množství nových hráčů, kterým to "zlidští videohry", bez toho, aby sami museli nějak někde generovat vlastní obsah, čehož třeba nejsou schopni či ochotni ... což může změnit tvář RPG scény víc, než by se třeba teď mohlo zdát. A dnešní hráči a styl hraní bude jen menšinovým.
2.2.2023 00:26 - sirien
strucky: Spelljammer že by se neprodával? Jako vim že reakce na něj nebyly úplně nadšené, ale to je jako hodně klasika a kultovní jméno. Ale jako možný to je. Ten zbytek - jo no.

Hrozná ironie je, že Wizardi ztratili schopnost tvořit zajímavé věci - firma co kdysi byla game designová špička byla Hasbrem během pár let zadušená do pozice tupé správy stávajících IPček - což je děsná vizitka Hasbra a jeho firemní kultury. A historie se děsně opakuje - teď jak sem načítal nějaké věci pro článek o historii OGL tak mi přijde že celá 5e je v podstatě totéž co 3e, jen ve slow mode. Ztráta designového týmu, pád kvality, finanční underperformance, reakce v podobě vyjebání s komunitou... chybí nám už jen vyhlášení půlté edice a chrlení obsahu na kvantitu a bude to komplet.
2.2.2023 00:29 - Šaman
Tak co se tu psalo, OneDnD 6e je spíš 5.5e. Takže… dejavu?
Tuším, že i Paizo plánuje comeback na výsluní.

Btw, co myslíš tím, že "CC licence pro 5e je ostrovní, protože neobsahuje OGL obsah pro DnD."?
2.2.2023 00:32 - sirien
Loki: nad tlačítkem DM RULEZ sem přemejšlel než sem napsal co sem napsal - a stejně házim doubt, protože takový tlačítko by se mohlo ukázat bejt naprosto netriviální. Pokud rulingem rozhodnu o nějakym ongoing efektu, který nemá standardní vyjádření v pravidlech (např. postava co zůstane viset z balkonu za jednu ruku...), jak tomu systému vysvětlíš, co tim myslim? A jak to rozlišíš od jiného podobného, ale vlastně úplně jiného případu (dovolim hráči aby se postava rozeběhla po zdi, chytla se tam výklenku a zůstala tam viset - ale místo aby se škrabala nahoru ve snaze se nezabít pádem má volné pole působnosti pro castění nebo střelbu z ruční kuše nebo vrhání dýk...)

Jako neřikám, že to nejde, ale řikám že to neni tak triviální jak to vypadá. Zejména pokud chceš aby ti VTT například navrhovalo akce nepřátel, které podobný rulling ale berou v úvahu atp.
2.2.2023 00:35 - sirien
Šaman: tim nemyslim nic. Ryan tím chtěl říct, že OGL má snowball vlastnost nabalování nového obsahu do stejného OGC poolu (viz článek s vysvětlením), takže s OGL nezískáváš jen DnD SRD, ale i všechno ostatní co pod OGL kdo uvolnil - což ale pro CC neplatí.

IMO to je vadná úvaha, protože a) pod CC už taky nějakej obsah existuje a b) pořád mám za to že by tam mohla existovat možnost dvoj-licencování kdy pro DnD SRD specificky použiješ CC, ale zbytek (výslovně s výjimkou DnD) vezmeš z OGL (profit je ten, že tím získáš OGL bonus content, ale vyhneš se DnD Product Identity). Jak moc je ta úvaha valid nebo sound je otázka na právníka a ne na mě, samozřejmě.
2.2.2023 00:53 - LokiB
sirien píše:
Jako neřikám, že to nejde, ale řikám že to neni tak triviální jak to vypadá.


Já zas neříkám, že je to samospásné a nejlepší možné. Tvůj doubt chápu. Nemusí to být vůbec cesta pro všechny stoly a všechny hry. Pro mě to má ty benefity, které jsem zmínil ... ale když jiný DM rád hází kostkou, zajímají ho konkrétní mechaniky dané hry a má potřebu je nějak "DMovsky" používat ... tak pro něj takové řešení určitě vhodné a ani dobré nebude. A není důvod mu ho nutit nebo říkat "jinak to nejde, zvykni si".
Bude to jen "další způsob jak hrát" a část hráčů/DMů to osloví. Víc v "herním blackboxu" zatím nevidím.

sirien píše:
A jak to rozlišíš od jiného podobného, ale vlastně úplně jiného případu (dovolim hráči aby se postava rozeběhla po zdi, chytla se tam výklenku a zůstala tam viset - ale místo aby se škrabala nahoru ve snaze se nezabít pádem má volné pole působnosti pro castění nebo střelbu z ruční kuše nebo vrhání dýk...)


A teď to bereš v rámci VTT nebo hraní u reálného stolu? Ve VTT obtížně (teda s pomocí AI pro voice recognition třeba časem ano).
U reálného stolu může být blackbox vyhodnocování metaherní ... tedy DM mu řekne "vyhodnoť mi středně těžkou akci postavy A, ztíženou její mírně komplikovanou situací" (třeba tím, že v rámci interfacu dá postavě A "tag" (či vaší řečí Aspekt) "v mírně komplikované situaci pro fyzické aktivity" a blackbox s tím bude umět pro další vyhodnocování počítat).

Takových "stavových flagů" budeš mít více, ale nebude to volný pois ... bude to výběr z nějaké sady, která bude mít v blackboxu už celkem jasné (i když třeba algoritmicky netriviální) vyjádření a postup, jak s ním počítat.
2.2.2023 01:00 - Šaman
sirien píše:
Ryan tím chtěl říct…

Jo tohle. Díky. Původně jsem nepochopil jsem to slovo "ostrovní".

sirien píše:
Pokud rulingem rozhodnu o nějakym ongoing efektu, který nemá standardní vyjádření v pravidlech

Řekl bych, že máš od AI GM vyšší očekávání, než co v následujících letech může reálně přijít.

Očekával bych spíš něco jako dynamicky generovanou Baldur's Gate s tím, že lidský GM bude mít možnost nechat (v první fázi hlavně) nepřátele řídit počítačem, nebo nad nimi převzít kontrolu.

A podpora ze strany AI by byla v tom, že si GM řekne o "battleplan, lesní cesta, křižovatka, 5 banditů na 3. úrovni, z toho dva trpaslíci". A když se mu nelíbí co dostane, tak buď doplní zadání, nebo klikne na tlačítko "přegenerovat".

Anebo že chce "město cca 3000 obyvatel, jmenuje se Prágl, teče skrz něho velká řeka, je tam mnoho řemeslníků, několik chrámů, ale žádná magická škola, k dostání jsou předměty do vzácnosti X, pod městem jsou rozsáhlé stoky" - a AI vygeneruje takové město včetně spousty cizích postav, obchodníků s konkrétním inventářem, cechem vrahů, pěti klerickými řády, generickými sidequesty apod… a GM to může upravovat.

---
Btw. pokud by to takhle nějak vypadalo, tak to určitě naláká spoustu lidí, ale ještě víc se rozevřou nůžky mezi takovýmto hraním a theatre of mind. Imho by se to úplně rozdělilo a Fate-like hry by těžily z jednoduchosti pravidel a toho, že se v tom dá zahrát libovolný svět a setting, zatímco DnD VTT hry by naopak těžily z podpory AI.
2.2.2023 01:05 - LokiB
Šaman píše:
Očekával bych spíš něco jako dynamicky generovanou Baldur's Gate s tím, že lidský GM bude mít možnost nechat (v první fázi hlavně) nepřátele řídit počítačem, nebo nad nimi převzít kontrolu.


Tak já bych očekával, že právě v těchto hrách s AI GM vůbec žádný lidský GM nebude. V tom bude jejich kouzlo pro mnoho skupin, resp. pro mnoho individuálních hráčů, kteří se online spojí s dalšími hráči a pustí se do AI GM hry (jako kdyby šli na WoW raid), právě aniž by potřebovali lidského GM.

Cokoli menšího od AI GM bych bral jako zklamání (na tomto poli ... pro mě to asi není, nemám potřebu takhle hrát, ale třeba můj syn ano).
2.2.2023 01:11 - Šaman
LokiB píše:
Tak já bych očekával, že právě v těchto hrách s AI GM vůbec žádný lidský GM nebude.

To by asi šlo, pak by to byla opravdu dynamicky generovaná Baldur's Gate. Imho ale lidský GM do poměrně sandboxové AI může vnést zajímavý příběh.
Jinak bych očekával opravdu spíš generický sandboxový zážitek.
2.2.2023 01:13 - sirien
Loki: já neříkám, že tam ty možnosti nejsou - ale efektivně a) nevěřim v nějaké rychlé nasazení a b) mám pochybnost o jejich reálném přínosu. Jasně že to můžeš u stolu tagovat tak, jak řikáš - jenže moje zkušenost je že když se systém trochu naučíš, tak tvůj mozek dokáže spočítat obtížnost instantně, zatímco zadávat tagy vždycky nějakou chvíli potrvá.

To už bych viděl potenciál spíš v druhý straně rovnice, kdy jako GM řeknu "DC 24" a hráč si jen tapne použitou dovednost. Problém je, že tohle máš k dispozici už teď, protože ty čísla sou v DnD předpočítaná. Takže to spadne do diskuse o tom jestli chceš tapat na tlačítko nebo házet kostkou.

Jako obecně mám skepsi k tomu jak moc tohle bude využitelný. Samozřejmě by bylo boží kdybych si já mohl jen tak GMovat a poruce sem měl AI která by vnímala co se ve hře děje a dodávala mi systémový výstupy (takže já řeknu "a tři skřeti útočí na tebe" a AI mi okamžitě vyhodnotí "ok, mluví ke kouzelníkovi... dvakrát hit jednou miss, -22 BV), ale tam bojim se fakt nejsme. (A opět mě to vrátí k otázce jestli chci nebo nechci házet kostkama - minimálně dokud mi někdo nevyrobí Bluetooth nebo jiný wireless kostky jako input periferii. Což by bylo epic, ale představa těch 50 BT kostek na stole - to asi dřív budu mít AI co se kamerou podívá co padlo :D Což, actually, even better.)
2.2.2023 08:20 - Jerson
Bluetooth kostky přenášející výsledky do mobilní aplikace už přeci několik let existují, ne?
Jinak mě překvapuje, kolik lidí chce odstranit "náročnost číselného managementu postav a situací", když deset let slýchám, že právě tyhle výpočty většinu hráčů DnD (či dokonce RPG) hráčů baví a moje nechuť k nim je minoritní preferencí.

Jinak už teď by nebyl velký problém vytvořit AI určené pro vedení RPG. Zápletky dokáže vytvářet (pravda, z mého pohledu naprosto tuctové, ale "hráči to mají rádi"), umí vymýšlet popisy, umí doplňovat detaily, umí házet kostkou a vytvářet pravidla, která by se dala v jedné situaci použít, umí hod vyhodnotit - a převodníky řeči na text a textu na řeč existují už dlouho.
Technicky v tom nevidím problém. Problém spíše bude nějakou tu AI vytvořit odděleně od různých univerzit a výzkumných ústavů, provozovat ji na vlastních (super?)počítačích a rozvíjet ji. Na to tvůrčí studia stolních RPG zatím asi nemají správné lidi a know how - i když by asi nebyl takový problém je získat, hráčů může být mezi AI vývojáři dost.

Každopádně si myslím, že AI GM bude dlouhodobě jediná cesta z potíží s nedostatkem GMmů v DnD.
2.2.2023 09:01 - LokiB
Jerson píše:
Jinak mě překvapuje, kolik lidí chce odstranit "náročnost číselného managementu postav a situací", když deset let slýchám, že právě tyhle výpočty většinu hráčů DnD (či dokonce RPG) hráčů baví a moje nechuť k nim je minoritní preferencí.


Protože to vyhnodnocuješ (jako v těchto případech celkem často) podivně.
Když budeš mít 100 lidí, s 9 z nich budeš chodit pravidelně chodit hrát fotbal, a budete se ui toho dohadovat, jestli se mají auty kopat nebo házet, 7 z těch 9 ti bude tvrdit, že kopat, protože jsou na to z malé kopané zvyklí a pak se najednou někde začne bavit 50 jiných, se kterými jsi nikdy nehrál, oni vlastně ani fotbal nehrají, ale 40 z nich ti bude tvrdit, že ve fotbale se přeci auty hází ... tak nedává smysl chodit říkat té svoji skupině "vidíte, já vám to říkal, že se celou dobu pletete".

Jasně, že v současnosti a v minulosti hrálo RPG dost lidí, které ta číslíčka bavila ... kdyby je nabavila, tak by to totiž často ani nemholi hrát. Ale je to minorita.
Když RPG začne hrát majorita, tak se změní mnoho věcí, které jsme znali jako "hráči RPG rádi to a to".

sirien: no, já neprorokuju, že to bude tak jak píšu, ani že to bude brzo. Jen že je to cesta, která by mi v mnoha ohledech vyhovovala ... a měla by smysl pro mnoho hráčů/GMů
2.2.2023 09:02 - Čindi
Sirien: Děkuji za všechna shrnutí.
Případná diskuse o AI mi přijde zajímavá. Ale generátor, jak to popisuje Šaman, by se mi líbil.
2.2.2023 09:21 - Naoki
Píše:
Naoki: 1:45:20 a dál by tě mohlo zajímat (stejně jako kohokoliv dalšího se zájmem o Japonsko) ;)

Lol! Koukej si to koupit a pouzit :D
2.2.2023 09:43 - cyrasil
sirien píše:
strucky: Spelljammer že by se neprodával? Jako vim že reakce na něj nebyly úplně nadšené, ale to je jako hodně klasika a kultovní jméno. Ale jako možný to je. Ten zbytek - jo no.

No ono totiz ke Spelljammeru v te prirucce temer nic neni.
2.2.2023 19:10 - ShadoWWW
Jako je fakt, že když přišly smart cubes, tak to byla v komunitě skládačů rubikových kostek (tzv. cuberů) docela revoluce. Kostka má v sobě blue tooth a gyroskop, takže můžeš na obrazovce vidět i otáčení kostkou, díky senzorům vidíš i samotné skládání. Aplikace ti poradí, jak kostku skládat postupnými kroky vždy v aktuálním stavu, ale největší pecka byla a stále je online bitvy, kdy můžeš skládat na rychlost online proti ostatním nebo tým vs. tým. A další dost dobrá vlastnost smart cubes je, že po složení dostaneš okamžitou analýzu, jak dlouho ti trvalo složení jaké vrstvy, kolik pohybů jsi ke složení potřeboval a kolikrát jsi kostku otočil. To ti dává možnost zlepšovat se v konkrétních částech skládání. Jako na učení IMHO nejlepší typ kostky. Třešničkou na dortu pak už je jen robot, který dokáže kostku sám poskládat nebo zamíchat za pár vteřin, takže člověk se může zaměřit jen na skládání, když chce (nemusí ručně míchat).

Ale přes to všechno jsou stále nejoblíbenější speed cubes, tedy typ kostky zkonstruovaný na co nejrychlejší skládání. A stejně tak skládání na otevřených soutěžích, kde se člověk dostaví osobně, je stále oblíbenější než to online.

VTT mají podstatné výhody oproti osobnímu hraní, a ty výhody budou stále propracovanější. Ale stejnějako smart cubes neporazily speed cubes, tak osobní hraní bude IMHO vždycky oblíbenější než VTT.
2.2.2023 19:33 - LokiB
Myslis, ze je dnes osobni hrani oblibenejsi nez CRPG? O kolik řádů?
2.2.2023 20:28 - LokiB
Mimochodem, ShadoWWWe, dnes se staly sachy nejstahovanejsi aplikaci. Hraji se dnes vice offline nebo online? Kdo vi.
2.2.2023 22:11 - ShadoWWW
LokiB píše:
Myslis, ze je dnes osobni hrani oblibenejsi nez CRPG? O kolik řádů?

Než VTT určitě. Podle mě trendem posledních let je "offline hygiena". Jak čím dál víc trávíme (jako společnost) pracovně i nepracovně čas na PC, tak čím dál víc lidé touží na chvíli od elektronického světa vypnout. Proto se zas hodně rozmáhá cyklistika, turistika, klasické šachy, rubikova kostka a stolní RPGčka. Nevýhodou CRPG je, že soutěží s ostatní počítačovou zábavou, které je hafec (i ty počítačové šachy).

Výhodou stolních RPGček je podle mě to, že soutěží s offline, ne online zábavou, protože když chce být člověk offline, tak si nechce pustit CRPG, ale přemýšlí, jestli půjde na pinec, s kámoši na pivo nebo s kámoši na RPGčko. Proto (teda mimo jiné) mají stolní hry a stolní RPGčka v posledních letech strmý trend vzhůru, MMORPG trend dolů. S VTT jdeš do segment "soutěžit s CRPG a ostatní počítačovou zábavou", ne do segmentu "soutěžit s ostatní offline zábavou".

Oblíbenost počítačových šachů může dost dobře souviset s tím, že se je lidi chcou naučit hrát (ne každý má přístup do šachového kroužku), aby pak mohli machrovat před kámoši offline. Já se taky učil na Chessmastrovi, ale pak šel hrát radši proti kamarádovi. Podobně je to s rubikovkami. V osmdesátých letech boom v prodejnosti, ale pak ji každý doma zahodil, protože ji neuměl složit. Dnes se naučíš skládat kostku přes youtube za pár hodin a máš tam i skládání pro pokročilé a experty, kde se v pohodě dostáváš k průměrnému času vyřešení kostky pod půl minuty. Díky tomu jsou rubikovky zas velké téma a hafo oblíbené.
2.2.2023 23:56 - LokiB
ShadoWWW píše:
tak čím dál víc lidé touží na chvíli od elektronického světa vypnout


Máš pro to nějaká čísla, která by to potvrzovala? Nebo je to "takový dojem"?

ShadoWWW píše:
Oblíbenost počítačových šachů může dost dobře souviset s tím, že se je lidi chcou naučit hrát (ne každý má přístup do šachového kroužku), aby pak mohli machrovat před kámoši offline.


Ne. Naprostá většina lidí, kteří hrají šachy online, hraje strašně mizerně a nezlepšuje se. hrají to jako relaxačku, stejně jako by hráli Candy Crush. Prostě je to způsob trávení času, není v tom nic sofistikovanějího ... To vyplývá třeba ze statistik serveru chess.com
Tito lidé, kteří hrají online, nemají potřebu chodit si zahrát s kamarády. A opravdu to neporovnávej s námi a naší generací ... dnešní deseti-patnácti-dvacetiletí žijí jinak (většinově, jistě ne všichni). A i pro ně bude AI GM RPG zas jen jiným Candy Crushem.
9.2.2023 21:21 - sirien
Když nevíte, kdy zavřít hubu, aneb rozhovor s Kyle Brinkem o OGL situaci. (To je ten týpek co je "executive producer" DnDčka a reálně nemá vliv na nic, takže ho Wizardi nechali podepsat pod všechny OGL related statementy protože ho šlo lacino scapegoatnout.)

Navzdory názvu videa tam samořejmě žádné "hard questions" nepadnou, natož aby na něj někdo s něčim zatlačil. Fakt, že se týpek od WotC rozhodně dát rozhovor kanálu co nemá ani 2k subs docela hodně napovídá, jak nezávislý ten kanál je a jak za tím rozhovorem rozhodně nebyly notičky toho na co a jak se ptát a naopak neptat. Frajer by řek "fuck it" a když už, tak by šel dát rozhovor DnD Shorts nebo Roll for Combat. Rozumnej člověk by samozřejmě zalez pod stůl a dva měsíce (do vyjití filmu) by držel hubu - a pak by dal rozhovory jedině k tomu filmu a novejm produktům a letošnímu OGL by se už nikdy nevracel. Well.

Anyway, celej rozhovor je (co sem proklikal, na kontinuálku sem neměl sílu) hromada naučenejch PR frází (a samozřejmě opakovačka různejch dřívějších lží).

Hned v úvodu si můžete užít libovou momentku, kdy na dotaz proč? zazní ospravedlnění "báli sme se využití OGL Facebookem kvůli jeho špatné historii zacházení se svou komunitou". Priceless. Podobné gold momenty i dál, pokud na to máte žaludek.


EDIT: moment kdy řekne že neví kdo psal a vydal první nikým nepodepsané vyjádření ("they won and so did we") je taky dobrá perla :D
9.2.2023 21:58 - strucky
sirien píše:
co nemá ani 2k subs docela hodně napovídá

Na mě to spíš působí jako velice průhledná a tryhard damage control od Wizardů, protože rozhovor naslibovali více kanálům (jakože najednou the community matters). Ale jako projíždět to nebudu, počkám si na zajímavější - myslím, že je přislíbenej rozhovor i u Teda na Nerd Immersion(?) a ještě minimálně jednoho někoho většího, jen si nemůžu vybavit koho. Ale jinak jo, takhle malej kanál... to smrdí. :-)
10.2.2023 08:43 - RoVan
Hele, to že Wizardi jako první exkluzivně něco poskytnou menším kanálům, kde si můžou diktovat podmínky, je pro ně úplně typické. Poměrně nedávno s MtG, kde kontroverzní produkt dali na na review nějakýmm menším kanálům, namísto velkých hráčů, od kterých šla (podle mě oprávněná kritika). Jeden z těch kanálů snad s ani neměl 10 videí a úplný přestřel byl, když dali produkt tvůrcům kteří se věnovali jiným TCG a o MtG neměli ani páru.
Slyšel jsem nějaký random sum up toho rozhovoru a asi si to poslechnu celé, protože z toho shrnutí to zní, že WoTC pořád nesvitlo, že by se měli soustředit víc na kvalitní produkt, než na virtue signalling.
EDIT: Well... nestojí to za to, je to hodina keců o tom jak Wizardi všechno myslí dobře a všichni jsou dobří lidé.
11.2.2023 16:49 - sirien
No, tak začíná mi připadat že ty dva z toho obskurdního kanálu nebyli s Kylem ani tak domluvený, jako spíš byli na podobnej level rozhovoru mimo svojí kompetenci (co ostatně čekat od En channelu co je menší než ten Gergonův)

Ginny D: Asking a D&D exec YOUR questions about the OGL

20m sestřih highlightů s typicky Ginny-like polite, ale vlastně dost ostrejma after-komentářema.

Kyle nechutně lže a stává se mi tím dost protivnej. Nicméně credit where credit is due - jeho lhaní má nejen konzistenci, ale přípravu a vývoj. Na kritické problémy má zjenvě předpřipravené fakt dobré a těžko rozporovatelné legends (např. úvodní perioda ticha zakecaná jako "série vršících se krátkodobých odkladů ve snaze naší odpověď neustále vybrušovat...") a u některých věcí se jeho story a interpretace zdá se živě vyvíjí podle reakcí na předchozí rozhovory (kolem desáté minuty si všimněte toho jak se vyjadřuje k úvodním událostem a dění, jak tvrdí že už tehdy jim bylo jasné že by jim nikdo nevěřil a tak věděli že by nestačilo vyjádření, ale je potřeba v1.2...)

Občas tam jsou trhliny, ty ale nejsou moc znatelné a těžko se do nich opířt (snaha neustále brousit odpověď není moc kompatibilní s tvrzením že vůbec neví kdo je zodpovědný za to první veřejné vyjádření, které po téhle periodě následovalo - ale to se ho (zatím) nikdo nezeptal...) Občas naopak některé zjevné trhliny zasádroval bullshitama natolik že i když vidíte tu díru, tak do ní nejde vrazit páčidlo (Ginny ho třeba vcelku odvážně přitlačila na zeď ohledně OGL 1.1 co nebyla draft... jen aby zjistila že jeho bullshit-talk v podstatě nejde probít jinak než otevřeně říct že očividně lže - a ani to mu nejde dokázat bez přímé konfrontace některého studia kterému to bylo poslané, čehož se asi spíš nedočkáme, takže to sama pak označila za "dead end" a slepý "diskusní vlákno" - well played Kyle, well played)

Obecně mi to přijde jako velmi systematická snaha sérií rozhovorů a Goebbelsovskou propagaidistickou logikou opakovaných lží v kombinaci se stárnutím samotných událostí efektivně ret-conovat vnímání toho, co se před měsícem vůbec stalo.


Btw. fun momentka je kdy zalže že Wizardi nejsou proti VTT a že chtějí konkurovat ne zákazem konkurence, ale vlastní kvalitou. Well - nice, ale s tím historicky mají hodně mizerný record (...což bude zjevné hned co dopíšu ten článek o historii OGL). A BTW. Ginny se tomu v after-komentáři dobře vysměje.


Obecně musim říct, že u mě Ginny timhle rozhovorem dost stoupla - zaprvé to zpracování je fakt dobrý, zadruhý sem upřímně nečekal, že zvládne bejt tak tvrdá a místy až "dismissive". Ty roztomilé hnědé očíčka pod těma barevnejma řasama dělaj tu ostrou ironii poněkud nečekanou a dávaj jí zajímavej kontrast.


OUTSIDE OF BULLSHIT SPACE:

- SRD pro 3.5e (a 3e ???) se možná plánuje vydat pod CC. Bude potřeba ho nejdřív pročistit o věci kryté Product Identity (protože nikdo nechce opakovat ten 5e fuck-up se Sthradem, Beholderem a Baldur's gate, zjevně :D MFGs já jim to tak škodolibě přeju, to je taková krásná sůl v ráně za tenhle shitstorm...)

- potvrzení že se plánují mikrotransakce pro DnD ve VTT v rámci Beyond ("nabarvení svojí figurky za nikl" atp.) Snaží se to prodat jakože pozitivní věc... a narovinu já vim že kdekdo mikrotransakce nemá rád, ale jako nepřijde mi to jako evil.

- budoucí podpora homebrew a home-artů může spočívat např. v prodeji 3d modelů a vzorů a polotovarů, protože "2D zvládne kreslit postavu každej, ale 3D pokud nejste 3D artist ne".
11.2.2023 17:43 - LokiB
Přijde mi, že mají dost velký problém v tom, že už jim nikdo věřit nechce. Ta historka s tím, že "chtěli mít co nejlepší odpověď, tak to pořád odkládali a nereagovali", je klidně možná, zažil jsem to v různých situacích v různých firmách, kdy šéd říkal "proč bych reagoval omluvou teď, když můžu do zítra udělat ten dokument a poslat jim ho" ... a trvalo to třeba měsíc :(

Nevím, jestli ta historka je pravdivá, nemám jak to rozsoudit, ze zkušenosti vím, že může být ... ale je to jedno, protože jejich důvěryhodnost je teď velmi nízká.

Jen bych tě hnidopišsky opravil co se Ginny týče - řasy nemá barevný, ale celou dobu černý :) (Barevný má obočí a vlasy). Soráč ;)
11.2.2023 17:51 - sirien
Jsem usvědčen z faktu, že nestuduju Ginnyin vzhled v detailním zoomu, nemám co dodat :D

jj, však píšu, že ty bs-cover legends nejsou jen cucprst ale sou rozmyšlený dobře a že to nejde snadno dismissnout, natož podloženě*. Nicméně - v situaci kdy to je shit co rezonuje celou firmou a kdy se většinu toho času nadávalo na mlčení Wizardů tomu prostě nevěřim. Nejde o to jestli chci nebo nechci, ale prostě o to, že mi lhaní přijde mnohem pravděpodobnější vysvětlení.


* stranou faktu že kdyby to byla pravda, tak by bylo naprosto nemožný aby Kyle nevěděl, kdo napsal to první infamous vyjádření. Což je IMO teda taky lež, protože nevěřim tomu že za dané situace může něco podobnýho projít bez pozornosti půlky firmy, natož lidí co "intenzivně pracují na (vlatsní) odpovědi".
11.2.2023 18:00 - LokiB
Jj, já se ho nezastávám, fakt to není můj kůň :) Jen hodnotím tu atmosféru, do které se svou debilitou WotC sami dostali. Tvůj příspěvek byl zcela korektní, to jsem zapomněl pochválit :)
11.2.2023 23:22 - sirien
teď mi btw. došla ještě jedna věc. V rámci série rozhovorů je velmi pravděpodobné, že každý další zpovídající se bude Kylea chtít na tu OGL ptát míň a míň - zaprvé uplyne o to víc času, zadruhé a hlavně to bude víc a víc pokryté všemi těmi před ním. Nejspíš i proto začali u dvou totálních mamlasů co byli paf že se s nima někdo vůbec baví - a pokračovali vyhlášeně pozitivní Ginny (tam se IMO sekli a kdyby věděli jak ostře to pojme, tak jí zařaděj na pozdějc).

Mnou domnělá taktika je nechat ty nejtvrdší věci vystřílet newby a/nebo nekonfrontační youtubery, aby a) se vypilovaly odpovědi podle otázek ale i podle reakcí na odpovědi a b) aby každý další tazatel měl menší a menší chuť pokládat tu samou otázku znovu a znovu.

Pozdější - a teoreticky nejtvrdší - YTeři tak můžou mít tendenci věnovat menší část věnovaného času s Kylem OGLku a větší část jiným tématům - od samotného DnDčka přes jeho další produkty až po stále se víc a víc blížící (nebo tou dobou už běžící) film.

Jakože jestli to tak je, tak to je sneaky a tricky, ale taky well played.


Celej tej retcon pokus začíná vypadat i profesionálně chytře, možná dlouhodobě i líp než jen držet hubu. (Ono to pak vytvoří i narativ pro kohokoliv kdo bude hledat v budoucnu nazpátek cože za shitstorm se to v 2023 vlastně dělo).
12.2.2023 04:13 - sirien
Hasbro Slapped By Bank Of America For ‘Destroying Customer Goodwill’

...jakože teď znovu, za OGL a za snahu o "over-monetisation WotC značek".

At mi někdo tvrdí že v Bank of America není ve vedení nějaká parta bejvalejch devadesátkovejch nerdskejch gamer geeků. Skoro bych se vsadil že Magic i DnD hrajou dodneška.
12.2.2023 08:04 - Jerson
Jako že by napřed snížili Hasbru rating natolik, že by se chtěl zbavit Wizardů, aby je mohl koupit někdo rozumný?
Nebo jim prostě jen dávají najevo na jejich vlastním finančním písečku, že se chovají jako kreténi? :-)
12.2.2023 19:53 - sirien
jakože si Hasbro myslelo že je v klidu protože žádnej seriózní bankéř se přece nevyzná v infantilních hrách pro děcka - ale zapomněli, že čas plyne a nějaký ty devadesátkový nerd děcka sou dneska big bossové. A nejspíš s vlastní sbírkou velmi drahejch investičních kartiček (který sice nehodlaj nikdy prodat, ale o to to je vlastně horší). A ty jim teď dávaj to prasení vyžrat zpátky - jak v Magic, tak zjevně i v DnD.
12.2.2023 20:38 - LokiB
No jo, ale proč by 90tkový nerdi měli být zrovna ve vedení banky a ne ve vedení Hasbro? :D
12.2.2023 21:11 - ShadoWWW
Všichni se smáli, až se za břicho popadali... ale šéf Bank of America se nesmál. Byl to zarputilý fanoušek Garyho Gygaxe a Larryho Elmora a hodlal uštědřit Hasbru lekci. Žádný novodobý Yes, but, ale pěkně boomerský, oldschoolový No, hell no!
12.2.2023 23:07 - Jerson
LokiB píše:
No jo, ale proč by 90tkový nerdi měli být zrovna ve vedení banky a ne ve vedení Hasbro? :D

To je prostě náhoda, že se to stane. Kdyby byli Nerdi w vedení Hasbra, asi by k téhle situaci nedošlo a my bychom se o tom nebavili.

Druhá věc je, že ve vedení banky možná není hraní her na škodu, zatímco u Hasbra to vypadá, že do vedení záměrně nabírá lidi, kteří mají od cílové skupiny odstup. A nikdo z jejich interních nerdů se nemůže postupným povyšováním dostat přes určitou pozici.
12.2.2023 23:33 - LokiB
Tak jako legračních možností je možné vymyslet spoustu ... možná v bance žádní nerdi nejsou, jen chladně kalkulující chlápci, kteří poznají špatný byznys :)
13.2.2023 00:37 - sirien
Loki: protože se to tak zjevně sešlo :) Jinak ono gamerů neni málo a nerdů na analytickejch pozicích taky ne. Já si z toho dělám srandu, ale to že tam ta analýza spadla na někoho kdo ten gaming insight už měl je i vcelku nemálo pravděpodobný.
13.2.2023 00:52 - LokiB
sirien: to chápu, že si z toho děláš srandu ... ale pak se toho chytnou další a ti už to berou vážně ... a z toho si pak děláms randu já :)
9.4.2023 00:56 - sirien
btw. když už tuhle diskusi znovu-prolejzám... Jeremy Craford nedávno oznámil, že DnD do budoucna nebude mít půl-elfy (ani jiné půl-rasy), protože to je "inherently racist". Jen abyste věděli :)
9.4.2023 09:24 - RoVan
Tak ještě se zbavit muly v ceníku a bude očištění od půlras kompletní.:D
9.4.2023 11:16 - Tarfill
Aby to bylo kompletní, budou muset smazat i pár členů z bestiáře, tam je taky několik kříženců... :-)
9.4.2023 13:04 - Chyba
Co vím, tak s Tieflingi a Ardlingi se se pořád počítá (ikdyž ti nejsou 50:50 ale spíš +75:-25).
9.4.2023 13:42 - sirien
moc nad tim přemejšlíš, tyhle blbosti nejsou o obsahu ale o povrchnosti - prostě se to nesmí menovat "půl".

Co udělaj s půlorkem netušim, ale prej se nepočítá s žádnejma "půl" rasama, místo toho ti daj rasy a v tradici Tašina mišmaše si můžeš udělat co chceš, protože rasa nesmí nic znamenat - vsadim se že backgroundy půjdou na řadu další a prostě si vybereš náhodný traity, protože dávat věci za background je sociálně diskriminační nebo tak něco. (A ono když sme u toho, tak ty povolání...)
9.4.2023 14:01 - Ugy
Hele oni se nakonec vrátěj obloukem ke GURPSum. Všechno si pěkně postavíš za bodíky abys náhodou nebral něco z nejakejch škatulek a budeš happy. A ještě se budou tvářit jakej je to new design
9.4.2023 18:18 - Log 1=0
Neřešilo se to už někdy? Nebo to bylo na fóru?
EDIT: A vůbec, má někdo odkaz?
9.4.2023 18:41 - RoVan
Myslím, že se to tu už rozebíralo u Taši, že to směřuje k uvolňování archetypů. Což jde tak nějak proti myšlence a odkazu D&D, mimo to, že se to děje ze zcela špatných (=ne designových) důvodů.

Sirien píše:
prostě se to nesmí menovat "půl".


Pryč s PŮLčíky!
9.4.2023 19:23 - sirien
Log: M to citoval na RPG F. Hoď si do Google "Jeremy Crawford Half Elves" a vypadne na tebe třeba tohle nebo tohle. Ale já už Wizardy a jejich výkřiky, jak sociální tak designový, sleduju už jen s popcornem a sarkastickym úšklebkem.

Hm. Podle všeho si nebudeš moct mixovat půl-rasy podle svýho, ale pokud máš rodiče různých ras, musíš se rozhodnout pro jednu nebo druhou. Nějak si nejsem jistej - je tohle od Wizardů hrozně rasistický, nebo naopak nádherně Tolkienovsky puristický? Tak nebo tak, papa všem unikátním traitům half-elfů i half-orců.
9.4.2023 19:49 - Necromancer
Aha, takže ve jménu vytvoření lepšího prostředí bez rasizmu musíme odstranit určité rasy (pardon, druhy), protože něco v jejich pojmenování a původu je činí špatnými a proto by neměli existovat.
Hmmm...

sirien píše:
Tak nebo tak, papa všem unikátním traitům half-elfů i half-orců.

Smutnil bych pro ně, kdybych nějaké znal. :-)

...

#Half-livesMatter
9.4.2023 20:04 - sirien
#halfLivesMatter zní jako dobrej WotC trolling hashtag.

ohledně těch traitů - třeba půlorčí death-resist která tě jednou mezi Odpočinkama instantně vrátí z 0 HP na 1HP je dost useful záležitost - a to nejen na low-levelech.
9.4.2023 20:09 - Log 1=0
Tak půlorka můžou vrátit jako orka a půlelf nic zajímavého neměl.
9.4.2023 20:18 - sirien
+2 Charisma, ale to mu co do unikátky od 4e dál stejně šlohli tieflinzi - který, popravdě, sou o dost víc cool a zajímavější. A elfí cool traity (výhody proti zmámení a noční vidění) v kombu s lidskou volností na skill profky a jazyk navíc (což je čistej powerplay stuff).
9.4.2023 20:22 - Necromancer
sirien píše:
půlorčí death-resist

oh, oni to maj vlastně exclusivně. Já žil v tom že to maj Volovi orci taky.
...
Nicméně..... (XD) není to úplně jedinečná schopnost teda. Ale Fair point
9.4.2023 23:36 - LokiB
Tiefling do pseudostredoveku pro me stale neni tak cool jako pulelf. Neptej se me proc :)
10.4.2023 00:26 - sirien
zrovna v pseudostředověku mi teda potomek křížení člověka s ďáblama přijde mega víc cool než nějakej půlelf. Všechno to obcování čarodějek a sexualizace posednutí prostě musí mít svoje následky.
10.4.2023 08:30 - Kadir beneath Mo Moteh
Wizardi: Máme pro vás novou inkluzivní verzi D&D, všichni jsou vítáni.
Hráči: Pojďme si zahrát za půlelfy.
Wizardi: Eh... (NSFW :-)

(omlouvám se, nemohl jsem si pomoct)
26.4.2023 17:20 - ShadoWWW
Vyšel nový playtest zaměřený (mimo jiné) na zbraně a vypadá fakt zajímavě. Každá zbraň má "zběhlost" (mastery) – speciální schopnost zbraně, kterou umí využít odborníci na danou zbraň.

Výklad od Jeremyho (video).
26.4.2023 18:48 - sirien
ShadoWWW píše:
a vypadá fakt zajímavě

hmh. Jako - mé přesvědčení že s Mikem autorskej tým ztratil jak vizi tak know-how a že Jeremy je ve skutečnosti v principu vlastně ne moc dobrej designer vcelku sílí. Tohle má fakt silnej feel mixu 3e mikromechanik se 4e záplavou příliš mnoha drobností - mám z toho takovej dojem designový regrese ke starým zlozvykům.

Jakože... ne, že by schopnosti zbraní byly samy o sobě špatnej design. Jen a) moc nezapadá do 5e jak je a b) vůbec neřeší problémy, které ten souboják v 5e reálně má a c) ta současná implementace je děsná a tu už tak nalomenou tabulku zbraní to už fakt rozbíjí úplně. Plus teda to je škrabaný ze dna - vlastnosti přiřazený nějakejm těm zbraním jsou arbitrární gamismus až to bolí.



Jinak teda kdyby někdo kdo to má morálku číst udělal shrnutí těch kouzel a class, tak by to bylo super, protože od pohledu asi nemám manu tomu věnovat čas.
26.4.2023 19:39 - ShadoWWW
Ukázalo se, že Mike před lety v tichosti přesedlal z šéfa DnD na šéfa Magicu. Ofiko se jeho pozice jmenuje Director of Game Design, Magic the Gathering.

Ono to nakonec docela zapadá. 5E je nejlepší edice DnD a ty nový Magicy – nedávno vydaný Warhammer 40k, teď nový March of the Machine a chystaný LotR: Tales of the Middle Earth – jsou prý super cool. Hra ve stylu Commander je prý novinka, kterou mají v oblibě staří bardi i Magicem dosud nepolíbení zelenáči.

Když jsem viděl, jak bleskurychle se vyprodal ten Warhammer, tak LotRa si ujít nenechám.
19.9.2023 22:09 - ShadoWWW
Wizardi prý začali s prezentací plánovaného VTT pro uzavřené skupiny a reakce prý nebyly vůbec pozitivní.
19.9.2023 22:57 - sirien
To nás určitě všechny hrozně mrzí.

Ale moc bych do toho zatím nedával, rakce na první verzi produktů jsou často špatný ne kvůli špatnýmu konceptu, ale kvůli bugům a povrchním nedostatkům, které není až tak kriticky náročné odstranit.
19.9.2023 23:24 - cyrasil
Tak, wizardi by si urcite nedovolili vydat nedokonceny a nevyladeny produkt.
20.9.2023 00:56 - sirien
teď si naprosto upřímně nejsem jistej, jestli to je serious nebo sarcasm.
20.9.2023 05:47 - spejcharovci
Zřejmě půjde zase jen o "draft" :D
20.9.2023 08:14 - LokiB
Pardon, ale ty "prý" zprávy ... já vám nevím, k čemu to je? A když jsou v jedné větě "prý" dvakrát ...
20.9.2023 10:42 - cyrasil
Sirien: sarkasmus samozrejme
20.9.2023 10:51 - sirien
Loki: sestra kamaráda prý říkala že je prý často zajímavé vědět i neověřené zkazky a její přítel prý říkal že se kolem nich může prý rozjet i zajímavá diskuse - a jeho sestřenice prý říkala že se v takové diskusi prý může objevit i někdo kdo ví víc a/nebo má nějaké podložené zdroje a díky diskusi se o ně podělí. Prý, možná.
20.9.2023 11:00 - LokiB
sirien: zkazky jsou fajn. jen houšť až větší kapky. ale jestli už dneska lidem nepřijde divná věta "prý někdo někde byl a prý říkal, že je to tam prý špatné" ... tak se vlastně nedivím, že je prý svět takový, jaký prý je :)

A kdybys neodpovděl na můj koment, tak by se prý taky nic nestalo ;) Cílem komentu prý nebylo rozvířit diskusi.
Apropó, bych tě chtěl vidět, kdyby podobný prý-prý koment nebyl proti WotC, ale třeba proti Evil Hat ... to bys totiž reagoval úplně stejně jako já ;)

Na cyrasilově komentu je pak vidět, jak to začíná žít vlastním životem, kde se z "začli prezentaci" přetavilo do "vydat nedokončený produkt" :D
20.9.2023 11:04 - cyrasil
LokiB píše:
Na cyrasilově komentu je pak vidět, jak to začíná žít vlastním životem, kde se z "začli prezentaci" přetavilo do "vydat nedokončený produkt" :D


No to sis ovsem z toho komentu vycucal ty.

Muj koment jen navazuje na Sirienuv optimismus ohledne toho ze to jeste pred vydanim vyladi cemuz zrovna dvakrat neverim.
20.9.2023 12:45 - sirien
LokiB píše:
A kdybys neodpovděl na můj koment, tak by se prý taky nic nestalo ;) Cílem komentu prý nebylo rozvířit diskusi.

no jo, ale nemůžeš věřit všemu, co se prý říká. ;)


cyrasil: no já určitě neříkal, že to Wizardi ještě vyladěj - já jen v obecné rovině konstatoval, že není neobvyklé že testing access produkty trpí vážnými, ale triviálními chybami, po kterých ve finální verzi není stopa. Jestli to bude nebo nebude tenhle případ odmítám komentovat :)
20.9.2023 13:37 - cyrasil
Ok fair enough:-) Jen odmitam tu Lokiho zkratku ze jsem z prezentace udelal vydany produkt.
21.9.2023 12:34 - crystoball
Tak pokud bude platit to co někde stranku dopředu psal Sirien, že to je takovej mix 3e a 4e, tak za mě jen dobře.5e je za mě hrozně o ničem co se levlování a výběrovích možností, který může hráč ovlivnit. Jako chápu,že to není pro všechny ale za mě teda nejlepší systém co zatím vyšel na D20 je PF1e a PF2e. Někdo říkal, že je ještě super 13 Age, ale to nemůžu posoudit nehrál sem.
21.9.2023 13:44 - sirien
crystoball: to si to co sem psal pochopil bohužel špatně. Ono totiž když dojde na "mix 3e/4e", tak hrozně záleží na tom, co si z té 3e/4e vezmeš.

Ano, 5e má hrozně plochej char-build, což je její výrazná slabina. Taša to zkoušela trochu napravit, ale bylo to zoufale nedotažený plus Taša je celá lehce rozbitá. V tomhle směru je 3e třeba zajímavější a kdyby se 5,5e vydala směrem nějaké vnitřní variability class (výběru z nabídky schopností atp.) tak bych to rozhodně ocenil.

Bohužel, to nebylo to, co sem tím "mixem 3e/4e" myslel - ty materiály které jsem viděl vůbec nijak nepřispívaly rozmanitosti charbuildu. Co dělaly bylo, že hrozně komplikovany systém na mikro-management levelu přidávánim hromady dílčích pravidel, efektivně z toho dělaly crunch-fest. A zrovna absence crunch-festu (a z toho vyplývající přehlednost a herní plynulosta rychlost) je výrazná přednost 5e před předchozími edicemi.


13th Age sem hrál a pro kohokoliv komu se líbila 4e to je velmi zajímavej systém. PF2 sem bohužel pořád ještě neměl čas ani nestudovat, natož si někde zahrát :(
21.9.2023 14:31 - cyrasil
sirien píše:

13th Age sem hrál a pro kohokoliv komu se líbila 4e to je velmi zajímavej systém. PF2 sem bohužel pořád ještě neměl čas ani nestudovat, natož si někde zahrát :(


To je ovsem skoda, zkus se podivat na pf2e beginer box, "didakticky" je nekde naprosto jinde nez 5e ekvivalenty a neni to ani tak moc stranek ke cteni. Jen je teda treba pocitat s tim, ze to dobrodruzstvi tam je brano ciste jako mechanicky tutorial a je fajn nad nim moc nepremyslet z pribehoveho/dungeon layout pohledu.
12.10.2023 08:39 - ShadoWWW
Jsem jediný, komu přijde definice dlouhého odpočinku v aktuálním playtestu fakt divná? Právnický výklad pravidel překomplikovaný do mnoha zbytečných detailů, který se ale celý zboří na jednoduchém příkladu ze života:
- "Děcka, vyčistit zuby a v sedm na kutě!"
O chvíli později...
- "Jo vy jste to o deset minut nestihly? Tak to zítra nebudete moct jít v sedm, protože po osmihodinovém spánku musíte čekat minimálně (!) 16 hodin na další. Takže zítra v noci žádný odpočinek. Budete makat, až se z vás bude kouřit! Protože posedávání, polehávání by byl odpočinek! A spát můžete jít až pozítří v sedm večer. A běda, jestli to nestihnete! To byste musely být zas jednu noc bez odpočinku!"


12.10.2023 09:43 - Naoki
Jsi necetl ten posledni odstavec? Pokud je long rest prerusen tak muzes v nem pokracovat, ale bude prodlouzen o hodinu. Takze v tevem priklade se decka probudi v 8 misto v 7 a zivot jede dal
Osobne bych misto 16 hodin cekani dal nejakych 12, nebo at tech 16 se pocita od zactku Long Restu misto od konce, protoze s prerusovanim za chvili zacnou lidi chodit spat ve 2 rano
12.10.2023 09:53 - ShadoWWW
Právěže četl. Když se probudí v 8 ráno, tak ten den nemůžou jít spát v 7 večer, protože je to míň jak 16 hodin od konce posledního dlouhého odpočinku.

Píše:
nebo at tech 16 se pocita od zactku Long Restu misto od konce

Tím by to bylo snad ještě horší. To by šlo exploitnout, že bys long rest tak dlouho přerušoval, až bys mohl dát klidně hned dva po sobě.

Čím víc to bude zaifované, tím to akorát půjde víc exploitovat.

Ale... musí to být konec konců taková (nefunkční) právničina? Nestačí se víc opírat o zdraví rozum (ducha pravidel), jak to dělá kdejaká jiná hra na hrdiny (koukám na vás: Fate, Dungeon World a Zapovězenky)?
12.10.2023 13:30 - RoVan
Shadowww: No úplně se tomuhle nedivím, naposledy jsem viděl viděl UA pro pevnosti (Bastions) a tam je to ve stejném duchu s odpočinky, cpou tam strašně účetnictví a dost zbytečně okecaných věcí. Trochu to vypadá jako failsave pro případ zamoření ťunťů (Muchkin infestation). Nevím kdo dělá ten design, ale zaslouží si seal of MEH.
12.10.2023 13:33 - ShadoWWW
No já jsem se s tím setkal trochu v 4E, ale hlavně v Pathfinderu 2, a pro ne-ťunti je to šílenej opruz. :-(
12.10.2023 13:51 - sirien
Tak hlavně že když sem psal že 5e design upadá do starých 3e crunch kolejí tak tu někteří psali že to je dobře, tak snad si to účetnictví a hromady mikropravidel užijou :)
12.10.2023 16:44 - LokiB
ShadoWWW píše:
Nestačí se víc opírat o zdraví rozum (ducha pravidel),


V malé komunitě to stačí skvěle. Někdo prostě ostatním vysvětlí toho ducha pravidel. V tak velké komunitě, kterou chce DND mít, to pro účely organizovaného hraní přestává fungovat.
Představ si třeba Mistrovství světa v DND ... chceš ho hrát podle pravidel a chceš, aby to bylo dostatečně jednoznačné a bez velkého vlivu konkrétních GM na hru.

teda je tu početná skupina hráčů (a v DND asi o dost početnější než třeba ve Fate), kteří to účetnictví a jasnost pravidel prostě chtějí. To už jsme tu mockrát diskutovali ... ano, jde to dělat jinak (a naštěstí máme i jiné systémy, které to dělají jinak), ale proč? Položme si otázku, co by tím "majitelé" získali. Více hráčů? Spokojenější hráče? Nevěřím moc ani jednomu.

Že 5E dopadne pravděpodobně dost jako 3.5E jsme tu také probírali už vícekrát. Otázka je , jak tentokrát komunita zareaguje. Jsem natěšen to sledovat.

ShadoWWW píše:
Právnický výklad pravidel překomplikovaný do mnoha zbytečných detailů, který se ale celý zboří na jednoduchém příkladu ze života:


Ten příklad to přeci neboří ... děcka mohou jít spát klidně kdy chtějí. Ale nezískají výhody Dlouhého Odpočinku. To děcka zvládnou :)
2.12.2023 14:44 - ShadoWWW
WotC omylem na instagramu publikovali datum vydání nového PHB, 21. května 2024. Pár minut nato zprávu stáhli a všude jinde publikovali jen rok vydání 2024. DMG a MM by měly vyjít někdy v červnu.
13.12.2023 15:44 - Merlin
Sirien: četl jsem to a jsem, no...mám z toho nějak smíšené pocity.
13.12.2023 15:45 - LokiB
Já jsem tam nic, co by mi vysloveně vadilo, zatím nenašel :)
14.12.2023 00:50 - Naoki
Az na ty floating bonusy k atributum a duraz na online hrani jsem taky nezaregistroval nic dramaticky spatneho
14.12.2023 19:08 - silik
Připadá mi to jako změny k větší epičnosti. To nemusí být nutně špatně, je to spíše o vkusu...
15.12.2023 01:53 - sirien
Ty floating bonusy k atributům byly shit long coming kterejm se v současném zeitgeistu nedalo vyhnout. Že to pocestě schytali půlelfové mě škodolibě těší, i když vzhledem k legacy a lore DnD to je samozřejmě další bullshit - půlorků mi je naopak poněkud líto.

Jinak jako obecně... to je míň hrozný, než sem čekal.

To nejhorší co sme zatim viděli, tj. rozšířené schopnosti zbraní, nakonec neni obecný pravidlo, ale power pro martial classy (zajímalo by mě jestli to tak bylo myšlený od začátku a jen vzali playtest ze široka nebo to tak zredukovali na základě feedbacku), což - actually makes sense a možná to bude i funkční.

Ten zbytek... je mix nějakejch "populistickejch" ale od pohledu spíš neškodnejch úprav spolu s nějakym bug-fixingem, resp. "fine-tuningem".

Jinak celkově to je ve skutečnosti dost slabý a působí to na mě spíš jako marketingový vaření z vody - tohle pomalu neni ani na half-edici. Otázka je, kolik z toho se objeví v SRD (jmenovitě v CC SRD) - popř. jestli vůbec SRD updatenou, nebo jestli zvolej strategii licnenčního reznutí s naschvál nechaj všechny licenční produkty zastarat do nekompatibility (a jestli mi chce někdo citovat sliby o zpětný kompatibilitě, tak ho rovnou odkážu na svůj letošní článek o historii OGL ať se co do wizardích slibů, a dokonce slibů o zachované kompatibilitě, trochu dovzdělá).
1.2.2024 12:18 - sirien
Případný prodej celého DnD Tenscentu by mohl vydání 5.5e docela ovlivnit - jak co do termínu tak do obsahu (nebo co do toho jestli k němu vůbec dojde)
14.2.2024 19:47 - ShadoWWW
V novém videu Jeremy Crawford oznamuje, že původně spekulované termíny vydání* nebyly nikdy oficiálně oznámené, protože je Wizardi nestíhají (a uvědomili si to těsně před PAXem, kde je měli oznamovat, takže je nakonec neoznámili). Ale dobrou zprávou prý je, že nová základní pravidla by měla vyjít mezi zářím a prosincem.

Každopádně velkolepé vydání na Gen Conu nebude.

Člověk by řekl, že na přípravu toho velkolepého genconového vydání měli pouhých 50 let. :-D (Ale to by bylo sarkastické.)

-----------------------
*Původní termíny vydání:
2024
Core Rulebooks (May 21st)
Vecna: Eve of Ruin (May 21st)
Quests from the Infinite Staircase (July 16th)
14.2.2024 21:57 - strucky
Je to celé celkem funny. Nový Monster Manual až příští rok... Chudáci ti, co budou chtít naskočit až na 6e - budou mít komplet hru až ~půl roku po vydání první vlaštovky.

Mimochodem Wizardí "schopnost" uvádět takové důležité novinky, jako třeba zrovna termíny vydání nových corebooks, v News sekci na jejich vlastní homepage, musí být dnes snad už legendární. Člověk tak ty termíny musí lovit v análech různých sociálních sítí nebo různě po článcích. :-)
20.6.2024 17:41 - sirien
New Fighter | 2024 Player's Handbook | D&D

shrnutí: mírné důvody k optimismu.

Změny jdou ve správném směru (lepší vystižení narativního archetypu bojovníka jako kompetentního leadera, víc voleb v bojových situacích).

Bohužel, to co považuju za nejbolestivější problém a designovou trhlinu v základech DnD co na Bojovníka (a Barbara) doléhá extra, tj. absence efektu/volby při minutí útoku - tam adresované není (volitelnej feat na 19. úrovni se v tomhle fakt nepočítá).

Zároveň není jasné jestli to bude uvolněné do licence nebo jestli to bude naopak uzavřené a použité jako šmelo-způsob jak nechat celou licenci zastarat a DnD edičním posunem efektivně uzavřít.

- Champion
- Battlemaster (Taktik)
- Eldritch knight (Čaroknecht)


Also nejsem si jistej jak moc je tohle reprezentativní vzorek - Ginny dostala na preview Barda a ve snaze mluvit o pozitivech skončila s tim že 14 minut jen převařovala vodu když furt dokola sto způsoby omílala že "to už nemusí bejt jen zpěvák a hráč na loutnu" - aby po hromadě řečí o Shakespearovi atp. skončila u toho že v novém PHP bude kolej tanců - což je oproti zpívání a hraní na loutnu fakt vodvaz :D
21.6.2024 21:38 - sirien
New Barbarian | 2024 Player's Handbook | D&D

...tak sem to možná zakřik. Barbar vypadá jako spousta řečí, ale reálně jen nějaká série detailních zabroušení a pak schopnost která místo toho aby Barbara osvobodila z tý hrozný šikany vynucovanejch min-maxovanejch atributů, tak ho do ní ještě víc zaková.

...co takhle možnost zvolit si primární a sekundární atribut a pak přičítat k různým věcem ty? Takže bysme měli barbary co si přidávají k obraně CON protože sou tak tuhý, barbary co si přidávají STR protože sou tak aktivně agresivní že se na ně nedá pořádně útočit... a schopnost co místo vynucení STR do skillů umožní swapovat fyzický atributy mezi sebou? Takže bysme mohli mít drobnou barbarku s vysokou DEX, která když začne rageovat tak všechny STR checky nahradí DEXou. Ale nah.

Je to fakt škoda, archetypálně by barbar mohl bejt fakt zajímavá classa a podobné schopnosti by ho velmi zajímavě (dál) odlišily od Fightera a to v boji i mimo boj, ale ne, to je asi moc kreativní přístup a ta classa je prostě zabetonovaná v úzkoprofilový conanovský předloze (tak moc že se s ní nedaj moc elegantně vystihnout ani všechny barbarský postavy z Howardova Conana, natož z jinejch S&S zdrojů)
22.6.2024 20:31 - Log 1=0
Jako, neříkám, že nemáš pravdu. Ale fakt je, že váhu jednotlivých vlastností mají zadrátované všechna povolání, a není mi úplně jasné, proč zrovna barbar by měl být tím kdo se vymyká. A opravit to obecně by vyžadovalo víc změn, než Pobřežní čarodějové plánují dělat.
23.6.2024 11:43 - sirien
U Barbara mě to irituje víc, protože má snad jako jediný těch zadrátovaně protěžovaných vlastností víc a má v podstatě předepsané jak je má vzájemně maxovat - přičemž toto maxování silné omezuje jeho možné archetypy. Tohle je obecný problém 5e designu, ale u Barbara mi prostě přijde že bolí nejvíc.
23.6.2024 11:43 - Naoki
Pobrezni kouzelnici
23.6.2024 17:25 - Log 1=0
Ta struktura je dost obecná:
1) Hlavní stat*
2) Sekundární stat**
3) Obratnost***
4) Odolnost
5) Moudrost
6) Charisma
7) Síla
8) Inteligence

* - Odvislý od povolání, když k němu dojdeš níže, přeskoč ho
** - Ne každé povolání ho má, pokud nemá, přeskoč, pokud má, viz *
*** - Pokud máš zdatnost s těžkou zbrojí, prohoď s odolností.

Samozřejmě za předpokladu, že jedeš čistý powerplay, pokud ne, tak můžeš prohazovat blízké vlastnosti. Krom prvních dvou, mimo speciálních buildů.

Jako, chápu proč ti to připadá jako bad design, ale Barbar tu není ničím speciální.
24.6.2024 13:42 - ShadoWWW
Osobně jsem nejvíc zvědavý na hraničáře.

Taky jsem zvědavý, jestli a kdy dodělají PSI-povolání.
24.6.2024 15:14 - LokiB
sirien píše:
absence efektu/volby při minutí útoku - tam adresované není


To by možná pak měli sáhnout do všech mechanik a dát k tomu efekty/volby při neúspěchu ... třeba u kouzel. nebo proč to dávat fighterovi? Nebo to myslíš jako odlišení fighter schopnosti útočit od ostatních (aby v tom byl ještě výrazně "lepší"/zajímavější)?

Obava je, že by to dále prodlužovalo boje, kdyby se ještě zajímavě vyhodnocovala minutí.

BTW: ta možnost o které ve videu mluvil: získat výhodu k dalšímu útoku při minutí, to ti přijde málo? Jako efekt mi to přijde silné a jednoduché.

https://youtu.be/9zxj_7K0MGM?t=391

Jo, je to až na 13. levelu ...

Druhá věc, z toho jak jsem to poslouchal, že vlastně směřují k tomu, že by chtěli, aby postavy byly více "úspěšné", tak jestli vůbec budou někdy v hodech neúspěšné :)
24.6.2024 15:23 - LokiB
Co říkáte na nové Weapon Mastery properties možnosti u zbraní? Jako příklad tam mají dýku, kde pro extra útok nemusíš používat Bonusovou Akci ... a tedy máš "útok navíc zdarma". Jako příklad tam mají "vrhnout až 3 dýky - v Akci, jako Weapon Mastery property u dýky, a jako Bonusovou Akci"
Co bude mít asi obouručná sekera ...
24.6.2024 16:36 - ShadoWWW
Chtěli být hustí a hodně toho vydržet, tak jsme jim dali hodně životů.
Pak ale boje trvaly dlouho, tak jsme jim daly útoky, které skoro nikdy neminou a berou víc životů.
Pak se ale zdáli málo hustí, protože toho moc nevydrží.
A protože chtěli být hustí a hodně toho vydržet, tak jsme jim dali ještě víc životů.
Pak ale boje trvaly dlouho, tak jsme jim daly útoky, které skoro nikdy neminou a berou ještě víc životů.
(...)
24.6.2024 21:34 - Chyba
ShadoWWW píše:
Taky jsem zvědavý, jestli a kdy dodělají PSI-povolání.

Podle Tuláka to vypadá že dál pojedou na PSI-obory
25.6.2024 16:15 - LokiB
Tedy je přehled Weapon Mastery Properties sepsaný. Mají jich celkem 8.
Možnosti to nejsou špatné, jen mi to při čtení připomnělo, že bych už na DnD potřeboval apku, která by mi nabízela, co zrovna může postava dělat, abych na něco furt nezapomínal :)

Chyba: nejen podle tuláka, i u fightera to tak je:

Fighter Sub-class - Psi Warrior: Introduced in Tasha’s Cauldron of Everything, the Psi Warrior is mainly unchanged.

pročítal jsem si popisy změn u jednotlivých povolání (Fighter, Barbarian, Paladin, Rogue) ... působí to na papíře jako vylepšení směrem k zajímavosti postav a jejich možností, taky trochu jako power-up. Mohla by to být herně ještě o něco zajímavější edice než 5E.
26.6.2024 01:47 - LokiB
Dneska představili Warlocka. Těch změn je hodně, obecně bych řekl, že to směřuje k daleko větší modularitě, variabilitě, širšímu seznamu kouzel, možnostem získat více invokací, na nižších úrovních atd.

Po poslechu jsem si uvědomil, jaký z toho mám pocit ... ten zásadní pocit v pozadí je, jako by se snažili udělat Class-Level systém co možná nejméně "zadrátovaný", co nejméně class-level :) Heslem je "dejme hráčům co nejvíce volitelných a zajímavých featur, až jim z toho jebne".

Na začátku hráč oDND/ADND 2E rozhodoval, jestli chce válečníka, kouzelníka nebo zloděje, a to bylo tak nějak v principu vše. A postavy toho, co se schopností týče, uměly opravdu opravdu málo ... některé skoro nic.

A teď s pomocí subclass, návalu volitelných možností (jako jsou právě třeba invokace, featy) (o multiclassu nemluvě) mají hráči stovky a stovky kombinací, jak si postavu nakombit i v rámci jednoho classu.
To byl vlastně pocit už u Fightera - máme sice v 5E nemálo možností, jak si válečníky odlišit, ale jak toho udělat ještě víc ... Weapon Mastery properties je další level jak si říc, jakým způsobem chci s postavou bojovat.

Jako poslechněte si to video bez předsudků... nepřijde vám, jako když vábí hráče na čím dál větší a sladší lízátko? :) Mně se úplně dělala chuť zahrát si zase warlocka ...
27.6.2024 10:50 - Log 1=0
Píše:
Subclasses Now Start at Level 3

In the 2024 Player’s Handbook, subclasses have been standardized as starting at level 3, so classes like Druids, Clerics, and Warlocks that used to get subclasses earlier now get them at 3. To balance out this change, each affected base class also gets some features at earlier levels.

Zdroj

Dobře, tady ztrácím velkou část svého optimismu.
27.6.2024 11:33 - LokiB
Log: a na tomhle vadí co přesně? Že se to, kdy postava získává sub-classu, snaží sjednotit je dobře pro skupinové hraní. Možná to mmá nějaké důsledky, které nevidím.
27.6.2024 11:52 - Log 1=0
Zaprvé v tom žádný benefit nevidím. Leveluje každý sám za sebe, každý má jinou šablonu, včetně získávání subclass, a že se tohle sjednotí ničemu nepomůže. Nebo kde ty vidíš prospěch? Třeba ho fakt přehlížím.

Ale kdyby to udělali u Druida a Kouzelníka, ani by to ničemu nevadila. A černokněžník, klerik a čaroděj? Vždyť to nedává smysl. Tedy, ono to může jít nějak okecat, že neznám svůj původ a schopnosti teprve poznávám, patron mi tají, co je vlastně zač, nejsem si jistý, který z bohů si mě vlastně vyvolil. Ale to jsou specifičtější koncepty postav, ne něco, co by měl systém deflautovat na první dva levely.
27.6.2024 12:29 - sirien
v tomhle souhlasim s Logem - jakkoliv sem spíš fanoušek systematičnosti a rozhozenost vývoje povolání mi přijde spíš blbá, tak plošné odsunutí subclass na 3. level je u některých povolání prostě blbost.

U klerika je to ok v JaD pojetí církevních domén, kde můžeš říct že první 2 levely si nějakej novic a pak teprve se rozhodneš... ale ne v 5e pojetí božských domén kdy tvoje doména je tvůj úvodní calling.

U čaroděje to nedává smysl vůbec - tvoje subclassa je doslova magie kolující tvojí krví, představa že netušíš jestli si draconic origin nebo sferic origin nebo divine origin... je WTF - a ano pro nováčka se tohle bude propisovat třeba do výběru kouzel, takže na té 3. úrovni mu najednou nemusí nic sedět nebo se mu můžou předchozí volby tlouct s novejma atp.

A u černokněžníka, jehož subclassa je definovaná doslova paktem který s někým uzavřel a je to velká část character konceptu a backgroundu a roleplayingu - a 2 levely mám "nevědět" jestli sem teda po velkém úsilí a snaze zaprodal svojí duši peklu, vytradeoval nějaký favors od Královny vzduchu a temnoty nebo sem byl ukecanej (možná obalamucenej) Věcma Zpoza Opony?
27.6.2024 12:46 - LokiB
sirien: no, co by ne? to už je věc flavoru postavy černokněžníka, jestli zaprodává svoji duši "hned", nebo až po té, co se něco naučil, objevil a došel k místo "odkud není návratu".

Z praktického hlediska mi přijde, že je lepší, když celá družina důležité levelovací milníky dělá ve stejném čase. Aspoň taková je moje zkušenost a i když můžete nadávat na metagaming, tak jiné přístupy se mi ukazovaly už od dob oDND a získávání zkušeností rušivé.
27.6.2024 13:01 - sirien
proč do toho motáš získávání zkušeností? To je úplně jiná problematika a co vim tak v 5,5e nemá bejt nijak adresovaná.

a jinak to že každej leveluje classu/subclassu na jinym levelu je dost bezproblémový (on celej ten systém je tak tupě jednorozměrnej že stejně to znamená prostě jen to že dostaneš právě jednu novou power).
27.6.2024 13:12 - Log 1=0
LokiB píše:
sirien: no, co by ne? to už je věc flavoru postavy černokněžníka, jestli zaprodává svoji duši "hned", nebo až po té, co se něco naučil, objevil a došel k místo "odkud není návratu".

Ale i v takovém případě vím, s čím to koketuju a s čím si zahrávám. Ono mi to dává nějakou moc, takže s tím evidentně dost interaguju. Jestli si to okecám tak, že první dva levely jsem tomu ještě úplně nepropadl, tak OK, ale už jsem si toho patrona vybral.

A u druhého odstavce nerozumím, co chceš říct. Sorry.
27.6.2024 13:28 - LokiB
zkušenosti jsem do toho zmínil, protože ve starých edicích každé povolání levelovalo jindy, mělo jiné nároky na XP pro postup. a byl to opruz.

LOG: hele, když nerozumíš, tak to asi nevysvětlím. moje zkušenost toho, že všichni hráči ve stejné okamžiky kampaně mají ten moment "wow, teď získávám cool definující schopnosti, zásadně si profiluju zaměření, ...", je pozitivní.

Oproti tomu, kdy někdo "to důležité" vybírá na první úrovni, někdo by to měl na druhé, někdo na třetí a někdo třeba až na čtvrté, tak mně to dobré nepřijde. Váš přístup je jiný, já vám ho neberu, ale mýlíte se v tom (a krok wizardů tomu nasvědčuje), že by to bylo otravný jenom pro mě a pro všechny ostatní je to pohoda. Jestli vám na tom vadí ten metagaming, dobře.

Vtip je v tom, že ty nemusíš nic okecávat ... okecávat to musej jenom ti, který to berou s odporem jako překousnutí žížaly kvůli metagamingu. Ostatní buď žádné zdůvodnění ani hledat nebudou, nebo jsou s ním v pohodě.
27.6.2024 14:02 - Log 1=0
LokiB:
Sám si metagaming, ten tu nikdo neřešil (krom tebe) a je tu zcela irelevantní.

Ten tvůj dojem, jak je úžasné, že všichni si vybírají obor ve stejnou dobu, shoří jako papír v peci v momentě, kdy jen jeden jediný hráč z družiny multiclassuje. Což já sám nejsem fanda multiclassu, ale skoro v každé družině takový hráč je.

A to i v případě, že to hráči vnímají, já se obecně o mechanické volby spoluhráčů až tak nezajímám, a leveluije většinou každý doma, aby se nezdržovalo v omezenějším společném čase. Což jako možná mají jiní jinak, a tyhle věci poctivě rozebírají a diskutují před hrou. OK.Já se ostatně na ten obor každého zeptal. Ale že bych měl nějakou radost ze sdíleného zážitku, že jsme si vybrali obor... Hele, já si to ani nedovedu představit, a to si dokážu představit lidi, které baví hromada věcí, co mě ne.

A že se rozjíždí mechanika s fikcí u něčeho tak zásadního jako koncept a povolání postavy, jako, chápu, že nad tím někdo mávne rukou, ale i že pro někoho to je krajně otravné, nesmyslné a hloupé.
27.6.2024 14:38 - LokiB
Log: si zbytečně argesivní. ale to je tvoje volba, jak reaguješ. prskat můžeš, ale wizardy asi tvoje argumentace nepřesvědčila. Abychom si to shrnuli - vy jste se divili, proč to dělají, že je to přeci blbost. já vám řekl důvody, které vidím (a nemusí to být ty, které mají wizardi). Že se vám ty důvody nelíbí, resp. vám přijdou stupidní, je mi už jedno. Stejně tak to, že ty se o něco staráš nebo nestaráš u spoluhráčů má význam minimální ... větší význam má to, jak si wizardi vyhodnocují to, kam chtějí pravidla posunovat.

A zjevně je chtějí posunovat k něčemu, co je z jejich pohledu větší "hratelnost" ... i tím dopadem, že hráči nebudou tolik postavu prožívat jako knižního hrdinu, se kterým by byli ztotožněni od jeho začátku do konce kariéry.

Mně to přijde, že budou dávat větší důraz na to, aby když se řekne "ok, dáme one-shot / minikampaň, vezměte si všichni postavy na 2. úrovni, dojedeme tak na 5." ... tak aby to pro všechny hráče znamenalo v podstatě to samé, co se rozhodování a výběrů týče. I za cenu toho, že hráč nebude řešit, jak se na 1. úrovni stal klerikem vybraného boha a dojde k tomu až při dalším postupu, obdbně jako u ostatních postav".

To, že je zatím tato motivace, jisté není. Nechci vás přesvědčit, že je to ta nejlepší možnost, vy máte svoje představy a je to ok.
27.6.2024 16:48 - Chyba
Toho černokněžníka v některým videu z doby playtestů vysvětlovali tak, že první dvě úrovně kontaktuješ nižší bytosti, které tě potom dovedou k tvému patronovi (nebo tak nějak), což taky není ideálka, obzvlášť když si chceš zahrát černokněžníka co paktu lituje a snaží se ho zbavit/vykoupit se z následků. V tu chvíli jako hráč plánuješ (možná) největší chybu života tvé postavy 2 úrovně dopředu.
27.6.2024 19:24 - Necromancer
LokiB píše:
Log: si zbytečně argesivní. ale to je tvoje volba, jak reaguješ.

Já, jako pozorovatel ze třetí osoby, bych zase řekl, že ty jsi přehnaně defenzivní.
Log jenom poukázal na skutečnost, že pojem "metagaming" jsi přivedl do diskuze ty a ty sám s ním pracuješ. A to ještě z (minimálně pro mě) nejasného důvodu.
A dále věřím, že i když Logova metafora zahrnovala žhavou pec, on sám nechová žádnou touhu tě v ní zpopelnit.
Tím pádem nevidím, jakou agresi máš na mysli.

LokiB píše:
Z praktického hlediska mi přijde, že je lepší, když celá družina důležité levelovací milníky dělá ve stejném čase.

To zajistě, ale je důležité podotknout, koho se daná změna týká. Většina povolání má power-milestone na třetí úrovni právě proto, že tam dostanou subclassu. Ale tohle konkrétně se týká čaroděje, černokněžníka a klerika, kteří jsou všichni (i Warlock, pro účely tohohle tvrzení) fullcasteři, a tutíž mají na 3. úrovní taktéž power-boom, vzhledem k tomu že získají možnost sesílat mnohem mocnější kouzla a doslova se zdvojnásobí jejich počet dostupných pozic kouzel. Zatímco všechny bojová povolání mají na třetí úrovni power-boom právě kvůli svému oboru, u fullcasterů to tak není (s vyjímkou barda, ale ten je dost gish).

A potom, jak ti tu všichni okolo připomínají, je tu aspekt roleplayingu, který je celkem důležitým prvkem všech roleplayingových her. To, že ty osobně mu nepřikládáš tak velký důraz, vypovídá o tvém pohledu na věc (který fr respektuju, taky to tak někdy mám), nikoli o skutečné povaze věci.

Chyba: Tohle by mě upřímně nikdy nenapadlo, a měl bych lehčí spaní, kdybych se to ani nedozvěděl. XD
27.6.2024 21:48 - Šaman
Chyba píše:
V tu chvíli jako hráč plánuješ (možná) největší chybu života tvé postavy 2 úrovně dopředu.

To zní jako zajímavá výzva. U více rp družin, kteří řeší osobní příběhy postav je to prostor k charakterizačním scénám vysvětlující proč za ty dvě úrovně opravdu upíše duši.
Vzpomněl jsem si na Černého korzára. Tím, že sledujeme šlechtice, kterého nejprve falešně obvinili a pak mu zabili oba bratry, tak když má potom smlouvu s Ďáblem, chápeme ho. Kdybychom ho začali sledovat až potom, tak by to taky mohl být záporák.

(Čímž se nijak nevyjadřuji k tomu, jestli je to pro DnD dobré, či ne. To samé si dokážu představit i ve Fate. A samozřejmě je tu potřeba spolupráce hráče a GMa.)
28.6.2024 08:31 - Log 1=0
Teď přidali Kouzelníka.

Obor se mu posunul na 3. úroveň, a na 2. úrovni, kde mají všichni nějakou schopnost, která není vždycky až tak silná, ale pro dané povolání je ikonická a typická, má teď jednu dovednostní zdatnost navíc. Lokiho hráči, co mají rádi levelovací milníky stejné, budou nepochybně velmi smutní.

Rýpání stranou, tohle je fakt lame a hluchý level. Jestli fakt nedokázali vymyslet něco lepšího, měli to dát na 1. a sem posunout zotavení mystiky. Ano, oslabilo by to 1. level, ale to jsou stejně relativně slabí všichni.
28.6.2024 09:18 - ShadoWWW
Mně zatím nová edice přijde jako jedna velká nuda. Marně tam hledám tu unikátní vychytávku, která by byla důvod hrát právě tuto hru/edici.

Ve třetí edici to byla sjednocená D20, ve čtvrté kartičkový systém ala magic, v páté systém výhody/nevýhody... U Pathfinderu 2 je to jeho unikátní ekonomika akcí.

Ale v této 5.5E? Zatím nic nevidím a všechny novinky jsou jen nudné parametrické změny, občas řekl bych i k horšímu (třeba ten černokněžník). Přijde mi, že jediným důvodem vydání nové edice je tu vydání nové edice. Ale žádné podstatné změny, řešení palčivých problémů páté edice, nic takového. Třeba přelomové by bylo, kdyby dokázali vymyslet, jak GMovi zjednodušit život při vedení hry a jak jednoduše vytvářet úžasná dobrodružství na míru domácí skupině. To je třeba něco, co u DnD postrádám.
28.6.2024 10:14 - Tarfill
ShadoWWW píše:
Třeba přelomové by bylo, kdyby dokázali vymyslet, jak GMovi zjednodušit život při vedení hry a jak jednoduše vytvářet úžasná dobrodružství na míru domácí skupině.


Ty jo, chtěl bych napsat, že až tohle někdo vymyslí, bude to revoluce v hraní RPG, ale radši si to odpustím... ;-)
29.6.2024 04:27 - Chyba
Ranger: Ikonická vlastnost = Získáš kouzlo, na vysokých úrovních se stane trochu zajímavější ale oproti jiným povoláním zatím na mě Hraničář působí jako slepenec schopností co znáš odjinud. Teď nevím jak to nakonec řeší s kouzly, ale pokud neupustili od tří spellistů (Arcane, divine, primal), tak pravděpodobně bude dost zaměnitelný s Arcane trickster. Základ povolání o něco víc magický.
Největší obavy se naštěstí nenaplnily a ranger nebude jen střelec na dálku, jako to vypadalo z jednoho playtestu (Minsc pořád nejspíš funguje).
29.6.2024 22:06 - Log 1=0
Warlock:
Dobře, celkově ty změny vnímám negativně, ale vlastně jen kvůli té jedné zásadní hovadině, kterou jsme tu už probrali.

Když se podívám na to ostatní:
Ještě víc se sází na Tajemná vzývání, bude jich víc a dříve - celkově v duchu posilování. Ale vlastně... jestli budou dostateční nepřátelé, tak nevadí, že všichni o něco posílí.
Přidání paktů do vzývání...záleží, jak budou nastavená, ale zrovna tady si myslím, že by to mohli poladit dobře.
Že už nebudou žrát spellsloty je taky změna k lepšímu.
A Vzývání na tunění jiných Triků jsem hromadně přidal do JaD, takže tady je můj pohled jasný.

Pak dostane svou schopnost z 20 úrovně s poloviční silou na... 2. úrovni. To ukazuje, jaká je aktuální 20. level schopnost vtip. Blbé je, že ji nezměnili, jen doplnili. Tím pádem bude ještě větší vtip. Ne vážně, to se černokněžníkovi nedá vymyslet něco lepšího?

Kompletní přepisy oborů... víme moc málo na to, abych to komentoval.

Kontaktování patrona - to je hodně pasující nová schopnost.

Rozvolnění mystického taje - rozhodně dobrá věc.

Takže i když si u mě WotC nevyžehlili tu kravinu s volbou Patrona, tak ty ostatní změny jsou buďto potenciálně (dle zpracování) nebo jistě zlepšení. A tedy taky boosty, což není ideál, ale vlastně se to čeká.
30.6.2024 10:41 - LokiB
ShadoWWW píše:
Ale v této 5.5E? Zatím nic nevidím a všechny novinky jsou jen nudné parametrické změny, občas řekl bych i k horšímu


Jako chápu to, jak to vidíš, i když osobně to mám dost odlišně - výhoda/nevýhoda pro mě byla nudná mechanika, která nepřinášela pozitivní ponoření do hry, jen nutnost si nelogicky házet 2x - ve fikci bys na ty dva hody těžko hledal odůvodnění, takže to byla opravdu jen matematická mechanika, jak dosáhnout nějakého % výsledků. Opravdu nic, kvůli čemu bych 5E měl chuť hrát.
Že je to mechania z designového pohledu elegantní, sjednocující, jednoduchá ... je něco, čemu silně zatleská herní designér (a má pravdu) ... pro mě, jakožto hráče to nebylo lepší než kdyby mi dali +X/-X. Což vyplývá s toho, že mě samotné házení kostkou nebaví a tady musím házet 2x :(

Můj pocit je, že za a) ano, moc chtějí vydat novou edici a napakovat se. za b) nová edice posouvá DnD ještě více do high-fantasy vod ... tím, že (aspoň z popisů z videí a v postech na DnD) dávají postavám větší power (více efektů, více vždy dostupných kouzel, více možností použití za den zadarmo atd) tak ubyde "hluchých kol", kdy jediným výsledkem je, že se útok netrefil, nebo trefil za pár životů. Postavy budou častěji dělat "cool věci" ... a možná budou i boje kratší (za mě plus).

Je to spíše "začišťování, ladění, posilování a vyleštění", než úplně nová edice ... ale to mi přijde pochopitelné. Vy byste byli raději, kdyby 5E úplně zahodili a udělali něco zcela nového, mechanicky nekompatibilní, jako třeba PF2E v 1E? Nemyslím, že by to hráči 5E ocenili.

Pro mě není nová edice DnD důvodem k přechodu z jiného systému na DnD. Ovšem kdybych DnD hrál, tak mi (zatím) přijde, že bych z 5E na novou edici přešel určitě. Přijde mi, že bude na hraní zábavnější.

Druhý efekt ovšem je, že tohle se dá udělat tak maximálně jednou. Znovu už tímhle způsobem DnD nevylepší. Takže z dlouhodobého pohledu je otázka - co s tím budou dělat za 10 let dál?


Necromancer píše:
A potom, jak ti tu všichni okolo připomínají, je tu aspekt roleplayingu, který je celkem důležitým prvkem všech roleplayingových her. To, že ty osobně mu nepřikládáš tak velký důraz, vypovídá o tvém pohledu na věc (který fr respektuju, taky to tak někdy mám), nikoli o skutečné povaze věci.


Všichni = 2 ;)
Není to o tom, že já RP nepřikládám důležitost, o mě fakt nejde ... podle mě mu ale nepřikládá takovou důležitost WotC - a můj dojem je, že vycházejí ze znalostí svých hráčů. Že ten efekt hloupého "okecávání" odložení výběru subclassy bude vadit jen malému množství hráčů - jistě, budou takoví, budou hlasití, reddit jich bude určitě plný a bude to vypadat jako velká bouře ... ale bude to spíše bouře ve sklenici vody. To, jak se dnes DnD nejčastěji hraje, to zjevně podle autorů nezasáhne. Mýlí se? Nevím, třeba jo.

Tedy tradeoff zásahu do RP rybníku vs jisté benefity družiny, které spíše ocení to, že si budou subclassu vybírat všichni ve stejný moment, určitě zvažovali ... a rozhodli se takto.

No nic, k tému to ode mě stačilo.
30.6.2024 10:50 - LokiB
Co říkáte přepracovanému Hraničáři? Přijde vám opravený? Vícero věci převzatých z Tashi, posílení volného použití některých schopností, kouzlení od první úrovně.

(poznámka k videům - to, že ho prezentují formou rozhovoru je otravné, protože Todd Kenreck tam má jen tu roli, že říká "wow, to je skvělé, to je úžasné" a občas zopakuje větu po Jeremym, jinak je tam úplně zbytečný)

BTW: kouzlení, jak zmínili u hraničáře, že už nerozlišují povolání, která se kouzla učí a která si je připravují ... že tedy všechna povolená v tomto budou stejná. To je rozhodnutí, které bude mít z RP pohledu určitě dopad. Co to s hraním udělá, je druhá věc.
30.6.2024 10:52 - LokiB
ShadoWWW píše:
Třeba přelomové by bylo, kdyby dokázali vymyslet, jak GMovi zjednodušit život při vedení hry a jak jednoduše vytvářet úžasná dobrodružství na míru domácí skupině. To je třeba něco, co u DnD postrádám.


Tak na to cílí asi v novém DMG. Viděl jsi to video?
30.6.2024 13:44 - ShadoWWW
LokiB: Jo, viděl a vůbec mě nepřesvědčilo. Kdyby tam tu kampaň zasadily do zbrusu nově vymyšleného světa (jak to udělali třeba v 4E s Nentir Vale) a současně DMovi ukázali, jak si takový svět vymýšlet a tvořit (ala postupy v DrD II), byl bych nadšený. Ale tady jen dali kampaň do existujícího světa (ala, v tom nejlepším případě, Ztracený důl Fendelveru, v tom horším ala Drak z Ledového štítu). Takže podle mě v podstatě jen ukazují, jak vést publikovanou kampaň. Ale když to bude jinak, rád se nechám překvapit.

Celkově se mi nejvíc líbí, jak upravili bojovníka. I když chápu důvody, proč ho v 5E udělali tak jednoduchého (simple), tak v nové edici se mi líbí, jak má nově hafo bojových možností. Taky se mi moc líbí, že je nemá všechny jen ve schopnostech, že je je to kombinace schopností, odborností (feats) a vlastnostní zbraní (weapon abilities); a jak ty dvě poslední jmenované rozšířili.

Oproti tomu mně přijde slabé, jak všechna kouzlící povolání udělali ještě víc kouzlící, ale kouzla samotná jsou pořád stejně nudná jako v 5E. Ve 4E byly aspoň rituály, v DCC zas rtuťová magie, dokonce i ve starém DrD měl suchá kouzla jen kouzelník, ale alchymista kouzlil aspoň přes výrobu předmětů a chodec přes svůj meč. Z DnD 5E jsou to jen suchá tlačítka s efekty, navíc u všech stejná. Přesně to stejné, jako byly powers v 4E, taky jen suchá tlačítka s efekty a u povolání stejná, jen jinak pojmenovaná. :-/
30.6.2024 14:12 - LokiB
Rituály máš v 5E také, tady zmiňovali, že v 5E bohužel trochu zapadli, tak je rovnou přesunuli u kouzelníka do samostatné schopnosti 1. úrovně:


  • Ritual Casting has been removed from Spellcasting. Classes can now cast any prepared spells with the Ritual tag as a Ritual.
Zajímalo by mě, jestli se konečně dočkáme použitelného protikouzlení:

  • Abjurer: Arcane Ward can now be refilled directly using spell slots and you get Counterspell and Dispel Magic as always prepared spells, and they don’t use spell slots if they fail.
To mi vždycky u DnD chybělo. Když jsem chtěl atmosféru jak z Amberu od Zelaznyho, kde většina magických soubojů byla o tom, že si navzájem rušili kouzla a to, které první prošlo, typicky rovnou vyhrávalo.
Neříkám, že je to cool do každé DnD kampaně, ale chtěl bych si někdy takovou zahrát.

To, že mají všichni v podstatě stejná kouzla, až na některé speciality, je opruz, bezpochyby.
Moc nadějí bych do nových kouzel nevkládal.

Oproti tomu jim dávám šanci, že se s podporou DM v DMG skutečně pochlapí a zejména těm novým pomůžou. Uvidíme.
30.6.2024 16:16 - Chyba
ShadoWWW píše:
v tom horším ala Drak z Ledového štítu

To je pořád dost oprimistické. Já bych jako horší příklad viděl Spelljammer nebo Strixhaven.
1.7.2024 07:00 - Jerson
LokiB píše:
To mi vždycky u DnD chybělo. Když jsem chtěl atmosféru jak z Amberu od Zelaznyho, kde většina magických soubojů byla o tom, že si navzájem rušili kouzla a to, které první prošlo, typicky rovnou vyhrávalo.

Pro mě je naopak rušení kouzel naprosto nejhorší schopnost použití magických a protimagických schopností v RPG. Tedy úplně nejhorší je automatická 100% úspěšnost při rušení kouzel. Nikdy jsem to pro hře neviděl, ale neznamená výsledný efekt jen Nic se nestalo?
A tedy porovnají se počty sesílání kouzel jedné i druhé strany, počet toho, kdo má méně znamená počet popisů Nic se nestalo, a ten kdo má víc, by si tenhle počet pozic mohl škrtnout a následně říct, jaké kouzlo projde.

Nehledě na to, že GM zná počet pozic kouzel u hráčských postav, zatímco obráceně to neplatí - takže GM by ve tvém případě věděl už dopředu, kdo souboj vyhraje, protože by to záleželo na tom, jak nastaví NPC kouzelníka.

Nebo se někde zásadně mýlím?
1.7.2024 08:04 - RoVan
Jerson: Rušení kouzla je automatické když ho sešleš ze stejné nebo vyšší pozice, u vyšších záleží na hodu. A ano, kouzlo se zruší.

Nicméně to co uvádíš je hodně hypotetická situace a vyžaduje určitý typ hráče a určitý typ DMa (to co popisuješ je vyloženě mrdání hráče do ucha. Krom toho, protikouzlo tě stojí nejen pozici kouzla, ale i reakci a souboje 1v1 jsou vzácné a sesilatelé mají různé štíty atp. na které reakci mohou spálit.

Pravidla pro kouzelnické souboje by byly určitě super věc (mrkám na JaD tým), ale tudy cesta spíš nevede. Obecně jako DM většinou counterovat hráčům jejich kouzla spíš nechceš dokud nejde hodně do tuhého, jinak je to jenom nasírací. (viz pověst modrých hráčů v MtG).


LokiB píše:
Tedy tradeoff zásahu do RP rybníku vs jisté benefity družiny, které spíše ocení to, že si budou subclassu vybírat všichni ve stejný moment, určitě zvažovali ... a rozhodli se takto.


Zatím jsi první, co jsem slyšel, že by se hráčům líbilo, že si vybírali v jeden moment, u mě to všem bylo vždy tak nějak fuk. Jinak tu změnu chápu z designového hlediska, ale souhlasím s Logem a Necormancerem (všichni = 3) Jestli najednou volbu na třetí úrovni musím nějak zdůvodňovat aby to dávali nějaký smysl, je to zle, jestli má být Warlock kontaktován nižšími entitami, tak to ubírá na feelingu té classy a podobně u Sorcky a DnD Klerika.
1.7.2024 10:38 - LokiB
Jerson: tahleta mantra "něco se musí stát, aby to bylo zábavné", mi přijde trochu otravná. jasně, od dob soubojů s tunou marných pokusů o útok stylem "útočím, netrefil jsem, tak nic", jsme se posunuli o dost dál. Ale to, že se někdo o něco pokouší, ono to nevyjde, je zcela legitimní prostředek hry. A aniž bych chtěl příliš rýpat, tak to "nic se nestalo" není vždycky horší výsledek, než když svým pokusem vlastně o něco zhorším situaci celé družiny, jako v jiných systémech.

Často se tu horuje pro popisné boje. U kouzel to neplatí? Ono to totiž není "nic se nestalo", ale tys sesílal mocné kouzlo s nějakým efektem, já seslal mocné protikouzlo, se svým vlastním efektem, který efekt toho tvého neutralizovalo. Voda proti ohni, štít proti letícím střepům, větší příšera sežrala menší vyvolanou příšeru, tvůj štít se pod úderem energie rozpadl ... atd atp. Zde se popisnosti také meze nekladou. Rozhodně je to méně "nic se nestalo", než mnoho jiných akcí.

Magické boje, kde není možné protikouzlo, a často tak závisí hlavně na iniciativě, kdo sesílá první, moc zábavné nejsou. Nebo se pak hledají obezličky, jak se právě této pasti iniciativy vyhnout, buffovat se dopředu proti všemu možnému atd.

RoVan píše:
Obecně jako DM většinou counterovat hráčům jejich kouzla spíš nechceš dokud nejde hodně do tuhého, jinak je to jenom nasírací.


Ale tak ono ne každá potvora dokáže rušit kouzla, ne? na straně DM to je spíše výjimečné, velmi specifické potvory (třeba kouzlící draci), nebo různí high level sesilatelé. A tam tedy takovou možnost naopak chci.

RoVan píše:
Jestli najednou volbu na třetí úrovni musím nějak zdůvodňovat aby to dávali nějaký smysl, je to zle, jestli má být Warlock kontaktován nižšími entitami, tak to ubírá na feelingu té classy a podobně u Sorcky a DnD Klerika.


Kdyby to takto bylo v 5E od začátku, tak byste si toho ani nevšimli. Bylo by to tam i s vysvětlením, všem by to přišlo zcela ok. Protože takové vysvětlení, které to odůvodní, je ve všech těch případech možné. To, co vám vadí, je změna něčeho, na co jste si zvykli. Naopak, kdyby to původně bylo od 3. úrovně a přesunuli to teď na první, budete se bránit :) A kdo říká, že ne, brání se dodnes ...
1.7.2024 11:29 - Log 1=0
LokiB píše:
Kdyby to takto bylo v 5E od začátku, tak byste si toho ani nevšimli. Bylo by to tam i s vysvětlením, všem by to přišlo zcela ok. Protože takové vysvětlení, které to odůvodní, je ve všech těch případech možné. To, co vám vadí, je změna něčeho, na co jste si zvykli. Naopak, kdyby to původně bylo od 3. úrovně a přesunuli to teď na první, budete se bránit :) A kdo říká, že ne, brání se dodnes ...

Tento výlev má asi stejnou argumentační váhu, jako kdybychom o tobě prohlásili, že hájíš zjevné chyby WotC, protože jsi jimi podplacený. Kdybych chtěl být echt blbec, tak bych mohl i spekulovat, že úplatek měl formu sexuálních služeb, včetně úvah, které konkrétní osoby se jich účastnily a jaké praktiky byly zahrnuty. Ale myslím, že místní diskuse mají vyšší úroveň.

A samozřejmě nemůžu dokázat, co bych dělal v nějakém paralelním vesmíru - stejně jako to nemůžeš udělat ty. Ale myslím, že když jsou ostatní změny kritizovány podstatně méně, a některé i dost chváleny, a ta samá změna je bez výhrad akceptována u povolání, kde ničemu nevadí, tak jde spíš o to, že to rozhodnutí je krávovina, a ne o samoúčelný konzervatismus.
1.7.2024 12:04 - LokiB
Log: bla bla bla. ale je hezké, že se v diskusi zaštiťuješ plurálem "kdybychom prohlásili", je to silnější, než kdybys to prohlásil jen ty sám, že?

Ne každý příspěvek tu má za cíl přesvědčit ostatní ... protože zde to bývá poměrně neúčinné. Jakkoli mají zdejší diskuse vyšší úroveň, změna názoru na základě diskuse tu není příliš častá.

Vem si, jaké argumenty tu zaznívají, pro příklad (opravdu jen pro příklad, aby se zas neurazil RoVan):

"jestli má být Warlock kontaktován nižšími entitami, tak to ubírá na feelingu té classy"

Na jakém feelingu? Je ten feeling univerzálně mezi hráči sdílený?
Proč to ubírá a ne naopak posiluje?
Čím je ten názor podpořen, že to není jen výkřik?

Log 1=0 píše:
Ale myslím, že když jsou ostatní změny kritizovány podstatně méně, a některé i dost chváleny, a ta samá změna je bez výhrad akceptována u povolání, kde ničemu nevadí, tak jde spíš o to, že to rozhodnutí je krávovina, a ne o samoúčelný konzervatismus.


To už je druhý argumentační faul v jednom příspěvku :) Ne, to že je něco kritizováno méně fakt nedokazuje, že to více kritizované je oprávněné. Tam žádná příčinná souvislost není.

Definice povolání, která má první dvě úrovně na to, aby se postava, jakkoli kompetentní od první úrovně, seznámila se svými objevenými schopnostmi, než se "stane něco většího" (a výběr patrona na zbytek kariéry je něco většího, stejně jako tím může být plné probuzení pokrevního dědictví atd pro další povolání), je za mě zcela OK.
Netvrdím, aby to někdo nevykládal špatně, že je to za každou cenu lepší, než když se to vybere na první úrovni. Jsou to obě zcela validní, plnohodnotné možnosti, kde žádná z nich není automaticky lepší nebo horší.

Fakt nerozumím tomu, že to nevidíte. A důvodem není to, abych WotC pochleboval, bohužel mě neplatí příliš dobře, aby mělo cenu se o to zde pro 5 lidí snažit.
1.7.2024 13:31 - Log 1=0
LokiB píše:
bla bla bla.

To je shrnutí následujícího příspěvku?
LokiB píše:
ale je hezké, že se v diskusi zaštiťuješ plurálem "kdybychom prohlásili", je to silnější, než kdybys to prohlásil jen ty sám, že?

Ne, to prohlášení je stejně hodnotné (tj. vůbec) ať už ho pronáším já, nebo všichni, co s tebou nesouhlasí, stejně jako to tvoje je stejně nesmyslné a demagogické, ať už ho prohlásíš ty, nebo ty a všichni, co s tebou souhlasí.

LokiB píše:
Na jakém feelingu? Je ten feeling univerzálně mezi hráči sdílený?
Proč to ubírá a ne naopak posiluje?
Čím je ten názor podpořen, že to není jen výkřik?

Feelingu někoho, kdo uzavřel pakt s mocnou entitou.
Univerzální je pouze nevyhnutelnost smrti. Tohle může klidně někdo nesdílet. Ale zdá se, že ti, co to nesdílí, jsou v menšině. Minimálně soudě z místního nereprezentativního vzorku.
Odpovědi na své zbylé otázky se dozvíš, když se nad argumenty, co tu už zazněly, zamyslíš, místo abys je odmávával univerzálními relativizacemi.

LokiB píše:
To už je druhý argumentační faul v jednom příspěvku :) Ne, to že je něco kritizováno méně fakt nedokazuje, že to více kritizované je oprávněné. Tam žádná příčinná souvislost není.

Ne, ale jasně to dokládfá, že tvá tvrzení o našich vědomých či nevědomých motivacích jsou nesmysl, za který by ses měl stydět, omluvit a slíbit, že už to nikdy neuděláš.

LokiB píše:
Definice povolání, která má první dvě úrovně na to, aby se postava, jakkoli kompetentní od první úrovně, seznámila se svými objevenými schopnostmi, než se "stane něco většího"

Spojení s Patronem není "něco většího" - je to ten moment, kdy se stáváš černokněžníkem. Proto je divné, že v ten moment, kdy se stáváš černokněžníkem, v trom černokněžnictví máš dva levely.
1.7.2024 13:52 - York
Jerson píše:
Nebo se někde zásadně mýlím?


Ano, zásadně se mýlíš. Když se ti drak pokouší ukousnout hlavu, tak úspěšná obrana není "nic se nestalo", ale "právě jsi unikl jistý smrti". To samý platí o zcounterování highlevelovýho fireballu seslanýho doprostřed družiny.

Myšlenka nedávat jako výsledek hodu "ubránil ses" je smysluplná, když chceš nadesignovat hru, která funguje jinak než DnD, třeba vyhodnocuje celej boj jedním hodem (pak by výsledek celýho boje mohl opravdu bejt "nic se nestalo", což moc nedává smysl). Taky je fakt, že nepůsobí moc dobře, když se obrana daří příliš často - kdyby šance na obranu byla třeba 90%, tak hráči budou mít po několika desítkách hodů pocit, že se souboj nikam neposouvá. Což je zrovna relevantní i pro ten magickej souboj z Pottera - sám o sobě by byl strašně nudnej, ve filmech ho zachraňuje hláškování a to, co se děje kolem (mocní čarodějové jsou vázáni soubojem, nemůžou nic jinýho dělat a najednou záleží na akcích méně mocných postav, protože ty něco dělat můžou).
1.7.2024 14:05 - RoVan
LokiB píše:
Ale tak ono ne každá potvora dokáže rušit kouzla, ne? na straně DM to je spíše výjimečné, velmi specifické potvory (třeba kouzlící draci), nebo různí high level sesilatelé. A tam tedy takovou možnost naopak chci.

To jsou legendární rezistence (typicky 3x za den), ale taky je to klička aby náhodou postavy nesejmuly mocného protivníka příliš brzy. Navíc se nejedná kouzlo a nedá se s tím vlastně nic dělat ani protikouzlit.
I když jsem primárně mluvil o protivnících, kteří mají nachystané protikouzlo v obou případech mi to nepřijde zábavné.

LokiB píše:
Kdyby to takto bylo v 5E od začátku, tak byste si toho ani nevšimli. Bylo by to tam i s vysvětlením, všem by to přišlo zcela ok. Protože takové vysvětlení, které to odůvodní, je ve všech těch případech možné. To, co vám vadí, je změna něčeho, na co jste si zvykli. Naopak, kdyby to původně bylo od 3. úrovně a přesunuli to teď na první, budete se bránit :) A kdo říká, že ne, brání se dodnes ...


Nene, zvyk na to nemá vliv, to mi přisuzuješ ty. Kdyby to bylo napsané původně od třetí úrovně tak bych to vzal a přesun na 1. bych spíš uvítal, což je věc, kterou bych uvítal třeba i u paladina, který si volí archetyp od 3. úrovně. Naopak přesun volby archerypu až na 3. úroveň třeba uvítám u kouzelníka, který byl úplně exces.
Ano, vysvětlení je všude možné, ale bude působit feelingově jinak, občas vyzní lépe, občas hůř viz níže.

LokiB píše:

Na jakém feelingu?
Je ten feeling univerzálně mezi hráči sdílený?
Proč to ubírá a ne naopak posiluje?
Čím je ten názor podpořen, že to není jen výkřik?


-Feeling toho, že ses zaprodal mocné vyšší entitě (ať už služby nebo duši).
Zaprodat svou duši knížeti pekel nebo čertu s hodností vraníka na mě působí hodně jinak a hodně jinak budu přistupovat k postavě a jak cool se budu cítit.

-Je ten feeling univerzálně mezi hráči sdílený?
Ne, ale to není nic. Je příliš mnoho hráčů, ale dojmologicky si dovolím tvrdit, že to bude většina.

Čím je ten názor podpořen, že to není jen výkřik?
- Nemám tvrdá fakta, ale dovolím si tvrdit, že ty taky ne, takže tohle je poněkud liché.

Samozřejmě můžu otázky otočit a ptát se tě nazpět, nicméně nemám v plánu tě přesvědčovat, že mám za každou cenu pravdu a když ti to vyhovuje, jen dobře pro tebe.
1.7.2024 14:14 - LokiB
Log 1=0 píše:
Spojení s Patronem není "něco většího" - je to ten moment, kdy se stáváš černokněžníkem.


Protože sis to takhle definoval a rozhodl ses, že jiný přístup není možný.
Že přístup "černokněžníkem jsem se stal v okamžiku, kdy jsem se začal věnovat Temným naukám, kdy jsem si osvojil základy, v těch se zlepšuju ... a pak přijde v tom postupu okamžik, kdy se mi otevře brána, otevřou se mi oči a já spatřím možnost spojení s Patronem a tomu se upíšu"

Tohle není o nic větší okecávání, než "nejsi nic, upíšeš se Patronovi a tím se stáváš černokněžníkem".

Je možné, že to pro další povolání takhle nefunguje, pro warlocka jsou pro mě oba přístupy ekvivalentně dobré.

Sirien poukazoval na čaroděje, kde je to spojené s pokrevním dědictvím. Jestli jsi "čaroděj dračí krve" od narození, nebo jsi nejdřív čaroděj, i když nevíš proč a to spojení s pokrevním dědictvím objevíš a rozvineš až později ... JE jiný feeling, ale ne nutně horší.
1.7.2024 14:18 - Šaman
Čistě k tomu feelingu černokněžníků, kleriků atd:

Přijde mi v pohodě (pro znalé hráče) zvolit si hned na začátku koho chci hrát (bude to chlápek co zaprodal duši Ďáblu, jmenuje se Faust, sám jsem ho vymyslel;)

Pak ta volba subclassy není přímo volba, ale powerup jak se postava stává mocnější. Jinak řečeno, na první úrovni se schopnosti zas tolik neliší (nějaký slabý mystik), postupem času získá specifičtější schopnosti.

V rámci RP je na dohodě s GM, jestli lorově bude zasvěcený hned od začátku, nebo jestli ty první dva levely jsou právě o tom zaujmout tu entitu.

Stejně tak sorcerer může mít své schopnosti v krvi od narození, ale učí se s nimi zacházet.

---

Tu VOLBU, tedy že si hráč na druhé úrovni pročítá pravidla a přemýšlí komu se zasvětí, chápu spíš u prvohráčů. Tam je snaha, aby se první dvě úrovně soustředil spíš na základní mechaniky hry a nemusel před prvním sezením vybírat. Což mi dává smysl.

Lorově se stejně ale zjistí, že sorcerer se už se svými schopnosmi narodil a měl je vždycky, jen teď zjistil co a jak.
1.7.2024 15:13 - Log 1=0
LokiB píše:
Protože sis to takhle definoval a rozhodl ses, že jiný přístup není možný.

Ne já, ale DnD. Trénovat temné nauky můžeš i jako kouzelník. Vlastně to budeš dělat především jako kouzelník, který má moc primárně ze svých znalostí, zatímco černokněžník ji má od patrona. Takhle DnD rozlišuje fikčně tyhle dvě povolání (jiná prostředí, hry, romány, folklór to tak mít nemusí, a většinou ani nemá, ale my se bavíme o DnD).

A pokud si ty schopnosti nevybíráš jen na základě game, ale i charakterizace, tak pro ně stejně potřebuješ vědět, kdo je tvůj patron (bůh, původ), abys věděl, co se k tomu hodí (jako postava to vědět nemusíš - a klidně ani poté co si jako hráč vybereš obor).
1.7.2024 15:16 - York
Šaman píše:
Tu VOLBU, tedy že si hráč na druhé úrovni pročítá pravidla a přemýšlí komu se zasvětí, chápu spíš u prvohráčů. Tam je snaha, aby se první dvě úrovně soustředil spíš na základní mechaniky hry a nemusel před prvním sezením vybírat. Což mi dává smysl.


To je velmi dobrá poznámka. DnD je vstupní hra pro drtivou většinu hráčů RPGček, takže tohle rozhodnutí dává smysl.
1.7.2024 15:35 - LokiB
Log 1=0 píše:
Takhle DnD rozlišuje fikčně tyhle dvě povolání (jiná prostředí, hry, romány, folklór to tak mít nemusí, a většinou ani nemá, ale my se bavíme o DnD).


RozlišovaLO. V minulé edici. Bude to tak rozlišovat i v nové edici? Já si tedy počkám na to, co v ní bude napsáno.
Ty posuzuješ mechaniky podle loru, který byl uvedený u minulé edice. Nebo už jsi četl ten z nové edice a je stejný? Já ho nečetl, tak nevím.
1.7.2024 20:03 - Log 1=0
Já ho samozřejmě nečetl, když ještě nevyšel, ale jsem ochoten se vsadit, že tohle bude stejné. O domácí nepečený dort.

Co vsadíš ty na svůj relativismus?
1.7.2024 21:07 - LokiB
Vsadím medovník.
Akorát nevím, co je na tom za relativismus, když říkám, že přesunutí výběru subclassy u warlocka či sorcerera není žádná RP katastrofa, a že to bude funkční řešení :)
1.7.2024 21:45 - Log 1=0
LokiB píše:
Vsadím medovník.

2.7.2024 12:49 - Necromancer
2.7.2024 20:52 - Archimedesfort1
Co říkáte na „pravidla“ pro výrobu s pomocí nástrojů? Moc toho neřekli.
2.7.2024 23:26 - LokiB
Bylo to krátký ... jakože se snažej, aby to mělo vlastní užitečnost, což je fajn myšlenka, ale moc tomu nevěřím.

Stejně tak Iluzionista a jeho fantaskní zvířena :)
3.7.2024 12:13 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: tahleta mantra "něco se musí stát, aby to bylo zábavné", mi přijde trochu otravná.

Nevím zda je to mantra, pro mě je to pozorování hry. Když se situace nemění, hráče to moc nebaví.


Píše:
Často se tu horuje pro popisné boje. U kouzel to neplatí?

Jak jsem uvedl, nikdy jsem rušení kouzla neviděl použité ve hře. Nejblíže tomu byl souboj se zlou entitou na GC, kdy měla legendární rezistence, které GM popsal stylem "na to má rezistenci, kouzlo nemělo efekt", a hráči pak společně přemýšleli, zda se kouzelníkovi vyplatí vyplácat zbytečně tři nebo čtyři nejsilnější pozice kouzel, které nebudou mít účinek, a zda mu pak zbyde alespoň jedno kouzlo, kterým do dokáže dostat na zem, abychom na něj mohli zaútočit, a nebo zda má těch legendárních rezistencí víc, takže tahle taktika nebude mít efekt.
GM žádné efekty nepopisoval - navíc u rušení kouzla to naznačuje, že původní efekt vůbec nenastal.
Kromě toho jsi psal o souboji kouzelníků jako v Amberu (?), a já si to pořád nedovedu představit ve hře. Jednoho kouzelníka by hrál GM, který má informace o pozicích kouzel hráčského kouzelníka už dopředu, zatímco hráč tuhle vědomost nemá. Rušení kouzla na stejném levelu je automaticky úspěšná akce, takže GM může už dopředu nastavit, kolik kouzel hráče dokáže jeho kouzelník zrušit. Nevím, jak je to se zjišťováním, které kouzlo je sesláno, zda to hráč ví, nebo ruší kouzla naslepo, ale opět má informací méně než GM.
A chci vidět, jak dlouho bude obě strany bavit popisovat efekty kouzel, když budou vědět, že je protihráč zruší - a jak budou popisovat to rušení.
U útoku zbraní se háže, a popisy jsou taky slabé, obranu jsem nikoho popsat neviděl.


York píše:
Ano, zásadně se mýlíš. Když se ti drak pokouší ukousnout hlavu, tak úspěšná obrana není "nic se nestalo", ale "právě jsi unikl jistý smrti". To samý platí o zcounterování highlevelovýho fireballu seslanýho doprostřed družiny

Obrana vyžaduje nějaký hod, i když hod na straně útočníka, ne? Nebo jakou obranu máš namysli?

Pořád by mě zajímala rozepsaná situace, jak to rušení kouzel probíhá - kdo co oznamuje, rozhoduje se, popisuje.
Moje dosavadní představa je, že hráč řekne "sesílám fireball", GM řekne "zrušil ti ho" a škrtne si pozici kouzla. A nebo obráceně.
3.7.2024 12:40 - LokiB
Jerson píše:
Jednoho kouzelníka by hrál GM, který má informace o pozicích kouzel hráčského kouzelníka už dopředu, zatímco hráč tuhle vědomost nemá. Rušení kouzla na stejném levelu je automaticky úspěšná akce, takže GM může už dopředu nastavit, kolik kouzel hráče dokáže jeho kouzelník zrušit.


Tomuhle způsobu GMování nerozumím. Ale asi vychází ze zkušenosti, že GM je tu od toho, aby hráčům svinil.
Tak jinak ... jak si obecně představuješ GMování NPC kouzelníka, resp. kouzelníka antagonisty? Bez protikouzel. Taky si to upravuješ podle toho, co zrovna družina použila? Jebeš hráče do ucha? Nebo proč by to u protikouzel bylo jinak?

Jerson píše:
A chci vidět, jak dlouho bude obě strany bavit popisovat efekty kouzel, když budou vědět, že je protihráč zruší


A fakt to budou vědět? Jak? Znají budoucnost?

Takže tedy tobě se současné DnD magické souboje líbí, tak jak jsou? Nebo vlastně nemáš ponětí, jak probíhají a tedy ani o čem je vlastně řeč?
3.7.2024 13:43 - ShadoWWW
Základní mechanikou DnD je hod na úspěch/neúspěch.

Pro příklad vezměme fyzický souboj. Pokud by neúspěch bral protivníkovi pár životů (aby nebyl ve stylu "nic se nestalo"), tak na samotný souboj nebude mít prakticky žádný dopad, ale bude mít podobně velkou časovou marži jako úspěch. (Tj. spočítání, o kolik protivník má přijít životů, započítání případných odolností a imunit a odečtení životů.) Z praktického hlediska, kde v DnD zpravidla bojuje skupina hráčů proti skupině nepřátel, mně přijde neúspěch ve stylu "nic se nestalo, můžem hned pokračovat dál" lepší.

Pokud ale bude neúspěch téměř identický jako úspěch (vezme podobné množství životů jako úspěch), přestane mít základní hod smysl.

Jerson píše:
Jednoho kouzelníka by hrál GM, který má informace o pozicích kouzel hráčského kouzelníka už dopředu, zatímco hráč tuhle vědomost nemá.

Toto je ale toxická mentalita sama o sobě, to nemá s kouzelníkem nic společného. Stejným způsobem můžeš namítnout, že:

DM má dokonalý přehled o Obranných číslech hráčských postav, takže nastaví útoky nepřátel tak, aby vždycky prošly, zatímco nepřátelům nastaví Obranná čísla tak, aby útoky hráčských postav prošly jen na přirozenou 20.

DM má dokonalý přehled o pasivním i aktivním Vnímání postav, takže nastaví všechny pasti a skryté chodby tak, aby je nikdy neobjevily.

DM má dokonalý přehled o výrži postav, takže bude na družinu posílat ve vlnách skřety (nebo jiné nestvůry) tak dlouho, až si budou postavy muset odpočinout, ale během odpočinku jim bude posílat další vlny, dokud vysílením nezhebnou.

Bude klást postavám do cesty jako poklad jen nekvalitní zbraně (které se po pár úderech rozpadnou) nebo prokleté magické předměty.

(Atd.)

Good luck!
3.7.2024 15:19 - Jerson
Nevím proč to hned obracíte na nějaké "svinění" nebo "toxickou mentalitu". V klasickém boji existuje hod na útok a hod na zranění, takže efekt není automatický. GM může počítat s nějakou šancí, ale nemůže dopředu vědět. Výsledek je v principu nejistý.

Pokud nějaký druh souboje bude obsahovat určitý počet automatických odvrácení útoku, tak jejich počet na jedné i druhé straně už před Bohem určuje výsledek boje. Jedině snad, že GM se úmyslně rozhodne nechat nějaké kouzlo projít a tím prohrát, což tedy bude nepředvídatelné pro hráče.

Jde mi o to, že systém rušení kouzel je teď zajímavý stejně, jako by proti sobě stáli dva bojovníci, přičemž by se na útok a zranění neházelo, ale útok by byl automatický a zranění - i počet HP - by bylo pevné číslo. Z výše zranění a počtu HP by už předem vyšlo, kdo vyhraje a kolik mu zbyde HP.

Pořád nevím, co je na tom k nepochopení.

Kouzelník A má 15 pozic kouzel a umí kouzlo, které kouzelníka B zabije.
Kouzelník B má 13 pozic kouzel a umí kouzlo, které kouzelníka A zabije. Pokud si navzájem můžou rušit kouzla, a ani jeden z hráčů nebude chtít úmyslně prohrát, tak ať začne kdokoliv, tak sešle útočné kouzlo, a ten druhý spotřebuje svou pozici kouzla, aby toto útočné kouzlo zrušil. Po 13 kolech dojdou kouzelníkovi B pozice kouzel a ve 14. kole ho kouzelník A zabije.

GM na začátku boje ví, zda má kouzelníka A nebo B, hráč to neví. Ani jeden nemůže "přestat hrát", tedy přestat útočit nebo se útoku druhého bránit rušením kouzla, protože by prohrál.

Nějakou zajímavost by do toho vnesla nejistota, kdy by se kouzelník bránil nižší pozicí kouzla, aby si ušetřil pozici silnějšího kouzla na útok, a jeho zrušení tedy bude vyžadovat nějaký hod, ale tam to má opět hráč těžší, protože neví, kolikrát bude muset takhle riskovat.

LokiB píše:
Takže tedy tobě se současné DnD magické souboje líbí, tak jak jsou? Nebo vlastně nemáš ponětí, jak probíhají a tedy ani o čem je vlastně řeč?

Už potřetí píšu, že jsem žádný magický souboj nezažil, a nejblíže tomu byl (velmi nudný) pokus sejmout magickou entitu. Teď a tady se snažím pochopit, jak by ten magický souboj kouzelníků s rušením kouzel měl vypadat a v čem by byl zajímavý, aby připomínal kouzelnické duely z knížek, protože to v něm nevidím.

LokiB píše:
Tak jinak ... jak si obecně představuješ GMování NPC kouzelníka, resp. kouzelníka antagonisty? Bez protikouzel. Taky si to upravuješ podle toho, co zrovna družina použila? Jebeš hráče do ucha? Nebo proč by to u protikouzel bylo jinak?

Můžu sloužit jen magickým bojem v CPH, kde se u kouzel házelo normálně na zásah i na efekt, a bránilo se proti nim jako proti útokům zbraní, takže v něm byly skutečně firebally odráženy pomocí vodních štítů, a vržené kameny odkláněny pomocí ostrých větrných poryvů, což se občas podařilo a občas ne v závislosti na schopnostech kouzelníků a hodu kostkami. Šance jedné a druhé strany se daly odhadovat stejně jako pro fyzickém boji, protože mechanika byla stejná.
3.7.2024 15:27 - Aegnor
Jerson píše:
Nevím proč to hned obracíte na nějaké "svinění" nebo "toxickou mentalitu".

Protože tak vyznívá tvůj popis: GM na začátku boje ví, zda má kouzelníka A nebo B, hráč to neví. Tohle z mé zkušenosti (ať už hráče, nebo vypravěče) neplatí, protože jako hráč jsem Vypravěči nikdy neříkal statistiky své postavy, jako Vypravěč jsem se o ně nikdy nezajímal. A kdybych se o tyhle informace jako Vypravěč zajímal, abych dle toho nastavil/upravil schopnosti protivníka, tak bych měl reálně pocit, že hráčům úmyslně sviním.
3.7.2024 15:45 - LokiB
Jerson píše:

Jak jsem uvedl, nikdy jsem rušení kouzla neviděl použité ve hře. Nejblíže tomu byl souboj se zlou entitou na GC, kdy měla legendární rezistence, které GM popsal stylem "na to má rezistenci, kouzlo nemělo efekt", a hráči pak společně přemýšleli, zda se kouzelníkovi vyplatí vyplácat zbytečně tři nebo čtyři nejsilnější pozice kouzel, které nebudou mít účinek, a zda mu pak zbyde alespoň jedno kouzlo


pro jistotu tu zopakuju, co bylo už uvedeno výše a co je známo z preview:

Píše:
Abjurer: Arcane Ward can now be refilled directly using spell slots and you get Counterspell and Dispel Magic as always prepared spells, and they don’t use spell slots if they fail.


Přijde mi, že z tohoto pohledu tvůj argument není tak silný - snaží se právě řešit problém "zabírání slotu".

A za druhé ... Counterspell nemusí být stylem "mám v kapse žolíka, když ty vyneseš kartu, já ji prostě přebiju a nic" ... protikouzlení jako hod obou sesilatelů je vyjádřením střetu jejich magií - ta silnější vyhraje, buď kouzlo projde, nebo je odvráceno (já bych si v magickém systému dokázal představit i "částečně projde", ale to už asi bude pro hodně lidí v DnD příliš komplikované, stejně jako nemáme částečně prošlé útoky).
I slabší kouzelník tak má šanci na odvrácení kouzla mocnějšího kouzleníka - ale nentí to automatické.

Nicméně plně akceptuju, že to, že to přijde cool mně, nemusí být dost vhodné pro většinové hráče DnD.
Otázkou je, kolik takových střetů sesilatelů s možností protikouzel zpravidla bývá ...
3.7.2024 15:52 - RoVan
LokiB: Klidně to hoď do jiného tématu, ale docela by mě zajímalo, jak by sis takový duel představoval aby v DnD probíhal mechanicky, aby byl zábavný pro většinu skupin.
Ono mi to z tvého popisu totiž vyznívá spíš, jakoby měli sesilatelé kouzlit kouzla

vzájemně proti sobě a ta se střetávat a silnější vyhrát, takový mariáš než nějaké rušení a counterování. (Edit, nebo to, jak to popisuješ Protikouzlo v 5e nefunguje.)
4.7.2024 12:31 - LokiB
RoVan: asi pro to teď nové vlákno zakládat nebudu, počkáme, jak to bude plně ofiko v nové edici. Aktuálně se u kouzel nad 3. level házíš při pokusu o rušení na sesílací schopnost s DC 10 + úroveň kouzla.
Byl to tedy takový nápad, aby se místo flat 10 "nějak" zohlednila sesílací schopnost autora kouzla, které chceš zrušit. Třeba i tak, aby to pro "stejně mocné sesilatele" dávalo těch 10. Kdyby o tom měla být diskuse, tak pak klidně dáme nové vlákno. Tohle je jen nejprimitivnější nápad.

K nové edici:
u Postu k sekci Kouzla uvedli tyto oblasti:


  • Many Favorite Spells Have Been Boosted
  • It’s Easier to Find and Use Your Favorite Spells
  • New Spells for the Core Rules
  • Emanation Area of Effect
4.7.2024 23:59 - Log 1=0
LokiB píše:
Emanation Area of Effect

Oficiální formalizace něčeho, co se v těch kouzlech beztak opakuje. Pro přehlednost dobré.LokiB píše:
New Spells for the Core Rules

Patrně přesun z Xanatharova průvodce do PHB. Ti, které mohl výběr kouzel zahltit, už byli zahlceni teď, a ti ostatní ocení víc možností v příručce. Žádné terno, ale dobrá věc.
LokiB píše:
It’s Easier to Find and Use Your Favorite Spells

Formální přeuspořádání příručky, má svoje pro a proti, asi s tím i souhlasím.
LokiB píše:
Many Favorite Spells Have Been Boosted

No, myslím, že boostovat se měla spíše neoblíbená kouzla. Aneb slavný příběh o nesestřelených stíhačkách a klamu přeživšího, každý ho předpokládám zná.

To, že bude všechno silnější, mocnější a víc adidas mě netěší, ale už je to fakt, se kterým jsem se smířil.

Jenom mám tedy pocit, že i kdyby se wizardi moudře rozhodli dát do CC licence dostatek věcí, aby to bylo použitelné, a česká komunita usoudila, že by ocenila přístup k těmto změnám, tak tohle je skutečnost, která má silně negativní dopad na ochotu lidí, co by to museli udělat, to udělat. Samozřejmě ne nutně vyřazovací, ale negativní. Alespoň tedy, co můžu mluvit za sebe.
5.7.2024 12:53 - LokiB
Log 1=0 píše:
No, myslím, že boostovat se měla spíše neoblíbená kouzla. Aneb slavný příběh o nesestřelených stíhačkách a klamu přeživšího, každý ho předpokládám zná.


Otázka je, zda to není spíše řečnický obrat ... možná boostují všechna, včetně neoblíbených :)

Log 1=0 píše:
Jenom mám tedy pocit, že i kdyby se wizardi moudře rozhodli dát do CC licence dostatek věcí, aby to bylo použitelné, a česká komunita usoudila, že by ocenila přístup k těmto změnám, tak tohle je skutečnost, která má silně negativní dopad na ochotu lidí, co by to museli udělat, to udělat.


Tak kdyby býval byl prostor, bylo by jistě lepší už tehdy v úvodu mít kouzla do CZ oficiálního vydání vlastní, ne ze starého překladu. O tom nemůže být sporu.

Co se týče upgradu JaD na novou verzi DnD ... popravdě si nemyslím, že by to šlo udělat jinak, než to skoro celé upravit, přepsat ... no vlastně skoro napsat znovu.
WotC si může dovolit přepsat skoro celá pravidla tak, aby sice zůstalo zdání zachování kompatibility, ale v reálu nic cizího vlastně bez přepsání kompatibilní nebylo. Bude to jinak vedle posílených věcí z nové verze DnD v očích mnoha hráčů vypadat jako velmi chudý příbuzný.
5.7.2024 21:13 - RoVan
Loki: V tom tvém řešení to není o moc jiné a nepřijde mi to o moc zajímavější.
Pořád je to mechanicky to stejné. Efektivně ti vyšší úroveň sesilatele dá vyšší zdatnostní bonus a vyšší pozice kouzel, takže bys dvakrát zvýhodňoval mocnějšího sesilatele (Sesílá vyšší kouzlo a má vyšší SO). Asi by mi to přišlo v pohodě jako houserule pro konkrétní skupinu, možná jako alternativní pravidlo pro množinu skupin.

Obecně jsem zvědavý, co znamená Spells have been boosted. Změna co bych uvítal je, aby kouzla ztratila omezení co fikčně nedávají smysl a omezují hráče v tom, aby dělali něco trochu kreativního, na to je ale WotC připosrané a komplikovalo by to jejich online herní ambice.
5.7.2024 23:14 - LokiB
RoVan: Chápu, že je složité do dělat zajímavější a zároveň ne moc mechanicky komplikovanější.
Jinak to dvojí zvýhodnění, jak píšeš, je trochu jinak ... on může sesílat z vyšší pozice, ale nemusí. Jako ano, někomu může přijít stejně "silné", jestli je fireball sesílán ze třetí úrovně kouzelníkem na 5. nebo na 15. úrovni. Inu, vidím to jinak, ale není to nějaká velká změna.

RoVan píše:
Obecně jsem zvědavý, co znamená Spells have been boosted.


Ta v tom článku jsou uvedené některé příklady, s ne konkrétním popisem. Tedy třeba:

Píše:
Your healing spells will keep you and your allies on your feet longer to reflect the cost of your action or Bonus Action and your spell slot in order to use them. For example, Cure Wounds now heals a base of 2d8 + your spellcasting modifier, and Healing Word similarly has a base of 2d4 + your modifier as a level 1 spell. And it’s not just dice increases. Many spells receive a new element of functionality. Prayer of Healing, which takes 10 minutes to cast, now grants the benefits of a Short Rest to up to five creatures in addition to restoring 2d8 Hit Points.

Damage-dealing spells have seen several boosts too. Cloud of Daggers used to have some diminishing returns on later rounds if enemies started to avoid your cube of swirling stabs. But that’s a thing of the past, because now you can use a Magic action on your later turns to move the cloud up to 30 feet. Similarly, Chromatic Orb has been updated with the potential to strike an additional enemy, really embracing the dodgeball vibe or chucking a magically infused sphere at your enemies.

A number of spells that saw little use from the 2014 Player’s Handbook version also saw some tweaks to make them more functional and enticing for you to add to your repertoire. Blade Ward, for example, was a fairly underused cantrip because it cost an action, only lasted a turn, and only granted resistance to Bludgeoning, Piercing, and Slashing damage for that one turn. Now, while it still takes a Magic action, this cantrip lasts for a full minute, with Concentration, and forces all enemies attacking you to subtract 1d4 from their attack roll for the duration.
9.7.2024 07:37 - RoVan
Máš pravdu, že nemusí i když nesešle, bude jeho kouzlo těžší vyrušit (a i když se to vyrušení povede, bude mít tu vyšší pozici stále k dispozici aby seslal něco čeho se bude obtížnější zbavit.)
Nicméně rušení kouzel samo o sobě je pro magický duel nedostačující, ani bych se nebál kdyby vznikla nějaká volitelná sub-pravidla; podobně jako JaD duely do kterých se sice zprvu nikomu nechtělo, ale staly se u nás velice populárními.

Boost pro léčení je ve skutečnosti docela milá změna. Hráči/postavy, kteří se soustředili striktně na léčení na tom nebyli moc dobře s užitečností, z power game hlediska je v 5e pro léčitele lepší pálit během boje ofenzivní nebo buffovací kouzla a léčit v krajních situacích (někdo je dole, nebo je tomu blízko) nebo po boji.
Ten Blade Ward mi naopak přijde až trochu moc užitečný, ale asi bych musel odehrát hru nebo si projít pravidla s ostatními změnami ale uvidíme.
9.7.2024 15:21 - Jezus
S tím slabým léčením to byl záměr. Mělo to zbavit klerika "prokletí" toho, že jen healuje (protože to po něm pořád někdo chce). Když byla ekonomie jasně proti tomu - fakt je užitečnější, když boostí jinak nebo ideálně dává dmg - najednou mohl "normálně hrát", aniž by poslouchal, že je "přece healer".

Druhá věc byla, že tohle MMORPG, kde vymažeš dmg, co ti dal nepřítel, je vlastně nuda, ten konflikt zamrzá v "zranění/heal = nic se nestalo" a najednou se konflikt posouvá hrozně pomalu. A je to tím horší, pokud to je nakonec nejlepší taktika. Pak jsi do toho "tlačen" tím víc.

Osobně mi nepřišlo, že by healer v současné 5e byl slabý, pokud na to vybereš odpovídající subclassu. Mírné posílení (zejména pro vyšší levly kdy +k8 prostě neodpovídá síle spellslotu) možná, ale tohohle se trochu bojím, že to pošle DnD ještě blíž MMO...
9.7.2024 16:02 - LokiB
Jezus: no jo, ale holt tenhle pohled shora, který prezentuješ, zjevně hráči tolik nesdíleli. Někteří dokonce chtěli hrát ty healery, kteří primárně healujou a negují tak akce soupeřů.
Mně ta snaha, jak tomu zabránit pomocí oslabení healu hraní léčitele družiny, přijde tak nějak jako hráče nasrávající. "chcete hrát postavu po svém a ne tak, jak bychom my chtěli, tak trpte".

hráči nechtějí mít neustále zraněné postavy. gamedesignově to může být hezké, pro mnohé hráče to ale psychologicky příjemné není.

Situací, kdy by se jednalo o "zranění/heal = nic se nestalo" je málo ... protože to bývá asymetrické, pouze na straně hráčů. takže ta rovnice je daleko spíše "zranění/heal = přežil jsem další kolo" ... a to je velmi daleko od toho "nic se nestalo".
9.7.2024 16:07 - York
LokiB píše:
Někteří dokonce chtěli hrát ty healery, kteří primárně healujou a negují tak akce soupeřů.


Problém je, že když uděláš healera, kterej může healovat v combatu, tak tím vznikne nutnost ho v družině mít, protože bez něj bude výrazně slabší. Hráče tím vlastně budeš nutit do toho, aby někdo z nich healera hrál, a asi budeš chtít mít víc healovacích class, aby tam byla nějaká variabilita.

Každopádně je to docela velkej zásah do hry.
9.7.2024 16:20 - LokiB
York: nechci tu zaplevelovat diskusi o nové edici sporem o healera, to kdyžtak jinde :)

Co se nové editace týče - jestliže udělají healera tak, jak ho hráči chtějí hrát, A SOUČASNĚ tomu bude odpovídat i celková ekonomika boje v DND, tak tím ve výsledku dostaneš nějaký celek, celkové vyznění té edice.

problém by byl, kdyby to udělali nevyváženě, že by to hráče nebavilo.
mně přijde, že zjistili, že hráči DND healery chtějí a chtějí je mít efektivní. A že to zhodnotili tak, že nemá cenu se v tomto s hráči hádat a dají jim to, co chtějí.

Je to za mě lepší přístup než snaha "ne, nedáme vám efektivního healera, to by vás potom boje nebavily, aspoň si to myslíme".
DnD nemusí být pro všechny, a to, že nechce být tou hrou, která bude hráče vychovávat k tomu, jak mají hrát, mi nevadí.
Resp. byl by to problém, kdyby to vadilo většině hráčů DnD ... což asi nevadí.
9.7.2024 16:30 - Jezus
Má čistě anekdotická zkušenost říká:
1) hráčka chtěla být klerik či druid, ale nechtěla léčit. Chtěla zapalovat lidi (jen mírná nadsázka). Byla ráda, že nemusí léčit, ale "zvedala" poměrně ráda, chápala, že na to to léčení tam je.
2) hráč chtěl hrát léčícího sluníčkového druida. Vzal si příslušnou subclassu a světe div se, fungovala mu. Dokonce mi přišlo, že jsme měli léčení nadbytek, ale je možné, že na nás GM zase tolik netlačil (hráli jsme to přeci jen trochu víc "pivo a preclíky").
3) sám jsem klerika hrál a bylo fajn léčit ve vypjatých momentech stejně jako moci dělat cool jiné věci kdykoli jindy. Dokonce pak vznikaly zajímavé volby, zda raději léčit, nebo risknout to jedno kolo a dmg předejít (ale zase když padne spoluhráč, příjdeme o akci...).

Takže to není pohled shora, je to pohled na základě mé zkušenosti + nějaké to designerské info.

A pozor, netvrdím, že předělat je to nutně špatně. Kouzelníci snad znají své hráče a je možné, že současná generace ještě více odrostlá MMO tohle chce. Jen vyjadřuju obavu, že to udělají blbě - čti přeženou - protože IMHO už teď na healera ty subclassy jsou.

Na druhé straně to zatím vypadá, že obecně chtějí zvyšovat dmg, co se za kolo rozdá, takže posílení healu to možná jen srovná na starou rovnováhu, ale marketingově to prodávají, protože přece budeš léčit víc = budeš lepší :-)
9.7.2024 17:22 - LokiB
Tak je ještě možnost, že Wizardi dělají proto, aby hráče naštvali, že jo :)

Uvidíme, jak to dohromady dopadne v nové edici ... jestli bude všechno možné posílené, tak se imho posílení healování jeví jako "ta cesta", která bude obecně výhodnější pro družiny hráčských postav.
DM se s léčením na své straně většinou moc nezatěžuje, maximálně u nějakých BBEGů.
Hráčské postavy hrají v tomto více "společně" a léčení využívají, když je k dispozici.

Vlastně ani v jednom z těch tří případů, které uvádíš, nevidím problém, který by s posílením léčení mohl přijít. Ty ano?
9.7.2024 17:59 - Jezus
Dělají to, aby vydělali, tj. nabízí, co si myslí, že hráči chtějí. To neznamená, že to nemůže dopadnout tak, že to udělají špatně = nebude to fungovat tak dobře, jak doufají. Ta pravděpodobnost roste s tím, čím horší mají designéry a jak více podřizují design marketingu...

Pokud (neříkám, že to tak bude, viz naše shoda, že posílí-li všechno, měl by i heal) by byl heal příliš silný, problém bude s 1 a 3.

Ani já, ani ta hračka nejsme hloupí, a pokud by léčení byla jasně výhodnější volba, pak jí udělat "musíme", protože nechceme, aby družina trpěla naším jasně suboptimálním rozhodnutím. Na to má DnD příliš deskovkové boje a přílišný fokus na to hledat v nich v dané situaci nejvhodnější řešení. Je v tom (pro mě) část zábavy. Pokud je jedna možnost jasně lepší (jako bojivník dávám dmg), pak tahle taktická rovina mizí (je méně častá) a jako klerik "prostě léčím" stejně jako bojivník "prostě dává dmg".

Dobrý design imho poskytuje dostatečně často (nemusí pokaždé) srovnatelnou alternativu, protože pak nepřemýšlíš/nehraješ, ale jen "klikáš".
9.7.2024 18:55 - LokiB
Je to pověra, že healování bude bezkonkurenčně nejlepší volba pro klerika. Co je nejlepší je silně situační a kondiciované a nevěřím, i když nejste hloupí, že byste to takto mohli vyhodnotit :)

Sázet se s tebou nebudu, ale jestli máš metriku, podle které exaktně ukážeš, že v nové edici je léčení optimální volbou pro každého klerika, pak uznám, že jsou Wizardi břídilové. Jinak volby 1 a 3 zůstávají otevřené a bez problému.
9.7.2024 23:08 -
Chjo... Pořád opakuju, že se toho obávám, ne že to tak je, nebo určitě bude.

Vzhledem k tomu, že tvá reakce vypadá, že jsi nepochopil ani to, nebudu dál plýtvat energií.

Navíc máš pravdu, že Wizardi jsou přece koupací, co vždy dodají, co od nich hráči chtějí, a nikdy nic nezkazí. To je o nich dlouhodobě známo.
9.7.2024 23:59 - LokiB
jezuskote, neřešme, čeho se kdo dopředu obává, to nemá žádný smysl ... to se přeci jasně ukáže už zanedlouho, až to bude celé venku. Pak se může kdo chce být v prsa, že se obával.
10.7.2024 00:01 - LokiB
Tady je třeba přehled schopností u nového Monka ... a prý velmi velmi předělaný

Video k Monkovi
Předělaný útok beze zbraně ... má rovnou tři možnosti efektu: zranit, zápasit, odstrčit. A jako bonus action
10.7.2024 02:28 - sirien
Ja tu teď nestíhám reagovat i když tu padla spousta věcí na které bych reagovat chtěl, ale jen krátce jedna poznámka než si snad najdu čas na víc:

Loki ad "hráči to tak neviděli" - obecně máš často tendenci argumentovat z pozice že autoři vědí co dělají a dělají věci promyšleně na základě nějaké hluboké znalosti. Jak sem rozebíral tady, není to tak - a u Jeremyho který vede současný dnd vývoj zejména. Jeremy má těžký 3e bias a tlačí 5e z toho co 5e je do toho co byla 3e. Což IMO není dobře. I pokud by to bylo to co část hráčů chce, často platí že z hlediska designu to co hráči tvrdí že chtějí není nutně ve prospěch jejich zábavy (jak jsem psal tady).
10.7.2024 07:17 - ShadoWWW
Co jsem teď viděl ve videu o novinkách k mnichovi, tak je vidět, že tu hru posouvají od theatre of mind blíž k hraní na gridu, MMORPG. Takový druhý pokus o lepší čtvrtou edici.

Ty tendence k složitější gridové hře podle mě pramení z úspěchu PF 2E, který vyžral pro sebe tento segment a Wizardi si teď jdou pro svůj díl společně s připravovaným 3D VTT.

Bude zajímavé sledovat, jak to ovlivní streamery. Nová edice jde proti jednoduchosti, kterou streameři ve svých hrách potřebují. Přejdou streameři k jiným, jednoduším hrám, nějským svým? Oslabí DnD v tomto segmentu? Podle mě plán Wizardů v tomto segmentu je takový, že ho nově pokryjí tím 3D VTT. Bude zajímavé sledovat, jestli tam ale nenarazí podobně jako s DDI v dobách 4E.
10.7.2024 09:26 - RoVan
Ojéj, člověk den chybí a tady smršť.

Jezus: Apriori souhlasím, že pro plynulost hry nechceš mít mandatory healery a příliš healingu v boji a tedy výhodnější hrát support/dmg kouzla. Nicméně problém je v nepoměru ne/výhodnosti. Musím říct, že má anekdotická zkušenost je velmi rozdílná.

Z toho co vidím, mi přijdou ta kouzla relativně rozumná*, pokud nebudou na vyšších pozicích růst rychleji než teď budou jiné volby kouzel v boji stále lepší, jen to léčení nebude "tak špatné." Pokud se kouzla budou za vyšší pozici boostovat víc tak se WotC pomátli (ale tomu spíš nevěřím).

*léčivé slovo mohli nechat, jak bylo to už je tak velice užitečné kouzlo
10.7.2024 10:22 - Jezus
LokiB: Je tohle diskuse o hře před vydáním? Pokud nechceš diskutovat o něčem, co ještě neuvolnili oficiálně (a já uznávám, že to nějak extra přínosné není - kdybys mě hned nerozporoval, dál bych tu diskusi nevedl), můžeš mlčet.

RoVan: Uvidíme. Ten boost základu to takhle od stolu vyrovnává s guiding boltem (který je ale spíš OP prvolevlové kouzlo), který udělí průměrnou dmg 14 hp a navíc dá výhodu na první další útok. Pokud zasáhneš, což to celé násobí cca 0,6 (je to hodně situační, záleží samozřejmě, s kým bojuješ).

Healing léčí v průměru za 7,5 (k8+ nejčastější prvolevlový wisdom +3), nově za 12 hp. S jistotou úspěchu.

Nazíráno z druhé strany: Můj guiding bolt možná zasáhne skřeta, kterého možná zabije nebo místo toho určitě vyléčím spoluhráče o víc, než mu ten skřet bude schopen možná v jednom kole udělat.

Ergo jsi právě přebil OP first level spell.

Samozřejmě je to situační (je ten skřet daleko a má luk? Utíká pro posily? Dostanu se vůbec ke kamarádovi nebo u toho něco riskuji? ...) Ale prostě při standardní situaci je teď léčení hodně výhodné, zejména na nízkých levlech - i když tam zase alespoň hrozí "přetečení" a propadnutí nadbytečných životů :-)

Není to nic, co by tu hru rozbilo a na vyšších levlech se to srovná (tam neřešíš ani tak spellslot, jako fakt, že máš jen jednu akci; tam je fér, aby to léčení přinášelo víc - zejména máš-li proti sobě nestvůry s větším dmg...). V zásadě jsem měl tu obavu, aby ten progres síly právě nepokračoval i na vyšších levlech (čemuž moc nevěříš).

A to je asi tak všechno, co jsem k tomu chtěl říct :-)
10.7.2024 10:26 - York
ShadoWWW píše:
Nová edice jde proti jednoduchosti, kterou streameři ve svých hrách potřebují.


Popravdě kdyby chtěli streameři jednoduchou hru, tak nehrajou pátou edici DnD. DnD streamujou především proto, že je populární, a na tom se hned tak nic nezmění. Naopak je možný, že streamovaný hry s připraveným 3d prostředím budou na sledování pro diváky vděčnější. Což ovšem výrazně zvýší nároky na produkci a ztíží rozjezd novejm streamerskejm skupinám.
10.7.2024 11:21 - LokiB
Jezus: ale oni toho právě už dost uvolnili, o tom má cenu diskutovat. kdyby ses namáhal si to přečíst nebo se na ta videa kouknout a nevařil z vody.

Jezus píše:
Samozřejmě je to situační


A víc asi není třeba ani psát. Přesně tak, je to situační. Jsou situace, kdy se hodí jedno a jsou situace, kdy se hodí druhé. Oboje má svoje využití. Co si zvolí je na preferenci hráče.
Uznávám, asi existují skupiny, které řeší, jestli je lepší vyléčit 12 životů spoluhráčově postavě nebo zranit protivníka za 9 ... imho jich není tolik, aby mi to přišlo tak významné, jak se předestírá.

sirien: víš jak ... dávám jim šanci "nevinní až do prokázání viny" ... a minulé viny nepočítám. nechce se mi k nové edici přicházet s předsudkem "tak ukažte, co jste zas pokazili".

druhá věc je, že rozlišuju chyby typu Dračí Hlídka a DnD 4E. Jedno může být opravdu blbé, druhé může být v zaměření omezenější na menší skupinu hráčů (do které třeba ani nebudu patřit). byla chyba 4E ... pro DND? a kdyby to byla "samostatná hra, bez značky DND", byla by opravdu špatná? Pro mě není, části hráčů ale dala přesně to, co chtěli.

York píše:
Naopak je možný, že streamovaný hry s připraveným 3d prostředím budou na sledování pro diváky vděčnější.


Náklady produkce na přípravu s takovým nástrojem porostou. Jestli to hráči před kamerami dokážou plynule odehrávat ... uvidíme.
10.7.2024 11:35 - Jezus
LokiB píše:
A víc asi není třeba ani psát. Přesně tak, je to situační. Jsou situace, kdy se hodí jedno a jsou situace, kdy se hodí druhé. Oboje má svoje využití.

Jako ano (proto jsem to psal), ale s tímhle přístupem nemá cenu diskutovat nikdy nic. Vždycky budou situace, kdy dává smysl místo dávání dmg za bojovníka dělat něco jiného, ale to neznamená, že ta hra nemá problém právě v tom, že většinou to smysl nedává.

Pokud by ti healing většinou vycházel jako best option, neznamená to sice, že ostatní kouzla jsou k ničemu (protože mají situační význam), ale zároveň to neznamená, že je nesmysl diskutovat problém těch většinových situací. Jen prostě nebude tolik palčivý, protože občas dostaneš i reálnou volbu...

Já se snažím poukázat na to, že když se healing přežene, těch situací, kdy máš smysluplnou volbu ubude. A dokazuju to na nějakém typickém příkladu.

Ty děláš to, že mi oponuješ "ale vždy bude existovat situace, kdy je to jinak, takže nemá cenu to diskutovat, není to problém," aniž bys cokoli ukazoval, jen donekonečna relativizuješ. Taková diskuse postrádá smysl.

Já chápu situační význam hry. Kleriky hrávám právě proto, že mívají často nástroje, jak toho využít. Ale být to po tvém, tak není problém ani cure wound s 4k8+wis, protože přece vždycky se může stát, že musíš guiding boltem trefit skřeta utíkajícího pro posily...

Tak o čem chceš diskutovat, když to stavíš takhle? Aha, ty vlastně diskutovat nechceš, chceš jen mít pravdu.

EDIT: Jinak ty memy s kleriky a druidy nadávajícími na to, že jsou jen chodící lékárničky někde vznikly, že? Jasně, memy si tak trochu vytváří vlastní přehnanou realitu, ale základ bývá v něčem, co většina tak trochu zná, jinak by se tak nechytily...
10.7.2024 11:59 - LokiB
Jezus píše:
inak ty memy s kleriky a druidy nadávajícími na to, že jsou jen chodící lékárničky někde vznikly, že? Jasně, memy si tak trochu vytváří vlastní přehnanou realitu, ale základ bývá v něčem, co většina tak trochu zná, jinak by se tak nechytily...


Vždyť je to postavené na hlavu:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal

Ale váš přístup: "nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní. Vyléváte s vaničkou i dítě.

Vždycky máš smysluplnou volbu, když chceš hrát takovou postavu ... nic ti nebrání hrát klerika, který neléčí vůbec. Prostě to své družině řekneš, že takovou postavu budeš hrát . Je to ve vaší družině problém? Vyženou tě? Nebo je ta potřeba "hrát co nejefektivnější a vytuněnou postavu, přesně padnoucí do určené role v družině" tak silná, že se přes ni nedostaneš?
Nebo se bojíš "za ty druhé"?

Nová edice přinese posílení zraňujících efektů (a teď mě kamenujte, ale myslím, že převážně na straně hráčských postav, protože mnoho těch schopností nebude DM u nepřátel chtít/schopen často používat). Posílené léčení by tak (možná se pletu) nemuselo být až tak nutné ... ale dá některých hráčským postavám to, co chtějí ... aniž by jim to ubralo jiných možností. Může to přidělat vrásky hráčům, kteří chtějí hru optimalizovat ... a to mě netrápí tolik, jako tebe.
10.7.2024 12:15 - Jezus
LokiB píše:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal


Však to takhle je teď. Existují subclassy, které léčení posilují (už teď) a tím pádem dávají volbu hráči takovou postavu hrát.

LokiB píše:
"nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní.

Nikdo neříká zadrátovat omezení (v současnosti tam totiž nejsou, cure wounds je plně ekvivalentní guiding boltu už teď - možná kdyby nedával tu výhodu na příští zásah - jen musíš počítat s pravděpodobností missu). Jen nepřesílit léčení všem, ale jen těm, kdo si vyberou dedikovanou subclassu.

Správný design totiž nabízí hráčům volby, takže bych čekal, že pro healery tam bude možnost buildu, ne že jim změní rozložení optimálních možností (dle situace) silně ve prospěch léčení všem, v zájmu pomoci někomu.*

*nutno teda říci, že zatím to tak vypadá pro první levly. Jsem ochoten připustit, že 3k8+wis pro dvojkový spellslot ti naopak nějaké volby otevře, protože dřív hrozilo, že 2k8+wis spolubojovníka stejně neudrží na nohách a dvojkové spellsloty mají i lákavější kouzla...

Píše:
Nebo se bojíš "za ty druhé"?

Odpovím stejně. Za koho se bojíš ty? Za sebe, nebo za ty lidi, co údajně volali po silnějším healu a Wizardi je správně a neomylně vyslyšeli?
10.7.2024 12:18 - Jezus
Sry za dvojpost, omylem sem to odeslal...
LokiB píše:
Posílené léčení by tak (možná se pletu) nemuselo být až tak nutné ...

Si právě taky myslím...**
LokiB píše:
ale dá některých hráčským postavám to, co chtějí ... aniž by jim to ubralo jiných možností.

Nikoli. Jasně optimální možnost naopak volby ubírá. Prokázáno u bojovníka a praktické neochotě dělat jiné věci, než dávat dmg, i když technicky může.

LokiB píše:
Může to přidělat vrásky hráčům, kteří chtějí hru optimalizovat ..

Což jsou typičtí hráči DnD.

LokiB píše:
.. a to mě netrápí tolik, jako tebe.

To chápu. Co nechápu je tvá snaha o to, aby mě to taky netrápilo na základě toho, že hraješ jinak, než já (a hráči stavějící buildy) a nejspíš ani ne kleriky.

**EDIT: Jsem v tomhle trochu rozpolcený. Na jednu stranu totiž Wizardi slibují stejná CRka u příšer, ale posilují všechny hráčské postavy. Reálně by tak měly posílit i ta monstra, jinak nebude sedět CR, ne? Prakticky si ale myslím, že to dopadne jak píšeš. Technicky jim dají nějaké schopnosti navíc, takže teoreticky optimalizující GM bude mít možnost hráčům víc zavařit, ale prakticky to v 83 % případů dělat nebude, protože to nezvládne. A v 5 % případů to udělá napůl omylem a pak bude koukat na TPK :-D
10.7.2024 12:26 - York
LokiB píše:
Vždyť je to postavené na hlavu:
* ANO, DND tradičně obsahuje možnost mít postavu, která je léčitelem družiny
* ANO, mnohé družiny tlačí na hráče klerika, aby se takovým léčitelem stal

Ale váš přístup: "nejlepší bude zadrátovat do hry omezení, aby taková postava nebyla dobrá, tím všem pomůžeme" ... mi přijde absurdní. Vyléváte s vaničkou i dítě.


Jde spíš o to, jestli (a jak moc) umožnit healování v boji vs po boji.


Jinak je to celkem jednoduchá matematika:
- ve čtyřčlenný družině klerik dělá zhruba 1/4 damage družiny (spíš míň, ale to teď zanedbáme). To znamená, že když dokáže léčením prodloužit boj o třetinu (tj. vyléčit v průběhu zhruba 130% životů, kolik má jedna postava), umožní za tu dobu ostatním udělat stejnou damage, jakou by sám dal, kdyby místo léčení damagoval. To je zhruba neutrální stav, ve kterym je rovnocenná (a situační) volba, jestli healovat nebo damagovat.

- pokud zvládne vyléčit výrazně víc, třeba hpčka čtyř postav, cokoliv kromě léčení bude družinu oslabovat a každá družina bude klerika potřebovat (pokud neche bejt značně gimpnutá).

Ještě se to pak dá řešit tak, že léčení má omezenej počet použití. Tj. třeba máš za boj jen jedno nebo dvě silný léčivý kouzla. Pak podstatnou část boje strávíš něčím jiným než léčením, ale pořád to může znamenat, že je klerik v družině mandatory.
10.7.2024 17:13 - LokiB
Jezus píše:
ikoli. Jasně optimální možnost naopak volby ubírá. Prokázáno u bojovníka a praktické neochotě dělat jiné věci, než dávat dmg, i když technicky může.


Zobecňuješ jeden konkrétní požadavek. Všechna povolání si nejsou rovna. Hrají je různé typy hráčů, hráči mají od nich různá očekávání ... a to je důležité.
Když hraju bojovníka OČEKÁVÁM, že budu dávat zranění a chci v tom být efektivní. Určitě může někdo hrát bojovníka jinak, ale tohle je majoritní přístup.

U klerika jsou ta očkávání ovšem daleko více rozprostřena ... být optimální léčitel je očekávání jen těch, kteří hrají klerika pro to, aby léčili. Tvoje spoluhráčka, co chtěla pálit lidi, takové očekávání nemá ... a nevěřím, že by ji fakt, že léčení je optimální volbou, od toho, jak chce postavu hrát, odradilo. Aspoň mě tedy rozhodně ne.

York píše:
Jinak je to celkem jednoduchá matematika:


Fakt ti tahle matematiky funguje? Vždyť nijak nezohledňuje, za jakcýh situací healer typicky léčí. Když mají na začátku všichni 100 životů (pro jednoduchost) a dostanou plošné zranění za 33 životů, tak motivace healera všechny co nejvíc naplno léčit, je výrazně nižší, než když jeden z družiny dostane jeden zásah v 5. kole za 99 životů (tedy za méně, než bylo celkové zranění plošného útoku) a do té doby nikdo zraněný nebyl.

Takže healer může klidně 4 kola dávat damage, pak situačně healovat kolo (nebo dvě), pak zase 4 kola dávat damage. Vše podle situace.

Jako jestli máš matematiku pro novou edici už nějak spočítanou, která všechno tohle zohledňuje, tak se omlouvám, nepřišlo mi to tak.
10.7.2024 18:12 - York
LokiB píše:
Když mají na začátku všichni 100 životů (pro jednoduchost) a dostanou plošné zranění za 33 životů, tak motivace healera všechny co nejvíc naplno léčit, je výrazně nižší, než když jeden z družiny dostane jeden zásah v 5. kole za 99 životů (tedy za méně, než bylo celkové zranění plošného útoku) a do té doby nikdo zraněný nebyl.


Když ti v průběhu boje nikdo nezemře, tak je jedno, v jakym pořadí koho léčíš*. Není ale jedno, když začneš - pokud máš omezený množství životů, který dokážeš vyléčit za kolo (nebo za akci, prostě za jednotku času), tak čím pozdějš začneš, tím míň toho vyléčíš.

* S disclaimerem, že pokud jsi někoho healnul třeba za 50 životů a na konci boje mu zbylo 51, tak byl ten heal zbytečnej - ovšem to typicky víš až po boji.


Jinak samozřejmě tenhle výpočet představuje trend, ne každej jednotlivej souboj. Je ale rozhodně dobrý si takovej rámcovej propočet udělat, síla healování má na boj dost zásadní vliv, zvlášť v krajních případech, kdy jsou třeba healy tak silný, že prakticky není možný nikoho zabít, dokud healerovi nedojde mana (spell sloty, whatever), nebo dokonce že jediná možnost, jak někoho zabít, je dát mu damage za víc než jeho maxHP v jednom kole/v jedný akci (a i to nemusí platit, pokud existujou death-preventing kouzla, která třeba cíl při smrti automaticky vyhealujou).


Další efekt silnýho in-combat healera je, že se z něj pak z něj stává priority target.
10.7.2024 19:27 - RoVan
Možná tu trochu uniká point proč je v 5e léčení tak suboptimální (i když ne dle Jezuse, ale sorry má zkušenost je hodně jiná a trochu se domýšlím, že je to právě důvod k boostu v 6e) - Efektivně je pro skupinu lepší co nejdříve eliminovat hrozbu a sundat velkého nepřítele co nejdříve, nebo i jeho nohsledy. Action economy a DMG output jsou zejm. pro combat as sport (což se domýšlím, je i 5e/6e kýžený herní styl) kritické. A efektivně mají nepřátelé velký DMG output a jsou většinou schopni napáchat mnohem větší škody, než zvládá i specializovaný klerik uléčit.
Edit: Vydali teď video ke Klerikovi, tak uvidíme, jestli nám do toho posvítí
Má (ano, anokdetická) zkušenost je, že se vyplácí léčit, když je postava blízko vyřazení, nebo dole (ostatně tohle třeba specializace klerika Hrobu, který se nám jako léčitel osvědčil nejvíce.)
10.7.2024 20:18 - ShadoWWW
RoVan: Ono je to tak i ve skutečnosti. Pokud ti nikdo na bojišti neumírá, tak je efektivnější eliminovat hrozbu než někomu foukat bebíčka. Ve válce i při policejním zásahu.
10.7.2024 22:04 - RoVan
ShadoWWW: Jako ano a je to v pořádku. Jen z hlediska gameplaye, když obětuješ natolik limitovaný zdroj jako akci a kamaráda stejně zfouknou jako svíčku, je to frustrující. Myslím, že i se zlepšeným léčením bude výhodnější ofenziva. Jen to léčení nebude až tak špatné.
11.7.2024 10:38 - LokiB
Ad video Klerik: jako zajímavý na poslouchání. Jsem zvědav, jestli jim to v praxi u hráčů bude fungovat tak, jak zamýšlejí. Připadá mi, že se snaží řešit reálné problémy, které hráči s 5E měli ... co přinese praxe nové edice, uvidíme.

Pro lenochy odkaz na video Nového Klerika :)
11.7.2024 11:35 - Bakly
Mě se ty nové změny obecně docela zamlouvají, z některých jsem vyloženě nadšen, jiné mi nedělá problém přijmout a celkově si tu novou šablonu zahraji rád. Myslím, že i když některé věci mírně pokulhávají, tak tam nějaký posun pro hru vnímám. Šlo by to určitě udělat lépe, ale to by asi museli překopat celé znovu a to nechtějí. Jedinou velkou výtkou je ten chudák hraničář. Těšil jsem se jak hraničáře a mnicha narovnají a bude to radost a u mnicha super, i když to není povolání co chci hrát, rád ho uvidím v družině nebo jako NPC. Ale ten hraničář je tak bez chuti a ještě je člověk nucen k té značce lovce. Díky bohu, že v našem prostředí máme JaD, měli jsme v družině už dva hraničáře a postupem přešli na chodce, ten má požadovaný šmrnc zálesáka a nijak nezaostává. Jediné co mě trochu mrzí, že osoby které opravdu chtějí hrát po boku velkého mazlíčka jsou odkázáni na klasického hraničáře a ač je to baví, tak jsou místy zklamání z jeho limitů.
11.7.2024 14:24 - ShadoWWW
Toho mazlíčka by měli v nové edici zlepšit. Za mě největší plus.
11.7.2024 14:50 - Bakly
Jo on tam ten posun je, upřímně mé zklamání pramení především z přehnaného očekávání. Nejvíc mě na něm ale mrzí, že po jeho přečtení sem tam nenašel opravdu nic, co by mě naplnilo nadšením a představou toho neohroženého hrdiny divočiny s tím, že si ho chci zahrát. Je nějaký nemastný, jak říkám díky české tvorbě za chodce.
11.7.2024 14:56 - Bakly
V tomhle směru se docela těším na tu chystanou příručku Gergonova světa. Věřím, že se tam zase objeví nějaké podobory co mě naprosto uchvátí. Z toho co vygenerovali borci v JaD jsem byl upřímně nadšen.
11.7.2024 17:45 - Bakly
Jinak, nestudoval někdo ten nový herní systém
DC20?
12.7.2024 08:28 - Log 1=0
Tak jsme přišli o Odpočinkovou píseň.

To mě dost mrzí, protože to byla strašně fajn schopnost. Ne moc silná, ale umožňovala takový nenáročný flavor. Většina hráčů při jejím použití fakt zpívala a hrála, hru to ozvláštňovalo.

I když je asi dobře, že se Pobřežní kouzelníci občas odhodlají i něco vyhodit a nejedou stylem: čím víc schopností, tím víc DnD. Jen to nemuselo být zrovna tohle.
12.7.2024 09:02 - Archimedesfort1
Tak s bardem jsem spíše spokojený, jediné, co mě mrzí je, že bard už nemá přístup ke všem seznamům kouzel. Ale na druhou stranu, to, že si připravuje libovolná kouzla, která má dostupná pomocí Magických tajemství (pokud jsem to správně pochopil), je zajímavá možnost, jak z něho udělat všeuměla.
12.7.2024 10:10 - ShadoWWW
Mě mrzí, že můj oblíbený hraničář byl v PHB 5E strašně suchý a slabý oproti ostatním povoláním. Pak jsme x let čekali na opravu v různých doplňkových sourceboocích, ale byla to vždycky taková znouzectnost. Autoři to omlouvali, že by bylo potřeba překopat celé povolání zgruntu, na což jsme si měli počkat až do nové edice. A teď po 10 letech je tu nová edice, a z těch videí mně přijde, že to s hraničářem bude zase stejná písnička. :-(
12.7.2024 15:47 - LokiB
ShadoWWW: problém hraničáře je, že je pro ně těžko ho neudělat silnějšího než válečníka a přitom zajímavého na hraní. škoda, že mechanika Hunters Marky není moc zajímavá :(
12.7.2024 18:03 - ShadoWWW
Tak máš tu třeba barbara, který je bojovníkovi mnohem blíž, a ten nemá problém.

Jako hlavní problém 5E hraničáře vidím je archetypální nevyhraněnost. Mike Mearls kdysi ve svých Happy Hours měl dobré nápady, ale ty odvál čas stejně jako Mikea.

Velký problém nové edice je, že si hraje jen s čísly a arbitrárními úpravami. To je doména Jeremyho Crawforda, něco jako kdysi byla Gygaxe. Ale nevidím tam nikoho, jako byl Mike Mearls nebo kdysi Dave Arneson, kdo by dokázal definovat archetypy a příběhovou vyhraněnost, nebo jak to popsat… Zkrátka to, co dělá DnD DnDčkem, když zahodíš mechaniky.
12.7.2024 19:29 - ShadoWWW
Díval jsem se, co na nového barda říkají internety, a lidi jsou vesměs smutní z odstranění Odpočinkové písně. Zvlášť to zdůvodnění “Aby bard netrpěl stereotypem, že bard = hudebník” jim přijde trapné.

A mně vlastně taky. Řekl už někdo autorům, že gró C&L systémů jsou archetypy, tedy právě stereotypy?
12.7.2024 23:40 - Log 1=0
ShadoWWW píše:
A mně vlastně taky. Řekl už někdo autorům, že gró C&L systémů jsou archetypy, tedy právě stereotypy?

Archetypy a stereotypy fakt nejsou to samé. Problém s tím vysvětlením je jinde. Totiž v tom, že to je celkem očividný bullshit. Pokud by tohle byl ten problém, tak se to přejmenuje na Odpočinkové vystoupení a je pořešeno.

Pravý důvod těžko soudit. I když popravdě, Bard má celkem divnou distribuci schopností, kdy má na jednom levelu tři schopnosti a na další třeba úplné prd. V nové verzi to zjevně rozvrství rovnoměrněji (což asi dobře, byť něco kritického to taky nebylo), a Odpočinková píseň se jim prostě nevešla. Což je škoda, protože schopnost, co generuje pravidelné zajímavé momentky, měla být zachována, klidně jako čistě paralelní věc. Ostatně něco, co ušetří každému v družině jednu kostku životů per short rest je takové nic, že to nemůže nic rozbít.
13.7.2024 23:29 - LokiB
Tak tady musím říc, že naše skupina nepatří k těm, kde by hráči podobné mechaniky odehrávali, či to bylo ve hře přítomné, jinak než jako prostá herní akce. Ale chápu, že to může těm, kteří mají podobný styl rádi (imho jich je menšina, ale jsou), chybět.

Log 1=0 píše:
Ostatně něco, co ušetří každému v družině jednu kostku životů per short rest je takové nic, že to nemůže nic rozbít.


Z tohoto pohledu to zas ale není až taková ztráta, že to tedy fakt herně barda ani družinu bolet nebude, ne?

ShadoWWW píše:
Velký problém nové edice je, že si hraje jen s čísly a arbitrárními úpravami. To je doména Jeremyho Crawforda, něco jako kdysi byla Gygaxe. Ale nevidím tam nikoho, jako byl Mike Mearls nebo kdysi Dave Arneson, kdo by dokázal definovat archetypy a příběhovou vyhraněnost, nebo jak to popsat…


Hele a koukal jsi na ty videa? protože můj pocit byl jiný - tedy že u těch povolání čli právě po archetypech a snažili se je podpořit i schopnostmi těch povolání. Tedy aby se warlock opravdu cítil jako warlock a druid jako druid.
Netvrdím, že se jim to povedlo, to posoudit asi neumím ... ale opravdu mám pocit, že místo čísel se skutečně snaží právě o toto.
14.7.2024 00:24 - Log 1=0
LokiB píše:
Tak tady musím říc, že naše skupina nepatří k těm, kde by hráči podobné mechaniky odehrávali, či to bylo ve hře přítomné, jinak než jako prostá herní akce. Ale chápu, že to může těm, kteří mají podobný styl rádi (imho jich je menšina, ale jsou), chybět.

Ono to není jen buď-anebo. Já si myslím (tj. tohle je moje dojmologie, ale to ten tvůj odhad taky), že těch, co nějak pravidelně odehrávají použití své schopnosti nějak bohatě,budou opravdu menšina. Ale těch, co si ji chtějí občas odehrát, už bude většina. A Odpočinková píseň byla pro takové občasné odehrání ideální - umožňovala hráči být kreativní, a snad i zábavný, používala se v klidu, a ne když se řeší hromada jiných herníh věcí, vlastně svým fluffem inspirovala a umožňovala postavě se předvést. Její vynechání posune víc skupin k obecně "suššímu" stylu, jakým hrajete vy - což samozřejmě není nic špatného, pokud tak fakt chcete hrát, ale u skupiny, kterou stačilo lehce pošťouchnout, aby byla kreativnější a měla rozmaniťejší herní náplň, mi to přijde škoda.

Ale ano, čistě gamisticky je to schopnost slabá jak třetí nálev, a v tomto ohledu chybět nebude. Chybí právě kvůlli tomu, jak obohacovala hru mimo posílení postav.
14.7.2024 13:22 - Chyba
Odpočinková píseň poté co nás málem sežraly želatinové kostky. Krátkým odpočinkem jsem zrovna končily sezení, takže do příštího jsem se část učil.
15.7.2024 11:51 - LokiB
Log: ok, netvrdím, že je moje dojmologie lepší než tvoje :) skupiny, ve kterých jsem byl (a to jak regulérní dlouhodobé, tak i na oneshotech s náhodnými spoluhráči), si na tenhle způsob hraní nepotrpěly, resp. ho nepraktikovaly, ani jedna. Z toho vycházel můj dojem. Pro ty, kteří byli ve skupinách, kde se to praktikovalo, nebo to dokonce sami vyžadovali/oblibovali, to bude pochopitelně jiné :)

Možná můj přístup vychází i z toho, že prostě nemám rád, když mě mechaniky mají strkat k nějakému stylu hry. Jakože kdo si chce u hraní zazpívat či zatančit, jakkoli performovat, tak by bylo fajn, aby mu v tom hra nebránila. Ale že by k tomu měla přímo postrkovat nebo navádět ... to asi nevidím jako přínosné :)

Je možno si však klidně zatancovat :)
https://www.dndbeyond.com/posts/1751-college-of-dance-bard-unleash-killer-choreography
22.7.2024 15:22 - LokiB
24.7.2024 16:39 - LokiB
Jeremy Crawford povídá hlavně o zpětné kompatibilitě s 5E, jak případně je možné používat subclassy, featy, kouzla z 5E v nové edici (v krátkosti: co není v nové edici, můžete používat postaru, co je i v nové edici, je třeba používat jen z nové). A pár dalších věcí (proč jim přišel nový paladin moc silný a tak ho měnili atd)
25.7.2024 13:47 - LokiB
Gini Di v rozhovoru s Jeremym a její myšlenky o nové edici

Mno, mně osobně to přišlo, jakože Gini prodává novou edici, ale tak, aby to nevypadlo, že ji prodává. aby nedostala od lidí bídu :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.54471707344055 secREMOTE_IP: 44.200.194.255