Střípky

21.6.2022 18:53 - Log 1=0
Bluesboy:
Ach jo. Sirien má rád silná slova, tak se jich prosímtě nechytej.

Už dva dny ti tu vysvětlujeme, že půlork kouzelník není "matematicky nevýhodnější" než elf kouzelník. Má sice o pět procentních bodů menší šanci na (plný) zásah, ale zato o stejnou hodnotu vyšší šanci na udržení koncentrace. Což je určitě výhoda z hlediska kouzlení, byť situačnější. A také + Úroveň bodů výdrže, což sice nesouvisí s kouzlením, ale kouzelníkovi se hodí fakt dost a jsou naopak univerzálnější.

Ale ty to pořád ignoruješ, přes těch 5% (což se projeví kolikrát za sezení? Jednou, dvakrát max, a to klidně ve chvíli, kdy na tom nebude záležet) ty čistě matematické výhody půlorka nevidíš. Vytrvale tu naznačuješ, že hráči jim dají přednost před stylizací (není pravda) a rasové schopnosti jsi začal brát na vědomí až ve chvíli, kdy ti došlo, že bys opravdu mohl skončit s přemalovanými lidmi.

A pokud se tohohle držíš i po dlouhém výkladu, tak tím jen potvrzuješ, že tyhle věci jsou často dost povrchní. Pokud by tam to pravidlo bylo, tak by po něm lidi nesahali, protože by mysleli, že to bude více odpovídat jejich vlastnímu světu a stylu, ale protože si to přečte někdo, kdo bude za každou cenu muset mít +3 na první úrovni. Jako, doteď jsem myslel, že jsme ho tam měli dát, a vysvětlit, k čemu ty rasové bonusy jsou, tedy jako nástroj charakterizace ras, budování a podtrhávání archetypálnosti žánru. A pak by bylo v pohodě to volitelné pravidlo mít, protože by si s ním lidi určovali žánr a stylizaci po svém. Ale tahle diskuse mi ukazuje, že by se lidi akorát zakousli na zdánlivé matematické výhodnosti, a o přínosy tohoto nástroje přišli prakticky bezdůvodně. A to by jim hru určitě nerozbilo, ale taky nezlepšilo. A volitelné pravidlo, které nevede ke zlepšení hraní, nemá v příručce co dělat.

Takže jsi mi změnil názor. No, ale rád za to asi nejsi.
21.6.2022 19:32 - York
Log 1=0 píše:
A to by jim hru určitě nerozbilo, ale taky nezlepšilo.


V tomhle se pleteš. Pro hráčův pocit ze hry není důležitý, co si o tom myslim já nebo ty, ani co je objektivní pravda, ale čistě to, co si o tom myslí on sám. Pokud je přesvědčenej, že bez maxnutýho hlavního statu bude mít gimpnutou postavu, a ty mu umožníš maxnout stat a zároveň si vybrat oblíbenou rasu, bude to pro něj zlepšení.

Problém je, že v tomhle případě to zároveň může bejt zhoršení pro jeho spoluhráče.
21.6.2022 20:51 - cyrasil
Píše:
také + Úroveň bodů výdrže, což sice nesouvisí s kouzlením, ale kouzelníkovi se hodí fakt dost a jsou naopak univerzálnější.


Odkud tohle berete?
21.6.2022 20:55 - Jerson
Vždycky si říkám, že třeba bude řeč i o mé recenzi, ale spíše je to pořád téma pro obecnou diskusi o JaD.

Asi bych měl dopsat i tu druhou část recenze ;-)
21.6.2022 20:59 - sirien
cyrasil píše:
Odkud tohle berete?

s předpokladem rozdělení setu vlastností (což je JaD default) nahodíš na ODL lichou hodnotu a pak to rasově boostneš o +1, čímž efektivně zvýšíš Opravu o +1, což Ti hodí +1 BV na Úroveň (za předpokladu, že si nevezmeš feat co by Ti dal +1 ODL / +slabší efekt, ale to bych u kouzelníka moc nečekal).

(Nebo si to Log plete s Podzemnim trpaslíkem, kterej má natvrdo +Úroveň Výdrže, ale nepředpokládám...)
21.6.2022 21:02 - cyrasil
Aha, to pak jo, ale prijde mi to teda takove hodne "fishy" s tou +1 pocitat...
21.6.2022 21:03 - Gergon
No tak jsem si pročetl asi 50 příspěvků do diskuze a nějak jsem nepochopil pointu této debaty =) chvílema jsem měl pocit, jako kdyby jste někteří zapomněli na to, že Tasha a její verze pravidel dává pouze možnost nakombinovat si to jinak, ale nezakazuje to udělat tak jak je v základu. Bráníte tu původní verzi s tím že je lepší mít kouzelníka orka s plusovýma bodama v síle a odolnosti nebo si vybrat elfa a nasázet mu to do inteligence. - ale to všechno co tu píšete můžete s pravidlama z Tashy taky.
Je to jako kdybyste odjakživa jezdili na kole a když vám někdo k vánocům dá skejt, tak si budete stěžovat, že jízda na kole je mnohem lepší na delší vzdálenosti a skejt je tedy k ničemu a kazí váš dojem z cestování. Pořád máte na výběr. A není problém aby si Pj i s pravidlama z Tashy určil do kterých vlastností to může hráč nasázet a nemusí povolit všechny nebo nic, může jen rozšířit seznam, například pokud elf dostane + 2 do inteligence, tak pj s pravidlama z Tashy může říct že to nemůže narvat do síly, ale může k tomu přibrat třeba moudrost.
Stejně tak je vtipné argumentovat tím, že sebenabušenější hobit nebude mít takovou sílu jako nabušený ork, ale s pravidlama z tashy si může hobit nasázet +5 sílu a bude mít tedy stejně jako barbar půlork. To je pravda - hobit by asi měl být slabší než půlork i pokud jsou oba barbaři, ale to stejné se vám stane i v původních pravidlech, pokud hráč hodí 3x6 a na 4. úrovni si přidá +2 k síle a je zase na +5 a je úplně jedno do kterých vlastností mu přidala bonusy jeho rasa :D
a nakonec vůbec nechápu jak někdo může říct, že by taková možnost vyvolala hádky u stolu, pokud Pj všem nabídne možnost udělat si to podle sebe a někteří hráči si zvolí dát si ty bonusy tam kam jim doporučuje základní příručka a jeden hráč se rozhodne to naházet jinám, proč by se kvůli tomu někdo hádal, každý hráč měl možnost si vybrat a vybral si...
ach jo - pokud někdo vážně máte takové hráče, kteří mají možnost výběru a vyberou si a pak se hádají že si někdo jiný vybral jinak a že to není fér, tak vám to skutečně nezávidím.
21.6.2022 21:15 - cyrasil
Píše:
pokud hráč hodí 3x6 a na 4. úrovni si přidá +2 k síle a je zase na +5 a je úplně jedno do kterých vlastností mu přidala bonusy jeho rasa :D


V mem idelanim svete by racialky zaroven zvysovaly maximalni hodnotu, kterou muzes v dane vlastnosti mit, ale to je jen takova odbocka...
21.6.2022 21:24 - sirien
cyrasil: ani ne, je to docela pragmatická matematika tvorby postavy. Máš na ruce hodnoty 11, 12 a 15, když máš +1 do Odolnosti, tak se prostě vyplatí tam poslat jednu z těhle, což reálně má ten +1BV/Úroveň efekt.


Gergon: jakože pokud nevidíš rozdíl mezi tím jaký vliv mají rasovky na 1. Úrovni (a tím i na celý build postavy, protože s tou postavou budeš tak 8 Úrovní hrát, než se to srovná, takže to ovlivní i hodně dalších voleb... viz co sem psal dřív "Lokimu" ohledně toho jak postavy tvořené rovnou na vyšší úrovni vypadají jinak než ty co tam dojdou živelně od jedničky) a tím že srovnání těhle hodnot na 8.-12. Úrovni je součástí té hrdinské stylizace... o tom že část hráčů se na tu 10. Úroveň ani moc nedostane, protože se jim ta hra třeba do té doby rozpadne (nebo na vyšších Úrovních hrát nechtějí... což je za mě škoda, ale nutit je nemůžu ani kdybych chtěl) nemluvě.
21.6.2022 21:29 - Gergon
pokud na 1. lvl budu mít jako hobit sílu +4 což se dá na 1. lvl hodit a na 4. lvl to zvednu na +5 což je jen o 1 vyšší a mám maximum stejně jako kdokoliv jinej kdo by chtěl mít maximum s jinou rasou - tak ne nevidím moc rozdíl =)
pokud ork na 1. lvl bude mít + 5 a hobit +4 a za tři úrovně si to o tu jedničku zvedne tak to má velký a hluboký vliv na build postavy a na roleplay a na životopis jaký si vytvoří? to mi nepřijde. možná se mýlím ale moc nevěřím tomu že by si mnoho lidí tvořilo postavy a o zásadních věcech by rozhodovalo číslo o jedna větší nebo menší u jedné z vlastností. navíc když se to dá snadno dotáhnout po třech lvlech.

nicméně ten nápad že by nebyly omezený bonusy, ale byly by maxima hodnot vlastností podle rasy mi přijde jako zajímavá varianta. gnom hobit max. 18/+4 a ork, trpaslík atd.. max 22/+6 to by mi dávalo smysl a mělo by to pro mě logický základ. tahle varianta mě nenapadla ale přijde mi mnohem lepší než určovat do čeho si dá kdo +2
21.6.2022 21:42 - Log 1=0
Gergon:
Jde o to, že i když DnD není nějaký nějaký mečlivě vysoustružený kus designerské vize (to by byla hloupost tvrdit), tak má celkem jasný celkový záměr a žánr, který se snaží podporovat. A ty bonusy za rasy nejsou alfa a omega, ale jsou jeden z nástrojů, který k tomu DnD používá. Dělá to rasy výraznější a archetypálnější, což může být dobré, a dělá to i zajímavější powerplay. Jako, nevím jestli jsi to houserule zkoušel, a jestli jo a vaší partě sedlo, tak vám ho neberu. Já to zkoušel jako hráč, a hele, ono to fakt nějak nebylo ono. A to, že si někdo dal staty tak, jak byl deflaut, to neměnilo. Změnilo to vyznění té hráčské volby. A nešlo o to, že bych to spoluhráči nepřál (já byl jeden z těch, co toho využil). Prostě to byla trochu jiná hra, a seděla mi o trochu méně.

Což samozřejmě je i otázka preferencí. Trochu změním tu metaforu s kolem. Je to spíše, jako bys měl horské kolo, a někdo ti řekl, že odmotováním tlumičů bude rychlejší (teď neřeš, jestli to je pravda, nevyznám se tak moc v kolech, dejme tomu, že je). Ty by sis je odmontoval, a místo po horách začal jezdit po silnici, protože v terénu by sis natloukl zadek. A snad není tak divné, že je problém z toho, že někteří kamarádi by chtěli jezdit do hor, a vůbec jim není úlevou, že je jejich volba, jestli si ty tlumiče odmontují a budou taky rychlejší, nebo ne. Protože chtějí jezdit do hor.

A samozřejmě, pokud se dohodnete, že budete jezdit radši po rovinách a silnicích, tak je v pohodě si ty tlumiče odmontovat (nebo koupit silniční kola...ale to by byla metafora pro jiný problém). Jenže když vidím, že někteří, když slyší "rychlejší kolo" tak berou do ruky šroubovák, tak mi přijde nemoudré jim o tom vůbec říct, protože to udělají a pak si v horách zmalují zadky. Radši to nechám být (to volitelné pravidlo do knížky nedám) a když zjistí, že by jim to fakt sedělo, tak na to nejspíš přijdou sami.
22.6.2022 00:47 - Bluesboy
Gergon píše:
No tak jsem si pročetl asi 50 příspěvků do diskuze a nějak jsem nepochopil pointu této debaty =) chvílema jsem měl pocit, jako kdyby jste někteří zapomněli na to, že Tasha a její verze pravidel dává pouze možnost nakombinovat si to jinak, ale nezakazuje to udělat tak jak je v základu. Bráníte tu původní verzi s tím že je lepší mít kouzelníka orka s plusovýma bodama v síle a odolnosti nebo si vybrat elfa a nasázet mu to do inteligence. - ale to všechno co tu píšete můžete s pravidlama z Tashy taky...


Presne, 100% to, co sa tu cely cas snazim povedat. Cely koment totalne suhlasim.

Log 1=0 píše:
Jako, nevím jestli jsi to houserule zkoušel, a jestli jo a vaší partě sedlo, tak vám ho neberu.


Ja som to skusal mnohokrat odkedy je 5e na trhu a o nic som nikdy neprisiel. Vsetci to chapali jak rozsirenie toho, ze Human Variant alebo Half-Elf si tiez mozu lubovolne priradit dva +1 bonusy kam chcu, Human Variant si k tomu este prida Feat a Half-Elf ma aj tak +2 ku charizme, dark vision a bohvie co este, lebo preco by nebol OP jak svina uz v PHB.

Log 1=0 píše:
Prostě to byla trochu jiná hra, a seděla mi o trochu méně. Což samozřejmě je i otázka preferencí.


A prave to je ono - preferencie. A ja ti ich nikde nezakazujem! Tvoj vkus je, ze chces hrat klasicke archetypy, tak ho taky mas, more power to you! Je ale jedna vec sa rozhodnut ako tim, ze sa vam to nepaci, proste preferujete archetypy, a druha vec je, ze sa rozhodnete, ze vas osobny vkus (je jedno kolki sa v time na tom zhodujete) teraz musi byt autorita pre ludi, ktori si kupia JaD.

Pretoze nielen, ze im tu moznost nedate, ak sa o tom dozvedia od inakadial, ze 5e ma taku moznost a spytaju sa vas na to, dostanu odpoved "my to nedoporucujeme, pretoze mame urcity vkus ohladom fantasy RPGciek a kedze su na prirucke nase mena a nie vase, nas vkus vam budeme vnucovat. A nechceli sme vam dat taku moznost ani len ako volitelne pravidlo, pretoze ak s tym my nesuhlasime, nechceme aby ste tak hrali vy".

Ale serem uz na to, vidim, ze to nikam nevedie.
22.6.2022 00:55 - Aegnor
Bluesboy píše:
A prave to je ono - preferencie. A ja ti ich nikde nezakazujem!

Ne, ty nám tu nutíš svoje preference.
22.6.2022 01:12 - Bluesboy
Aegnor píše:
Ne, ty nám sociálním nátlakem nutíš svoje preference.


Ty vole, to si dobre zatrel. To, ze by som ocenil ak by ste vy si mohli nechat vase preferencie o archetypoch a ako volitelne pravidlo dali inu moznost pre ludi s inym vkusom povazujes za nutenie je tak pritiahnute za vlasy, ze sa mi nechce verit ci mas vsetkych pohromade.

Zopakujem, co som napisal v jednom z predoslych komentov:

"Vy ste si proste zvolili extrem a ja navrhujem strednu cestu (vlk sa naje a koza zostane cela), nie opacny extrem (nikdy ma nebudete vidiet argumentovat, ze Tasha je definitivne autorita a tak to musi proste byt)."

Jediny, kto tu nekoho do necoho nuti ste vy, pretoze svoj vkus ste povysili na autoritativny bez toho, aby existovala v JaD ina moznost, ktora by mohla byt ciste volitelna.
22.6.2022 01:25 - LokiB
Jezus píše:
Tak zase v době internetu není až takový problém přijít sem, odkaz je v pravidlech, a zeptat se na to, co zjistíš, že ti nesedí.


Dobu internetu mám, věř nebo nevěř, už víc jak 25 let. Co jsem potřeboval, jsem si uměl najít od doby, kdy v Čechách zavedli Internet (pravda EARN-BITNET jsem už jenom lízl). je to opravdu jednoduché a moje altavista-yahoo-google-fu je skvělé.

A přesto po celých těch 25 let stále potkávám lidi, kteří si "to" najít neumí, nebo se zeptat nejdou, i když mají všude moře konferencí, helpdesků, webů s odkazy atd.
Takže ano, hraběcí rady jsou fajn, proč nefungují, zdůvodnit v krátkosti neumím.

Aby bylo jasno, opakuju to raději znovu - nevedu svatou válku proti sirienově rozhodnutí odmítnout tuto možnost z Taši (a ano, jsem přesvědčen, že to bylo na jeho rozhodnutí). Měl na něj právo a já ho per se respektuju. Když budu potřebovat při hraní JaD houserulovat, tak to udělám, stejně jako jsem to dělal třeba s DrD, zvládnu to.

Tedy nijak nežehrám, že toto v JaD není a nenutím siriena kroucením ruky, aby to tam dodal.

Zapojuju v situaci, kdy mi přijde, že se to z "mně/nám se to pojetí z Taši nelíbí a nechceme ho v JaD mít" přesouvásí do vysvětělování typu "Taša v tomhle rozbíjí celé generace hraní DnD a celý jeho feeling", což je podle mě blbost.
Nebo "Taša v tomhle bere hráčům možnosti volby a nepodporuje kreativitu", dtto.

Respektuju v mnoha ohledech sirienovy teoretické znalosti designu RPG, protože jsou neskonale větší než ty moje. Je pár výjimek, kdy mi přijde, že realita se s některými aspekty teorie, kterou zrovna prezentuje, plně nepotkává.

Reaguju pak třeba na argumenty, která jsou pro mě, dlouholetého hráče DnD většiny edicí DND, liché a (pro mě) provokativní, protože neodpovídající mojí percepci reality z těch skupin herních i diskusních, které jsem za ty roky potkal či se jich účastnil :)

I třeba jen tím, jak u mnoha hráčů byly vždy populární doplňky (oficiální či neoficiální), které jim právě umožňovaly z těch "žánrových kolejí" vystoupit a hrát tu postavu "trochu jinak, než předepisuje žánr" (třeba právě rasovými bonusy, nebo bonusy z jiných vlastností do povolání atd).

Je to moje nectnost, že neumím držet hubu, když potkám provokativní argumenty :(
22.6.2022 01:33 - LokiB
Log 1=0 píše:
Vytrvale tu naznačuješ, že hráči jim dají přednost před stylizací (není pravda)


Můžeš to nějak osvětlit třeba ve světle tabulky na tomto odkaze?

přijde mi, že half-orc je v podstatě nejméně populární pro wizarda, když vynechám úplně obskurní rasy.
Mně přijde, že hráči skutečně dávají přednost těm % přes stylizací. Nebo bys to vysvětlil jinak? Že potenciál core half-orca pro kouzelníka zatím neobjevili?
22.6.2022 01:34 - Bluesboy
LokiB píše:
Zapojuju v situaci, kdy mi přijde, že se to z "mně/nám se to pojetí z Taši nelíbí a nechceme ho v JaD mít" přesouvásí do vysvětělování typu "Taša v tomhle rozbíjí celé generace hraní DnD a celý jeho feeling", což je podle mě blbost.
Nebo "Taša v tomhle bere hráčům možnosti volby a nepodporuje kreativitu", dtto.


Presne, pretoze ten argument je totalna kravina. Cele je to o vkuse a o tom, ako si ho nekto kvoli svojmu vlastnemu egu zrejme povysil na autoritativny, akoby bol dizajn robeny stylom, "Mne sa nepaci, co ti Amici tam robia, v Cechach sa bude hrat tak, jak poviem ja!"

A potom ked mu to nekto ide vytknut, preco neda aspon volitelnu moznost, cize archetypy su stale default, tak prijde s nejakymi blbostami o tom, ako ochranuje integritu fantasy RPG dizajnu.
22.6.2022 07:11 - Jarik
Mně se líbí, jak to Jerson napsal.
22.6.2022 07:16 - Chyba
Loki: v té takulce najdeš hromadu ukázek toho, že lidi jdou po archetypech, druhé nejčastější povolání pro aasimara je klerik (charisma x moudrost), elf a hobit mají hodně podobné bonusy, ale jeden je o dost častěji druid nebo hraničář a druhý bard, protože elf patří do lesa a hobiti jsou společenčtí. Tiefling tulák je častěji tulák než kouzelník...
22.6.2022 08:15 - ShadoWWW
No diskuze je spíš JaD podle Bluesboye...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.147136926651 secREMOTE_IP: 3.229.117.123