Střípky

22.6.2022 08:24 - Corny
Bluesboy píše:
"my to nedoporucujeme, pretoze mame urcity vkus ohladom fantasy RPGciek a kedze su na prirucke nase mena a nie vase, nas vkus vam budeme vnucovat. A nechceli sme vam dat taku moznost ani len ako volitelne pravidlo, pretoze ak s tym my nesuhlasime, nechceme aby ste tak hrali vy".

Několik členů autorského týmu (a jen aby bylo jasno, já mezi nimi nejsem a až na to, že je znám s nimi nemám nic společného) ti docela jasně a vícekrát naznačilo dost na to, aby bylo zjevné, že to není "Jen o vkusu". Že mají i hlubší důvody pro to, aby ta pravidla udělali tak, jak je udělali a naopak aby do nich nedávali optional pravidla, která nepovažují za vhodná, a to i třeba pro nové hráče. Takže devalvovat jejich názor tím, že jde o pouhý "vkus" je poměrně zavádějící.

Další věc je, že prostě podstatou RPG designu je mimo jiné to, že mám určitou vizi, určitý vkus a podle toho tu hru dělám. Dělám ji v souladu s touto vizí a s tím vkusem, ať už mechanicky tak včetně omáčky okolo. A dávám do té hry mechaniky, které považuju za dobré a podporující mou vizi a naopak do ní nedávám mechaniky, které se mi nelíbí nebo které nepovažuji za vhodné. To je, řekl bych, docela základní podstata vytváření jakéhokoliv díla tohohle typu. Nedává žádný smysl do hry dávat "optional" mechaniky, kterým nevěřím a které se mi nelíbí (něco jiného jsou optional mechaniky, které možná nejsou zcela v souladu s mou představou o hře, ale pořád se jí více méně drží nebo nejdou proti ní) asi stejně jako nedává smysl do receptu na špagety carbonara psát, že pokud chcete, tak si na ně můžete dát kečup. Nehledě na to, že nejde uspokojit každého a kdyby se do té hry měly dát optional rule pro každého, kdo přijde s nějakým svým vkusovým požadavkem, tak by tam pak fakt rovnou mohlo být napsáno "do whatever", nebo dokonce klasické zlaté "GM se může rozhodnout jakékoliv pravidlo ignorovat dle svého rozmaru". To je pomalá cesta do designového pekla. Naopak já osobně navíc považuju to, že autor se pevně drží své představy a nerozmělňuje ji příliš různými pravidly po stranách, za pozitivní znamení toho, že má o té hře v hlavě jasno, že důvěřuje svému designu a je ochoten se za něj postavit.

Tolik odměřená konstatování... a teď možná jedno méně odměřené..

A Sakra i kdyby to bylo jen o vkusu, nepřijde ti poměrně sprominutím namyšlené a drzé autorům jakéhokoliv díla tímhle způsobem mluvit do toho, co v té hře chtějí a co ne, nebo přesněji řečeno Proč to tak chtějí? Jakože mě by třeba nenapadlo přijít za autorem třeba nějakého filmu a jet do něj, že "Ale mě by se líbilo, kdyby tahle ta postava chodila víc odvážně oblečená, jak si dovoluješ nám vnucovat svou představu jen na základě vlastního vkusku". Jedna věc je přijít s nějakými věcnými připomínkami či návrhy a nadhodit je autorům, případně s věcnou kritikou. To je naprosto v pořádku. Dokonce je i zcela v pořádku napsat hodně kritickou recenzi a hru strhat, protože se ti v současné podobě nelíbí. Druhá věc je se nezastavit nad tím, že se autorům tvůj návrh prostě nelíbí a otírat se o ně proto, že si dovolili tvůj návrh odmítnout jen proto, že mají jiný vkus. To už jde fakt za hranu připomínek a kritiky. Sorry jako, ale je to ultimátně jejich práce, tohle není demokracie, a tak si do ní můžou s prominutím napsat co se jim líbí a třeba i jen proto, že jim osobně to tak prostě vyhovuje a sedle jim to do jejich vkusu. Ostatně ty víš houby o tom Proč je ten vkus takový jaký je (i když vlastně nevíš, protože oni ti to tu řekli, ty je jen neposloucháš nebo ti to prostě nestačí protože "to je jedno, já chci aby tu byla i ta jiná možnost"). Vůbec ono samo naznačování, že jen pouhý "vkus" není dost dobrý důvod si za svými designovými rozhodnutími stát je krajně troufalé. Ostatně je to jen pouhý "vkus" který tu pohání tebe.

Narovinu, pokud ti to až Tak leží v žaludku, nikdo ti nebrání si udělat vlastní houserule či dokonce napsat vlastní pravidla, která odpovídají tvému vkusu. Ostatně to je přesně to, co autoři JaD udělali a co jim, ve finále, dává právo si do té hry napsat úplně cokoliv, i kdyby jen proto že si hodili třeba mincí.
22.6.2022 08:45 - Log 1=0
Bluesboy:
Ach jo podruhé.

Možná by sis měl uvědomit, že i když jsou věci subjektivní a je tam vliv vkusu a podobných serapatiček, tak ne všechno je otázka vkusu. Já mám třeba mnohem radši komedie, než dramata, ale Dvanáct rozhněvaných mužů je prostě lepší film než Kameňák.

Podobně já ve skutečnosti nejsem nějaký milovník rasových bonusů, naopak. Víc se mi líbí třeba přístup Zapovězených zemí. Ale Zapovězené země nejsou DnD, ten systém funguje jako celek jinak a tvoří jiný žánr. Prostě bys neměl vzít jeden prvek ze systému, a nahradit ho něčím jiným, aniž bys vzal do úvahy, co to se hrou vlastně udělá. To je jako zrušit daně, protože je lidi neradi platí, ale nezohlednit, že pak nebudeš mít z čeho platit veřejné služby.

Já bych rád dal tu možnost lidem, kteří se na ni podívají, řeknou si, OK, získám tohle, ztratím tohle, to mi za to stojí. Prostě lidem, kteří chtějí změnit žánrovou stylizaci věci. Ale nemůžu, protože bych to dal i lidem, kteří s tím chtějí akorát munchkinovat, a tím otravovat nejen sebe (to je jejich problém), ale i své spoluhráče.

A že to je reálná obava, mi skvěle ukazuješ právě ty, když odkazuješ na člověka, který tu flexibilitu má. A jaksi úplně pomíjíš, že pro spoustu fantasy je pro lidi jejich "rasový stereotyp" právě univerzálnost (což se nám nelíbilo, ale i kvůli věcem jako kompatibilita a jiné záležitosti mimo samotný design jsme to změnili jen z části). A u půlelfa je ta univerzálnost taky, jako lidská část jeho dědictví. (A jo, půlelf je OP, to wizardi taky dost pokonili - což jako stane se, ale rozhodně nelze brát jejich výstup jako posvátný, a je třeba nad prvky i celkem přemýšlet).

A jestli si myslíš, že je tenhle přístup patronující, tak máš pravdu. Je. Ale hráči nám platili za náš produkt, a je naše povinnost odevzdat jim ho nejen ve formě funkčního celku, ale i bez různých pastí typu záludných volitelných pravidel. Protože my, jakožto tvůrci produktu, nemáme ten luxus house-rulerů jako ty, kteří se mohou řídit jenom svým egem a vkusem (to bez ironie je naprosto v pořádku), ale i odpovědností vůči stovkám lidí. proto nemůžeme vyhovět každému, kdo by chtěl mít svoje oblíbené homebrew jako volitelné pravidlo. A to, že po něm sáhli ve WotC, kvůli ještě dalším pro USA specifickým okolnostem, na tom nic nemění.
22.6.2022 09:05 - Aegnor
Prosímvás, můžete debatu s Bluesboyem přesunout do vhodnější diskuze?
22.6.2022 09:19 - Aegnor
Jarik píše:
Mně se líbí, jak to Jerson napsal.

Mě ta Jersonova recenze zklamala a potěšila zároveň. :D

Na Jersona mi přijde dosti nudná (žádné opravdu vtipné komentáře či postřehy ...), což je pro mě (jakožto čtenáře recenze) zklamání - doufal jsem že to bude zábavnější četba.
Ale to vychází z toho, že tam Jerson nenašel díry a chyby, ve kterých by mu stálo za to se rejpat a nějak je glosovat. Což mě (jakožto člena autorského týmu) naopak potěšilo. :-)
22.6.2022 11:26 - Jerson
Řekl sis o to:-)

Recenzi na JaD jsem napsal, a tohle nebude recenze, ale „seznam chyb JaD podle Jersona“. Osobně jsem se s těmito podrobnými rozbory setkal u profesionálních autorů povídek a komixů, kdy redaktoři (?) rozebírají každý detail díla z hlediska jeho faktické správnosti, ať už ve vztahu k realitě, nebo k danému prostředí. K tomu přidám ještě komentáře a kritiku vyplývající z mého pohledu na RPG jako takové.

Jako obvykle tento rozbor slouží v prvé řadě pro pobavení čtenářů, v druhé řadě jako spouštěč různých hádek v internetových diskusích na téma „k čemu je takové hnidopišství?“, a ve třetí řadě (a podle původního záměru) jako seznam věcí, nad kterými se autoři můžou zamyslet pro případ následných oprav, dalších vydání a podobně.

Obálka
Zvláštní rozmístění postav, zkřivený trpaslík, nejasné postavení přízračné čarodějky a dlouhý jilec meče byly rozebrány dostatečně, nicméně je můžu pominout. Všimnu si kuše v rukou trpaslíka. Drží ji jako prase kost s palcem položeným nahoře, ale hlavně má tato kuše jak třmen pro vložení nohy při natahování, tak jakési bodce, které reálně také pro zabodnutí kuše do země při natahování. Zde jsou zkřivené spíše do podoby býčích rohů, takže těžko říct, zda by fungovaly – ale v každém případě by překážely při vkládání nohy do třmenu a hlavně při jejím vytahování. To že by se dala kuše zapíchnout do země můžeme také zcela vyloučit.

Komix
Komix je vděčným objektem zkoumání, protože jde o jeden z mála příkladů v pravidlech, ve kterém je ukázáno prostředí.

Povšimněte si, že Turel má na prvním obrázku hůl, která se ale dál nikde nevyskytuje. Nejspíše proto, že by komix jasně ukázal, jak taková hůl překáží třeba při šplhání, což se v běžné DnD hře vůbec neřeší.

Začínáme in media res, tedy při pronásledování nějakými strážnými – proč ne. Nicméně z prvního obrázku je naprosto zřejmé, že strážní jsou asi tak tři metry za Adelaide, takže nedává žádný smysl, že ji Turel stihne jen tak oslovit, a ještě odtáhnout do blízkého obchodu, aniž by si toho strážní všimli.

Je docela zajímavé, že okna na druhé straně obchodu vedou také do ulice, nikoliv na nějaký dvůr, a že vedou jen z druhého patra. Není jasné, zda má dům přízemí a patro /považované za druhé), nebo zda má přízemí a dvě patra (a okna vedou až z nich). Ani jedno nedává smysl.
Z prvního nadzemího patra by šlo snadno skočit, více než tři metry mít nebude. A i kdyby šlo o druhé patro, u typického DnD lana by stačilo dolů spustit oba konce, takže by výhodu jeho použití měly obě postavy. Ale dobře, je to kvůli příkladu. Každopádně scéna úniku přes obchod obsahovala dva testy na jednání s NPC – neúspěšný a úspěšný, a dva testy na šplhání, oba úspěšné.

Nicméně obě postavy se vynoří na nějaké jiné hlavní ulici, kde – jako na potvoru – jsou zrovna jejich pronásledovatelé. Tady komix krásně ukazuje špatný design pravidel DnD, kdy se provádí testy na úspěch jednotlivých činností, ale úspěch záměru – tedy v toto případě utéct strážným – na těchto hodech vůbec nezávisí a GM může libovolný počet hozených úspěchů negovat popisem scény. Tedy i přes úspěšné hody situace skončila úplně stejně, jako když by ke scéně úniku přes obchod vůbec nedošlo. Také si povšimněte, že na úspěšný únik do obchodu nebyly žádné testy potřeba.

V další scéně Nina navrhuje přitisknout se ke zdi a „zmizet ve stínu“. Vřele doporučuji si toto zkusit během dne v nějakém historickém centru města. Pokud má jít jen o obrazný název schopnosti, tak je to pořád hloupý název. Skrývání ve stínech funguje ve městě jen v noci za světla pouličních lamp, které vytváří ostré přechody mezi osvětlenou oblastí a stínem.
Nina také navrhuje, že by domy okolo mohly mít podloubí. Tento prvek vnášení hráčských nápadů do hry se mi velmi líbí, ale DnD s ním vůbec nijak neoperuje. Kromě toho otvírá otázku popisů, tedy kolik z ukázaného prostředí GM Pája vůbec popsala.

Po neúspěšném hodu na nenápadnost a výměně názorů přichází klasické „hodíme si na iniciativu“, které hráčům jasně signalizuje, že GM přepnul hru do bojového módu. Hráči se ani nepokusili o žádné vyjednávání.

První útok NPC je úspěšný, a ukazuje mechaniku JaD, kdy ztráta HP neznamená zranění zbraní, ale nějaké vyčerpání při uhýbání – a to i přesto, že se primárně odvíjí od typu zbraně a síly útočníka,a naopak obránce se proti útoku staví jen pasivně zbrojí s případným bonusem za obratnost.

Nicméně to nejdůležitější se odehrává na pozadí scény – můžete si povšimnout několikapatrových domů postavených z cihel. Nicméně pozadí se dynamicky mění v každé scéně, přestože by stále mělo jít o zadní uličku (nebo ulici) obchodu.

Taktika druhého „pronásledovatele“ je dost zvláštní – místo útoku utíká pryč, prý „pro pomoc“. Adelaide se vrhá za ním, zřejmě ho nechytí (není to nijak vysvětleno), a zatímco Turel smaží prvního muže Tajemným výšlehem, ten má dost času, aby Adelaide čistě sejmul, přestože by měla být někde úplně jinde.

Turel používá nějaké plamenné kouzlo, NPC je najednou titulováno jako „gangster“, ale hlavně je Adelaide opět zasažena kouzlem (Pája je zjevně GM, který rád jebá hráče do ucha), a úplně mimochodem – není zobrazeno a nejspíše ani ukázáno ve hře – taky vzplane dům. Ten dům, okolo kterého všude možné stojí cihlové domy s podloubím, a který má „doškovou střechu“, tedy nařezanou slámu. Když už, existují taky „šindele“, tedy dřevěné střechy, nemluvě o pálených cihlových taškách, které bych u cihlových domů čekal. Přesto během jednoho kola stihnou plameny přeskočit z trámů na střechu, takže zasažený dům je nejspíše z papíru napuštěného benzínem. Následně obě postavy odchází hořící ulicí, ve které se nepohybují žádná NPC z hořících domů, a vlastně ten oheň nikdo neřeší. Na druhou stranu komix hezky naznačuje přístup, ke kterému dříve či později dojde většina skupin – totiž univerzální řešení typu „podpálíme město“.

Postavy mají ještě čas si popovídat, kdo by měl nést hledaný náhrdelník, přičemž proběhne přesvědčování hráčské postavy hodem kostkou, přičemž napřed nepříliš ochotná Nina nabídne tento možný výstup, a Turel si ani neháže s nevýhodou.

Navíc se ukáže, že i při požáru města mají stráže dost času prohledávat náhodné elfky, takže jsou s „gangstery“ jedna ruka, a prostě spadají do kolonky „univerzální protivníci, všechno jedna banda“. A hráči předpokládají, že když náhrdelník nenajdou, tak Adilaide pustí. Filip a ani Nina vůbec neberou v úvahu, že Turel zapálil dům a půlku města, což by mohlo mít nějaké svědky a mohl by tedy být ještě ve větším podezření. Navíc nezapomínejme na „gangstera“, který utíkal pro posily a nebyl zastaven. Přesto se obě postavy rozdělí, i když pro Adelaide by další setkání s nepřáteli nejspíše znamenalo smrt a Pája už předvedla, že dokáže hráčům hezky házet klacky pod nohy, i když jim padají úspěchy. V toto případě ale nejspíše zrailroaduje závěr tak, aby se oba sešli za hořícím městem (ze kterého nikdo jiný neutíká, a jehož domy i na dálku vypadají jako z cihel a kamení). Následně se uloží do dek… které ani na jednom panelu nemají kde skladovat, protože ani jeden doteď neměl žádné zavazadlo. Adelaide má ale už brašnu. Zjevně stačí mít výbavu uvedenou v inventáři netřeba ji popisovat.

Pokračování příště...
22.6.2022 12:03 - Gergon
Vždycky když vidím nějaké tvé recenze či komentáře nebo rozbory tak si vzpomenu na hlášku z Big Bang Theory směřovanou k Sheldonovi - "Ty musíš mít v hlavě peklo" :D nemyslím to zle nebo urážlivě, ale pokud skutečně při tvých RPG hrách řešíš všechny tyhle věci a detaily a prkotiny... tak ti to fakt nezávidím.
22.6.2022 12:20 - Jerson
Gergone, už jsem ti psal, že v letošním kroužku DDM mi hráči DnD s pochybovačným výrazem řekli "sklo v okně v téhle vesnici?"
A ne, já tyhle věci při hře neřeším. Prostě si na začátku představím město, jaké tam jsou domy, ulice a zadní dvorky, a pak ho prostě popisuju tak, jako bych v něm byl. Je to naopak velmi jednoduché.

I když taky udělám botu, třeba když na předměstí amerického maloměsta 30. let dám okolo domu plot, nebo zapomenu na ceduli "barevným vstup zakázán" na kině, ale postupně to doplňuju.

Na druhou stranu když jsme z RPG na začátku 90. let začínali, tak hráči taky běžně tvrdili, že dvouručák má 15 kilo, a během dvaceti let byla tahle blbost vymýcenat. Takže určitě půjde nastavit k to, že zděné městské domy fakt nemají doškové střechy.

Navíc dobrý produkt a dobrý autor se pozná právě podle toho, že má vyřešené i detaily, a nespoléhá na Potěmkinovy vesnice a namalované kulisy bez vnitřní konstrukce. :-)
22.6.2022 12:38 - Bluesboy
Chyba píše:
v té takulce najdeš hromadu ukázek toho, že lidi jdou po archetypech, druhé nejčastější povolání pro aasimara je klerik (charisma x moudrost)


Hraju tie "archetypy" preto, lebo rasove bonusy a teda matematika hry im to v podstate nakazuje, alebo to hraju preto, lebo fakt chcu? Ja by som povedal, ze je to prave kvoli tym bonusom ale so si isty, ze niekto to tak fakt hrat moze chciet.

Chyba píše:
elf a hobit mají hodně podobné bonusy, ale jeden je o dost častěji druid nebo hraničář a druhý bard, protože elf patří do lesa a hobiti jsou společenčtí. Tiefling tulák je častěji tulák než kouzelník...


Ano, lebo Wood Elf ma bonus k mudrosti, nie ku charizme, tak preto hraju ludia Wood Elfa hraniciara alebo druida castejsie ako barda a potom hobita hraju ako barda alebo tulaka kvoli tomu bonusu ku charizme.

Corny píše:
nepřijde ti poměrně sprominutím namyšlené a drzé autorům jakéhokoliv díla tímhle způsobem mluvit do toho, co v té hře chtějí a co ne, nebo přesněji řečeno Proč to tak chtějí?


Ale oni predsa nie su povodni autori DnD 5e. Oni sami idu proti tomu a nepaci sa im, ako WOTC vyvijaju DnD, neni to namyslene a drzost, ze oni idu proti autorom DnD 5e? Tam nas tvoja logika dovedie.

JaD neni v podstate nic viac nez 5e s domacimi pravidlami. Probelm je, ze kvoli absencii oficialne vydanych 5e pravidiel v Cestine sa teraz JaD stava autoritativna verzia 5e v Cechach. Jediny rozdiel medzi "autormi" JaD a nekym na Reddite v r/UnearthedArcana je, ze ich kontaktoval vydavadel a povysil ich nazory na autoritu. A prave preto maju zodpovednost uznat, aj ked len dvomi-tromi vetami, ze existuju aj ine nazory (ktore su navyse v tych oficialnych 5e pravidlach ako volitelne pravidlo) ako tie ich.

Inak sa iba jedna o 10-15 ludi, ktori sa 10 rokov hadaju na dvoch-troch strankach/forach na ceskom internete o tom, ako by RPGcka mali vyzerat.

ShadoWWW píše:
No diskuze je spíš JaD podle Bluesboye...


Nie. Nie som jediny, kto tu s vami nesuhlasi. JaD je DnD 5e podla ShadoWWWa, Argnora a Siriena atd. Popularne lingvisticke porekadlo je "language is a dialect with an army behind it", tak aj JaD su len domace pravidla s vydavatelom.

Cela tato diskusia mi ukazuje, ze vy absolutne nechapete tie power dynamics toho, co to znamena pre mna navrhnut neco v online diskusii na vasej stranke oproti vasej pozicii autority kvoli tomu, ze vase nazory boli publikovane a teda povysene na autoritativne. Vypada to, ze vy ste sa na tych forach a Kostce hadali tak dlho vo svojej krpatej bubline, ze nechapete tento novy dosah vasich rozhodnuti v realnom svete na to, ako tisicky ludi budu JaD hrat. Nepochybujem, ze nektorim z vas to pohladi to krehke ego.

Suhlasim s LokiB, ze volitelne rasove bonusy vobec nenicia cely koncept DnD alebo jeho zaner. Pretoze co ja, LokiB a Gergon chapeme je, ze neni konec sveta uznat v JaD pravidlach dvomi-tromi vetami, ze ludia, ktori nie su clenmi kreativneho timu JaD mozu mat iny nazor, a v oficialnych pravidlach DnD 5e je to ako volitelne pravidlo (cize nie mandat a tie vase archetypy su stale default). To, ze vy si myslite, ze to bude konec sveta je ciste o vasich krehkych egach.

Log 1=0 píše:
Protože my, jakožto tvůrci produktu, nemáme ten luxus house-rulerů jako ty, kteří se mohou řídit jenom svým egem a vkusem (to bez ironie je naprosto v pořádku), ale i odpovědností vůči stovkám lidí.


Ja nie som ten, kto vam diktuje moj vkus, cela moja pointa je to, ze vy ste v JaD povysili svoj vkus na autoritu a odmietli ste oficialne uznat (ani len dvomi-tromi vetami) existenciu ineho nazoru, ktory sa navyse ako volitelne pravidlo v tych oficialnych 5e pravidlach vyskytuje.

Ocividne to nechapete a tym padom nemam zaujem sa uz o tom s vami bavit. Vidim, ze to nikam nevede, pretoze si vidite len po konec nosa a mna obvinujete z toho, coho ste sa prave dopustili vy.
22.6.2022 12:44 - Corny
Bluesboy píše:
Ale oni predsa nie su povodni autori DnD 5e. Oni sami idu proti tomu a nepaci sa im, ako WOTC vyvijaju DnD, neni to namyslene a drzost, ze oni idu proti autorom DnD 5e? Tam nas tvoja logika dovedie.

Ty kráso...jako četl jsi to vůbec? Protože kdyby ano, tak tohle nemůžeš napsat. Ale alespoň jsi těmi pár odstavci docela pěkně ukázal, že snaha o pochopení a sebereflexe je na bodu mrazu.
22.6.2022 12:52 - Gergon
Jerson píše:
má vyřešené i detaily

Asi máme každý jinak nastavené co to jsou "detaily" =)
Pro mě jsou třeba důležité detaily co se týká příběhu. Co se stalo tomu protivníkovi že se chová tak jak se chová, do ho k tom uvedlo, jaká událost v jeho životě ho přivedla ke zločinu, co je jeho cílem o co se snaží, jaké cesty k tomu zvolí, kde jsou jeho hranice atd... Ale je mi úplně jedno jaké tašky má na střeše svýho baráku =)
ale chápu, pokud tvoji hráči řeší tohle, tak pak ti nezbývá než to mít taky doladěné.
22.6.2022 13:18 - Jerson
Oni to řeší nejen "mí" hráči - řeší to hráči úplně běžně, v průměru jeden z pěti hráčů se nad takovými věcmi zamýšlí.
Jenže to ti těžko vysvětlím, když tě zajímá příběh a nikoliv funkční detaily světa... Které v základu můžou vést k tomu, zda město po jednom ohnivém kouzlu shoří nebo ne, což podle mě na na příběh mnohem větší vliv než úmysly protivníka.
Ale chápu, že když je pro tebe město kulisou pro ten příběh, tam jeho požár má asi stejný smysl jako zničení New Manhattanu při každé slušnější mimozemské invazi. Do dalšího filmu ho stejně celý opraví nebo postaví znovu, takže můžeš řešit motivaci protivníka a nikoliv tři milióny lidí.
22.6.2022 13:27 - Log 1=0
Bluesboy:
Hele víš co? OGL je otevřená každému, toho vydavatele taky určitě někde najdeš, a když ne, tak se dá udělat kickstarter, sbírka, není nemožné vydat si svoje RPG, a dokonce mít s ním úspěch. Pár lidem se to povedlo a to i celkem nedávno. Jen do toho.

Třeba, až budeš hotový, tak ti dojde, že udělat produkt, určený pro použití širokou komunitou je úplně něco jiného, než nabouchat svoje house-rule na reddit. Mimo jiné i protože v takovém produktu nemůžeš mít každou věc, která se někomu líbí. Někomu se líbí přehouserulovat DnD do sci-fi drama. Měli jsme to v pravidlech zmínit? Asi těžko, protože DnD je vytvořené pro fantasy, podtrhává prvky fantasy žánru a sci-fi nikdy tak dobře nepodchytí. A na sci-fi jsou tu jiné systémy. Někdo hraje DnD jako akčně-romatické soft porno. Měli jsme to v knížce zmiňovat? Ne, protože pro něco takového nemáme pořádné návodné texty (mechaniky by ustály tu akční část a pro softporno nejsou třeba). Nemůžeš dát do svého produktu podobný ne-návod, protože tím jen rozmělníš jeho vlastní zaměření a sílu.

Na férovku, i když stavíme otevřeně a hrdě na práci Wizardů, do JaD jsme vložili stovky hodin své práce a na tiráž jsme dali svoje jména. JaD jsou naše dílo, a chtěli jsme ho udělat co nejlepší. A my si nemyslíme, že to pravidlo je tam dobré dát. To je naše autorské rozhdnutí, za kterým si stojíme. A ano, jsme připraveni nést kritiku a to, že se to někomu nelíbí. Ale v nejmenším není naše povinnost vyhovět každému. Protože volitelná pravidla, to není nějaké uznání jiných názorů, to jsou nástroje, které jakožto autoři a designéři dáváme hráčům s tím, že mohou části z nich být prospěšné. Pokud si to my nemyslíme, tak to tam nedáme, i když si někdo jiný myslí opak. Nebudu ti tu dávat absurdity, které si někdo reálně dal do svého DnD a jeho partě to funguje. Ale existují, a my vůči nim nemáme žádný závazek je "uznat".

A ano, WotC se rozhodo pro nějaké kroky, které krom herního designu zohlednily společensou situaci v jejich zemi, na jejich trhu, ve společnosti, ve které fungují. A já jim to popravdě nemám za zlé. Ale my máme jednak jiný názor na promítání takových věcí, jednak i kdybychom je chtěli promítat, tak by výsledek vypadal jinak, protože jsme z jiné země, z jiného trhu, z jiné společnosti.
22.6.2022 13:59 - LokiB
Bluesboy: jen pro účely odrážení případných hejtů dodám, že já nemám problém s tím, že daná "taša volitelná pravidla" v JaD Core knize nejsou. Takže nejsem na straně toho "v core pravidlech by mělo být skoro všechno, co mohou hráči použít"

Problém mám s tím, když to autorské rozhodnutí je zdůvodňováno argumenty, které mi nesedí, jak už jsem byl pravil.

Jerson píše:
že v letošním kroužku DDM mi hráči DnD s pochybovačným výrazem řekli "sklo v okně v téhle vesnici?"


A co přesně jim vadilo? Že to neodpovídá jejich představě "středověké vesnice"? Nebo že "sklo se obtížně vyrábí a obtížně dopravuje a nám přijde, že by ho tu tedy nemohli mít"?

Jerson píše:
I když taky udělám botu, třeba když na předměstí amerického maloměsta 30. let dám okolo domu plot, nebo zapomenu na ceduli "barevným vstup zakázán" na kině, ale postupně to doplňuju.


Protože jsi dost v zajetí dlouhodobého hraní "podle reality". A upřímně, fakt ti to zasahuje i "fantaskních světů", které nejsou přímou historií.

Na tom, aby ve fantasy světě měl obouručný meč 15 kilo, není nic problematického. To, že v "evropské historii tomu tak nebylo" je irelevantní ... Protože je to fantasy svět a ne historická Evropa.
Takže jestli se někdo snaží vymýtit to, aby ve fantasy světě např. typu Warcraft měl velký obouručák 15 kilo, tak imho vůbec nepochopil smysl hraní her na hrdiny ...

Jerson píše:
Které v základu můžou vést k tomu, zda město po jednom ohnivém kouzlu shoří nebo ne, což podle mě na na příběh mnohem větší vliv než úmysly protivníka.


Zde máme i mnoho příkladů reálných měst, která "po jednom ohnivém kouzlu" shořela skoro celá. A ten materiál střech na tom zas tak moc nezmění. I když Notre-Dame neměla doškovou střechu, tak střecha shořela jak fakule a stejně tak hořela i mnohá středověká města. Hořeli i zděné domy s břidlizovou střechou. Zaměřuješ se na nějaký detail, jehož význam ale neumíš pořádně odhadnout (aspoň tedy v tomto příkladě).

Jerson píše:
Jenže to ti těžko vysvětlím, když tě zajímá příběh a nikoliv funkční detaily světa


Problém je, že ve vícero případech je podání "funkčních detailů světa" absurdní či mylné ... zatímco na příběhu se lidé shodnou, tak na tom, jestli je výhodnější mít na samaforech červenou, oranžovou a zelenou se současným významem, nebo by bylo funkčně vhodnější" mít zelenou pro Zastav, ta shoda mezi hráči bude významně nižší a mnoho bude žít v bludech "reálných funkčních detailů"

Log 1=0 píše:
WotC se rozhodo pro nějaké kroky, které krom herního designu zohlednily společensou situaci v jejich zemi, na jejich trhu, ve společnosti, ve které fungují....
Ale my máme jednak jiný názor na promítání takových věcí ...


Tenhle narativ, no nic ... jen: ach jo. Tenhle argument mi přijde ještě slabší než ten s rozbitím feelingu DnD :(
22.6.2022 14:09 - Bluesboy
LokiB píše:
Tenhle narativ, no nic ... jen: ach jo. Tenhle argument mi přijde ještě slabší než ten s rozbitím feelingu DnD :(


Presne, tym povedal vsetko.
22.6.2022 14:11 - York
Ok, přesun do vhodnější diskuse se neujal, tak to vrátím sem.

Bluesboy píše:
JaD neni v podstate nic viac nez 5e s domacimi pravidlami.


Z části ano, zároveň ale obsahuje úpravy daný licencí nutný k tomu, aby to vůbec šlo vydat. Tj. je na tom podobně jako třeba kdysi Pathfinder. JaD je jiná hra než DnD 5e a dokonce to musí bejt jiná hra, protože licence jinou možnost neumožňuje.

edit: Ještě jsem zapomněl spoustu vysvětlujících a návodnejch textů, což se pod "houserules" fakt zahrnout nedá.


Bluesboy píše:
Probelm je, ze kvoli absencii oficialne vydanych 5e pravidiel v Cestine sa teraz JaD stava autoritativna verzia 5e v Cechach.


Je možný, že se pletu a většina hráčů to tak vnímat bude, ale pro mě to tak určitě není. Za prvé existuje kvalitní překlad 5e tady na Kostce, takže hráči 5e, kteří neumí anglicky, ten zdroj k dispozici mají. Nevim teda, jestli je přeložená Taša. Za druhý viz výše, v JaD je spousta změn vynucenejch licencí, jiný povolání atd. Myslim, že hráči zvládnou rozlišovat, že je to jiná hra (byť nepochybně klon) stejně, jako to zvládli u Pathfinderu.

To je ostatně taky odpověď na tvoji připomínku k volitelnýmu pravidlu o rasovejch bonusech - v překladu Taši ho nepochybně najdeš, protože to je (nebo bude) překlad doplňku k DnD 5e. V JaD ho nenajdeš, protože je to jiná hra a její autoři se rozhodli ho tam nedat.
22.6.2022 14:11 - sirien
heh, to je větší Jerson klasika. Nicméně, když přistoupím na seriózní hru...


Kuše na obálce mě mrzí - vím o ní, ale ladili jsme tam jiné věci a tohodle sem si všimnul až moc pozdě :( Nicméně to, jak trpaslík (fskutečnosti půlork) kuši drží, mě neruší - pokud z ní neplánuje teď hned střílet, ale třeba se na něco dívá, tak to je docela rozumný úchop (může např. jistit háček spouště aby se neuvolnil otřesem aj.)


Ad komix - rovnou předešlu jednu věc: scénář a rozsah komiksu prošly na poslední chvíli brutální komprimací a poté co hrozilo, že vůbec nebude, se ho povedlo realizovat doslova za minutu dvanáct, v šíleném tempu (a v čase a s podklady a tvorby komiksu naprosto neznalými zadavateli, které měla k dispozici, předvedla Štěpánka Jislová naprosto epický výkon - a odvahu, většina profi autorů by nás s tímhle zadáním a termínem poslala k čertu, a naprosto oprávněně, ona do toho šla a dodala i bez ohledu na tyhle problémy super výsledek). I když to z výsledku možná není na první pohled vidět, tak zelý tento proces byl bohužel oproti původně zamýšlenému obsahu dost ztrátová záležitost (jak vysvětlenými mechanikami a principy, tak i "dějově") a tenhle fakt stojí nejspíš za většinou věcí, které píšeš (a padá čistě na naší hlavu, určitě ne na Štěpánku). S tím v paměti:


Ano, stráže a gangsteři mají být jedno a totéž, v původním skriptu bylo intro obsahující informaci že město je ovládáno de facto mafií, tahle informace se bohužel ztratila.

Vzdálenost stráží: ale notak, perspektiva, možnost čtenáře vidět postavy. U Star treku si taky nikdo nestěžuje, že jsou lodě v nekonečném vesmíru "vizuálně" zaparkované hned proti sobě :)

Okna vedoucí "také do ulice" - projdi si nějaká historická města (ideálně i mimo střední evropu) - mnohde běžný. Že tam je jiné patro - dům stojí v kopci, +-1 patro na jedné a druhé straně docela normálka.

Jerson píše:
Tady komix krásně ukazuje špatný design pravidel DnD, kdy se provádí testy na úspěch jednotlivých činností, ale úspěch záměru

Možná. Nebo... ukazuje že hody tvoří průběžné vyhodnocení vyvíjející se fikce, stejně jako ve filmu, kde rozsáhlejší akční scéna má své takty a tempo a není vyřešená jednou akcí postavy, po které by bylo vše jasné.

Pája (PH) má navíc možná nějaký přehled rozložení, který nevidíš, a postavy tam prostě vlédli do stráží, které tam zrovna fakt byly. Nebo možná má nějaký dramatický odpočet (hodiny, skill-challenge...) a reflektuje počet úspěchů postav (nad jejich neúspěchy).

Tohle je za mě ok věc, do které si jen projektuješ vlastní bias a předsudky.

Jerson píše:
na úspěšný únik do obchodu nebyly žádné testy potřeba

nebo byl vyhodnocen samotnou sociální interakcí (která kdyby selhala, tak stráže dostihnou postavy v obchodě). Opět, tady si projektuješ svůj bias a předsudky a domýšlíš apriori negativně věci, které si jde domyslet i úplně naopak.

Jerson píše:
V další scéně Nina navrhuje přitisknout se ke zdi a „zmizet ve stínu“. Vřele doporučuji si toto zkusit během dne v nějakém historickém centru města.

super nápad, šikanovat hráčku neznalou "treadecraftu" ("špionáže") a technik sledování a kontrasledování na podobných detailech a kazit jí kvůli tomu nápad a akci, kterou lze s klidem vyložit / popsat jen trochu jinak a bude dávat smysl (schovat se za sloup, do průchodu atp. - naprosto legit)

Tady si stojim za tim že i takhle "špatně" to je ve skutečnosti ukázané správně a "oprava" by byla velmi blbý vzor do hry.


Ad boj: hodíme si na iniciativu bez pokusu o vyjednávání atp. - stranou toho že Tvoje posedlost možností vyjednávat v kontextu té scény nedává smysl - celý popis boje těžce utrpěl výše zmíněnou komprimací. Tahle část (spolu s jinými) hned dvakrát nebo třikrát - po úvodním seškrtání jsme zjistili, že nová verze neukazuje mechaniku kterou jsme potřebovali ukázat (pamatuj, primární záměr komiksu je vysvětlit herní proceduru a pravidla), takže se to muselo za deset vteřin dvanáct předělávat znovu.

Prakticky totéž platí i o logice dějů - původní scénář měl hezkou smysluplně navazující bitku s akcemi původních čtyřech hráčských postav... ale to holt "neprošlo střižnou". Na úkor toho jdou i nějaké nezbroušené pasáže, kdy třeba někdo dostává kouzlem, aby padnul a mohli jsme na něm vysvětlit mechaniku záchran před smrtí atp. (původně tam umírala úplně jiná postava... a původně z místnosti utíkala úplně jiná posava... a byly tam dějové momenty navíc... to vše se muselo zkomprimovat na ty dvě postavy co nám zbyly a vejít se do v tomhle případě doslova třetiny panelů, než bylo zamýšleno).

Dtto ten požár (zjednodušení, původně nehořelo zdaleka celé město, jenže původní scéna se odehrávala v úplně jiném prostředí... dtto výše)


Ten původní scénář pořád mám. Pořád sním o tom, že někde seberu nějakých těch 40-50.000 a ilustrátora ochotného do toho jít se snahou o zachování maxima původního (při snaze udržet rozsah na max. 12 stranách...) Trochu se ale bojím, že se to spíš nikdy nepovede.

ALE - pokud to tu čte nějaký aspirující, ale talentovaný umělec, který by za nějakou přátelštější (asi tak max. poloviční... a ani to nemůžu moc slíbit aktuálně :/ ) cenu byl ochotný to zkusit, nebo pokud o takovém víte, tak se mi klidně ozvěte :)
22.6.2022 14:12 - LokiB
Jerson píše:
Tady komix krásně ukazuje špatný design pravidel DnD


Tohle mě aspoň pobavilo :) Takhle jsi měl koncipovat celou recenzi a ne "hladit po srsti", abys neurazil ;)

BTW: doufám, že nemáš přesvědčení, že "házet na úspěch záměru a ne jednotlivých činností" jediný správný přístup k designu RPG? Protože kdyby sis to myslel, musel bych lomit rukama ještě mnohem víc!

Jerson píše:
Filip a ani Nina vůbec neberou v úvahu, že Turel zapálil dům a půlku města, což by mohlo mít nějaké svědky a mohl by tedy být ještě ve větším podezření.


A protože celé město je vybaveno mobilními telefony a vysílačkami, takže je zcela přirozené, že kdyby nějaký svědek byl, tak má v tom okamžiku jeho výpověď i s popisem Turela k dispozici celá městská hlídka od velitele po posledního strážného. To je přeci logish! Zprávy se šíří instantně. (elfku hledali už předtím)
22.6.2022 14:42 - sirien
LokiB píše:
Problém mám s tím, když to autorské rozhodnutí je zdůvodňováno argumenty, které mi nesedí, jak už jsem byl pravil.

Tištěná kniha je limitovaná rozsahem (a mnoha dalšími ohledy, zejména při tak širokém zamýšleném publiku). V tu chvíli argumenty proč to tam nedat jsou vcelku irelevantní a jsou dobré tak pro dodatečné vysvětlení a akademickou diskusi mezi námi tady.

Ono to totiž funguje opačně - cokoliv co do té knihy dáváš musí mít důvod tam být. Tzn. relevantní jsou argumenty proč to tam vůbec dávat - a pro to tam věc nedat bohatě stačí, pokud tyto nejsou dostatečně silné nebo přesvědčivé (ať už samy o sobě nebo v porovnání s protiargumenty). Abych Ti zdůvodnil proč jsme to tam nedali, tak (stranou toho jestli to vůbec musím zdůvodňovat) tak nepotřebuju říct nic víc než prosté a jednoduché "podle nás to nemá tak velký přínos, zato to hrozí nováčka zmást přemírou voleb" - může s tím nesouhlasit, ale to rozhodnutí stejně jako odpovědnost toho jak to pravidlo dopadne na hráče a zejména nováčky bylo (a je) naše.


Bluesboy píše:
vy absolutne nechapete tie power dynamics toho, co to znamena pre mna navrhnut neco v online diskusii

Jakože narovinu - zatim chápu že to je pro tebe prostor pro vlastní exhibo a vzteklej křik, že si dovolujeme mít jinej názor než ty, bez jakékoliv snahy pochopit proč, spolu s pokusama o urážky nás (a následně samotných JaD), když si dovolíme tvůj názor odmítnout. Popravdě docela nudná internetová troll klasika, kdy člověk jen čeká, až se vyčerpáš a nevyhnutelně uraženě odejdeš, aby se zase dalo o něčem diskutovat s někým, kdo má zájem o diskusi, a ne o to se jen sám předvádět.

(A ne, nemám ani v nejmenším dojem, že potom co tu předvádíš by podobné vyjádření nějak škodilo JaD samotným nebo fanoušky/hráče/komunitu nějak odrazovalo od interakce s námi... myslim že všichni chápou, že existuje hranice protivnosti, kterou si už prostě nemáme povinnost nechat jen tak líbit.)
22.6.2022 14:45 - Corny
Jerson: Ale klidně měj přesvědčení, že je to lepší přístup k designu RPG :D To je pak v pořádku ;) A stejně už máš i tak přesvědčení o jediném správném designu kuše a toho jak ji držet :D

Jinak ta Kuše mě asi pořád nějak ne a ne urážet. I kdybych přistoupil na to, že konstrukčně není moc rozumná nebo že ji nedrží úplně nejsmysluplněji (což tak jako tak nepřistupuju), tak...no a? Ony se snad historicky tyhle věci držely nějakého předepsaného standardizovaného vzoru? I dlouhodobě používané nástroje, zbraně a zbroje obsahovaly v zásadě zbytečné, ale například pouze estetické prvky, občas i dokonce takové, které vysloveně překážely. Historie se jen hemží výjimkami potvrzujícími pravidlo, ať už v tom jak bojovat, tak v tom čím bojovat. Ostatně i moderní technika je plná věcí, které se ukázaly v praxi jako šíleně stupidní design, a to třeba i u střelných zbraní.

Jen proto, že existuje nějaké obecně uznávané "optimum", kterému se většina podobných věcí blížila, neznamená, že z toho neexistovala tuna odchylek a pokusů jiným směrem.

Log: Že se nestydíš, mít jiný názor na něco než WotC, hanba!
22.6.2022 14:53 - LokiB
Corny: hele, to je prostě podle mě Jersonův přístup ... přines mu obrázek, že "někdy něco takového v reálu opravdu existovalo, tačí jeden výskyt" a on to přijme a zahrne do svého vidění světa, i kdyby to bylo sebebizarnější. Ale bez obrázku a tedy dokazatelné evidence je to "absurdní výmysl lidí mimo realitu". Nevadí mu obskurní věci. Vadí mu obskurní věci, které nejsou doložené.

sirien píše:
"podle nás to nemá tak velký přínos, zato to hrozí nováčka zmást přemírou voleb" - může s tím nesouhlasit, ale to rozhodnutí stejně jako odpovědnost toho jak to pravidlo dopadne na hráče a zejména nováčky bylo (a je) naše.


Ale vžydť já říkám přesně to samé! jsem to i výslovně psal ve vícero příspěvcích. Takže jsme se nakonec shodli. Mně takovéto vysvětlené plně dostačuje a podporuji ho a mám ho za oprávněné. Narozdíl od těch předchozích vysvětlení, která byly imho blbá.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17188310623169 secREMOTE_IP: 3.215.79.204