Střípky

Autorská citace #61
20.6.2022 18:56 - LokiB
Tady nejde snad ani o RPG design, ale o přístup k hraní RPG. Když už někdo zavádí pojmy jako "lepší kouzelník" (akceptuju, žes to nebyl ty :)), "vnášení cool momentů do hry" atd., tak bych tam trochu exaktnosti rád viděl, ať se jen nemele prázdná sláma dojmy-pojmy v tom, že pod tím každej vidí něco jiného a v diskusi se zcela míjejí, i když oba používají stejný "pojem".

Jako to není výtka tak jako moc vůči tobě, spíš obecně k diskusi na tato témata.
Fakt mě nebaví, když je to "elfí kouzelník v JaD je nejlepší kouzelník" vs "ne, není to nejlepší kouzelník, orčí kouzelník je stejně dobrý, protože vnáší podobně hodnotné cool momenty do hry". Tam mi prostě přijde, že se diskutující myšlenkově nepotkali.

A ano, jsi autorita ;)
Autorská citace #62
20.6.2022 19:50 - Chyba
LokiB píše:
Když se bavíme o "volbě"...

Chtěl jsem říct, že když si u půlorka rasová bonus narveš do inteligence a obratnosti a půjdeš kalasickou cestou držím se vzadu a samažím firebally, tak postava půsdobí jak elf přetřenej na zeleno. v momentě kdy jako půlork přistoupíš na své "znevýhodnění", nebo naopak využiješ své břenosti, tak to dává zcela jiný pocit, a ten příběh mipříjde o dost silnější.
to samí Bluesboy zmiňoval nevýhodnost hobita barbara, je takoví rozdíl, jestli mám já o 5% větší šanci na zásah, nebo nepřátelé o 5% menší na mě, takovímu hobitovi dám ještě štít, aby útoky odrážel ještě víc, a zase mám příběh neměl jsem předpoklad na to drtit nepřátele, ale odrazím je.
Autorská citace #63
20.6.2022 19:59 - LokiB
Pro mě jsou ty příběhy v základu rovnocené ... jestli si kolem toho vystavím příběh orka, který nazdory klanu tajně dřel, utekl, přes překážky se dostal na vysněnou univerzitu, tam jím všichni pohrdali, ale on jim dokazoval dnes a denně, že je v tom pravém "kouzelnictví" stejně dobrý jako oni, vlastně i lepší, málem byl nejlepší v ročníku, ale nakonec to o pár bodů zvládl líp nějakej půl-elf, se kterým celý ty roky v rivalitě soupeřil ... atd atd atd, mohl bych kolem toho napsat knížku ... tak mi to nepřijde o nic slabší "příběh" než ten o orčím battle mágovi, kterej má magii spíš jako doplněk k mlácení mečem (a nemyslím to hanlivě).

A jestli máš za to, že pak při aktuální hře bude ten herní příběh v něčem silnější u toho, kterýho popisuješ ... tak imho ne, nebude. Bude to takový, jaký si to hráč udělá, ty bonusy na samotnou herní část příběhu mít vliv vůbec nemusí, co se síly týče.
Autorská citace #64
20.6.2022 20:34 - Bluesboy
Píše:
Mimochodem, to Wizardí rozhodnutí ohledně volitelného bonusu ke každé rase... to má spíš politický, než hráčovský podklad a osobně mu moc neholduji.


Preco nie? Vseobecne koncepcia ras vo fantasy je problematicka. A to ani nie pre tie bonusy k vlastnostiam, ale casto kvoli tomu, jaky lore a alignment im tvorcovia povodne dali.

Ak chceme predstierat, ze "toto je fantasy hra, nema to s realnym svetom nic spolocne, je to escapism", je to uplne prehliadnutie toho, ze tvorcovia inspiraciu z niecoho cerpali. Gnollovia napriklad boli vytvoreni nejakym irskym aristokratom na zaciatku 20. storocia v jeho fantasy knihach, ktory ich popisal rasovymi stereotypmi americkych Indianov s pohladu britskych kolonizatorov. To sa prenieslo do DnD a Gygax ich este spravil chaotic evil aby sa clovek nemusel zamyslat, preco ich mozu hraci zabijat hlava nehlava.

Problem je, ze ak v 21. storocii chces prilakat hracov mimo tradicnych "white middle class virgin neckbeards", ktori nemaju o tychto veciach paru a chces aby tvoju hru hrali cernosi, Mexicania, americki Indiani a ine etnicke mensiny a este aj ludia v zahranici. A teraz budu v tvojich priruckach nachadzat etnicke alebo rasove stereotypy, ktore boli o nich kedysi napisane a teraz su pouzite ako negativne opisy ras a monstier, preco by sa im to malo pacit? No nepaci. A ak popises evil monstra rasovymi stereotypmi z realneho sveta (co ma politicke konotacie ci chces ci nechces) a potom ludom, ktori si to vsimnu hovoris, ze prehanaju, tak s tym nepochodis.

Ako sa my zo strednej Europy urazame, ked nas Hollywood bere za primitivov bez elektriny alebo ked je postava Cech, ktora vo filme hovori svojim jazykom, ktory je nejak zahadne Rustina? Nevadi, ze to je len film, ze to neni realne, ludia sa urazaju. Mozno ne ty osobne, ale to neznamena, ze sa to nedeje.

Nehovorim, ze Gygax a ini tvorcovia fantasy ras boli rasistami naschval. Proste sa im to zdalo "cool" to tak spravit a nepremyslali nad tym, aky to ma dopad. Taky Gygax pisal hry pre wargaming nerds v sedemdesiatcyh rokoch, ktori boli drvivou vacsinou belosi zo strednej triedy. Proste uplne ina komunita ako ta, ktora hra DnD teraz.

Preto to teraz menia. Odpovedaju na dopyt na trhu - su to problematicke opisy a ak to tak nechaju tak tie komunity nebudu ich produkty kupovat. Argument "ale ono to tak vzdy bolo a teraz sa to zrazu meni" je smiesny - fantasy autori by mali viac rozmyslat o tom, ako bytosti vo svojich svetoch tvoria. A jasne, ze ty nesuhlasis s tym, ze sa to meni, lebo teba nema v DnD co urazat. Nikto nepouzil v DnD nejaky stereotyp o Cechoch na vytvorenie monstra, ktore budu miliony hracov zabijat bez rozmyslania.
Autorská citace #65
20.6.2022 20:43 - sirien
Oh my. Ok, rovnou připomenu, že pro společenské přesahy v RPG tvorbě tu je téma kontroverze v RPG - a když to tak čtu, tak možná rovnou připomenu, že politické diskuse milují u sousedů na RPG Fóru (v protikladu k nám tady, kde je nesnášíme a kde jsou explicitně proti pravidlům webu). Upřímně doufám, že tahle poznámka bude naprosto stačit.
Autorská citace #66
20.6.2022 20:50 - silik
Nechci se pouštět do debaty o černošských a indiánských monstrech v DnD, jen poznamenám, že hobit-barbar je stejně jako půlork kouzelník použitelný a funkční build, minimálně pro mě zábavný na RP i v boji. Teda, u toho půlorka nevím, toho jsem nezkoušel, ale hobit mi normálně fungoval a mě přijde, že jakkoli to tak nevypadá, je ve skutečnosti s půlorky, trpaslíky, lidmi a drakorozenýcmi ve skupině “nejvýhodnějších ras” pro barbara.
Autorská citace #67
20.6.2022 21:06 - Chyba
LokiB: Možná nad tom moc přeméíšlím, ale když vím že si hráč prostě přehodil staty tak tak ta nepřízeň mi tam nepříjde tak silná jako když si řekne přetrpím to na inteligenci i bez bonusu nebo varianta najdu jiný způsob (přes sílu). Je to aspoň osobní můj názor a už se v tom nehodlám víc pitvat.
edit: prostě pokud se nějakou nepřízeň snaží překonat jen postava, tak je to za mně něco jinýho, než když ji překonává i hráč.
Autorská citace #68
20.6.2022 21:18 - RoVan
Vlastně už tak trochu OT, ale mně to nakonec nedá.
Několikrát se tady zmiňuje postava, kterou mám rozehranou v DnD půlork kouzelník (7.úroveň s použitím základních pravidel). Na první pohled suboptimální volba, ale reálně mi herně přijde lepší/zajímavější než elf. Ten power level se s úrovněmi smaže.
Mimo jiné Zarytá houževnatost je u kouzelníka neskutečný gamechanger, kouzelníci jdou k zemi často a mít kolo navíc může být u kouzelníka (jakožto power housu) naprosto stěžejní.
Příběhově se ta postava snaží právě dokázat, že má na to být kouzelník a akademik (ani ne bojový mág). Což mi tvoří i nějakou motivaci.
Autorská citace #69
20.6.2022 22:36 - sirien
Loki: tak trochu #pls :) Když je řeč o síle nebo kvalitě buildu, tak každý chápe, že se tím myslí srovnatelná hratelnost alternativy. Mrmlat nad tím, že to Bluesboy nebo Log neujasnili... je trochu jako mrmlat nad tím že když se řeší buildy Bojovníka, tak nikdo neujasnil jestli se tím náhodou nemyslí jen maxování OČ - všichni chápou, že max OČ max HP je tank build, ale že můžeš záměrně stavět strikera (maxovat střelbu a damage) nebo controllera (maxovat dosah a možnosti oportunitek atp.) a další. Stejně tak u Kouzelníka všichni chápou že ano, maxovat spell DC je jedna cesta, ale maxovat koncentraci je další, vybodnout se na soustředění je další, ale že můžeš jet i controlling nebo striking a... a diskuse je pak o tom, jestli tyhle alternativní buildy, hrané sobě optimálním způsobem, jsou ve hře obdobně silné a herně zábavné jako ty ostatní nebo ne.


RoVan: já sem si svého half-orc wizarda hrál jen párkrát, ale fakt se mi líbilo, že v tomhle buildu nemusim spoléhat pořád na magii a chrlit samé cantripy, ale že tam mám pro běžné situace a protivníky i alternativní prostředky. Což mělo ten milý side-effect, že ta postava nebyla obvious wizard, takže ta magie šla použít i s momentem překvapení i když už sem nějakou dobu byl na scéně a případně sem už i udělal nějaké akce. Jakože když sem si tu postavu tvořil na první hru, tak to byl napůl vtip a samotnýho mě překvapilo, jak dobře to vlastně funguje a jak "pohodlně" se ta postava hraje.
Autorská citace #70
20.6.2022 23:01 - LokiB
sirien: no já právě nemám z příspěvků zde ten pocit, že je "to každý chápu". a proto jsem to zmínil, protože tu jeden o voze a druhý o koze a všichni tomu říkají "nejlepší kouzelník".
Takže ano, ty očividnosti, které zmiňuješ, jsou očividné, ale nevztahují se moc k tomu, o čem byla řeč.

sirien píše:
já sem si svého half-orc wizarda hrál jen párkrát


A kolik rozumných buildů z toho half-orc wizarda postavíš? Protože řeč není o tom, že by half-orc wizard nemohl být ... ale aby nebyli všichni skoro na jedno kopyto, protože hej, tobě to přijde jako zajímavý koncept, si to párkárt zahrát, ale až budeš stavět třeba pátého, tak už ti to tak zajímavé třeba nepřijde, protože ho furt budeš cpát do těch samých kolejí, daných jeho rasovými bonusy ... a o tom je přeci řeč, ne?
Autorská citace #71
20.6.2022 23:11 - Jezus
K tomu jen podotknu, že kamarádka hrála trpasličí kleričku (ano i kvůli bonusu do odolnosti právě na soustředění), která měla jako dump stat sílu, takže těžké brnění unesla jen díky magickým rukavicím... a byla vlastně outcast svého klanu, protože nesplňovala jejich představy...

A celé to fungovalo (včetně vtipu toho, že "neunese" vlastní brnění) zejména díky archetypálním očekávání, které člověk o trpaslících měl. Jasně, něco podobného by šlo hrát i bez archetypů, ale hůř, musel bys víc vysvětlovat o čem byla ta kultura, z níž pocházíš a proč jsi tam nepasoval... tady to bylo sáze pochopitelné, zejména, když vlastně rozbíjela tvá očekávání.

Jinak já se s předsudky vůči orským barbarům setkal víc u stolu než ve hře (od reálných hráčů, že ho hraji moc chytře) a skoro bych řekl, že to bylo poučnější, než se tvářit, že fantasy rasy nemaní žádná vrozená nadání ani kulturní předpoklady...
Autorská citace #72
20.6.2022 23:20 - sirien
Loki: a kolik rozumných buildů postavíš z kouzelníka vznešeného elfa?

Ono totiž musíš rozlišovat build (vulgárně řečeno sadu pravidlových comb se vzájemnou synergií, ať už součtové nebo doplňující se) a character-concept (nějaké širší pojetí postavy, kterou hraješ). Buildy jsou ale dále ovlivněné i Obory a samozřejmě u Sesilatelů i tím jaká si navolíš kouzla (u Čaroděje zrovna mix Oboru a těch nebo oněch kouzel tvoří hromady možných archetypů k hraní...)

Buildy jsou právě ovlivněné Rasovými benefity - bonusy k vlastnostem, speciálním schopnostem ras atd. Vznešený elf táhne věci do více kouzel a vyšších DCček a attack bonusů. Cool. Může to být učenec a většeckou a obranou magií a bojový controller. Může to být bojový striker, který přetéká zasahujícími kouzly, plošnými útoky atp. Může to být nekromantický outcast z magické akademie. Ten základní build říká, v čem je ta postava silná - ale to se dá dál modifikovat mnoha způsoby.

Podobně půlork. S odolností máš dobré záchrany na soustředění, půlorčí schopnosti hodně kompenzují nízkou Výdrž kouzelníka, Síla může přijít vhod na nemagický boj - ale taky třeba na nosnost. Já jsem si to postavil jako kmenového battle-mage, sofistikovanějšího než nějaký šaman, ale efektivně stále tribálně drsného. Nehrál jsem ho v kronice, takže jsem si tam dost věcí až tak moc neužil, ale potenciál tam byl slušnej. RoVan ho postavil jako učence, co se snaží prorazit jako akademik a ty další vlastnosti mu nejspíš dávají nějakou kompenzaci běžných nedostatků kouzelníků - v JaD by Průzkumník byl přirozený Obor takového archetypu, kde můžeš těžit z toho buildu pro tenhle character concept. Můžeš hrát half orca i jako kouzelníka co trpí předsudky ke své rase a snaží se dostat k učené magii navzdory problémům se sháněním mistrů atp.

Obecně - buildy jsou o hodně omezenější, než character koncepty. Ale právě to že můžeš hrát podobný char concept na jiném buildu tomu dává dost rozmanitosti navíc. Když to rozvolníš, všichni strhnou build ke konceptu - všichni battlemageové pak budou dost podobní, protože ty bonusy přeskládáš tam, kde se to přímočaře nabízí. Fakt, že elfí battlemage ale nemá native bonusy na SIL a ODL, zatímco půlorčí ano, ale vytvoří dva dost různé bitevní mágy.

Tohle je starý dobrý paradox kreativity a prázdného vs. linkovaného papíru.
Autorská citace #73
21.6.2022 09:32 - cyrasil
Sirien: Co je "paradox kreativity a prázdného vs. linkovaného papíru"
Autorská citace #74
21.6.2022 10:13 - LokiB
sirien: pointa je, že z kouzelníka vznešeného elfa postavím víc rozumných buildů tehdy, když si můžu dát "bonusy" kam chci a nemám to předepsané rasou/podrasou.

Ty to popisuješ hezky, ale mluvíš prostě o něčem jiném, takže se míjíme.
Je fajn, když pravidla neblokují rozmanité koncepty. Ale mnoha hráčům (a já mezi ně patřím) přijde ještě víc fajn, když můžu ten koncept podpořit i mechanicky.

Takže když budu mít půl-orka kouzelníka - inteligentního učence, tak bych byl rád, aby neměl nižší Inteligenci než ostatní kouzelníci v okolí, což by jinak byl dost častý jev, pakliže by tomu nešel GM naproti a neupravil podle toho svůj svět.

Možná na to řekneš, že nižší inteligence oproti okolí (tím myslím konkurenčnímu okolí, ne oproti barbarovi) ti v takovém konceptu nevadí. Inu, někdo vdolky, jiný holky, jak říkal Limonádový Joe ...
Autorská citace #75
21.6.2022 10:22 - York
cyrasil píše:
Co je "paradox kreativity a prázdného vs. linkovaného papíru"


Omezení podporujou kreativitu.

Je to tak díky tomu, že mozek funguje asociativně: Když ti řeknu "vymysli si postavu, která nějak souvisí se železnicí", začne ti automaticky naskakovat "strojvedoucí", "vrah v Orient expresu", "přepadení vlaku banditama" a spousta dalších věcí. Zato když ti řeknu "vymysli si cokoliv", nejspíš tě nenapadne vůbec nic.


Side note: Když budeš po hráči chtít, aby si vymyslel "nějakou postavu, úplně jakoukoliv", tak si s největší pravděpodobností vybere nějakou literární nebo filmovou. Vymyslet originální postavu z čistýho papíru (bez omezení ve stylu "v týhle hře jsou následující rasy a povolání", vyber si nějakou kombinaci a dotvoř zbytek) je fakt těžký.
Autorská citace #76
21.6.2022 10:25 - Corny
Cyrasil: Aniž bych Věděl, o čem konkrétně Sirien mluví, tak já si pod tím představím třeba něco jako tohle:

Aneb že se tradičně mluví o tom, že pravidla, omezení a různé mantinely omezují či dokonce ubíjejí kreativitu a je třeba podporovat co největší volnost a oprostit se od konvenčních pravidel a svazujících omezení v zájmu co nejvyšší kreativity... a přitom je to docela falešné černobílé klišé, protože i v těch omezeních se může skrývat celé moře kreativity a kouzlo je v tom s těmi omezeními kreativně naložit a odrazit se od nich, místo abychom o ně jen zakopávali.

Různí lidé preferují různé přístupy. Někteří mají raději, když mají úplnou volnost a v jejím rámci si vymyslí cokoliv je napadne, jiné zase potřebují určité mantinely a bez nějaké usměrnění nic nevymyslí.

Osobně si hlavně myslím, že tohle celé je (ať už po fikční, ale i po mechanické stránce) prostě o vkusu a osobních preferencích (ať už hráčů či autorů) a tvářit se, že jedna možnost je ultimátně lepší než druhá, případně že víc podporuje mechanickou či fiktivní kreativitu, či za tím dokonce hledat nějaké skryté významy, je poměrně chabé.
Autorská citace #77
21.6.2022 10:29 - cyrasil
Corny + York: Diky!
Autorská citace #78
21.6.2022 11:25 - LokiB
York píše:
Omezení podporujou kreativitu.


Tak možná v tom je ten problém ... já tohle neznám. Mojí kreativitu absence zadání neomezuje, a neinklinuju k fomovo/literárním postavám. Nerozporuju, že ten fenomén exituje a RPG design ho má/může reflektovat, ale fakt jsem se s tímhle nesetkával a stále nesetávám ve svém případě.
Ano, mám v družině hráče, který je děsně inteligentní, ale nemá fantasii, takže nikdy není schopěn vymyslet, co chce hrát, a maximálně se vybičuje k "něco jako takhle postava z knížky" ... ale holt já to mám jinak.
Autorská citace #79
21.6.2022 11:37 - Šaman
Zcela offtopic k recenzi chci jen poznamenat, že já třeba s prázdným papírem (doslova i obrazně) pracovat neumím. Zato pokud mám navazovat na něco existujícího, nebo znám pár návrhových vzorů pro inspiraci, tak okolí obdivuje moji fantazii a hloubku třeba našeho herního světa. (Kde se střídáme s kamarádem, on nakousne témata a já z toho pak klidně dám tři kampaně, než vyčerpám a dotáhnu načaté linky.)
Takže jsem na tom nejspíš dost opačně než Loki a asi už chápu, proč ideální systém neexistuje :D

(Btw. existuje i věda, která se zabývá motivací člověka něco dělat a přesně tohle mi tam vyšlo - můj archetyp není dobrý ve vymýšlení vlastních projektů, ale výborný v tom přidat se ke stagnujicímu projektu který ho dokáže oslovit a pak ten projekt vystřelit ke hvězdám.)
Autorská citace #80
21.6.2022 12:21 - Corny
LokiB píše:
Ano, mám v družině hráče, který je děsně inteligentní, ale nemá fantasii

To není nutně o absenci nebo přebytku fantazie, někteří lidé prostě bez impulzu sami nevím, kde začít a o co se opřít, ale když jim dáš ten první stavební kámen, tak se rozjedou a nejdou zastavit.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13066101074219 secREMOTE_IP: 3.215.79.204