Dnes
Starší
Alnagův bloček: Proč mám rád RPGfórum.
Ale zpět na začátek. Samozřejmě, že se ke mně donesla informace o chystané změně koncepce RPGfóra, zvlášť když mi přinejmenším dvakrát přistál ve schránce hromadný spam, vyhrožující vymazáním účtu pokud se člověk nepřihlásí nebo nemá dost příspěvků… atd. No nebudu zastírat, že jsem se krátce po spuštění podíval, co konkurence vyrobila. Připadalo by mi krajně nerozumné to neudělat. Můj první dojem?
Není to špatné. Nejsem sice obecně přítelem světlých skinů, ale tenhle je zároveň relativně decentní, a přitom poměrně vyvážený a má svoje určité kouzlo. Co mne v první chvíli trochu zarazilo je, že celý koncept vypadá dost podobně nové koncepci pro „Kostku“, na druhou stranu podobné rozložení je něco jako standard, tak budu doufat, že nešlo o průmyslovou špionáž. :-) Co vnímám trochu jako vadu je, že ten skin nenaznačuje (alespoň dle mého) žádnou spojitost s RPG. Stejně dobře by se vyjímal na stránkách nějaké intelektuálněji zaměřené cestovky. Možná je to ale záměr.
Pojďme se tedy raději podívat na jednotlivé části. RPGfórum hodně zeštíhlilo. Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd. Zůstala tak poměrně přehledná, ale na druhou stranu až mírně chudě působící obsahová struktura – Novinky, RPGfórum, Anotace RPG her, Články a Soutěže.
Novinky jsou vcelku standardní informace o tom, co se na stránkách děje. Přiznám se, že pár věcí mi tam přijde trochu zvláštních, třeba kalendář akcí vpravo, asi nedozná přílišného využití. Soudím, že zase tolik akcí se nekoná, aby tohle byla dobrá cesta upozorňování na ně, ale třeba se pletu. Třeba teď vypukne frenetická činnost, con bude stíhat con a jedna hra druhou. Osobě bych dal dosažitelněji (tedy výš) uživatelské menu. Zajímavěji také vypadá to hodnocení her a rovněž oceňuji poměrně produktivní využití tagů u článků…
Druhou položkou menu je RPGfórum, jinými slovy diskuse. Tady se toho od doby co si pamatuji a soudě toliko letmým pohledem zase tolik nezměnilo. Stále zde úporně bují ne-rpg část (zde spadající zejména pod Rozličný pokec), což je ale problém vícero fór (rpg.net má svojí Tangency a ENWorld má dokonce raději paralelní fórum Circus Maximus). Je to stejně tak možná spása a možná prokletí, když se RPG diskuse začnou stáčet stále víc k tématům souvisejícím okrajově nebo vůbec, ale děje se to...
Věc, která mne těší, jsou Anotace RPG her. Kdysi jsem prohlásil, že by se lépe vyjímaly na RPGpedii nebo ještě lépe na Wikipedii, ale nová funkcionalita – zejména možnost nenásilně přidávat vlastní, tagování, hodnocení a komentáře jim dodávají nový rozměr. Rozměr, který opodstatňuje jejich existenci jako součást komunitního webu. Anotací sice není mnoho, což poněkud snižuje jejich využitelnost, ale to je věc, která se dá s trochou činorodosti změnit. Jakkoliv je to pochopitelné využití vlastního potenciálu, tak mne trochu mrzí snaha za každou cenu stočit odkazy na sebe – to, že se nepředpokládá, že by diskuse ke hře mohla probíhat jinde než na RPGfóru lze ještě nějak přehlédnout. To, že u již anotovaných her dává přednost odkazům do vlastního hnízda před odkazem na skutečně aktuální překlady (tady narážím přinejmenším na AD&D 2e a D&D 3e, jejichž překlady přibývají i od té doby, co jsem naposledy před svým odchodem z RPG fóra aktualizoval tamní knihovnu překladů a podobě zkrátka přišel i překlad D&D 4e, který pro změnu není uveden vůbec) je už akceptovatelné méně. Na jednu stranu chápu, že odkazovat největší konkurenci není úplně příjemné, na druhou stranu tím IMO trpí hlavně pověst kvality anotací… což vzhledem k tomu, že je to podle mého stále největší deviza RPGfóra není úplně rozumná strategie.
Zajímavá volba je mít v hlavním menu Soutěže (a nemít tam třeba separé ony již zmiňované akce). Znamená to zřejmě, že soutěže jsou pro dvoustátí rpgfórum-rpg.sk nějakým způsobem důležité a skutečně tak tomu může být, ostatně najede tu i nesmělé i smělé pokusy o sepsání vlastního RPG po vzoru zahraničních předskokanů.
Záměrně jsem si rubriku Články nechal na závěr. Jsou v ní dvě věci, které mne teší. Jednak transformace některých článků z Drakkaru do podoby v které se dá snáze vyhledávat. Ale zejména druhá možnost si sami a beztrestně (nebo alespoň zdánlivě beztrestně, uvidíme s praxí) přidávat odkazy na svoje články, které visí jinde. Jednoduché zamyšlení mne dovedlo k této úvaze. Coby autor článku zřejmě chci, aby si můj článek přečetlo co nejvíce lidí. Pokud zavěsím svůj článek na RPGfórum, přečtou si jej lidé, co chodí tam. Pokud jej pověsím na řekněme d20.cz (kam jinam byste ho chtěli věšet, co?) a na RPGfórum si nahrajete odkaz na něj, hned jste velmi snadno zhruba zdvojnásobili množství svých čtenářů. Jsem si téměř jistý, že nebylo záměrem ponouknout lidi, aby psali hlavně pro jiné weby, nicméně přesto to považuji za vstřícné gesto a zvažuji, že této příležitosti využiji a možná by nebylo špatné, kdyby tak učinili ostatní autoři z Kostky. Zdá se mi to jako vhodná příležitost, jak znovu vybudovat některé spálené mosty a trochu zbořit ty slonovinové věže, které stojí, uzavřené ve své nádheře, ale přesto možná hnijící ve svém nitru.
Mám RPGfórum protože se přinejmenším dílem vrátilo ke své původní vizi, k poslání s nímž se transformovalo z CzechDnD na větší webový portál. Možná, že to, o čem jsem si myslel, že už je mrtvé, není tak mrtvé, jak se zdálo. Žel, jakkoliv mám rád RPGfórum, některé lidi na něm stále nemůžu vystát…
Napsal: Alnag
musím říct že můj postoj je velmi podobný - RPG F mám rád, ale lidé v jeho vedení a lidé kolem nich mi silně lezou krkem.
Momentální update fóra jsem si samozřejmě prohlížel, i když zase nijak detailně, a musím říct že se mi docela líbí, ten skin je hezký, osobně bych asi zvolil trochu jiné barevné ladění, ale to je docela jedno.
RPG.sk sloučením s Fórem prakticky zaniklo a stala se z něj víceméně jen další sekce Fóra. Což není nijak zvlášť naškodu, tenhle osud ho stejně čekal už docela dlouho, jako samostatná stránka víceméně jen živořilo.
Nicméně weby nejsou o desingu ale o přístupu uživatelů a vedení. Tohle je dobrej krok k něčemu dalšímu, ale sám o sobě zase tolik nemění a po předchozích zkušenostech mám spíš obavy že další kroky následovat moc nebudou
Momentální update fóra jsem si samozřejmě prohlížel, i když zase nijak detailně, a musím říct že se mi docela líbí, ten skin je hezký, osobně bych asi zvolil trochu jiné barevné ladění, ale to je docela jedno.
RPG.sk sloučením s Fórem prakticky zaniklo a stala se z něj víceméně jen další sekce Fóra. Což není nijak zvlášť naškodu, tenhle osud ho stejně čekal už docela dlouho, jako samostatná stránka víceméně jen živořilo.
Nicméně weby nejsou o desingu ale o přístupu uživatelů a vedení. Tohle je dobrej krok k něčemu dalšímu, ale sám o sobě zase tolik nemění a po předchozích zkušenostech mám spíš obavy že další kroky následovat moc nebudou
Bajo: To je jednoduché. Anotace D&D 4e zjevně postrádá odkaz k překladu 4e - který se průběžně překládá (a edituje) zde a nějaké dílčí hotové věci (a části preview) jsou zde.
U anotace D&D třetí edice je odkaz do Knihovny překladů RPGfóra, kterou jsem naposledy editoval já v roce 2006 a od té doby na to IMO nikdo ani nesáhnul, zatímco v sekci 3e překladů tady přibývají překlady nové průběžně (často jde o části, nebo různé doplňky, ale stejně..)
To samé s AD&D.
S odkazováním diskusí je to trochu složitější. Je potřeba si říct, jaký je hlavní smysl anotací, jestli na prvním místě stojí jejich informační hodnota nebo hodnota prospěšnosti pro portál (resp. konkrétně pro diskuse RPGfóra) což v tomhle případě není úplně ve shodě. V prvním případě by bylo žádoucí odkazovat vždycky tu diskusi, která je pro danou anotaci nejvíc nosná (ať je kde je) v druhém případě to je nastavené ideálně, ale tak to je o prioritách a záměrech. Kdybych si tam třeba dal anotaci O Fortuny, je nějak účelné linknout diskusí o ní, která teď hnije asi někde v archivu (není-li rovnou smazaná) nebo si linkout diskusi sem, kde kdyby o to někdo stál na to můžu reagovat jako autor? (Uznávám že, to je případ spíše výjimečný, ale nejspíše ne jediný a přijde mi ten sriktní požadavek, že diskuse musí být na RPGfóru prostě trochu moc striktní, takže tak).
Jinak se mi to ale líbí. To je jen mých 5 kaček. :)
PS: Jak to dopadne, když tenhle článek linknu na RPGfórum. (Přijde mi to skoro jako recenze... :)
U anotace D&D třetí edice je odkaz do Knihovny překladů RPGfóra, kterou jsem naposledy editoval já v roce 2006 a od té doby na to IMO nikdo ani nesáhnul, zatímco v sekci 3e překladů tady přibývají překlady nové průběžně (často jde o části, nebo různé doplňky, ale stejně..)
To samé s AD&D.
S odkazováním diskusí je to trochu složitější. Je potřeba si říct, jaký je hlavní smysl anotací, jestli na prvním místě stojí jejich informační hodnota nebo hodnota prospěšnosti pro portál (resp. konkrétně pro diskuse RPGfóra) což v tomhle případě není úplně ve shodě. V prvním případě by bylo žádoucí odkazovat vždycky tu diskusi, která je pro danou anotaci nejvíc nosná (ať je kde je) v druhém případě to je nastavené ideálně, ale tak to je o prioritách a záměrech. Kdybych si tam třeba dal anotaci O Fortuny, je nějak účelné linknout diskusí o ní, která teď hnije asi někde v archivu (není-li rovnou smazaná) nebo si linkout diskusi sem, kde kdyby o to někdo stál na to můžu reagovat jako autor? (Uznávám že, to je případ spíše výjimečný, ale nejspíše ne jediný a přijde mi ten sriktní požadavek, že diskuse musí být na RPGfóru prostě trochu moc striktní, takže tak).
Jinak se mi to ale líbí. To je jen mých 5 kaček. :)
PS: Jak to dopadne, když tenhle článek linknu na RPGfórum. (Přijde mi to skoro jako recenze... :)
Alnagu... wow! Jak sem normálně nepřispívám, tak teď musím.
Díky moc za tenhle tvůj článek, opravdu mě potěšil. Já se snažím udělat tlustou čáru za minulostí (pročítal jsem některé staré diskuze a místy se fakt stydím), neřešit žabomyší války a dělat něco kreativního. Tenhle projekt má být něčím takovým "užitečným", díky za tvou reakci.
K těm anotacím... u diskuzí chci, aby vedly výhradně na RPG Fórum, konenckonců jsme stále diskuzní server o všech RPG a provázání anotace/diskuze je pro mě velmi důležitý prvek. Zrovna ta O Fortuna by byla divná... asi bych tam skutečně dal diskuzi k nám (kde by nic nebylo) a potom sem jako "domovskou stránku". Nicméně to je zrovna dost extrémní a výjimečný příklad.
Co se překladů týče, tam bych neměl problém odkazovat na "domácí stránku" překladu místo na naši knihovnu. Když si přečteš formulář k anotaci, dokonce je to tam i zmíněno. Důvod, proč je to teď poodkazované všechno k nám, je, že jsem to psal já a já mám přehled jenom o tom, co se děje u nás. Takže navrhuji, že když mi pošleš odkazy na "aktuálnější" verze překladů tady na d20, tak je tam doplním místo těch našich. Bude naprosto logické, když překlady d20/DnD budou odkazovat sem, kde se to skutečně řeší.
Když nalinkuješ své články na Fórum, budu velmi rád a prospěje to oběma stranám ;) RPG Fórum nikdy nebylo článkový server a naše nesmělé pokusy neskončily nijak zvlášť úspěšně. Takže snahu dělat článkový server jsem vzdal a nahradil snahou mít nějakou ucelenou databázi, což mi přijde velmi užitečné. Jenom tě prosím, jestli tam budeš posílat své články, rozděl si to do více dní, ať tam nepřibude v jeden den 50 článků najednou ;)
Se spoluprací s Drakkarem mám obrovskou radost, nejlepší na tom je, že Drakkarovci s tím přišli sami.
Každopádně ještě jednou dík.
Díky moc za tenhle tvůj článek, opravdu mě potěšil. Já se snažím udělat tlustou čáru za minulostí (pročítal jsem některé staré diskuze a místy se fakt stydím), neřešit žabomyší války a dělat něco kreativního. Tenhle projekt má být něčím takovým "užitečným", díky za tvou reakci.
K těm anotacím... u diskuzí chci, aby vedly výhradně na RPG Fórum, konenckonců jsme stále diskuzní server o všech RPG a provázání anotace/diskuze je pro mě velmi důležitý prvek. Zrovna ta O Fortuna by byla divná... asi bych tam skutečně dal diskuzi k nám (kde by nic nebylo) a potom sem jako "domovskou stránku". Nicméně to je zrovna dost extrémní a výjimečný příklad.
Co se překladů týče, tam bych neměl problém odkazovat na "domácí stránku" překladu místo na naši knihovnu. Když si přečteš formulář k anotaci, dokonce je to tam i zmíněno. Důvod, proč je to teď poodkazované všechno k nám, je, že jsem to psal já a já mám přehled jenom o tom, co se děje u nás. Takže navrhuji, že když mi pošleš odkazy na "aktuálnější" verze překladů tady na d20, tak je tam doplním místo těch našich. Bude naprosto logické, když překlady d20/DnD budou odkazovat sem, kde se to skutečně řeší.
Když nalinkuješ své články na Fórum, budu velmi rád a prospěje to oběma stranám ;) RPG Fórum nikdy nebylo článkový server a naše nesmělé pokusy neskončily nijak zvlášť úspěšně. Takže snahu dělat článkový server jsem vzdal a nahradil snahou mít nějakou ucelenou databázi, což mi přijde velmi užitečné. Jenom tě prosím, jestli tam budeš posílat své články, rozděl si to do více dní, ať tam nepřibude v jeden den 50 článků najednou ;)
Se spoluprací s Drakkarem mám obrovskou radost, nejlepší na tom je, že Drakkarovci s tím přišli sami.
Každopádně ještě jednou dík.
jo dobré zprávy, z tohohle by snad mohlo něco bejt, vstřícnost na obou stranách vidim hrozně rád protože na RPGf jsem kdysi chodil s radostí, teď už jen tak ze zajímavosti.
doufam že se to zase vrátí a třeba se to pohne i k nějaké spolupráci.
doufam že se to zase vrátí a třeba se to pohne i k nějaké spolupráci.
Jo a ještě jedna věc.
Alnag píše:
Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd.
Ty stránky nezmizely, pořád existují na svých adresách. Jenom jsem vyhodil to horní menu... to je taková divná záležitost. Když pominu Crowenovy soukromé projekty, tak s těmi stránkami jsme nikdy neměli nic společného, kromě toho, že jim poskytujeme hosting. O nějakém "propojení" se asi těžko dalo mluvit. Navíc jsou dnes snad bez výjimky mrtvé a já nemám žádný bič na ty lidi, aby to aktualizovali, protože to jsou zcela samostatné projekty. Mít v menu linky na mrtvé projekty "cizích" lidí by bylo trochu podivné, takže šly ven.
Samozřejmě je obrovský prostor pro další plánování a nějaké oživení podobného kroužku projektů. Skutečnost je taková, že RPGfórum/RPG.sk v tuhle chvíli nemá žádné subprojekty jako třeba d20. Otázka, jak to bude do budoucna, je stále otevřená, ale rozhodně musí počkat, než se vychytají mouchy na novém jádru.
Alnag píše:
Možná, že ta redukční dieta byla drsná až moc, zmizely zajímavé části jako odborné statě o RPG (byť to byl jen mirror), zmizely stránky o WoD (ano, byly neaktuální, ale lepší než drátem do oka) atd.
Ty stránky nezmizely, pořád existují na svých adresách. Jenom jsem vyhodil to horní menu... to je taková divná záležitost. Když pominu Crowenovy soukromé projekty, tak s těmi stránkami jsme nikdy neměli nic společného, kromě toho, že jim poskytujeme hosting. O nějakém "propojení" se asi těžko dalo mluvit. Navíc jsou dnes snad bez výjimky mrtvé a já nemám žádný bič na ty lidi, aby to aktualizovali, protože to jsou zcela samostatné projekty. Mít v menu linky na mrtvé projekty "cizích" lidí by bylo trochu podivné, takže šly ven.
Samozřejmě je obrovský prostor pro další plánování a nějaké oživení podobného kroužku projektů. Skutečnost je taková, že RPGfórum/RPG.sk v tuhle chvíli nemá žádné subprojekty jako třeba d20. Otázka, jak to bude do budoucna, je stále otevřená, ale rozhodně musí počkat, než se vychytají mouchy na novém jádru.
Na doporuceni Siriena sem prechazim s debatou o smerovani, vedeni a profilovani RPGF (dokonce jsem se kvuli tomu zaregistroval, prestoze se mi nejspis brzo povede zapomenout heslo).
Napred bych si rad vyjasnil jednu vec, tykajici se Sirienovych vyroku typu "diskuse na RPGF jsou jen bezcenny chat" ci "Markuse nezajímá kvalita a obsah ale kvantita". K nim mi Sirien napsal:
Sirien píše:
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím co psali i jiní lidé než já a Markus kteří se k tomu vyjadřovali,
Sirien píše:
Nejsem jediný kdo na tohle poukazoval, stejně se opíráš jen do mě. Vzhledem k tomu, ze Sirien po mne u podobne formulace ("jini lide") pozadoval citace a linky na konkretni vyroky techto lidi, dovolim si rovnez pozadat o nejake linky na to "co psali i jiní lidé". Uznavam, ze druha citace ("nejsem jediny") muze znamenat i jen pouheho jednoho dalsiho cloveka.
A ted k tomu smerovani a profilaci. Uvedu na zacatek dva priklady, zamerne trochu extremni.
1) Mejme forum s deseti "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat i s laiky a novacky. Presto - ponechame-li je volne diskutovat o tematech z jejich oboru mezi sebou, domnivam se, ze je mnohem pravdepodobnejsi, ze se budou bavit na "sve urovni" a tedy jejich debata bude pro vetsinu novych prichozich laiku nesrozumitelna. Tudiz narust diskutujicich bude pravdepodobne velmi pomaly (novacek prijde, nakoukne, lekne se debaty, ktere nerozumi, prchne - takze prestoze ti odbornici chteji diskutovat i s laiky, nedojde k prvotnimu impulsu, ktery by diskusi nastartoval).
2) Mejme naopak forum s 200 laiky (diskutujicimi na "sve urovni") a pridejme deset "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat s laiky a novacky. Protoze diskutovat s novacky chteji, tak se do jejich diskusi zapoji a tim je nejspis zkvalitni. Zacnou se tam tedy objevovat kvalitni diskuse srozumitelne novackum a laikum, coz nove prichozi neodradi od zapojeni se.
Cimz chci rict, ze budovani "diskusniho fora" (nikoli tedy napr. "tematickeho portalu", kde bude kladen duraz na clanky a diskuse budou vznikat zejmena (ne vsak vyhradne) k tem clankum) je IMHO efektivnejsi tim druhym zpusobem (tedy nalakat dostatek lidi na srozumitelna temata na "jejich urovni" a pak latku postupne zvysovat). Opiram se i o prakticke zkusenosti z Lopuchu (celeho, ne altarich diskusi) - daleko zivejsi zpravidla byly a jsou diskuse, ktere zacinaly na "laicke urovni" a postupne se do nich zapojili "odbornici", nez diskuse od pocatku zahajene "odborniky". Z tohoto pohledu neshledavam na Markusovu deklarovanem pristupu "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí" nic spatneho. Podotykam, na deklarovanem pristupu. Dojdu-li k zaveru, ze Markuse obsah ve skutecnosti nezajima vubec (mimochodem, ten Markusuv vyrok navic nerika o kvalite vubec nic, protoze "ctivy" a "kvalitni" jsou nezavisle kategorie), prehodnotim svuj nazor na Markusuv skutecny pristup.
Napred bych si rad vyjasnil jednu vec, tykajici se Sirienovych vyroku typu "diskuse na RPGF jsou jen bezcenny chat" ci "Markuse nezajímá kvalita a obsah ale kvantita". K nim mi Sirien napsal:
Sirien píše:
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím co psali i jiní lidé než já a Markus kteří se k tomu vyjadřovali,
Sirien píše:
Nejsem jediný kdo na tohle poukazoval, stejně se opíráš jen do mě. Vzhledem k tomu, ze Sirien po mne u podobne formulace ("jini lide") pozadoval citace a linky na konkretni vyroky techto lidi, dovolim si rovnez pozadat o nejake linky na to "co psali i jiní lidé". Uznavam, ze druha citace ("nejsem jediny") muze znamenat i jen pouheho jednoho dalsiho cloveka.
A ted k tomu smerovani a profilaci. Uvedu na zacatek dva priklady, zamerne trochu extremni.
1) Mejme forum s deseti "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat i s laiky a novacky. Presto - ponechame-li je volne diskutovat o tematech z jejich oboru mezi sebou, domnivam se, ze je mnohem pravdepodobnejsi, ze se budou bavit na "sve urovni" a tedy jejich debata bude pro vetsinu novych prichozich laiku nesrozumitelna. Tudiz narust diskutujicich bude pravdepodobne velmi pomaly (novacek prijde, nakoukne, lekne se debaty, ktere nerozumi, prchne - takze prestoze ti odbornici chteji diskutovat i s laiky, nedojde k prvotnimu impulsu, ktery by diskusi nastartoval).
2) Mejme naopak forum s 200 laiky (diskutujicimi na "sve urovni") a pridejme deset "odborniky v oboru", kteri nicmene jsou schopni a ochotni (a chteji) diskutovat s laiky a novacky. Protoze diskutovat s novacky chteji, tak se do jejich diskusi zapoji a tim je nejspis zkvalitni. Zacnou se tam tedy objevovat kvalitni diskuse srozumitelne novackum a laikum, coz nove prichozi neodradi od zapojeni se.
Cimz chci rict, ze budovani "diskusniho fora" (nikoli tedy napr. "tematickeho portalu", kde bude kladen duraz na clanky a diskuse budou vznikat zejmena (ne vsak vyhradne) k tem clankum) je IMHO efektivnejsi tim druhym zpusobem (tedy nalakat dostatek lidi na srozumitelna temata na "jejich urovni" a pak latku postupne zvysovat). Opiram se i o prakticke zkusenosti z Lopuchu (celeho, ne altarich diskusi) - daleko zivejsi zpravidla byly a jsou diskuse, ktere zacinaly na "laicke urovni" a postupne se do nich zapojili "odbornici", nez diskuse od pocatku zahajene "odborniky". Z tohoto pohledu neshledavam na Markusovu deklarovanem pristupu "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí" nic spatneho. Podotykam, na deklarovanem pristupu. Dojdu-li k zaveru, ze Markuse obsah ve skutecnosti nezajima vubec (mimochodem, ten Markusuv vyrok navic nerika o kvalite vubec nic, protoze "ctivy" a "kvalitni" jsou nezavisle kategorie), prehodnotim svuj nazor na Markusuv skutecny pristup.
Taky je rozdil, ze Markus na rpgf vydelava, zatimco d20 je spis komunitni projekt, ne?
Priznam se, ze me nenapada zadny zpusob, jak vydelavat na diskusnim foru (mluvim ted ciste jen o diskusnim foru, tedy tomto), ktere neobsahuje zadne bannerove ci jine reklamy (pokud obsahuje, na zadnou jsem zatim nenarazil). Leda ziskavanim prispevku od uzivatelu, ale to jsem taky nepostrehl. Rad si rozsirim obzor.
Uzivatel #1513 Ehm. Pardon. Cože?
Bouchi: Tvůj problém je myslím v tom, že jsi zaměnil prostředek a cíl. Chci mít diskusní fórum o RPG je sice super, ale následoval bych to obratem otázkou "A proč?" "Proč je tenhle formát nejlepší?" "Proč právě tohle a takhle?"
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ten může, ale také nemusí být pravdivý.
Tvůj příklad IMO ukazuje zejména to, že jde opět primárně o kvantitu. v bodu jedna je totiž primárně zmíněno jako negativum pomalý nárůst počtu diskutujících. V případě, že nám nejde o kvantitu na rychlosti nárůstu diskutujících příliš nesejde nebo ano? (Také v žádném případě nelze zaměňovat počet diskutujících s počtem sledujících, což je zase jiná kategorie.)
Pokud to myslíš vážně, měl by sis pro oba scénáře (resp. všechny možné) udělat SWOT analýzu a pak znovu zvážit, který je optimální. Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech, abych si tam vychytal ty nejlepší pasáže...) Proto jakkoliv se ti budování tématického portálu zdá pomalejší (i když mně se zdá, že experimentální výstupy, které tu máme by možná tenhle předpoklad nepotvrdily) mám dojem, že ta úvaha postrádá řadu jiných, důležitých aspektů.
Bouchi: Tvůj problém je myslím v tom, že jsi zaměnil prostředek a cíl. Chci mít diskusní fórum o RPG je sice super, ale následoval bych to obratem otázkou "A proč?" "Proč je tenhle formát nejlepší?" "Proč právě tohle a takhle?"
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ten může, ale také nemusí být pravdivý.
Tvůj příklad IMO ukazuje zejména to, že jde opět primárně o kvantitu. v bodu jedna je totiž primárně zmíněno jako negativum pomalý nárůst počtu diskutujících. V případě, že nám nejde o kvantitu na rychlosti nárůstu diskutujících příliš nesejde nebo ano? (Také v žádném případě nelze zaměňovat počet diskutujících s počtem sledujících, což je zase jiná kategorie.)
Pokud to myslíš vážně, měl by sis pro oba scénáře (resp. všechny možné) udělat SWOT analýzu a pak znovu zvážit, který je optimální. Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech, abych si tam vychytal ty nejlepší pasáže...) Proto jakkoliv se ti budování tématického portálu zdá pomalejší (i když mně se zdá, že experimentální výstupy, které tu máme by možná tenhle předpoklad nepotvrdily) mám dojem, že ta úvaha postrádá řadu jiných, důležitých aspektů.
Bouchi:
Jenže lidské chování se dá velmi těžko naprogramovat; nemyslím, že je ve skutečnosti možno řídit, jestli se mi objeví dřív 200 úplných laiků než 10 odborníků.
Naopak myslím, že prakticky u každého tématu (na libovolné téma) vznikají skupiny stálých štamgastů a občasných či náhodných návštěvníků, což nijak nesouvisí s mírou odbornosti.
Odtud docela vděčná přirovnání k hospodě.
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.)
Píše:
Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech .
Velmi nesouhlasím. Pokud něco nazvu "článek", není nikde řečeno, že to má větší cenu, než v debatě spontánně vypálená glosa.
Webů, kde úhledně visí srovnané moudré články je na světě plno; ale blížší pohled ukáže, že je to krematorium; málokdo tam chodí, a málokdo se vrací.
Návštěvníci netu vydávají jakousi kreativní energii, někdo spíše článkovitou, někdo diskusní, a velmi špatně se to reguluje; pokud je někdo diskusní typ, do článků ho lze těžko natlačit, a energie se z větší části ztratí (a opačně - tlačit Bifiho k diskusi je v zásadě omyl).
Diskuse byly vynalezeny k řešení velmi složitých a těžko popsatelných jevů. A proto vznikjají debaty, nesrovnatelné s jakýmkoli myslitelným článkem (draci na pevnosti; v poslední době i katedrály na RPGF jsou excelentní případy; tady by se taky něco našlo). Pokud někdo problém opravdu studuje, nebude váhat, a projde 200 stránkovou debatu (stejně jako lidi čtou 200 a více stránkové knihy).
Jinému stačí odkaz na dvě glosy v téže debatě, nebo článek.
Míra zájmu a míra odbornosti se nedá nadiktovat. Pokud někdo razí tézi "nebudu tvořit 200 stránkové debaty", je to rovno tézi "nemá cenu číst 200 stránkové knihy."
Jinými slovy, umělé omezení, pro které není žádný smysl.
Ostatně, prakticky všechny weby nakonec skončí u kompromisu; tady se strašně blbě hledají diskuse, na RPGF byl zase problém s články.
Článek, který okomentují dva lidi, je IMHO neúspěch.
Jenže lidské chování se dá velmi těžko naprogramovat; nemyslím, že je ve skutečnosti možno řídit, jestli se mi objeví dřív 200 úplných laiků než 10 odborníků.
Naopak myslím, že prakticky u každého tématu (na libovolné téma) vznikají skupiny stálých štamgastů a občasných či náhodných návštěvníků, což nijak nesouvisí s mírou odbornosti.
Odtud docela vděčná přirovnání k hospodě.
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.)
Píše:
Můj osobní závěr z toho je asi jasný. Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. Zatímco z tématického portálu něco trvale zůstává a lze se k tomu snáze vracet (odkázat někoho k článku o paladinovi je snazší než mu doporučit přečtení 200 stránek diskuse o paladinech .
Velmi nesouhlasím. Pokud něco nazvu "článek", není nikde řečeno, že to má větší cenu, než v debatě spontánně vypálená glosa.
Webů, kde úhledně visí srovnané moudré články je na světě plno; ale blížší pohled ukáže, že je to krematorium; málokdo tam chodí, a málokdo se vrací.
Návštěvníci netu vydávají jakousi kreativní energii, někdo spíše článkovitou, někdo diskusní, a velmi špatně se to reguluje; pokud je někdo diskusní typ, do článků ho lze těžko natlačit, a energie se z větší části ztratí (a opačně - tlačit Bifiho k diskusi je v zásadě omyl).
Diskuse byly vynalezeny k řešení velmi složitých a těžko popsatelných jevů. A proto vznikjají debaty, nesrovnatelné s jakýmkoli myslitelným článkem (draci na pevnosti; v poslední době i katedrály na RPGF jsou excelentní případy; tady by se taky něco našlo). Pokud někdo problém opravdu studuje, nebude váhat, a projde 200 stránkovou debatu (stejně jako lidi čtou 200 a více stránkové knihy).
Jinému stačí odkaz na dvě glosy v téže debatě, nebo článek.
Míra zájmu a míra odbornosti se nedá nadiktovat. Pokud někdo razí tézi "nebudu tvořit 200 stránkové debaty", je to rovno tézi "nemá cenu číst 200 stránkové knihy."
Jinými slovy, umělé omezení, pro které není žádný smysl.
Ostatně, prakticky všechny weby nakonec skončí u kompromisu; tady se strašně blbě hledají diskuse, na RPGF byl zase problém s články.
Článek, který okomentují dva lidi, je IMHO neúspěch.
Alnag píše:
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ja jsem si celou tezi postavil na predpokladu, ze Markus chce mit spis diskusni forum nez tematicky portal. Proc prave takto je tedy rozvaha, ktera byla na Markusovi. Zda si ji ucinil, nevim.
Alnag píše:
Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. A ma-li Markus zajem provozovat prave takovou "prchavou efemerni vec"? Je mozne prohlasovat, ze bychom radsi jinou podobu, ale IMHO neni mozne prohlasovat (respektive prohlasovat je mozne cokoli, ale pochybuju, ze by to slo nejak racionalne obhajit), ze je spatne ci zbytecne ji provozovat. (Cimz nechci naznacovat, ze nekdo neco presne takoveho prohlasuje.)
Proste Markus deklaroval postoj "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí". Muzeme hodnotit, zda k tomu pouziva vhodne a ucinne prostredky, ale IMHO nema smysl rikat "tenhle postoj jako takovy je spatny/kontraproduktivni/cokoli jineho negativniho".
Dovolim si volnou analogii - kdyz bude provozovatel nejakeho diskusniho webu zastavat (ohledne toho sveho webu) postoj "prioritou neni prehledny dsign, prioritou je cool (z meho pohledu) design", je to taky jeho vec. A pokud si neprehlednym cool designem (ano, vim ze muze existovat design jak prehledny, tak cool) odradi urcitou cast potencialnich diskutujicich, co naplat.
Cili abych se vratil k RPGF. Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni), lze mu i prakticky predvest jine pristupy. Ale i tak - ukaze-li se nejaky jiny pristup jako lepsi (podle nejakych kriterii), porad z toho jeste neplyne, ze ten jeho je spatny. Plyne ztoho pouze, ze je horsi (podle zvolenych kriterii). To mas jako treba s hodnocenim deskovek na BoardGameGeeku. O hre, ktera je v zebricku na 10. miste, se hraci nejspis domnivaji, ze je lepsi nez hra na 150. miste. Z cehoz ale neplyne, ze se o te na 150. miste domnivaji, ze je spatna. Jen to, ze neni tak dobra (tj. treba zabavna, promyslena, graficky zpracovana) jako ta na 10. miste.
Ty sis celou tezi postavil na axiomu toho, že chceš mít spíš diskusní fórum než tématický portál, aniž by tomu ovšem přecházela rozvaha, proč právě takto. Ja jsem si celou tezi postavil na predpokladu, ze Markus chce mit spis diskusni forum nez tematicky portal. Proc prave takto je tedy rozvaha, ktera byla na Markusovi. Zda si ji ucinil, nevim.
Alnag píše:
Diskusní fórum je nesmírně pomíjivá záležitost. Je to taková prchavá efemérní věc, teď a tady. A ma-li Markus zajem provozovat prave takovou "prchavou efemerni vec"? Je mozne prohlasovat, ze bychom radsi jinou podobu, ale IMHO neni mozne prohlasovat (respektive prohlasovat je mozne cokoli, ale pochybuju, ze by to slo nejak racionalne obhajit), ze je spatne ci zbytecne ji provozovat. (Cimz nechci naznacovat, ze nekdo neco presne takoveho prohlasuje.)
Proste Markus deklaroval postoj "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí". Muzeme hodnotit, zda k tomu pouziva vhodne a ucinne prostredky, ale IMHO nema smysl rikat "tenhle postoj jako takovy je spatny/kontraproduktivni/cokoli jineho negativniho".
Dovolim si volnou analogii - kdyz bude provozovatel nejakeho diskusniho webu zastavat (ohledne toho sveho webu) postoj "prioritou neni prehledny dsign, prioritou je cool (z meho pohledu) design", je to taky jeho vec. A pokud si neprehlednym cool designem (ano, vim ze muze existovat design jak prehledny, tak cool) odradi urcitou cast potencialnich diskutujicich, co naplat.
Cili abych se vratil k RPGF. Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni), lze mu i prakticky predvest jine pristupy. Ale i tak - ukaze-li se nejaky jiny pristup jako lepsi (podle nejakych kriterii), porad z toho jeste neplyne, ze ten jeho je spatny. Plyne ztoho pouze, ze je horsi (podle zvolenych kriterii). To mas jako treba s hodnocenim deskovek na BoardGameGeeku. O hre, ktera je v zebricku na 10. miste, se hraci nejspis domnivaji, ze je lepsi nez hra na 150. miste. Z cehoz ale neplyne, ze se o te na 150. miste domnivaji, ze je spatna. Jen to, ze neni tak dobra (tj. treba zabavna, promyslena, graficky zpracovana) jako ta na 10. miste.
Argonantus píše:
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.) K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Naopak mi pripada, ze kdyz by napriklad na zaklade Sirienovych vytek "kvuli debatam v Rozlicnem pokecu stagnuji tematicke diskuse" zrusil/omezil Rozlicny pokec, tak by prave to byla nasilna zmena. Nebo nebyla?
Je třeba pracovat s tím, co máš; a pokusy to násilně změnit mohou přinést ošklivá překvapení (část hostů se naštve a bez náhrady odejde.) K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Naopak mi pripada, ze kdyz by napriklad na zaklade Sirienovych vytek "kvuli debatam v Rozlicnem pokecu stagnuji tematicke diskuse" zrusil/omezil Rozlicny pokec, tak by prave to byla nasilna zmena. Nebo nebyla?
Bouchi: Řeknu ti to takhle. První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Informace, která ti možná uniká je, že CzechDnD byl na počátku tématický portál (ze kterého paradoxně nejlépe fungovalo diskusní fórum). Pak došlo ke snaze, aby fórum bylo společné pro víc projektů (což nefungovalo úplně skvěle ale nějaké snahy v tom směru byly, jednu dobu tam směřoval diskuse tenhle web, také hrynahrdiny IMO proto zrušily svoje fórum, pokud si to dobře pamatuji a tak...). Pak v rámci "bobtnání" došlo k akvizici rpg.sk, která sebou přinesla další (v pořadí už asi třetí nebo čtvrtou) inkarnaci myšlenky tématického portálu, která opět nefungovala jak měla (článků bylo pět a půl).
První krok směrem k diskusnímu fóru je v podstatě minimalizace snahy o vlastní články (i když také ne úplná) a namísto toho odkazování článků z jiných zdrojů. Tedy v podstatě nějaký rozcestník nebo základní odrazová plocha. Ale v kontextu toho, že to vidím až po nějakých osmi letech existence bych se poněkud bránil tomu výkladu, že to byl záměr celou dobu.
První krok směrem k diskusnímu fóru je v podstatě minimalizace snahy o vlastní články (i když také ne úplná) a namísto toho odkazování článků z jiných zdrojů. Tedy v podstatě nějaký rozcestník nebo základní odrazová plocha. Ale v kontextu toho, že to vidím až po nějakých osmi letech existence bych se poněkud bránil tomu výkladu, že to byl záměr celou dobu.
Bouchi:
Soustředil ses na jiný bod mé poznámky, než o co mi šlo.
Nešlo mi o odstřelení toho, co dělá Markus nebo Alnag, ale o odstřelení předělávání/vychovávání/vylepšování směru portálu jako takového; web se chová jako živý organismus a drsnější zásahy jakéhokoli druhu nejsou dobrý nápad.
A články s debatou jsou spojité nádoby, a veškeré pokusy o to mít jedno nebo druhé (či posilovat jedno na úkor druhého) přinesou jen zklamání.
Soustředil ses na jiný bod mé poznámky, než o co mi šlo.
Nešlo mi o odstřelení toho, co dělá Markus nebo Alnag, ale o odstřelení předělávání/vychovávání/vylepšování směru portálu jako takového; web se chová jako živý organismus a drsnější zásahy jakéhokoli druhu nejsou dobrý nápad.
A články s debatou jsou spojité nádoby, a veškeré pokusy o to mít jedno nebo druhé (či posilovat jedno na úkor druhého) přinesou jen zklamání.
K tomu co psali jiní.
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu (což je v rozporu s Markusovým kvantita nad kvalitou)
Dukolm mi soukromě na FFS 08 řekl, že to že se z Fóra stal chat je důvod proč na něj už vůbec nechodí.
Dalcor se vyjádřil obdobným způsobem (konkrétně prohlásil že z RPG zbývá na RPG F nezáživná herně nezajímavá teorie, zatímco herně smysluplné diskuse zmizely - shrnuto, plus mínus, to co říkal na více místech před svým odchodem)
Tyhle tři stačej? Uznávám že Dukolm to nejspíš nenapsal na web a tak, jenže občas mi splývá kdo co konkrétně kde vlastně řekl, když se o nějakém tématu bavím s hodně lidmi a oni říkají podobné názory.
K Tvému příkladu s budováním fóra.
Chápu logiku kterou naznačuješ, ale problém je v tom že chybně předpokládáš že "deset odborníků bude diskutovat na své úrovni" implikuje "nováčci jim nebudou rozumnět".
I tihle odborníci (zůstaneme tentokrát konkrétně u RPG) se budou bavit i o věcech vklidu srozumitelných.
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Vědci dokonce mnohdy říkají, že pokud někdo nedokže něco vysvětlit i bez cizích slov, tak tomu ve skutečnosti pořádně sám nerozumí.
U divné terminologie skončíš plus mínus převážně v tématech o game desingu (pro nováčka stejně nezajímavé) a pak u některých teoretických diskusí o něčem fakt složitém ("vliv využití metagemeových mechanik na sociální rozměr hry").
Samozřejmě, skupina odborníků se Ti nejspíš polarizuje podle Gaussova rozložení mezi ty které bude zajímat prakticky jen desing, ty které naopak i přes jejich odbornost desing vůbec brát nebude a bude je zajímat převážně herní témata (newbie frindly) - podle Gause jich bude zhruba tak stejně - a na většinový pendlující zbytek.
Nováčci v takovém prostředí rozhodně nepřijdou naocet, naopak jim bude jasné že ti lidé okolo něco vědí a oni se jich můžou na něco zeptat a dostanou zasvěcenou odpověď, a ne jen nějaký dohad jako od lidí na jejich levelu.
Tím se o daném fóru rozšíří, že se na něm nacházejí poměrně slušné autority v oboru, což přiláká další lidi, kteří podpoří běžné herní diskuse... a některé z nich to zaujme natolik že začnou studovat víc a zamíří mezi odborníky nahradit přirozený úbytek případně i rozšířit jejich řady.
A to do toho ještě nezapočítávám aspekt, který jsi Ty opominul. Na fórum to bude lidi táhnout tím víc, čím víc věcí tam dostanou. Tím mám namysli různé materiály ke hře, překlady, souhrny z diskusí... co si budem povídat, PDFka západních her atd.
Jenže - nováčci takovéhle věci nedělají, případně dělají, ale s extrémně kolísavými výsledky. Abys tyhle bonusy vytvořil, potřebuješ právě ty odborníky.
Píše:
Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností a právě tahle diskuse která se mezi mnou a Markusem odehrála když jsem byl MOD. Zkoušet s ním na tohle téma diskutovat je jako zkoušet porazit v tenise tréninkovou zeď - M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl.
Píše:
K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Shora diktuje pravidla která zdaleka ne všem vyhovují. V přímém (andtom), ale i nepřímém (Dalcor) důsledku pak ti zajímaví a aktivní lidé odcházejí. Odchod aktivních lidí mění profil fóra.
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí (která šla proti srsti velké části aktivních diskutujících, kteří si uvědomovali hodnotu OT jakožto zdroje další inspirace)
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu (což je v rozporu s Markusovým kvantita nad kvalitou)
Dukolm mi soukromě na FFS 08 řekl, že to že se z Fóra stal chat je důvod proč na něj už vůbec nechodí.
Dalcor se vyjádřil obdobným způsobem (konkrétně prohlásil že z RPG zbývá na RPG F nezáživná herně nezajímavá teorie, zatímco herně smysluplné diskuse zmizely - shrnuto, plus mínus, to co říkal na více místech před svým odchodem)
Tyhle tři stačej? Uznávám že Dukolm to nejspíš nenapsal na web a tak, jenže občas mi splývá kdo co konkrétně kde vlastně řekl, když se o nějakém tématu bavím s hodně lidmi a oni říkají podobné názory.
K Tvému příkladu s budováním fóra.
Chápu logiku kterou naznačuješ, ale problém je v tom že chybně předpokládáš že "deset odborníků bude diskutovat na své úrovni" implikuje "nováčci jim nebudou rozumnět".
I tihle odborníci (zůstaneme tentokrát konkrétně u RPG) se budou bavit i o věcech vklidu srozumitelných.
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Vědci dokonce mnohdy říkají, že pokud někdo nedokže něco vysvětlit i bez cizích slov, tak tomu ve skutečnosti pořádně sám nerozumí.
U divné terminologie skončíš plus mínus převážně v tématech o game desingu (pro nováčka stejně nezajímavé) a pak u některých teoretických diskusí o něčem fakt složitém ("vliv využití metagemeových mechanik na sociální rozměr hry").
Samozřejmě, skupina odborníků se Ti nejspíš polarizuje podle Gaussova rozložení mezi ty které bude zajímat prakticky jen desing, ty které naopak i přes jejich odbornost desing vůbec brát nebude a bude je zajímat převážně herní témata (newbie frindly) - podle Gause jich bude zhruba tak stejně - a na většinový pendlující zbytek.
Nováčci v takovém prostředí rozhodně nepřijdou naocet, naopak jim bude jasné že ti lidé okolo něco vědí a oni se jich můžou na něco zeptat a dostanou zasvěcenou odpověď, a ne jen nějaký dohad jako od lidí na jejich levelu.
Tím se o daném fóru rozšíří, že se na něm nacházejí poměrně slušné autority v oboru, což přiláká další lidi, kteří podpoří běžné herní diskuse... a některé z nich to zaujme natolik že začnou studovat víc a zamíří mezi odborníky nahradit přirozený úbytek případně i rozšířit jejich řady.
A to do toho ještě nezapočítávám aspekt, který jsi Ty opominul. Na fórum to bude lidi táhnout tím víc, čím víc věcí tam dostanou. Tím mám namysli různé materiály ke hře, překlady, souhrny z diskusí... co si budem povídat, PDFka západních her atd.
Jenže - nováčci takovéhle věci nedělají, případně dělají, ale s extrémně kolísavými výsledky. Abys tyhle bonusy vytvořil, potřebuješ právě ty odborníky.
Píše:
Markus se zkratka treba domniva, ze pristup "napred zapojit co nejvice diskutujicich, pak zvedat kvalitu diskusi" je lepsim pristupem nez jine mozne. (Opet - pro ucely budovani diskusniho fora, rozhodl-li se ze chce mit diskusni forum.) Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností a právě tahle diskuse která se mezi mnou a Markusem odehrála když jsem byl MOD. Zkoušet s ním na tohle téma diskutovat je jako zkoušet porazit v tenise tréninkovou zeď - M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl.
Píše:
K tomuhle mam zatim malo informaci - jakym zpusobem Markus nasilne menil/meni tvar RPGF, aby odpovidala postoji "prioritou není mít čtivý obsah, prioritou je zapojit do diskuzí co nejvíc lidí"?
Shora diktuje pravidla která zdaleka ne všem vyhovují. V přímém (andtom), ale i nepřímém (Dalcor) důsledku pak ti zajímaví a aktivní lidé odcházejí. Odchod aktivních lidí mění profil fóra.
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí (která šla proti srsti velké části aktivních diskutujících, kteří si uvědomovali hodnotu OT jakožto zdroje další inspirace)
Alnag píše:
První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Ted tomu zas trochu prestavam rozumet. Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Sirien píše:
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu Coz neni s Markusovym "kvantita nad kvalitou" v rozporu uplne, protoze ti razem vyvstane problem "meritelnosti" te hodnoty. Leda ze by se prohlasilo, ze jeden clovek XY s hromadou vedomosti o nejakem tematu je vzdy hodnotnejsi nez libovolny pocet jinych lidi, z nichz kazdy o tom tematu vi treba jen ctvrtinu toho co XY.
Krom toho si dovolim (jako odbocku) i s timto nazorem polemizovat. Nestci vedomosti jen mit, je potreba je umet take pouzivat a co se diskuse tyce, tak i predavat. Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
Sirien píše:
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov. To, co jsem mel na mysli, tedy je, ze se ti lide muzou bavit uplne beznym jazykem o vecech, ktere jsou na urovni jejich vedomosti, a novacci nebudou vubec tusit, ktera bije (budou sice znat vyznamy vsech slov, ale tim to skonci). A ne kazdy si troufne vstoupit do debaty a napsat "prominte, o cem je vlastne rec? vubec tomu nerozumim".
Sirien píše:
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností ... M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl. Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni) A za tim si stojim - pokud diskutuji s nekym, kdo ma odlisny nazor, nemel bych mu upirat pravo tento nazor nezmenit. Muze to byt tim, ze je tvrdohlavy, ale take tim, ze jsou pro nej me argumenty proste nedostatecne.
Sirien píše:
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle. Oboji mi prijde jako primerene, nijak likvidacni zachazeni s OT. Mel jsi na mysli neco jineho?
První kroky, které skutečně vedly směrem k diskusnímu fóru a nikoliv k tématickému portálu jsem viděl teprve letos před Vánoci (a to ještě ne všechny). Ted tomu zas trochu prestavam rozumet. Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Sirien píše:
Quentin třeba vyjádřil jasný názor že hodnota člověka pro fórum je daná jeho vědomostmi o tématu Coz neni s Markusovym "kvantita nad kvalitou" v rozporu uplne, protoze ti razem vyvstane problem "meritelnosti" te hodnoty. Leda ze by se prohlasilo, ze jeden clovek XY s hromadou vedomosti o nejakem tematu je vzdy hodnotnejsi nez libovolny pocet jinych lidi, z nichz kazdy o tom tematu vi treba jen ctvrtinu toho co XY.
Krom toho si dovolim (jako odbocku) i s timto nazorem polemizovat. Nestci vedomosti jen mit, je potreba je umet take pouzivat a co se diskuse tyce, tak i predavat. Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
Sirien píše:
Odbornost se projevuje vědomostmi a schopností v oboru něco tvořit, nikoliv cizími slovíčky. Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov. To, co jsem mel na mysli, tedy je, ze se ti lide muzou bavit uplne beznym jazykem o vecech, ktere jsou na urovni jejich vedomosti, a novacci nebudou vubec tusit, ktera bije (budou sice znat vyznamy vsech slov, ale tim to skonci). A ne kazdy si troufne vstoupit do debaty a napsat "prominte, o cem je vlastne rec? vubec tomu nerozumim".
Sirien píše:
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat
...nelze. Dva roky zkušeností ... M má svojí pravdu kterou si nenechá vzít, jediné co můžeš je nechat ho aby Ti jí řekl. Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
Bouchi píše:
Lze o tom s nim diskutovat (ale je zbytecne se rozcilovat, kdyz svuj nazor nezmeni) A za tim si stojim - pokud diskutuji s nekym, kdo ma odlisny nazor, nemel bych mu upirat pravo tento nazor nezmenit. Muze to byt tim, ze je tvrdohlavy, ale take tim, ze jsou pro nej me argumenty proste nedostatecne.
Sirien píše:
Příkladem je třeba restriktivně prosazená doktrína o offtopicu a dělení diskusí Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle. Oboji mi prijde jako primerene, nijak likvidacni zachazeni s OT. Mel jsi na mysli neco jineho?
Ach jo. Takze dalsi poznamka pro Alnaga - bud prodlouzit interval automatickeho odlogovavani nebo ho umoznit uzivatelum nastavit.
Žejo? Já to taky řikal, ale Alek mi odpověděl cosi o grafománii a wall of text, elitář jeden :D
Píše:
Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
bezpochyby. Zajímavé je, že v přesném protikladu k tomu, jak často tenhle argument potkávám, jsem nepotkal skoro nikoho, kdo by tomu odpovídal. Na základě této své zkušenosti tudíž tenhle aspekt obvykle zanedbávám.
Píše:
Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov.
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě.
Každopádně k tomu co píšeš viz výše - jediný člověk se kterým jsem měl na RPG F a Kostce problém co do chápání a vysvětlování je maYda. Vzhledem k tomu že ostatní AFAIK tento problém nesdílejí jde spíše o vzájemnou myšlenkovou nekompatibilitu.
Píše:
Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
no, nevim jak Ty, ale pokud jedna strana do "diskuse" vstupuje předem přesvědčena z ní odejít nezměněna, pak to IMO moc "diskuse" není, diskuse je podle mě něco dvoustranného, obsahujícího dialog.
Takhle to je buď hádka, nebo monolog (případně dva paralelní monology).
Píše:
Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle.
Ani s jedním nesouhlasím což by bylo na samostatné téma, nicméně ne, tohle tak hrozné není.
Moderátor který rozsekne diskusi, které se neúčastní, u které ho o to nikdo neprosil, jen protože si přečte závěr diskuse a zjistí, že se probírá jiné téma, než je v nadpisu a prvnim postu, a naprosto ignoruje možnost, že se jedná (jakože se jednalo) o tematickou odbočku, jejíž vyřešení je nutné pro pokračování v daném tématu a která k té diskusi prostě patří... to mi přijde naprsoto šílené.
(moderátorem byl Markus, diskuse byla andtomova, pokud se pamatuju tak tento incident zmizel kdesi ve skartaci starých diskusí. V důsledku tohoto incidentu (který měl malé flame pokračování, protože M si skrze něj vynucoval svá pravidla pro OT na úkor většiny uživatelů které to zajímalo) andtom opustil RPG F. V důsledku toho co M předváděl opustil RPG F Alnag, asi dva dny po andtomovi. Mě tehdy poprvé napadlo, že mezi moderátory asi není tak úplně mé místo)
Nebyl to jediný podobný incident, nicméně to byl ten který měl na RPG F největší dopad a důsledky a pro mě osobně je takovým mezníkem v mém vztahu k RPG F.
Píše:
Clovek, ktery vi prvni posledni o porcelanu z dynastie Ming, ale pritom o nem nedokaze diskutovat tak, aby mu ostatni rozumeli, ma podle me pro diskusi hodnotu velice malou.
bezpochyby. Zajímavé je, že v přesném protikladu k tomu, jak často tenhle argument potkávám, jsem nepotkal skoro nikoho, kdo by tomu odpovídal. Na základě této své zkušenosti tudíž tenhle aspekt obvykle zanedbávám.
Píše:
Ano. Ale vsimni si, ze jsem o cizich slovech nic nepsal. Mluvit/psat tak, aby ti druzi nerozumeli, se da uplne snadno i bez pouzivani cizich slov.
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě.
Každopádně k tomu co píšeš viz výše - jediný člověk se kterým jsem měl na RPG F a Kostce problém co do chápání a vysvětlování je maYda. Vzhledem k tomu že ostatní AFAIK tento problém nesdílejí jde spíše o vzájemnou myšlenkovou nekompatibilitu.
Píše:
Ted ovsem hledas spor tam, kde neni, protoze ja jsem ve skutecnosti napsal
no, nevim jak Ty, ale pokud jedna strana do "diskuse" vstupuje předem přesvědčena z ní odejít nezměněna, pak to IMO moc "diskuse" není, diskuse je podle mě něco dvoustranného, obsahujícího dialog.
Takhle to je buď hádka, nebo monolog (případně dva paralelní monology).
Píše:
Zatim se mi k tomuto podarilo dohledat tohle
a tohle.
Ani s jedním nesouhlasím což by bylo na samostatné téma, nicméně ne, tohle tak hrozné není.
Moderátor který rozsekne diskusi, které se neúčastní, u které ho o to nikdo neprosil, jen protože si přečte závěr diskuse a zjistí, že se probírá jiné téma, než je v nadpisu a prvnim postu, a naprosto ignoruje možnost, že se jedná (jakože se jednalo) o tematickou odbočku, jejíž vyřešení je nutné pro pokračování v daném tématu a která k té diskusi prostě patří... to mi přijde naprsoto šílené.
(moderátorem byl Markus, diskuse byla andtomova, pokud se pamatuju tak tento incident zmizel kdesi ve skartaci starých diskusí. V důsledku tohoto incidentu (který měl malé flame pokračování, protože M si skrze něj vynucoval svá pravidla pro OT na úkor většiny uživatelů které to zajímalo) andtom opustil RPG F. V důsledku toho co M předváděl opustil RPG F Alnag, asi dva dny po andtomovi. Mě tehdy poprvé napadlo, že mezi moderátory asi není tak úplně mé místo)
Nebyl to jediný podobný incident, nicméně to byl ten který měl na RPG F největší dopad a důsledky a pro mě osobně je takovým mezníkem v mém vztahu k RPG F.
Unknown (asi Bouchi): píše:
Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Ehm? Pardon, ale asi jsem nějak nepobral souvislosti či co. V první řadě bych se chtěl ohradit proti výrazu, že mi něco vadí. Jsem zastáncem teze, že každý svého štěstí strůjcem a pokud si Markus pro svůj projekt zvolil tuto nebo jinou cestu pak poté, co jsme si vysvětlili, že naše postoje jsou zřejmě nekompatibilní mne už osud RPGfóra zajímá hlavně co se jeho dopadů na projekt "Kostky" týče.
Vadilo mi to v těch bouřlivých letech, kdy jsem byl přímým účastníkem dění, co mi vadí jsem tehdy napsal, ale k ničemu to (alespoň podle mého názoru) nebylo. V tuto chvíli pouze vysvětluji, proč si myslím, že souvislost mezi "chci mít diskusní fórum" a "vím jak na to - přes kvanta nováčků" je spíše vágní. Myslím si, že je to argument zkonstruovaný zpětně z toho, jak se věci vyvinuly a dokládám (alespoň si to myslím) proč. Žádné vadění nebo nevadění bych v tom nehledal.
Jinými slovy, ty se snažíš argumentovat tím, že "kvantita před kvalitou" je efektivní postup pro dosažení určitého záměru. Já ovšem to oponuji tím, že zatímco ten postup se tu už uplatňoval dávno tak s poukazem na úplně jiný záměr a nelze jej tedy z té pozice, kterou nabízíš úplně legitimně obhajovat.
Takze predchozi dva roky (Sirien opakovane pise o dvou letech neshod) vadilo, ze Markus mel postoj "chci tu diskusni formu a proto je pro me prednejsi kvantita nez kvalita", ale jeho kroky tomu neodpovidaly (aspon dle tveho nazoru), zatimco ted vadi, ze jeho kroky tomu odpovidaji? Nebo jsem si zas neco vylozil spatne?
Ehm? Pardon, ale asi jsem nějak nepobral souvislosti či co. V první řadě bych se chtěl ohradit proti výrazu, že mi něco vadí. Jsem zastáncem teze, že každý svého štěstí strůjcem a pokud si Markus pro svůj projekt zvolil tuto nebo jinou cestu pak poté, co jsme si vysvětlili, že naše postoje jsou zřejmě nekompatibilní mne už osud RPGfóra zajímá hlavně co se jeho dopadů na projekt "Kostky" týče.
Vadilo mi to v těch bouřlivých letech, kdy jsem byl přímým účastníkem dění, co mi vadí jsem tehdy napsal, ale k ničemu to (alespoň podle mého názoru) nebylo. V tuto chvíli pouze vysvětluji, proč si myslím, že souvislost mezi "chci mít diskusní fórum" a "vím jak na to - přes kvanta nováčků" je spíše vágní. Myslím si, že je to argument zkonstruovaný zpětně z toho, jak se věci vyvinuly a dokládám (alespoň si to myslím) proč. Žádné vadění nebo nevadění bych v tom nehledal.
Jinými slovy, ty se snažíš argumentovat tím, že "kvantita před kvalitou" je efektivní postup pro dosažení určitého záměru. Já ovšem to oponuji tím, že zatímco ten postup se tu už uplatňoval dávno tak s poukazem na úplně jiný záměr a nelze jej tedy z té pozice, kterou nabízíš úplně legitimně obhajovat.
Pokud ještě někde existují, tak si doporučuji projít diskuse z roku 2006 (o nové podobě fóra), myslím si, že mohou být velmi poučné (resp. zvláště poučné v tom, kterým směrem se to nakonec obrátilo) a dokonce v nich někde byly i statistiky (moje ne sirienovy), které si lze udělat ostatně i dnes a srovnat si stavy... to jen tak, abyste zjistili, jestli všechny ty "dramatické změny a zvraty" k něčemu jsou, nebo se to prostě normálně posouvá...
Myslim že jsou v Archivu
Tohle neni fér. Proč maj mít Alnagovy statistiky větší váhu než moje, jen protože on se sestavovánim statistik a prognóz živí a já ne? To je diskriminace abyste věděli.
Tohle neni fér. Proč maj mít Alnagovy statistiky větší váhu než moje, jen protože on se sestavovánim statistik a prognóz živí a já ne? To je diskriminace abyste věděli.
sirien píše:
Proč maj mít Alnagovy statistiky větší váhu než moje, jen protože on se sestavovánim statistik a prognóz živí a já ne?
Chtěl jsem napsat něco jako, "protože já jsem písemku ze statistiky napsal napoprvé..." ale nechci být zlý :D
Proč maj mít Alnagovy statistiky větší váhu než moje, jen protože on se sestavovánim statistik a prognóz živí a já ne?
Chtěl jsem napsat něco jako, "protože já jsem písemku ze statistiky napsal napoprvé..." ale nechci být zlý :D
Sirien píše:
Já to taky řikal, ale Alek mi odpověděl cosi o grafománii a wall of text Kdyz v prubehu psani prispevku vyvstane potreba dohledani nejakych zdroju, je razem pryc treba pulhodina, jen to hvizdne.
Sirien píše:
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě. No, ja znam nekolik lidi (vcetne sebe) schopnych pouzivat napriklad natolik komplikovane vetne konstrukce, ze je jini (v mem pripade treba moje zena) nekdy odmitaji docist do konce, natoz se je snazit pochopit.
Alnag píše:
Pardon, ale asi jsem nějak nepobral souvislosti či co. V první řadě bych se chtěl ohradit proti výrazu, že mi něco vadí. Omluva - uz o tom s tebou a Sirienem diskutuju tak dlouze, ze se prestavam orientovat, co komu z vas vadilo (pokud vadilo) pred dvema lety, pred rokem a co vadi ted. Kdyz se "vadilo" nahradi "nebylo v poradku", bude to lepsi?
Alnag píše:
Já ovšem to oponuji tím, že zatímco ten postup se tu už uplatňoval dávno tak s poukazem na úplně jiný záměr Mohl bys mi osvezit (pokud to uz v diskusi padlo), na jaky zamer to tehdy byl poukaz?
Já to taky řikal, ale Alek mi odpověděl cosi o grafománii a wall of text Kdyz v prubehu psani prispevku vyvstane potreba dohledani nejakych zdroju, je razem pryc treba pulhodina, jen to hvizdne.
Sirien píše:
Promiň, asi mě zmátlo to spojení nesrozumitelnosti a "odborníků", obvykle se to váže právě ke slovní zásobě. No, ja znam nekolik lidi (vcetne sebe) schopnych pouzivat napriklad natolik komplikovane vetne konstrukce, ze je jini (v mem pripade treba moje zena) nekdy odmitaji docist do konce, natoz se je snazit pochopit.
Alnag píše:
Pardon, ale asi jsem nějak nepobral souvislosti či co. V první řadě bych se chtěl ohradit proti výrazu, že mi něco vadí. Omluva - uz o tom s tebou a Sirienem diskutuju tak dlouze, ze se prestavam orientovat, co komu z vas vadilo (pokud vadilo) pred dvema lety, pred rokem a co vadi ted. Kdyz se "vadilo" nahradi "nebylo v poradku", bude to lepsi?
Alnag píše:
Já ovšem to oponuji tím, že zatímco ten postup se tu už uplatňoval dávno tak s poukazem na úplně jiný záměr Mohl bys mi osvezit (pokud to uz v diskusi padlo), na jaky zamer to tehdy byl poukaz?
Alnag píše:
mne už osud RPGfóra zajímá hlavně co se jeho dopadů na projekt "Kostky" týče
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná. Všimni si, že za posledních pár dní tu tvoří debata o RPGF tak zhruba 80% odeslaných příspěvků, za normálního stavu je to tak 20%, což je překvapivě hodně.(a to ani neřeším, že by možná mělo větší smysl, řešit situaci na RPGF přímo na RPGF, ale chápu, že tam nechceš posílat žádné příspěvky, byť kritické, jelikož fórum přiživí jakýkoliv smysluplný příspěvek, takže proč bys posiloval konkurenci... vlastně bych to tak mohl dělat taky, ale tento způsob konkurenčího boje zdá se mi poněkud nízký)
BTW: nemyslím to až tak úplně vážně...
Dále, co mi může kostka nabídnout, jako tomu obyčejnému hráči...?
Postupy pro D&D 4E?
-Děkuji, ale tu hru nehraju. Hraju DrD+, kdyby si toho někoho zajímalo.
Zápisy z her?
-Děkuji, brak nečtu.
Obecná diskuze o RPG postupech?
-Ehm, možná sem si nevšiml, ale naposledy se tady něco takového objevilo před dvěma měsíci a i tak to nebylo moc zajímavé.
Icanael?
-Děkuji nechci!
Drby o novém WoD?
-Stejně to sou jenom nepodložené drby...
Tak si jako obyčejný hráč myslím, že RPGF je pro mě už kvůli tomu, že se tam i vyskytuje někdo kdo má co říct k DrD+ přínosnější.
mne už osud RPGfóra zajímá hlavně co se jeho dopadů na projekt "Kostky" týče
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná. Všimni si, že za posledních pár dní tu tvoří debata o RPGF tak zhruba 80% odeslaných příspěvků, za normálního stavu je to tak 20%, což je překvapivě hodně.(a to ani neřeším, že by možná mělo větší smysl, řešit situaci na RPGF přímo na RPGF, ale chápu, že tam nechceš posílat žádné příspěvky, byť kritické, jelikož fórum přiživí jakýkoliv smysluplný příspěvek, takže proč bys posiloval konkurenci... vlastně bych to tak mohl dělat taky, ale tento způsob konkurenčího boje zdá se mi poněkud nízký)
BTW: nemyslím to až tak úplně vážně...
Dále, co mi může kostka nabídnout, jako tomu obyčejnému hráči...?
Postupy pro D&D 4E?
-Děkuji, ale tu hru nehraju. Hraju DrD+, kdyby si toho někoho zajímalo.
Zápisy z her?
-Děkuji, brak nečtu.
Obecná diskuze o RPG postupech?
-Ehm, možná sem si nevšiml, ale naposledy se tady něco takového objevilo před dvěma měsíci a i tak to nebylo moc zajímavé.
Icanael?
-Děkuji nechci!
Drby o novém WoD?
-Stejně to sou jenom nepodložené drby...
Tak si jako obyčejný hráč myslím, že RPGF je pro mě už kvůli tomu, že se tam i vyskytuje někdo kdo má co říct k DrD+ přínosnější.
Bouchi píše:
Mohl bys mi osvezit (pokud to uz v diskusi padlo), na jaky zamer to tehdy byl poukaz?
Myslím si, že tehdy byla snaha vytvořit právě tématický portál nebo nějaký agregující rozcestník nebo kombinaci obojího (i když se tomu vždycky říkalo Fórum).
Mohl bys mi osvezit (pokud to uz v diskusi padlo), na jaky zamer to tehdy byl poukaz?
Myslím si, že tehdy byla snaha vytvořit právě tématický portál nebo nějaký agregující rozcestník nebo kombinaci obojího (i když se tomu vždycky říkalo Fórum).
Fritzs píše:
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná.
Nemyslím si. Určitě bychom se zabavili jinak... :)
Schválně jsem se díval na statistiku návštěvnosti a nijak se to na ní neprojevilo (špičky návštěvnosti tu vytváří jiné věci než flamy o RPGfóru).
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná.
Nemyslím si. Určitě bychom se zabavili jinak... :)
Schválně jsem se díval na statistiku návštěvnosti a nijak se to na ní neprojevilo (špičky návštěvnosti tu vytváří jiné věci než flamy o RPGfóru).
Alnag: "návštěvnost" =/= "množství příspěvků"
BTW: Kde jsou ty tisíce návštěvníků... d20 sestáva z těchto osob (bez ladu a skladu): Alnag, Rytíř )kerýho sem tu neviděl dost dlouho), Sirien, Quentin, Argonantus, SEB (ale toho tady taky nepotkáš zrovna často), Dalcor (toho sem neviděl ani nepamatuju), Jiron (stejnak), Lotrando, Columbo, Gurney, Pipux, Sathel (trochu), Jerson, Conlai (spíše vyjímečně), Magus... a pár daslších na keré sem zapomněl, přičemž psaní článků se věnuje jenom pár z nich.
Navíc přínosnost většiny článků zde publikovaných je pro mě, jako běžného hráče mizivá,a zde hostované prohjetky... Allmir je mrtvý, Arda je dobrá, ale taky neaktvní, Icanael je definice špatného settingu a špatného systému, jako teoretika mě fascinuje, jako normálního hráče odpuzuje.
BTW: Kde jsou ty tisíce návštěvníků... d20 sestáva z těchto osob (bez ladu a skladu): Alnag, Rytíř )kerýho sem tu neviděl dost dlouho), Sirien, Quentin, Argonantus, SEB (ale toho tady taky nepotkáš zrovna často), Dalcor (toho sem neviděl ani nepamatuju), Jiron (stejnak), Lotrando, Columbo, Gurney, Pipux, Sathel (trochu), Jerson, Conlai (spíše vyjímečně), Magus... a pár daslších na keré sem zapomněl, přičemž psaní článků se věnuje jenom pár z nich.
Navíc přínosnost většiny článků zde publikovaných je pro mě, jako běžného hráče mizivá,a zde hostované prohjetky... Allmir je mrtvý, Arda je dobrá, ale taky neaktvní, Icanael je definice špatného settingu a špatného systému, jako teoretika mě fascinuje, jako normálního hráče odpuzuje.
Alnag píše:
Chtěl jsem napsat něco jako, "protože já jsem písemku ze statistiky napsal napoprvé..." ale nechci být zlý :D
Tu zkoušku ze statistiky na který sem byl sem náhodou dal za plnej počet bodů, takže sem z toho měl Výborně, abys věděl*)
Píše:
No, ja znam nekolik lidi (vcetne sebe) schopnych pouzivat napriklad natolik komplikovane vetne konstrukce, ze je jini (v mem pripade treba moje zena) nekdy odmitaji docist do konce, natoz se je snazit pochopit.
Rytíř mě za to miluje :D
nicméně to nic nemění na tom že dokážu psát i dost normálně. Tuhle jsme tu tohle téma někde i rozebírali, jen se nevybavuju kde...
Píše:
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná.
ROFL MAO hehehahahahahahaaahahahahaaaa....
Tyvole Fritzsi... Ty si občas fakt i vtipnej, ještě že si Tě tu necháváme :D
Mimochodem - obyčejnému hráči Kostka nenabídne nic, stejně jako RPG F. Oba weby jsou pro hráče kteří mají zájem se aspoň něco dozvědět.
Otázka je jestli se chce něco dozvědět o DrD+ konkrétně (protože v tom případě je RPG F nahraný a pude na dracidoupe.cz), nebo o herních principech obecně. V tom případě tu sou tuny dost užitečnejch článků.
*) (/pro ostatní: zkouška ze statistiky na které jsem byl = {/}, {/} můžete přiřadit jakékoliv vlastnosti, případně o ní tvrdit co se vám zlíbí... pokud tomuhle zápisu nerozumíte, tak to stejně asi není vtípek pro vás...)
Chtěl jsem napsat něco jako, "protože já jsem písemku ze statistiky napsal napoprvé..." ale nechci být zlý :D
Tu zkoušku ze statistiky na který sem byl sem náhodou dal za plnej počet bodů, takže sem z toho měl Výborně, abys věděl*)
Píše:
No, ja znam nekolik lidi (vcetne sebe) schopnych pouzivat napriklad natolik komplikovane vetne konstrukce, ze je jini (v mem pripade treba moje zena) nekdy odmitaji docist do konce, natoz se je snazit pochopit.
Rytíř mě za to miluje :D
nicméně to nic nemění na tom že dokážu psát i dost normálně. Tuhle jsme tu tohle téma někde i rozebírali, jen se nevybavuju kde...
Píše:
Možná ti to nedošlo, ale bez RPGF by kostka byla dost nahraná.
ROFL MAO hehehahahahahahaaahahahahaaaa....
Tyvole Fritzsi... Ty si občas fakt i vtipnej, ještě že si Tě tu necháváme :D
Mimochodem - obyčejnému hráči Kostka nenabídne nic, stejně jako RPG F. Oba weby jsou pro hráče kteří mají zájem se aspoň něco dozvědět.
Otázka je jestli se chce něco dozvědět o DrD+ konkrétně (protože v tom případě je RPG F nahraný a pude na dracidoupe.cz), nebo o herních principech obecně. V tom případě tu sou tuny dost užitečnejch článků.
*) (/pro ostatní: zkouška ze statistiky na které jsem byl = {/}, {/} můžete přiřadit jakékoliv vlastnosti, případně o ní tvrdit co se vám zlíbí... pokud tomuhle zápisu nerozumíte, tak to stejně asi není vtípek pro vás...)
Sirien: A co by se tady jako řešilo... asiže nic, jelikož 60% veškerého zdejšího dění vychází z nějaké staré křivdy (todle a podobná témata) nebo ideologického rozporu (článmky typu hranice RPG a je RPG věda).
Kostku se IMO příliš stará o to aby poskytovala alternativní názor, mnohem víc, než o to, aby poskytovala vlstní názor.
Kostku se IMO příliš stará o to aby poskytovala alternativní názor, mnohem víc, než o to, aby poskytovala vlstní názor.
Fritzs: Nejsem si jistý, co se tu snažíš přesně dokázat. Že se ti tu nelíbí? To má v zásadě dvě možná řešení. Založíš si diskuse (nebo napíšeš články) o tom, co se ti líbí a co tě zajímá. Nebo budeš prostě jen vřískat a kopat nožičkama (a nebo sem ještě můžeš přestat chodit). Volba je to jen tvoje.
Co se týče toho, kde jsou ty tisíce návštěvníků... myslím, že tohle už jsme probrali několikrát. Jak si otevřít něčí profil víš. Jak editovat internetovou adresu v adresním řádku také. Můžeš si těch 2,5 tisíce profilů projít, podívat se, kolik má kdo příspěvků, kdy a kam psal a udělat si z toho statistiku...
Jak už jsem ti psal minule, článkem na d20 přispělo víc jak padesát různých lidí. Opět lze si nechat vyjet z archivu seznam článků, je u nich napsaný vždycky autor, můžeš si to osobně spočítat.
Potíž s tebou Fritzsi je v tom, že cokoliv ti dokazovat je házení hrachu na stěnu. Udělám to, a za týden se opět tváříš, jako by to nebylo. Proto promiň, že se nebudu tentokrát obtěžovat... (samozřejmě, můžeš říct, že co já vím lžu nebo vedu nějakou válku nebo nějakou z tvých oblíbených konspiračních teorií...)
Co se týče toho, kde jsou ty tisíce návštěvníků... myslím, že tohle už jsme probrali několikrát. Jak si otevřít něčí profil víš. Jak editovat internetovou adresu v adresním řádku také. Můžeš si těch 2,5 tisíce profilů projít, podívat se, kolik má kdo příspěvků, kdy a kam psal a udělat si z toho statistiku...
Jak už jsem ti psal minule, článkem na d20 přispělo víc jak padesát různých lidí. Opět lze si nechat vyjet z archivu seznam článků, je u nich napsaný vždycky autor, můžeš si to osobně spočítat.
Potíž s tebou Fritzsi je v tom, že cokoliv ti dokazovat je házení hrachu na stěnu. Udělám to, a za týden se opět tváříš, jako by to nebylo. Proto promiň, že se nebudu tentokrát obtěžovat... (samozřejmě, můžeš říct, že co já vím lžu nebo vedu nějakou válku nebo nějakou z tvých oblíbených konspiračních teorií...)
Fritzsi, tvé výčty osob - a to i těch hodně výrazných - jsou silně neúplné, tvé dojmy nesdílím, ale hlavně mne mate tvoje motivace.
Pokud tě Kostka nebaví, z jakého důvodu cítíš potřebu nám to sdělovat stále dokola? Já ti třeba věřím.
A znovu připomínám Peekayovu nepřekonatelnou maximu - pokud vás debata nebaví, tak proč do ní, proboha, píšete?
Pokud tě Kostka nebaví, z jakého důvodu cítíš potřebu nám to sdělovat stále dokola? Já ti třeba věřím.
A znovu připomínám Peekayovu nepřekonatelnou maximu - pokud vás debata nebaví, tak proč do ní, proboha, píšete?
Sirien píše:
Otázka je jestli se chce něco dozvědět o DrD+ konkrétně (protože v tom případě je RPG F nahraný a pude na dracidoupe.cz) No, jednak na RPGF nahrany byt nemusi, protoze i o nem se na RPGF diskutuje (a diskutuji tam o nem i lide, kteri ho znaji dostatecne na to, aby mohli odpovidat na konkretni dotazy); rozhodne vic nez na dracidoupe.cz (to je zamerene na klasicke DrD a k DrD+ je tam AFAIK akorat jeden stul v Putyce, mozna dva). Samozrejme primarni diskusni informacni zdroje k DrD+ jsou zatim stale jeste na Lopuchu.
Otázka je jestli se chce něco dozvědět o DrD+ konkrétně (protože v tom případě je RPG F nahraný a pude na dracidoupe.cz) No, jednak na RPGF nahrany byt nemusi, protoze i o nem se na RPGF diskutuje (a diskutuji tam o nem i lide, kteri ho znaji dostatecne na to, aby mohli odpovidat na konkretni dotazy); rozhodne vic nez na dracidoupe.cz (to je zamerene na klasicke DrD a k DrD+ je tam AFAIK akorat jeden stul v Putyce, mozna dva). Samozrejme primarni diskusni informacni zdroje k DrD+ jsou zatim stale jeste na Lopuchu.
Fritzs: lol. To si fakt myslíš, že je RPG F tak důležitý, že bez něj vlastně duševně nemůžeme žít a že když nás odtamtud vyhnali, tak se na něm přiživujem "alternativními názory" a že bez něj by tu nic nebylo?
ROFL.
Argo píše:
ale hlavně mne mate tvoje motivace.
Vklidu, je Fritzs :) . Mu vždycky jednou tak za... dva měsíce? Asi... fritzsne a vrhne se sem, v protrolluje pár témat, ve dvou zkusí spustit flame (nebo se k němu přidat) a pak se zas sbalí a odejde... projdi si diskuse k mejm blogům z určitýho období - musel psát do každýho, docela mě to i bavilo, i když mi tim plevelil diskuse.
ROFL.
Argo píše:
ale hlavně mne mate tvoje motivace.
Vklidu, je Fritzs :) . Mu vždycky jednou tak za... dva měsíce? Asi... fritzsne a vrhne se sem, v protrolluje pár témat, ve dvou zkusí spustit flame (nebo se k němu přidat) a pak se zas sbalí a odejde... projdi si diskuse k mejm blogům z určitýho období - musel psát do každýho, docela mě to i bavilo, i když mi tim plevelil diskuse.
Píše:
No, jednak na RPGF nahrany byt nemusi, protoze i o nem se na RPGF diskutuje (a diskutuji tam o nem i lide, kteri ho znaji dostatecne na to, aby mohli odpovidat na konkretni dotazy); rozhodne vic nez na dracidoupe.cz (to je zamerene na klasicke DrD a k DrD+ je tam AFAIK akorat jeden stul v Putyce, mozna dva). Samozrejme primarni diskusni informacni zdroje k DrD+ jsou zatim stale jeste na Lopuchu.
Bouchi?
Každopádně to s tim nahranym RPG F a dracidoupe.cz byla jen parafráze těch nesmyslů co psal Fritzs o Kostce.
Když si nadefinuju jako příkladovej materiál osobu, která je postavená tak aby o Kostku neměla zájem (hraje DrD+ nečte povídky nezajímají ho obecná herní témata (minimálně ne ta co nezajímají Fritzse a Fritzse na Kostce samozřejmě nezajímá níc)) tak není divu že z toho příkladu vyjde kostka blbě.
Sem si jako zrcadlo nadefinoval příklad s někym kdo nebude mít žádnej zájem o RPG F. Relevanci to má nulovou zhruba tak obojí stejně
No, jednak na RPGF nahrany byt nemusi, protoze i o nem se na RPGF diskutuje (a diskutuji tam o nem i lide, kteri ho znaji dostatecne na to, aby mohli odpovidat na konkretni dotazy); rozhodne vic nez na dracidoupe.cz (to je zamerene na klasicke DrD a k DrD+ je tam AFAIK akorat jeden stul v Putyce, mozna dva). Samozrejme primarni diskusni informacni zdroje k DrD+ jsou zatim stale jeste na Lopuchu.
Bouchi?
Každopádně to s tim nahranym RPG F a dracidoupe.cz byla jen parafráze těch nesmyslů co psal Fritzs o Kostce.
Když si nadefinuju jako příkladovej materiál osobu, která je postavená tak aby o Kostku neměla zájem (hraje DrD+ nečte povídky nezajímají ho obecná herní témata (minimálně ne ta co nezajímají Fritzse a Fritzse na Kostce samozřejmě nezajímá níc)) tak není divu že z toho příkladu vyjde kostka blbě.
Sem si jako zrcadlo nadefinoval příklad s někym kdo nebude mít žádnej zájem o RPG F. Relevanci to má nulovou zhruba tak obojí stejně
Sirien píše:
Sem si jako zrcadlo nadefinoval příklad s někym kdo nebude mít žádnej zájem o RPG F.
Hmmm... pro takovou osobu nebude mít zhruba 30% kostky žádný význam :)
Sem si jako zrcadlo nadefinoval příklad s někym kdo nebude mít žádnej zájem o RPG F.
Hmmm... pro takovou osobu nebude mít zhruba 30% kostky žádný význam :)
Fritzs: Máš úplnou pravdu, těch 30% tady o problémech RPGF pro mě nemá naprosto žádný význam.
andtom: A těch 30% procent tady bude vyžírat místo užitečnému dokud z toho tady nebudou lidi jako Alnag a Sirien dělat anti-RPGF.
Fritzs: Nerozumím technicky, jak vyžírat místo. Pokud není naplněn horní objem dat (což pochybuji), tak je technicky úplně jedno, jestli tady nějaké diskuze jsou nebo nejsou, nijak nezabírají místo diskuzím ostatním.
andtom: No, dalo by se parafrazovat Sirienovo "na RPGF maji diskuse v Rozlicnem pokecu na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit", a sice v podobe "na Kostce maji diskuse o RPGF na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit".
Na RPG F chodím od roku 2003 a 80% tam příspěvků pro mě nemá význam. Počítá se to?
Bouchi: Za prvé pokud by někdo nepsal do některých diskuzí neznamená automaticky, že by psal tvůrčí články nebo přispíval do tvůrčích diskuzí, protože dělat v reálném světě může člověk cokoliv. Tj. nikde není psáno, že čas ušetřený někde na d20 povinně převede na čas strávený jinde na d20. Minimálně někteří by se šli tu více tu méně agresivně odreagovat jinam.
Za druhé nevím jak na RPGF, ale tady se občas chvilkově rozbouří hladina diskuze jako je tato a pak je normální klid. Cyklický gejzír. Akorát se ne každý potřebuje na ty erupce a výlevy pořád dívat - ale jinak to neomezuje.
Za druhé nevím jak na RPGF, ale tady se občas chvilkově rozbouří hladina diskuze jako je tato a pak je normální klid. Cyklický gejzír. Akorát se ne každý potřebuje na ty erupce a výlevy pořád dívat - ale jinak to neomezuje.
andtom: Budu citovat Siriena presne.
Sirien píše:
Ale třeba když jsme dělali na překladovym klíči k nWoDu, tak bylo krásně vidět, jak rozjetá diskuse v Rozličnym ihned stáhne počet lidí podílejících se na klíči a naopak - pokles Rozličného najednou přinesl silnou injekci nápadů a názorů Překladovému klíči.
Sirien píše:
podstatný je ale mnohými odpozorovaný vztah aktivity v rozličném a v RPG diskusích (spojené přelévající se nádoby), ...
Obecně nárůst v Rozličném dost strhává dolu RPG diskuse a projektové věci (překlady), čímž Fórum ztrácí charakteristiku tematického fóra.
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Sirien píše:
Ale třeba když jsme dělali na překladovym klíči k nWoDu, tak bylo krásně vidět, jak rozjetá diskuse v Rozličnym ihned stáhne počet lidí podílejících se na klíči a naopak - pokles Rozličného najednou přinesl silnou injekci nápadů a názorů Překladovému klíči.
Sirien píše:
podstatný je ale mnohými odpozorovaný vztah aktivity v rozličném a v RPG diskusích (spojené přelévající se nádoby), ...
Obecně nárůst v Rozličném dost strhává dolu RPG diskuse a projektové věci (překlady), čímž Fórum ztrácí charakteristiku tematického fóra.
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Bouchi píše:
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Protože jsme článkový server a ne diskusní fórum? :)
Ve skutečnosti nevím, proč by měla být jiná, ale stejně tak nevím, proč by měla být stejná. Tyhle hromadné internetové jevy se někdy chovají dost chaoticky.
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Protože jsme článkový server a ne diskusní fórum? :)
Ve skutečnosti nevím, proč by měla být jiná, ale stejně tak nevím, proč by měla být stejná. Tyhle hromadné internetové jevy se někdy chovají dost chaoticky.
Jaka je presne adresa RPG F?? Sem tam prihlasenej ale nevim heslo ani presnou adresu kdyz sem porad tady to sem ale blb??
Alnag píše:
ale stejně tak nevím, proč by měla být stejná. No, kdyby mela byt nejak vyrazne odlisna, znamenalo by to, ze zatimco na RPGF se lide venuji diskusim v Rozlicnem pokecu na ukor tematickych diskusi, tak tady se venuji lide diskusim o RPGF na ukor sveho zbyvajiciho volneho casu. Coz mi nepripada moc pravdepodobne.
ale stejně tak nevím, proč by měla být stejná. No, kdyby mela byt nejak vyrazne odlisna, znamenalo by to, ze zatimco na RPGF se lide venuji diskusim v Rozlicnem pokecu na ukor tematickych diskusi, tak tady se venuji lide diskusim o RPGF na ukor sveho zbyvajiciho volneho casu. Coz mi nepripada moc pravdepodobne.
Bouchi: Nevím o čem všem jde v Rozličném na RPGF řeč. Tady se gejzíry plkání myslím spouští akorát na téma rozepraných, ale nedopraných věcí z RPGF. Do těchto diskuzí obvykle přiletí hejno lidí, kteří se zde jinak pravidelně nezdržují. Ovšem je možné, že místo času v diskuzích tohoto typu by zde tito guest stars přispely kreativním článkem nebo diskuzí, nevím.
Já jsem pro napsání těchto pár příspěvků do zdejší tak akorát mírně ošidil nikoliv kreativní psaní pro d20, ale osobní přípravu na ples, takže to jdu šupem hopem dohnat a mizím, mějte se hezky :)
Já jsem pro napsání těchto pár příspěvků do zdejší tak akorát mírně ošidil nikoliv kreativní psaní pro d20, ale osobní přípravu na ples, takže to jdu šupem hopem dohnat a mizím, mějte se hezky :)
Bouchi píše:
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
protože Sirien plácá nesmysle.
Je to, jak pravil Andtom; pokud mi někdo zatrhne Rozličný pokec (což je pro mne hlavně kultura a historie, kde se mi jeví být vazba k RPG dost zřejmá), tak nebudu psát vůbec.
Čili máš vlastně pravdu; situace je podobná v RPGF i zde; celá teorie je naprosto praštěná.
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
protože Sirien plácá nesmysle.
Je to, jak pravil Andtom; pokud mi někdo zatrhne Rozličný pokec (což je pro mne hlavně kultura a historie, kde se mi jeví být vazba k RPG dost zřejmá), tak nebudu psát vůbec.
Čili máš vlastně pravdu; situace je podobná v RPGF i zde; celá teorie je naprosto praštěná.
Argo, ale zase uznaj, že z hlediska RPG jsi (a zejména na RPG foru) výjimka. Hraješ jeden systém, jeden svět, nebereš nové hřáče, nehraješ o ostatními, nesetkáváš se na hromadnějších akcích, jsi přes katedrály či co zažraný do historie, pokud je alespoň 300 let stará, plus související obory okolo. Nemyslím, že bych tě mohl označit za nějakého obvyklého přispěvatele RPG fora, což nemyslím nijak zle.
Na RPG F se diskuse opravdu přelévají. Tady taky, ale "obecný pokec" je tu právě jen téma o RPG F a sirienově banu a třeba na frekvenci článků a tak to podlě mě nemá vliv.
A že Sirien a Bouchi jsou grafomani co dokážou celý den sedět na netu a vyhledávat argumenty v citacích (tedy Bouchi určitě a ještě u toho stíhá pracovat, což nechápu), je to poměrně malá část.
V tomto směru mi oba portály přijdou víc rozdílné než podobné.
Na RPG F se diskuse opravdu přelévají. Tady taky, ale "obecný pokec" je tu právě jen téma o RPG F a sirienově banu a třeba na frekvenci článků a tak to podlě mě nemá vliv.
A že Sirien a Bouchi jsou grafomani co dokážou celý den sedět na netu a vyhledávat argumenty v citacích (tedy Bouchi určitě a ještě u toho stíhá pracovat, což nechápu), je to poměrně malá část.
V tomto směru mi oba portály přijdou víc rozdílné než podobné.
Hehe, to je snad poprve co me nekdo oznacil za grafomana. :-)
Jersone, argumenty se daji promyslet v ruznych "hluchych casovych intervalech" typu cesta do prace/z prace, jidlo a tak. A hledani citaci zas tolik casu nezabere, kdyz si pamatujes co hledas. (No a dneska navic neni pracovni den.)
Jerson píše:
"obecný pokec" je tu právě jen téma o RPG F a sirienově banu a třeba na frekvenci článků a tak to podlě mě nemá vliv. Na RPGF to podle me na frekvenci clanku taky nema vliv. ;-)
Ale jinak si myslim, ze aby se dalo neco usuzovat o trvalem vlivu Rozlicneho pokecu na tematicke diskuse, musel by se kuprikladu spocitat prirustek tematickych prispevku za posledni tyden, pak Rozlicny pokec nejmin na dva tydny vypnout a teprve pak vzit dalsi tyden a znovu za nej spocitat prirustek tematickych prispevku.
Jersone, argumenty se daji promyslet v ruznych "hluchych casovych intervalech" typu cesta do prace/z prace, jidlo a tak. A hledani citaci zas tolik casu nezabere, kdyz si pamatujes co hledas. (No a dneska navic neni pracovni den.)
Jerson píše:
"obecný pokec" je tu právě jen téma o RPG F a sirienově banu a třeba na frekvenci článků a tak to podlě mě nemá vliv. Na RPGF to podle me na frekvenci clanku taky nema vliv. ;-)
Ale jinak si myslim, ze aby se dalo neco usuzovat o trvalem vlivu Rozlicneho pokecu na tematicke diskuse, musel by se kuprikladu spocitat prirustek tematickych prispevku za posledni tyden, pak Rozlicny pokec nejmin na dva tydny vypnout a teprve pak vzit dalsi tyden a znovu za nej spocitat prirustek tematickych prispevku.
Píše:
andtom: A těch 30% procent tady bude vyžírat místo užitečnému dokud z toho tady nebudou lidi jako Alnag a Sirien dělat anti-RPGF.
lol, povedená demagogie.
Těch 30% obsahu o RPG F je ve skutečnosti 30% obsahu navíc, ne 30% obsahu který byl tímto tématem nahrazen.
Kostka tím nic neztrácí, jen se tu řeší nějaké parazitické věci paralelně.
Bouchi píše:
andtom: No, dalo by se parafrazovat Sirienovo "na RPGF maji diskuse v Rozlicnem pokecu na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit", a sice v podobe "na Kostce maji diskuse o RPGF na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit".
Máš dojem, že by klesla intenzita práce na článcích nebo aktivity v jiných diskusích? (zrovna mám paralelně otevřenej novej rozepsanej článek a dneska tu běží jak tak koukám patnáct dalších diskusí, což je pokud se nepletu nadprůměr)
Píše:
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Dobrá otázka, jednoduchá odpověď. Prakticky tatáž odpověď jakou jsem dal Markusovi před dvěma a půl lety když mi řekl že by si nevšiml že by momentální oživení Rozličného snížilo aktivitu v RPG sekcích.
Je podstatný rozdíl mezi:
A - Na fóru existují netematické diskuse, které se občas objeví a lidé do nich občas přispívají
B - Na fóru se netematické diskuse stávají standardem, kvůli kterému tam lidé chodí. Na RPG F je tuna uživatelů kteří tam přišli a chodí kvůli Rozličnému (Argo, maYda...) a tuna dalších kteří rezignovali na tematickou sekci a konvertovali k Rozličnému (byl jsem to já, i když jsem grafoman a do RPG sem se občas taky nachomejt, ale třeba Invictus zcela, Faskala, Eleshara a Naokiho nepamatuju že bych v poslední době viděl mimo Rozličnej (abych nekecal, Eleshar je možná v překladovejch sekcích, to nevim) a další které si teď nevybavuju (kdybych si Rozličnej otevřel tak bych mohl určitě pokračovat, ale už takhle jsem jmenoval dost hodně aktivních uživatelů...)
Pro RPG F se Rozličný stal stěžejní sekcí. Na Kostce jsou tyhle diskuse přívěšek.
Píše:
tak tady se venuji lide diskusim o RPGF na ukor sveho zbyvajiciho volneho casu. Coz mi nepripada moc pravdepodobne.
Hrdě se hlásím jako příklad!!!
Na Kostce procházim ostatní věci a další čas navíc trávím tady, i když...:
>Mám na compu mám pár neskouknutejch filmů a mám v plánu stáhnout a skouknout dva další seriály
>se mi vedle ruky válí nové nepřečtené 21. století a na stolku mám (už asi poosmé) rozečtené Nohy z jílu
>se doclea těšim že až dodělám net tak se budu dvě hodinky válet ve vaně
>bych mohl udělat pár věcí na FF, které nespěchají, ale jsou v procesu
>bych mohl být přes ulici v hospodě s pár známými se kterými tam plus mínus pravidelně občas zachlastám
>...
Jsem si jistej že i ostatní co tu sou by měli na práci něco jiného, kdyby tu nebyli.
andtom píše:
Ovšem je možné, že místo času v diskuzích tohoto typu by zde tito guest stars přispely kreativním článkem nebo diskuzí, nevím.
Těžko. Fritzs se tu občas oběví aby se vyblbnul, ostatní sem buď nechodí vůbec nebo read-only a řekl bych že to co si chtějí přečíst si přečtou i tak (přinejhoršim zítra místo dneska). Vem si kdo tu je aktivní - Bouchi pochybuju že by nám napsal článek, skew tu je v téhle diskusi poprvé, Peekay sem (in my point of view naštěstí) takřka stejně nechodí, Argo je takovej grafoman že tahle diskuse je pro něj taková jednohubka, pochybuju že by tu Alnag byl tak aktivní aby místo toho nenapsal článek nebo tak...
...naopak Bouchi nám v týhle diskusi nadhodil pár nápadů na zlepšení které by nám jinak asi neřekl.
Bouchi píše:
Na RPGF to podle me na frekvenci clanku taky nema vliv. ;-)
good point :D
Vliv rozličného na ostatní sekce jsme sledovali dlouhé roky například změnami statistik jednotlivých sekcí, počtem aktivních diskusí atd. Uznávám že Tebou navržený experiment by byl validnější, ale i tak myslím že nemám moc zkreslené údaje.
andtom: A těch 30% procent tady bude vyžírat místo užitečnému dokud z toho tady nebudou lidi jako Alnag a Sirien dělat anti-RPGF.
lol, povedená demagogie.
Těch 30% obsahu o RPG F je ve skutečnosti 30% obsahu navíc, ne 30% obsahu který byl tímto tématem nahrazen.
Kostka tím nic neztrácí, jen se tu řeší nějaké parazitické věci paralelně.
Bouchi píše:
andtom: No, dalo by se parafrazovat Sirienovo "na RPGF maji diskuse v Rozlicnem pokecu na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit", a sice v podobe "na Kostce maji diskuse o RPGF na svedomi utlum tematickych diskusi a tvurcich aktivit".
Máš dojem, že by klesla intenzita práce na článcích nebo aktivity v jiných diskusích? (zrovna mám paralelně otevřenej novej rozepsanej článek a dneska tu běží jak tak koukám patnáct dalších diskusí, což je pokud se nepletu nadprůměr)
Píše:
Proc by mela byt situace zde o tolik odlisna?
Dobrá otázka, jednoduchá odpověď. Prakticky tatáž odpověď jakou jsem dal Markusovi před dvěma a půl lety když mi řekl že by si nevšiml že by momentální oživení Rozličného snížilo aktivitu v RPG sekcích.
Je podstatný rozdíl mezi:
A - Na fóru existují netematické diskuse, které se občas objeví a lidé do nich občas přispívají
B - Na fóru se netematické diskuse stávají standardem, kvůli kterému tam lidé chodí. Na RPG F je tuna uživatelů kteří tam přišli a chodí kvůli Rozličnému (Argo, maYda...) a tuna dalších kteří rezignovali na tematickou sekci a konvertovali k Rozličnému (byl jsem to já, i když jsem grafoman a do RPG sem se občas taky nachomejt, ale třeba Invictus zcela, Faskala, Eleshara a Naokiho nepamatuju že bych v poslední době viděl mimo Rozličnej (abych nekecal, Eleshar je možná v překladovejch sekcích, to nevim) a další které si teď nevybavuju (kdybych si Rozličnej otevřel tak bych mohl určitě pokračovat, ale už takhle jsem jmenoval dost hodně aktivních uživatelů...)
Pro RPG F se Rozličný stal stěžejní sekcí. Na Kostce jsou tyhle diskuse přívěšek.
Píše:
tak tady se venuji lide diskusim o RPGF na ukor sveho zbyvajiciho volneho casu. Coz mi nepripada moc pravdepodobne.
Hrdě se hlásím jako příklad!!!
Na Kostce procházim ostatní věci a další čas navíc trávím tady, i když...:
>Mám na compu mám pár neskouknutejch filmů a mám v plánu stáhnout a skouknout dva další seriály
>se mi vedle ruky válí nové nepřečtené 21. století a na stolku mám (už asi poosmé) rozečtené Nohy z jílu
>se doclea těšim že až dodělám net tak se budu dvě hodinky válet ve vaně
>bych mohl udělat pár věcí na FF, které nespěchají, ale jsou v procesu
>bych mohl být přes ulici v hospodě s pár známými se kterými tam plus mínus pravidelně občas zachlastám
>...
Jsem si jistej že i ostatní co tu sou by měli na práci něco jiného, kdyby tu nebyli.
andtom píše:
Ovšem je možné, že místo času v diskuzích tohoto typu by zde tito guest stars přispely kreativním článkem nebo diskuzí, nevím.
Těžko. Fritzs se tu občas oběví aby se vyblbnul, ostatní sem buď nechodí vůbec nebo read-only a řekl bych že to co si chtějí přečíst si přečtou i tak (přinejhoršim zítra místo dneska). Vem si kdo tu je aktivní - Bouchi pochybuju že by nám napsal článek, skew tu je v téhle diskusi poprvé, Peekay sem (in my point of view naštěstí) takřka stejně nechodí, Argo je takovej grafoman že tahle diskuse je pro něj taková jednohubka, pochybuju že by tu Alnag byl tak aktivní aby místo toho nenapsal článek nebo tak...
...naopak Bouchi nám v týhle diskusi nadhodil pár nápadů na zlepšení které by nám jinak asi neřekl.
Bouchi píše:
Na RPGF to podle me na frekvenci clanku taky nema vliv. ;-)
good point :D
Vliv rozličného na ostatní sekce jsme sledovali dlouhé roky například změnami statistik jednotlivých sekcí, počtem aktivních diskusí atd. Uznávám že Tebou navržený experiment by byl validnější, ale i tak myslím že nemám moc zkreslené údaje.
Sirien píše:
Máš dojem, že by klesla intenzita práce na článcích nebo aktivity v jiných diskusích? ... dneska tu běží jak tak koukám patnáct dalších diskusí, což je pokud se nepletu nadprůměr) Nemam jaksi srovnavaci material pro posouzeni, tedy ani zadny dojem.
Sirien píše:
Hrdě se hlásím jako příklad!!! Ty jsi podle Jersona grafoman co tu je schopnej stravit celej den, takze priklad mozna jsi, ale jestli typicky... :-)
Sirien píše:
Bouchi pochybuju že by nám napsal článek, Coz je tim, ze nejsem "psavec" (ac si Jerson mysli, ze jsem grafoman). Respektive mam obcas "chvilku inspirace", kdy jsem schopen vyplodit aspon kratsi text (o rozsahu jednoho, max. dvou sloupcu v Pevnosti), ale tyhle chvilky jsou skutecne zridkave.
Sirien píše:
...naopak Bouchi nám v týhle diskusi nadhodil pár nápadů na zlepšení které by nám jinak asi neřekl. Pokud bych si sem jako driv prisel obcas neco precist a jeste mene casto neco napsat, tak asi nerekl, ale v techhle rozjetych diskusich jsem fakt zacal nektere "vymozenosti" dost postradat.
Máš dojem, že by klesla intenzita práce na článcích nebo aktivity v jiných diskusích? ... dneska tu běží jak tak koukám patnáct dalších diskusí, což je pokud se nepletu nadprůměr) Nemam jaksi srovnavaci material pro posouzeni, tedy ani zadny dojem.
Sirien píše:
Hrdě se hlásím jako příklad!!! Ty jsi podle Jersona grafoman co tu je schopnej stravit celej den, takze priklad mozna jsi, ale jestli typicky... :-)
Sirien píše:
Bouchi pochybuju že by nám napsal článek, Coz je tim, ze nejsem "psavec" (ac si Jerson mysli, ze jsem grafoman). Respektive mam obcas "chvilku inspirace", kdy jsem schopen vyplodit aspon kratsi text (o rozsahu jednoho, max. dvou sloupcu v Pevnosti), ale tyhle chvilky jsou skutecne zridkave.
Sirien píše:
...naopak Bouchi nám v týhle diskusi nadhodil pár nápadů na zlepšení které by nám jinak asi neřekl. Pokud bych si sem jako driv prisel obcas neco precist a jeste mene casto neco napsat, tak asi nerekl, ale v techhle rozjetych diskusich jsem fakt zacal nektere "vymozenosti" dost postradat.
Prenos z vedlejsi diskuse:
Sirien píše:
O té rovnosti viz vedlejší téma, kde jsem psal proč jsou někteří lidé pro portály IMO významnější než jiní, tady bych s tím už neplevelil když jsme se s tím už jednou oddělili. Jo, "vyznamnost" beru, ale IMHO ani ta nedava "vyznamnejsimu" privilegia (oproti novackum/laikum/...) co se tyce chovani k ostatnim.
Kdybych dal opet priklad z Lopuchu - pokud moderator ve svem klubu stanovi, ze osobni utoky se nebudou trpet a bude za ne davat read-only na 24 hodin, a pak X napise Y "jsi idiot", tak X dostane (nebo by aspon mel) read-only na 24 hodin bez ohledu na to, jestli je v te diskusi prvni den, nebo jestli je to zaslouzily clen, ktery uz prispel desitkami uzitecnych prispevku.
Protoze jinak to muze vest az k tomu, ze si nekteri lidi zacnou myslet (a chovat se podle toho) "ja jsem tu nepostradatelny, takze si muzu dovolit cokoliv a projde mi to".
Sirien píše:
O té rovnosti viz vedlejší téma, kde jsem psal proč jsou někteří lidé pro portály IMO významnější než jiní, tady bych s tím už neplevelil když jsme se s tím už jednou oddělili. Jo, "vyznamnost" beru, ale IMHO ani ta nedava "vyznamnejsimu" privilegia (oproti novackum/laikum/...) co se tyce chovani k ostatnim.
Kdybych dal opet priklad z Lopuchu - pokud moderator ve svem klubu stanovi, ze osobni utoky se nebudou trpet a bude za ne davat read-only na 24 hodin, a pak X napise Y "jsi idiot", tak X dostane (nebo by aspon mel) read-only na 24 hodin bez ohledu na to, jestli je v te diskusi prvni den, nebo jestli je to zaslouzily clen, ktery uz prispel desitkami uzitecnych prispevku.
Protoze jinak to muze vest az k tomu, ze si nekteri lidi zacnou myslet (a chovat se podle toho) "ja jsem tu nepostradatelny, takze si muzu dovolit cokoliv a projde mi to".
Píše:
"ja jsem tu nepostradatelny, takze si muzu dovolit cokoliv a projde mi to"
V komunitě která si pravidla nastavuje sama, bez nepřirozené autority, se takový lidi poměrně rychle zkrouhnou. Takovej Ebon si sem tam projde okolo a tomu kdo zrovna otravuje (vůbec ne nutně mě) s chutí velmi peprným způsobem oznámí co si o jeho chování myslí. Když tohle udělá někdo nezainteresovaný kdo šel jen okolo tak to je docela slušná brzda.
Ebon je jen jeden příklad kterej mi šel naruku za všechny.
Druhou variantou je pak přítomnost přirozených autorit. Všimni si třeba že když se v diskusi objeví Argo, tak v čase jeho přítomnosti plus nějakej skluz navíc je diskuse takřka vždy klidná nebo klidnější. V samoregulující komunitě vznikají přirozené autority vždy - je to prostě jedna z vlastností komunit.
Tvůj příklad z Lopuchu je vztažený k jedné konrétní diskusi, my se bavíme o fóru jako celku, takže si ten příklad dovolím zkonkrétnit.
/předpoklad: zakladatel diskuse je moderátor nebo platí že zakladatel moderuje svou diskusi - na PHP BB neplatí/
Založim si diskusi o Dragonlance za účelem se něčeho dobret (tj. ne pouze potlach a´la "kdo je v Dragonlance nejvíc sexy"). V diskusi budu mít třeba deset aspoň nějak aktivních lidí. Jeden z nich bude týpek co četl základní trilogii Kronik. Druhým bude Dalcor (snad mi odpustí).
Varianta A - První týpek prohlásí třetímu "jsi idiot". Můžu ho vyrazit z diskuse? nejspíš jo. Můžu mu dát 48h read only s určitým rizikem že se pak nevrátí? Poměr šance odchodu ztráty... ano můžu. Jedno z toho udělám.
Varianta B - Dalcor prohlásí té samé třetí osobě "jsi idiot". Můžu ho vyrazit z diskuse? Eh... Dalcora, když se chci něčeho dobrat ohledně Dragonlance? To by asi nebylo úplně přínosný. Můžu mu dát 48h read only? Bude moct reagovat pozdějc, to se tolik nestane, jenže Dalcor co když si to vezme osobně a odejde? Poměr šance odchodu a případné ztráty v tomhle případě už také není tak příjemný... nebude pro mě i za cenu urážky lepší, když napíšu něco ve stylu "hele pánové tak dost, tohle tu nechci, příště ale už fakt...??"
Nabízí se otázka: Odradí to diskutující? Nejspíš ano. Jenže... můžu stejně tak předpokládat že s Dalcorem, vzhledem k jeho postavení znalce a aktivního člena komunity, pár lidí sympatizuje, a některé z nich zase dopálim tim že ho vyrazim, takže si taky dost dobře nemusim pomoct, naopak to může dopadnout ještě o něco hůř.
Dlouhodobě takhle Dalcor sice může odradit v součtu víc lidí, nicméně já ho znám a vím, že je aktivní i na jiných webech a že dělá akce na conech a že dělá pro Fantom print, takže na druhou stranu může spoustu lidí přitáhnout, čímž to může minimálně vyvážit.
To že bych ztratil někoho s hromadou vědomostí je bonus pro Dalcora, protože to nemá ani hypotetické pozitivum.
(ještě jednou omluva Dalcorovi, ale do tohodle příkladu mi prostě perfektně sednul)
IMO tudíž člen komunity který je aktivní a má mnoho znalostí je cennější než jiní členové. Jako k cennějšímu k němu také potřebuji přistupovat, protože ta cena spočívá právě v tom že ho nechci ztratit o dost víc než jiné členy.
Není to fér... ale život není fér a nikdo netvrdil že bude. V tomhle případě platí že můj zájem admina serveru prostě stojí v určité nepřehnané míře výš než spravedlnost.
"ja jsem tu nepostradatelny, takze si muzu dovolit cokoliv a projde mi to"
V komunitě která si pravidla nastavuje sama, bez nepřirozené autority, se takový lidi poměrně rychle zkrouhnou. Takovej Ebon si sem tam projde okolo a tomu kdo zrovna otravuje (vůbec ne nutně mě) s chutí velmi peprným způsobem oznámí co si o jeho chování myslí. Když tohle udělá někdo nezainteresovaný kdo šel jen okolo tak to je docela slušná brzda.
Ebon je jen jeden příklad kterej mi šel naruku za všechny.
Druhou variantou je pak přítomnost přirozených autorit. Všimni si třeba že když se v diskusi objeví Argo, tak v čase jeho přítomnosti plus nějakej skluz navíc je diskuse takřka vždy klidná nebo klidnější. V samoregulující komunitě vznikají přirozené autority vždy - je to prostě jedna z vlastností komunit.
Tvůj příklad z Lopuchu je vztažený k jedné konrétní diskusi, my se bavíme o fóru jako celku, takže si ten příklad dovolím zkonkrétnit.
/předpoklad: zakladatel diskuse je moderátor nebo platí že zakladatel moderuje svou diskusi - na PHP BB neplatí/
Založim si diskusi o Dragonlance za účelem se něčeho dobret (tj. ne pouze potlach a´la "kdo je v Dragonlance nejvíc sexy"). V diskusi budu mít třeba deset aspoň nějak aktivních lidí. Jeden z nich bude týpek co četl základní trilogii Kronik. Druhým bude Dalcor (snad mi odpustí).
Varianta A - První týpek prohlásí třetímu "jsi idiot". Můžu ho vyrazit z diskuse? nejspíš jo. Můžu mu dát 48h read only s určitým rizikem že se pak nevrátí? Poměr šance odchodu ztráty... ano můžu. Jedno z toho udělám.
Varianta B - Dalcor prohlásí té samé třetí osobě "jsi idiot". Můžu ho vyrazit z diskuse? Eh... Dalcora, když se chci něčeho dobrat ohledně Dragonlance? To by asi nebylo úplně přínosný. Můžu mu dát 48h read only? Bude moct reagovat pozdějc, to se tolik nestane, jenže Dalcor co když si to vezme osobně a odejde? Poměr šance odchodu a případné ztráty v tomhle případě už také není tak příjemný... nebude pro mě i za cenu urážky lepší, když napíšu něco ve stylu "hele pánové tak dost, tohle tu nechci, příště ale už fakt...??"
Nabízí se otázka: Odradí to diskutující? Nejspíš ano. Jenže... můžu stejně tak předpokládat že s Dalcorem, vzhledem k jeho postavení znalce a aktivního člena komunity, pár lidí sympatizuje, a některé z nich zase dopálim tim že ho vyrazim, takže si taky dost dobře nemusim pomoct, naopak to může dopadnout ještě o něco hůř.
Dlouhodobě takhle Dalcor sice může odradit v součtu víc lidí, nicméně já ho znám a vím, že je aktivní i na jiných webech a že dělá akce na conech a že dělá pro Fantom print, takže na druhou stranu může spoustu lidí přitáhnout, čímž to může minimálně vyvážit.
To že bych ztratil někoho s hromadou vědomostí je bonus pro Dalcora, protože to nemá ani hypotetické pozitivum.
(ještě jednou omluva Dalcorovi, ale do tohodle příkladu mi prostě perfektně sednul)
IMO tudíž člen komunity který je aktivní a má mnoho znalostí je cennější než jiní členové. Jako k cennějšímu k němu také potřebuji přistupovat, protože ta cena spočívá právě v tom že ho nechci ztratit o dost víc než jiné členy.
Není to fér... ale život není fér a nikdo netvrdil že bude. V tomhle případě platí že můj zájem admina serveru prostě stojí v určité nepřehnané míře výš než spravedlnost.
Sirien píše:
nebude pro mě i za cenu urážky lepší, když napíšu něco ve stylu "hele pánové tak dost, tohle tu nechci, příště ale už fakt...??" A kdyz uz predem, tedy pri zalozeni diskuse, budes deklarovat "tohle tu nechci"?
Jinak tvemu prikladu s Dragonlance a Dalcorem sice naprosto rozumim, ale tady se bohuzel v nazoru neshodneme. Lidi jsou lidi a pokud si sami neuvedomuji, ze za svoje ciny taky nesou zodpovednost (tj. "kdyz budu urazet ostatni, riskuju ze dostanu po tlame, bez ohledu na to, ze jsem v necem machr"), holt se jim to do te hlavy vtluce. (Ostatne kvuli absenci vedomi zodpovednosti za svoje ciny to v tehle zemi vypada tak, jak to vypada.)
nebude pro mě i za cenu urážky lepší, když napíšu něco ve stylu "hele pánové tak dost, tohle tu nechci, příště ale už fakt...??" A kdyz uz predem, tedy pri zalozeni diskuse, budes deklarovat "tohle tu nechci"?
Jinak tvemu prikladu s Dragonlance a Dalcorem sice naprosto rozumim, ale tady se bohuzel v nazoru neshodneme. Lidi jsou lidi a pokud si sami neuvedomuji, ze za svoje ciny taky nesou zodpovednost (tj. "kdyz budu urazet ostatni, riskuju ze dostanu po tlame, bez ohledu na to, ze jsem v necem machr"), holt se jim to do te hlavy vtluce. (Ostatne kvuli absenci vedomi zodpovednosti za svoje ciny to v tehle zemi vypada tak, jak to vypada.)
Píše:
A kdyz uz predem, tedy pri zalozeni diskuse, budes deklarovat "tohle tu nechci"?
Ano. Přesně pro ten případ jsem to psal.
Prostě prohlásim "ok, Dalcore, porušils to, mám dobrej den tak budu hodnej ale fakt jako naposled" a budu doufat, že to on vezme vážně a že jsem to zformulovat dost přesvědčivě aby to nenaštvalo ostatní, protože jak jsem psal níže je pro danou diskusi prostě příliš hodnotný.
Problém není v tom, že by ten dotyčný odmítal nést odpovědnost.
Problém je v tom, jestli se Tobě vyplatí jej k odpovědnosti předvolat. Je to jednoduchá úvaha zisk/ztráta. Lidé kteří jsou schopnější/znalejší prostě mají vyšší cenu.
Když udělá chybu průměrný zaměstnanec, vyrazíš ho, jeho přínos je meinstreamový, je snadno nahraditelný.
Když udělá tutéž chybu výborný zaměstnanec, tak to zkusíš vyřešit jinak - jeho přínos je značný, nahrazoval by se těžko.
S členy komunity to je obdobné - podle toho jak velký je jejich přínos je také jejich hodnota pro komunitu.
Pokud s tím nesouhlasíš z principu tak to nemusíš obhajovat, stačí říct, postoj založený na idei rovnosti chápu a chápu pokud ho někdo uznává. Já ho ale neuznávám - nadřazuje jakousi špatně určitelnou a z principu věci stejně tak nebo nějak podvědomě narušenou abstraktní ideu nad prospěch a fungování celku.
Rovnost činní věci průměrnými. Zajímavé věci z průměrů vybočují.
A kdyz uz predem, tedy pri zalozeni diskuse, budes deklarovat "tohle tu nechci"?
Ano. Přesně pro ten případ jsem to psal.
Prostě prohlásim "ok, Dalcore, porušils to, mám dobrej den tak budu hodnej ale fakt jako naposled" a budu doufat, že to on vezme vážně a že jsem to zformulovat dost přesvědčivě aby to nenaštvalo ostatní, protože jak jsem psal níže je pro danou diskusi prostě příliš hodnotný.
Problém není v tom, že by ten dotyčný odmítal nést odpovědnost.
Problém je v tom, jestli se Tobě vyplatí jej k odpovědnosti předvolat. Je to jednoduchá úvaha zisk/ztráta. Lidé kteří jsou schopnější/znalejší prostě mají vyšší cenu.
Když udělá chybu průměrný zaměstnanec, vyrazíš ho, jeho přínos je meinstreamový, je snadno nahraditelný.
Když udělá tutéž chybu výborný zaměstnanec, tak to zkusíš vyřešit jinak - jeho přínos je značný, nahrazoval by se těžko.
S členy komunity to je obdobné - podle toho jak velký je jejich přínos je také jejich hodnota pro komunitu.
Pokud s tím nesouhlasíš z principu tak to nemusíš obhajovat, stačí říct, postoj založený na idei rovnosti chápu a chápu pokud ho někdo uznává. Já ho ale neuznávám - nadřazuje jakousi špatně určitelnou a z principu věci stejně tak nebo nějak podvědomě narušenou abstraktní ideu nad prospěch a fungování celku.
Rovnost činní věci průměrnými. Zajímavé věci z průměrů vybočují.
Sirien píše:
postoj založený na idei rovnosti chápu a chápu pokud ho někdo uznává. Já ho ale neuznávám - nadřazuje jakousi špatně určitelnou a z principu věci stejně tak nebo nějak podvědomě narušenou abstraktní ideu nad prospěch a fungování celku.
Holt zastavam princip rovnosti prav (v tomhle konkretnim pripade tedy prava kazdehi diskutujiciho, aby s nim bylo zachazeno stejne jako s kterymkoli jinym diskutujicim). Setkal jsem se uz behem sveho zivota s prilis mnoha pripady nerovnosti prav a dusledky, k nimz to vedlo, nez abych si dokazal myslet, ze to i tak ma vic prednosti nez nedostatku.
Ostatne kdyz mluvis o "prospechu celku" - pokud to zamerne trochu prezenu, tak ve jmenu "verejneho zajmu", "blaha lidu" ci "obecneho prospechu" uz se napachalo tolik zrudnosti, ze pro me podobna oduvodneni v drtive vetsine pripadu (ten, co uvadis, je jednou z mala vyjimek, ktere celkem davaji smysl, ale to IMHO yaky proto, ze se jedna o pomerne malou komunitu) nemaji zadnou hodnotu.
postoj založený na idei rovnosti chápu a chápu pokud ho někdo uznává. Já ho ale neuznávám - nadřazuje jakousi špatně určitelnou a z principu věci stejně tak nebo nějak podvědomě narušenou abstraktní ideu nad prospěch a fungování celku.
Holt zastavam princip rovnosti prav (v tomhle konkretnim pripade tedy prava kazdehi diskutujiciho, aby s nim bylo zachazeno stejne jako s kterymkoli jinym diskutujicim). Setkal jsem se uz behem sveho zivota s prilis mnoha pripady nerovnosti prav a dusledky, k nimz to vedlo, nez abych si dokazal myslet, ze to i tak ma vic prednosti nez nedostatku.
Ostatne kdyz mluvis o "prospechu celku" - pokud to zamerne trochu prezenu, tak ve jmenu "verejneho zajmu", "blaha lidu" ci "obecneho prospechu" uz se napachalo tolik zrudnosti, ze pro me podobna oduvodneni v drtive vetsine pripadu (ten, co uvadis, je jednou z mala vyjimek, ktere celkem davaji smysl, ale to IMHO yaky proto, ze se jedna o pomerne malou komunitu) nemaji zadnou hodnotu.
Jaktože si ještě vzhůru?
(Já mám omluvu, teď sem dokoukal posledního House)
Píše:
Ostatne kdyz mluvis o "prospechu celku" - pokud to zamerne trochu prezenu, tak ve jmenu "verejneho zajmu", "blaha lidu" ci "obecneho prospechu" uz se napachalo tolik zrudnosti
Komunismus byl ve jménu rovnosti.
Omezení svobod, špehování, rozklad společnosti, gulagy...
Za prospěch celku vyhlásila Británie takřka sebevražednou válku Hitlerovi (miluju Godwina) se sázkou na to že USA vstoupí do války včas.
Za prospěch celku se upálil Jan Palach (osobně ho nemám rád a neuznávám ho, ale lidi ho obvykle považujou za ikonu, tak...)
Za prospěch celku padlo 300 Sparťanů aby zdrželi Peršany.
Za JAKOUKOLIV ideu v historii se prolily hektolitry krve a vykonaly velké činy. Nic to neukazuje.
Píše:
v tomhle konkretnim pripade tedy prava kazdehi diskutujiciho, aby s nim bylo zachazeno stejne jako s kterymkoli jinym diskutujicim
Práva.
Dobře, věcně bych tu diskusi uzavřel, ale rád bych se čistě a zcela pouze akademicky zeptal: Kde onen diskutující ta práva získal?
Moje teze o nerovnosti je jasná: Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. Ale pokud prosazuješ obecnou rovnost mezi diskutujícími, kde berou ti méně přínosní opodstatnění nárokovat si stejná práva jako ti kteří dávají komunitě víc (vědomostí/času/prostředků...)???
(Já mám omluvu, teď sem dokoukal posledního House)
Píše:
Ostatne kdyz mluvis o "prospechu celku" - pokud to zamerne trochu prezenu, tak ve jmenu "verejneho zajmu", "blaha lidu" ci "obecneho prospechu" uz se napachalo tolik zrudnosti
Komunismus byl ve jménu rovnosti.
Omezení svobod, špehování, rozklad společnosti, gulagy...
Za prospěch celku vyhlásila Británie takřka sebevražednou válku Hitlerovi (miluju Godwina) se sázkou na to že USA vstoupí do války včas.
Za prospěch celku se upálil Jan Palach (osobně ho nemám rád a neuznávám ho, ale lidi ho obvykle považujou za ikonu, tak...)
Za prospěch celku padlo 300 Sparťanů aby zdrželi Peršany.
Za JAKOUKOLIV ideu v historii se prolily hektolitry krve a vykonaly velké činy. Nic to neukazuje.
Píše:
v tomhle konkretnim pripade tedy prava kazdehi diskutujiciho, aby s nim bylo zachazeno stejne jako s kterymkoli jinym diskutujicim
Práva.
Dobře, věcně bych tu diskusi uzavřel, ale rád bych se čistě a zcela pouze akademicky zeptal: Kde onen diskutující ta práva získal?
Moje teze o nerovnosti je jasná: Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. Ale pokud prosazuješ obecnou rovnost mezi diskutujícími, kde berou ti méně přínosní opodstatnění nárokovat si stejná práva jako ti kteří dávají komunitě víc (vědomostí/času/prostředků...)???
Sirien píše:
Těch 30% obsahu o RPG F je ve skutečnosti 30% obsahu navíc, ne 30% obsahu který byl tímto tématem nahrazen.
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
Těch 30% obsahu o RPG F je ve skutečnosti 30% obsahu navíc, ne 30% obsahu který byl tímto tématem nahrazen.
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
Píše:
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
tomuhle nahodou taky zacinam verit.
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
tomuhle nahodou taky zacinam verit.
Píše:
Jaktože si ještě vzhůru? Nevim, nejak se mi zcela vyjimecne nechtelo spat.
Píše:
Komunismus byl ve jménu rovnosti. A ohanel se "blahem lidu".
Píše:
Omezení svobod, špehování, No, k takovym vecem v soucasnosti spejou pomerne rychle v UK (a nejen tam).
Píše:
Za prospěch celku se upálil Jan Palach On to udelal dobrovolne, ze? Kdezto tem "mene hodnotnym" bude "shora narizeno" aby dali prednost "hodnotnejsim" v zajmu celku.
Píše:
Za prospěch celku padlo 300 Sparťanů aby zdrželi Peršany. Tady nejsem tak silny v kramflecich, ale - ti tam taky zustali dobrovolne, ne? (Aspon kral snad ano, tomu to, predpokladam, nikdo nenaridil.)
Píše:
Moje teze o nerovnosti je jasná: Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. Kdyz to trochu prezenu: Ziska bohac, ktery dal miliony na charitu, timto pravo beztrestne prejet bezdomovce na prechodu? Ziska lekar, ktery zachranil zivot desitkam lidi, timto pravo beztrestne vyloupit banku? Ziska vedec, ktery objevy novy zdroj energie, timto pravo chodit po ulici a beztrestne mlatit lidi baseballovou palkou? A kdyz zustaneme ve stejnych oblastech: Ani to, ze dal miliony na charitu, nedava bohaci pravo vylupovat banky. Ani to, ze zachranil zivot desitkam lidi, nedava lekari pravo vrazdit. Ani to, ze vynalezl novy zdroj energie, nedava vedci pravo neplatit za elektrinu, kterou odebral od jejiho dodavatele.
Cili i kdyz prijmu tvoji tezi Píše:
Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. (a ja ji a priori neodmitam - napriklad pripoustim prednostni pravo byt vyslan prednaset na mezinarodni sympozium vedci, ktery ma v tom oboru hromadu vysledku a publikaci, pred novackem, ktery se v nem teprve rozkoukava), tak z ni jeste nevyvozuji, ze by diky svemu prinosu mel ziskavat prava v oblastech s jeho prinosem nesouvisejicich (napriklad pravo byt prednostne obslouzen v restauraci ci pravo beztrestne urazet ostatni ucastniky diskuse).
No a odtud uz plyne ta rovnost v nekterych pravech, protoze ani ti "hodnotnejsi" se nemaji jak k te nerovnosti dopracovat.
A jeste jedna vec - s pravy souvisi taky existence autorit hlidajicich jejich dodrzovani a trestajicich jejich nedodrzovani. Cili ten "prinos pro komunitu" taky posuzuje nejaka "autorita", a to zcela jiste subjektivne - kazda takova "autorita" bude mit "zebricek prinosnosti jednotlivych osob" sestaveny trochu jinak.
Jaktože si ještě vzhůru? Nevim, nejak se mi zcela vyjimecne nechtelo spat.
Píše:
Komunismus byl ve jménu rovnosti. A ohanel se "blahem lidu".
Píše:
Omezení svobod, špehování, No, k takovym vecem v soucasnosti spejou pomerne rychle v UK (a nejen tam).
Píše:
Za prospěch celku se upálil Jan Palach On to udelal dobrovolne, ze? Kdezto tem "mene hodnotnym" bude "shora narizeno" aby dali prednost "hodnotnejsim" v zajmu celku.
Píše:
Za prospěch celku padlo 300 Sparťanů aby zdrželi Peršany. Tady nejsem tak silny v kramflecich, ale - ti tam taky zustali dobrovolne, ne? (Aspon kral snad ano, tomu to, predpokladam, nikdo nenaridil.)
Píše:
Moje teze o nerovnosti je jasná: Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. Kdyz to trochu prezenu: Ziska bohac, ktery dal miliony na charitu, timto pravo beztrestne prejet bezdomovce na prechodu? Ziska lekar, ktery zachranil zivot desitkam lidi, timto pravo beztrestne vyloupit banku? Ziska vedec, ktery objevy novy zdroj energie, timto pravo chodit po ulici a beztrestne mlatit lidi baseballovou palkou? A kdyz zustaneme ve stejnych oblastech: Ani to, ze dal miliony na charitu, nedava bohaci pravo vylupovat banky. Ani to, ze zachranil zivot desitkam lidi, nedava lekari pravo vrazdit. Ani to, ze vynalezl novy zdroj energie, nedava vedci pravo neplatit za elektrinu, kterou odebral od jejiho dodavatele.
Cili i kdyz prijmu tvoji tezi Píše:
Lidé kteří mají větší přínos pro komunitu získávají svá práva svou nadprůměrnou hodnotou. (a ja ji a priori neodmitam - napriklad pripoustim prednostni pravo byt vyslan prednaset na mezinarodni sympozium vedci, ktery ma v tom oboru hromadu vysledku a publikaci, pred novackem, ktery se v nem teprve rozkoukava), tak z ni jeste nevyvozuji, ze by diky svemu prinosu mel ziskavat prava v oblastech s jeho prinosem nesouvisejicich (napriklad pravo byt prednostne obslouzen v restauraci ci pravo beztrestne urazet ostatni ucastniky diskuse).
No a odtud uz plyne ta rovnost v nekterych pravech, protoze ani ti "hodnotnejsi" se nemaji jak k te nerovnosti dopracovat.
A jeste jedna vec - s pravy souvisi taky existence autorit hlidajicich jejich dodrzovani a trestajicich jejich nedodrzovani. Cili ten "prinos pro komunitu" taky posuzuje nejaka "autorita", a to zcela jiste subjektivne - kazda takova "autorita" bude mit "zebricek prinosnosti jednotlivych osob" sestaveny trochu jinak.
Obávám se, že se začínáš obhajovat věcmi, které mluví proti tobě...
Sirien píše:
V komunitě která si pravidla nastavuje sama, bez nepřirozené autority, se takový lidi poměrně rychle zkrouhnou. Takovej Ebon si sem tam projde okolo a tomu kdo zrovna otravuje (vůbec ne nutně mě) s chutí velmi peprným způsobem oznámí co si o jeho chování myslí. Když tohle udělá někdo nezainteresovaný kdo šel jen okolo tak to je docela slušná brzda.
Kolikrát ti tohle udělal Pieta? A jak moc tě to brzdilo?
Sirien píše:
Ebon je jen jeden příklad kterej mi šel naruku za všechny.
Když už mluvíme o Ebonovi, je to příklad, který jde na ruku i moderátorům RPG F - jaktože on ještě nedostal ban? Jeho názory jsou velmi rozdílné od moderátorských, nebojí se věci říkat na rovinu a kdyby ho někdo měl potřebu zabanovat, záminka by se určitě našla.
Sirien píše:
Druhou variantou je pak přítomnost přirozených autorit. Všimni si třeba že když se v diskusi objeví Argo, tak v čase jeho přítomnosti plus nějakej skluz navíc je diskuse takřka vždy klidná nebo klidnější. V samoregulující komunitě vznikají přirozené autority vždy - je to prostě jedna z vlastností komunit.
A když ta přirozená autorita z diskuse vycouvá, protože má pocit, že přestává být klidnější...? Nebo když zrovna žádná přirozená autorita nemá o dané téma zájem? Tak se tam mají lidi třeba ukousat?
Jinak ještě ohledně větší ceny některých diskutujících - není špatné zamyslet se, jestli mají větší hodnotu pro téma, nebo větší přínos diskusi. V prvním případě mohou přemýšlet a vyvíjet svoje teorie osamotě, vést monology a doufat, že je někdo bude poslouchat. V druhém případě jsou to lidé, kteří dokáží přispívat do diskuse a podněcovat ostatní k myšlení, ale sami také vstřebávat podněty od ostatních - k vývoji názorů pak dochází diskusí. Pokud takový člověk (v tom druhém případě) omezuje možnost vyjádření ostatních (a tím třeba odrazuje lidi od diskuse), pak jde proti myšlence diskuse.
Samozřejmě, můžeš moderátory RPG F obvinit právě z toho, co popisuju jako nevhodné, ale já nejsem ten, kdo obhajuje nevychovanost nebo dokonce hrubiánství...
Sirien píše:
V komunitě která si pravidla nastavuje sama, bez nepřirozené autority, se takový lidi poměrně rychle zkrouhnou. Takovej Ebon si sem tam projde okolo a tomu kdo zrovna otravuje (vůbec ne nutně mě) s chutí velmi peprným způsobem oznámí co si o jeho chování myslí. Když tohle udělá někdo nezainteresovaný kdo šel jen okolo tak to je docela slušná brzda.
Kolikrát ti tohle udělal Pieta? A jak moc tě to brzdilo?
Sirien píše:
Ebon je jen jeden příklad kterej mi šel naruku za všechny.
Když už mluvíme o Ebonovi, je to příklad, který jde na ruku i moderátorům RPG F - jaktože on ještě nedostal ban? Jeho názory jsou velmi rozdílné od moderátorských, nebojí se věci říkat na rovinu a kdyby ho někdo měl potřebu zabanovat, záminka by se určitě našla.
Sirien píše:
Druhou variantou je pak přítomnost přirozených autorit. Všimni si třeba že když se v diskusi objeví Argo, tak v čase jeho přítomnosti plus nějakej skluz navíc je diskuse takřka vždy klidná nebo klidnější. V samoregulující komunitě vznikají přirozené autority vždy - je to prostě jedna z vlastností komunit.
A když ta přirozená autorita z diskuse vycouvá, protože má pocit, že přestává být klidnější...? Nebo když zrovna žádná přirozená autorita nemá o dané téma zájem? Tak se tam mají lidi třeba ukousat?
Jinak ještě ohledně větší ceny některých diskutujících - není špatné zamyslet se, jestli mají větší hodnotu pro téma, nebo větší přínos diskusi. V prvním případě mohou přemýšlet a vyvíjet svoje teorie osamotě, vést monology a doufat, že je někdo bude poslouchat. V druhém případě jsou to lidé, kteří dokáží přispívat do diskuse a podněcovat ostatní k myšlení, ale sami také vstřebávat podněty od ostatních - k vývoji názorů pak dochází diskusí. Pokud takový člověk (v tom druhém případě) omezuje možnost vyjádření ostatních (a tím třeba odrazuje lidi od diskuse), pak jde proti myšlence diskuse.
Samozřejmě, můžeš moderátory RPG F obvinit právě z toho, co popisuju jako nevhodné, ale já nejsem ten, kdo obhajuje nevychovanost nebo dokonce hrubiánství...
Bouchi, tak já tě zase uklidním - ty jsi "vynucený"grafoman, píšeš dlouhé příspěvky protože reaguješ na dlouhé příspěvky.
Sirien je autografoman - píše dliouhé příspěvky i sám od sebe, stačí když se rozjede. (Ale piší i dlouhé příspěvky do diskusí jako reakci na jiné dlouhé příspěvky, viz bod 1 :-)
Sirien je autografoman - píše dliouhé příspěvky i sám od sebe, stačí když se rozjede. (Ale piší i dlouhé příspěvky do diskusí jako reakci na jiné dlouhé příspěvky, viz bod 1 :-)
Fritzs píše:
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
Zase máš trollovací náladu a tak opakuješ již vysvětlené námitky?
Bouchi píše:
Kdyz to trochu prezenu:
ZASE dáváš příklady z trestního práva. Diskuse na internetu se nedaj srovnávat s vraždama probohy!! To je dost neadekvátní alegorie.
Když burzovní makléř s průměrnym ziskem pro klienty udělá větší chybu, tak ho šéf prostě vyrazí. Když udělá takovou chybu jeden z nejlepších makléřů v zemi, tak šéf smutně zamáčkne slzu a trochu mu sníží prémie.
Když průměrnej chirurg zpacká rutinní operaci a pacint zemře, tak má problém. Když proslavnej a uznávanej chirurg zpacká rutinní operaci, tak se to zamete pod stůl - nevyrazíš týpka co Ti dělá jméno na konferencích.
Když Ti nějakej autor pošle hru a Ty jí vydáš a je to propadák, tak se hodně zamyslíš vydat od něj nějakou další. Když Ti stejnej kiks udělá autor Proroctví, tak si prostě posteskneš že i mistr se někdy utne.
Hodnota lidí prostě není stejná. Je stejná před právním systémem, ale to je dost odlišnej případ, protože:
> Kdyby to tak nebylo lidé se budou bouřit a můžou zničit systém. To se Ti v soukromém sektoru ani na netu nestane - můžou tak maximálně odejít, ale to nevadí, přijdou jiní kterým to vadit nebude.
> Právo ochraňuje spololečnost jako celek - ta je gigantická, miliony lidí. Z takového pohledu se hodnota jedince dá zanedbat a zprůměrovat - máš to jedno, někdo ho nahradí. Rovnost si v takovém případě můžeš dovolit. Bohužel tahle úvaha se v menší komunitě (jako je ta kolem RPG) a v prostoru kde není nekonečný zdroj lidí (omezený počet plus konkurence) provést nedá.
Píše:
Kolikrát ti tohle udělal Pieta? A jak moc tě to brzdilo?
Ehm. Pieta? Pieta procházející (málokdy) kolem sem tam utrousivší poznámku u které si (i z toho co o sobě on tvrdí) nejsi nikdy jistý jak přesně ji vlastně myslí? Promiň ale ne-e.
Píše:
Když už mluvíme o Ebonovi, je to příklad, který jde na ruku i moderátorům RPG F - jaktože on ještě nedostal ban? Jeho názory jsou velmi rozdílné od moderátorských, nebojí se věci říkat na rovinu a kdyby ho někdo měl potřebu zabanovat, záminka by se určitě našla.
tady se nám někdo nakazil paranoiou od Fritzse, co?
Nikdy jsem netvrdil že existuje nějaká konspirace nebo záměr. Tvrdil jsem že existuje polarizace s výraznými důslekdy, to je dost rozdíl.
A Ebon není nijak zvlášť nepohodlnej - občas proletí okolo a zkritizuje co se zrovna děje, zatímco já jsem z přesvědčení kritizoval samotnou strukturu Fóra, kapku rozsíl. Totéž dělal Dalcor, Alnag, taky tam už nejsou. V kolika diskusích Ebon soustavně vystupuje kriticky vůči MOD? Jako že tam je aktivně, ne že přijde, prohlásí "melete hovadiny" a odejde.
Píše:
Samozřejmě, můžeš moderátory RPG F obvinit právě z toho, co popisuju jako nevhodné
Funny, zrovna sem si v hlavě formuloval moc hezkej odstavec o tom, jak Bifi, velký guru a moderátor, pozabíjel spoustu diskusí. Markus jich svým vstupem změnil docela hezkou řádku uplně jinam než kde je chtěli zakladatelé mít (abych nekřivdil tak potom co ho lidi soustavně seřvávali toho nechal, ale dělával to docela dost), moderátorský vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla Fóra jsou prakticky zpravidla spíš nasertivní než uklidňující...
...trochu si zamést u sebe přede dveřma neškodí, když chceš kritizovat ostatní...
Mimo to si neodpustim odkázat na to co napsal Invictus - agrese není zdaleka jen vulgarita. Bohužel MOD tým reaguje zásadně jen na vulgarity, to že jsou až reakcí na agresi nikdy s nikým neřešil (Dalcor za to Bifiho i Markuse docela dobře sjel jednou).
Jo, a ty procenta rozličnýho sou taky tím obsahem navíc na RPGF XD!
Zase máš trollovací náladu a tak opakuješ již vysvětlené námitky?
Bouchi píše:
Kdyz to trochu prezenu:
ZASE dáváš příklady z trestního práva. Diskuse na internetu se nedaj srovnávat s vraždama probohy!! To je dost neadekvátní alegorie.
Když burzovní makléř s průměrnym ziskem pro klienty udělá větší chybu, tak ho šéf prostě vyrazí. Když udělá takovou chybu jeden z nejlepších makléřů v zemi, tak šéf smutně zamáčkne slzu a trochu mu sníží prémie.
Když průměrnej chirurg zpacká rutinní operaci a pacint zemře, tak má problém. Když proslavnej a uznávanej chirurg zpacká rutinní operaci, tak se to zamete pod stůl - nevyrazíš týpka co Ti dělá jméno na konferencích.
Když Ti nějakej autor pošle hru a Ty jí vydáš a je to propadák, tak se hodně zamyslíš vydat od něj nějakou další. Když Ti stejnej kiks udělá autor Proroctví, tak si prostě posteskneš že i mistr se někdy utne.
Hodnota lidí prostě není stejná. Je stejná před právním systémem, ale to je dost odlišnej případ, protože:
> Kdyby to tak nebylo lidé se budou bouřit a můžou zničit systém. To se Ti v soukromém sektoru ani na netu nestane - můžou tak maximálně odejít, ale to nevadí, přijdou jiní kterým to vadit nebude.
> Právo ochraňuje spololečnost jako celek - ta je gigantická, miliony lidí. Z takového pohledu se hodnota jedince dá zanedbat a zprůměrovat - máš to jedno, někdo ho nahradí. Rovnost si v takovém případě můžeš dovolit. Bohužel tahle úvaha se v menší komunitě (jako je ta kolem RPG) a v prostoru kde není nekonečný zdroj lidí (omezený počet plus konkurence) provést nedá.
Píše:
Kolikrát ti tohle udělal Pieta? A jak moc tě to brzdilo?
Ehm. Pieta? Pieta procházející (málokdy) kolem sem tam utrousivší poznámku u které si (i z toho co o sobě on tvrdí) nejsi nikdy jistý jak přesně ji vlastně myslí? Promiň ale ne-e.
Píše:
Když už mluvíme o Ebonovi, je to příklad, který jde na ruku i moderátorům RPG F - jaktože on ještě nedostal ban? Jeho názory jsou velmi rozdílné od moderátorských, nebojí se věci říkat na rovinu a kdyby ho někdo měl potřebu zabanovat, záminka by se určitě našla.
tady se nám někdo nakazil paranoiou od Fritzse, co?
Nikdy jsem netvrdil že existuje nějaká konspirace nebo záměr. Tvrdil jsem že existuje polarizace s výraznými důslekdy, to je dost rozdíl.
A Ebon není nijak zvlášť nepohodlnej - občas proletí okolo a zkritizuje co se zrovna děje, zatímco já jsem z přesvědčení kritizoval samotnou strukturu Fóra, kapku rozsíl. Totéž dělal Dalcor, Alnag, taky tam už nejsou. V kolika diskusích Ebon soustavně vystupuje kriticky vůči MOD? Jako že tam je aktivně, ne že přijde, prohlásí "melete hovadiny" a odejde.
Píše:
Samozřejmě, můžeš moderátory RPG F obvinit právě z toho, co popisuju jako nevhodné
Funny, zrovna sem si v hlavě formuloval moc hezkej odstavec o tom, jak Bifi, velký guru a moderátor, pozabíjel spoustu diskusí. Markus jich svým vstupem změnil docela hezkou řádku uplně jinam než kde je chtěli zakladatelé mít (abych nekřivdil tak potom co ho lidi soustavně seřvávali toho nechal, ale dělával to docela dost), moderátorský vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla Fóra jsou prakticky zpravidla spíš nasertivní než uklidňující...
...trochu si zamést u sebe přede dveřma neškodí, když chceš kritizovat ostatní...
Mimo to si neodpustim odkázat na to co napsal Invictus - agrese není zdaleka jen vulgarita. Bohužel MOD tým reaguje zásadně jen na vulgarity, to že jsou až reakcí na agresi nikdy s nikým neřešil (Dalcor za to Bifiho i Markuse docela dobře sjel jednou).
sirien: Oh, já nevím, možná nejsem tak dokonalý jako ty, abych stíhal sledovat veškerý ten bílý šum, kerý sem pouštíš, nebo mám třeba i lepší věci na práci, než to tady po tobě všechno číst, ale jaksi jsem si zatím nevšiml, že by jsi své tvzení o vztahu překladů a rozličného doložil nějakými čísly. Takže je to jenom tvrzení proti tvrzení.
Jo a sice po mně můžeš chtít, abych ti tady svoje tvrzení o 30% nějak dokládal, ale předem tě upozorňuji, že na to asi nebudu mít čas.
Měj se hezky.
Jo a sice po mně můžeš chtít, abych ti tady svoje tvrzení o 30% nějak dokládal, ale předem tě upozorňuji, že na to asi nebudu mít čas.
Měj se hezky.
Sirien: Tak ti dam blizsi priklad. Existuji veci jako "pomluva" a "urazka na cti", ze? (Ty uz, myslim, nepatri do trestniho prava.) Ani uznavanemu chirurg ci bohac davajici miliony na charitu tim neziskava pravo beztrestne pomlouvat/urazet na cti nekoho jineho. Respektive pravo, aby s nim pri posuzovani takove pomluvy bylo zachazeno lepe nez kdyz tu pomluvu pronese delnik od pasu ci nejaky bezdomovec. (To, ze si dokaze zaplatit lepsiho pravnika, je jina vec.)
Bouchi: ano, ale zapoměl jsi na jednu důležitou věc, důvěryhodnost. A tu má boháč dávající milióny na charitu nebo uznávaný chirurg větší, než dělník u pasu. Samozřejmě, není myšlena osobní důvěryhodnost, nýbrž společenská.
Sirien píše:
vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla Fóra Zatim jsem neobjevil jina pravidla nez tato a po jejich precteni absolutne netusim, co mas na mysli (respektive jeden tip bych mel, ale v tech pravidlech nevidim nic co by se k nemu vztahovalo).
vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla Fóra Zatim jsem neobjevil jina pravidla nez tato a po jejich precteni absolutne netusim, co mas na mysli (respektive jeden tip bych mel, ale v tech pravidlech nevidim nic co by se k nemu vztahovalo).
Colombo: Priznam se, ze ti vubec nerozumim. Jednak si nejsem uplne prene (jen castecne) jist myslis "spolecenskou duveryhodnosti", jednak jak souvisi s projednavanim te pomluvy. Naopak, ten bohac/chirurg muze (prave kvuli tomu, jak je prijiman spolecnosti) tou pomluvou zpusobit poskozenemu daleko vetsi ujmu nez delnik od pasu.
Bouchi: ne, jestli se něco stane mezi dělníkem a chirurgem, tak bude mít chirurg mnohem větší šanci na úspěch, protože má větší společneskou důvěryhodnost.
To, že mi nerozumíš, to je normální. Ani já sám si někdy nerozumím, ale alspoň se pak pěkně pohádám:)
To, že mi nerozumíš, to je normální. Ani já sám si někdy nerozumím, ale alspoň se pak pěkně pohádám:)
Colombo píše:
jestli se něco stane mezi dělníkem a chirurgem, tak bude mít chirurg mnohem větší šanci na úspěch, protože má větší společneskou důvěryhodnost. Coz jeste neznamena, ze je to v poradku.
Navic ja mluvim o trochu jinem pripadu:
a) nekdo (treba pojistovaci agent) zaluje pro pomluvu delnika od pasu
b) tentyz pojistovaci agent zaluje pro tutez pomluvu uznavaneho chirurga
Pri posuzovani, zda slo skutecne o pomluvu a zda zalovany takove tvrzeni skutecne vyslovil, se nesmi prihlizet k tomu, kdo je zalovany.
Pri stanovovani trestu/odskodneni (je-li pomluva prokazana), by se naopak melo prihlizet ke skutecne zpusobene ujme (kterazto muze byt vetsi v pripade, ze tu pomluvu vyslovil chirurg, nez kdyz ji vyslovil delnik od pasu).
Nemusis se mnou samozrejme souhlasit.
jestli se něco stane mezi dělníkem a chirurgem, tak bude mít chirurg mnohem větší šanci na úspěch, protože má větší společneskou důvěryhodnost. Coz jeste neznamena, ze je to v poradku.
Navic ja mluvim o trochu jinem pripadu:
a) nekdo (treba pojistovaci agent) zaluje pro pomluvu delnika od pasu
b) tentyz pojistovaci agent zaluje pro tutez pomluvu uznavaneho chirurga
Pri posuzovani, zda slo skutecne o pomluvu a zda zalovany takove tvrzeni skutecne vyslovil, se nesmi prihlizet k tomu, kdo je zalovany.
Pri stanovovani trestu/odskodneni (je-li pomluva prokazana), by se naopak melo prihlizet ke skutecne zpusobene ujme (kterazto muze byt vetsi v pripade, ze tu pomluvu vyslovil chirurg, nez kdyz ji vyslovil delnik od pasu).
Nemusis se mnou samozrejme souhlasit.
Bouchi: a o tom to je, ve skutečnosti to není tak, jak by to mělo být.
Colombo píše:
ve skutečnosti to není tak, jak by to mělo být. Z cehoz ovsem neplyne, ze bych takovy stav skutecnosti mel podporovat ci se mu prizpusobovat.
ve skutečnosti to není tak, jak by to mělo být. Z cehoz ovsem neplyne, ze bych takovy stav skutecnosti mel podporovat ci se mu prizpusobovat.
z toho plyne, že takhle nějak funguje lidská společnost. Takhle nějak fungují předsudky a tisíce dalších sociálních prvků, které dodávají jistou stabilitu společnosti a upevňují její hodnoty před znesvěcením a likvidací jistoty, tedy styčných sloupů pro plození potomků.
A jé, tady je zase srandy.
Fritzs píše:
Oh, já nevím, možná nejsem tak dokonalý jako ty
Nejsi
Píše:
nebo mám třeba i lepší věci na práci, než to tady po tobě všechno číst
Nestíháš, nekomentuj. Když se tu bude kvůli tobě piořád všechno opakovat každý tři stránky protože si sem trollneš už vyřešenou věc, tak tu budem věčně.
Bouchi: Pořád sklouzáváš k nějakým žalobám a soudně řešeným sporům. Tohle je internetové fórum proboha, nerozdělujeme si tu místa v evropskym parlamentu za 100k € měsíčně
Ohledně té urážky.
Uklízečka řekne šéfovy že je debil - letí
Řadový úředník řekne šéfovi že je debil - letí
Dobrý zaměstnanec řekne šéfovi, že je debil... bude mít průser, ale vyrazí ho? Záleží nejspíš na jeho nahraditelnosti.
Manager který mnoha velmi dobrými tahy zdvojnásobil obrat firmy řekne šéfovi že je debil - asi se pohádají, ale najdi si druhého takovéhleho managera, jen za tohle ho nevyrazíš.
Život neni fér a ani nebyl stavěn na to aby byl fér. Sociální skupiny přirozeně vytváří hiearchii spojenou s privilegii - protože to dává smysl.
Colombo píše:
Bouchi: ano, ale zapoměl jsi na jednu důležitou věc, důvěryhodnost. A tu má boháč dávající milióny na charitu nebo uznávaný chirurg větší, než dělník u pasu.
Very good point.
Když se tu furt vytahují ty soudy - kdo u soudu někdy byl tak ví, jak zatraceně moc tam mají vliv emoce a důvěryhodné vystupování jednotlivců. Lidé kteří vyhrají nesmyslně soudy protože se rozbrečí a zabrnkají tím na soucit soudce (soudkyně) atp.
Důvěryhodnost je u soudu docela silný argument - když ne oficiálně, tak neoficiálně zcela určitě (viděl jsem nějaké výzkumy forenzních psychologů. Hezcí lidé dostávají v průměu nižší tresty v méře která je mimo statistickou chybu, například).
Ad pravidla Jo, tahle oficiální nástěnka je takovej hezky znějící souhrn. Mám takový dojem že ty krásné flamey o to jak zacházet s Offtopicem, (například ten kde se Alnag a Markus těžce pohádali ještě předtím než jsem se stal moderátorem) už nejsou ani v archivu...
Oficiální pravidla další nejsou. Nicméně to "oficiální" je v tomto případě docela důležité slovo, jako bývalý moderátor mám docela představu kolik věcí se řeší dohodou o tom jak se to bude dělat aniž by se to někam vypsalo. (což Ti bohužel nemůžu dokázat, nicméně logicky - kdyby šlo jen o tahle linknutá pravidla, tak by kolem toho asi nebyl takovej bordel)
Bouchi píše:
Coz jeste neznamena, ze je to v poradku.
Nebyls to Ty kdo říkal jak se ve jménu myšlenek děly zvěrstva? Snažit se udělat věci tak aby byly SPRÁVNĚ je další taková myšlenka. Protože to "správně" není přirozený stav, kdyby byl, ustálil by se sám. Není přirozený, protože o něj lidi bez ohledu na to co říkají nestojej.
Třeba já bych rozhodně nechtěl žít v komunismu - a tím mám teď namysli ideální, hypotetický zcela funkční komunismus. Proč bych to měl chtít? Jenom bych ztratil. Stejně jako kdokoliv jiný kdo je jakkoliv nad průměrem. O rovnost budou logicky zvětšiny stát lidé, kteří jsou na průměru nebo níž.
Na první pohled. Jenže ani lidé pod průměrem nestojí o rovnost - protože žijí v naději, že se věci změní a svět bude nefér v jejich prospěch.
Rovnost je strašně abstraktní idea, je nedosažitelná. Možná je lepší spokojit se s tím že prostě není k dispozici a místo toho snažit se ji vynucovat je lepší snažit se udělat věci funkčně, tak, aby tam byl co nejmenší odpor - tj. přirozeně.
Fritzs píše:
Oh, já nevím, možná nejsem tak dokonalý jako ty
Nejsi
Píše:
nebo mám třeba i lepší věci na práci, než to tady po tobě všechno číst
Nestíháš, nekomentuj. Když se tu bude kvůli tobě piořád všechno opakovat každý tři stránky protože si sem trollneš už vyřešenou věc, tak tu budem věčně.
Bouchi: Pořád sklouzáváš k nějakým žalobám a soudně řešeným sporům. Tohle je internetové fórum proboha, nerozdělujeme si tu místa v evropskym parlamentu za 100k € měsíčně
Ohledně té urážky.
Uklízečka řekne šéfovy že je debil - letí
Řadový úředník řekne šéfovi že je debil - letí
Dobrý zaměstnanec řekne šéfovi, že je debil... bude mít průser, ale vyrazí ho? Záleží nejspíš na jeho nahraditelnosti.
Manager který mnoha velmi dobrými tahy zdvojnásobil obrat firmy řekne šéfovi že je debil - asi se pohádají, ale najdi si druhého takovéhleho managera, jen za tohle ho nevyrazíš.
Život neni fér a ani nebyl stavěn na to aby byl fér. Sociální skupiny přirozeně vytváří hiearchii spojenou s privilegii - protože to dává smysl.
Colombo píše:
Bouchi: ano, ale zapoměl jsi na jednu důležitou věc, důvěryhodnost. A tu má boháč dávající milióny na charitu nebo uznávaný chirurg větší, než dělník u pasu.
Very good point.
Když se tu furt vytahují ty soudy - kdo u soudu někdy byl tak ví, jak zatraceně moc tam mají vliv emoce a důvěryhodné vystupování jednotlivců. Lidé kteří vyhrají nesmyslně soudy protože se rozbrečí a zabrnkají tím na soucit soudce (soudkyně) atp.
Důvěryhodnost je u soudu docela silný argument - když ne oficiálně, tak neoficiálně zcela určitě (viděl jsem nějaké výzkumy forenzních psychologů. Hezcí lidé dostávají v průměu nižší tresty v méře která je mimo statistickou chybu, například).
Ad pravidla Jo, tahle oficiální nástěnka je takovej hezky znějící souhrn. Mám takový dojem že ty krásné flamey o to jak zacházet s Offtopicem, (například ten kde se Alnag a Markus těžce pohádali ještě předtím než jsem se stal moderátorem) už nejsou ani v archivu...
Oficiální pravidla další nejsou. Nicméně to "oficiální" je v tomto případě docela důležité slovo, jako bývalý moderátor mám docela představu kolik věcí se řeší dohodou o tom jak se to bude dělat aniž by se to někam vypsalo. (což Ti bohužel nemůžu dokázat, nicméně logicky - kdyby šlo jen o tahle linknutá pravidla, tak by kolem toho asi nebyl takovej bordel)
Bouchi píše:
Coz jeste neznamena, ze je to v poradku.
Nebyls to Ty kdo říkal jak se ve jménu myšlenek děly zvěrstva? Snažit se udělat věci tak aby byly SPRÁVNĚ je další taková myšlenka. Protože to "správně" není přirozený stav, kdyby byl, ustálil by se sám. Není přirozený, protože o něj lidi bez ohledu na to co říkají nestojej.
Třeba já bych rozhodně nechtěl žít v komunismu - a tím mám teď namysli ideální, hypotetický zcela funkční komunismus. Proč bych to měl chtít? Jenom bych ztratil. Stejně jako kdokoliv jiný kdo je jakkoliv nad průměrem. O rovnost budou logicky zvětšiny stát lidé, kteří jsou na průměru nebo níž.
Na první pohled. Jenže ani lidé pod průměrem nestojí o rovnost - protože žijí v naději, že se věci změní a svět bude nefér v jejich prospěch.
Rovnost je strašně abstraktní idea, je nedosažitelná. Možná je lepší spokojit se s tím že prostě není k dispozici a místo toho snažit se ji vynucovat je lepší snažit se udělat věci funkčně, tak, aby tam byl co nejmenší odpor - tj. přirozeně.
Bouchi
Markus, RPG F píše:
Problém s nevhodným chováním není v tom, že uživatel A uráží uživatele B a já se uživatele B zastanu, protože mi přijde slabší (aniž bych se ho ptal, zda o to stojí).
Tohle si neodpustím
Všimni si: kdo je slabší. Ani slovo ve stylu "kdo je v právu".
Nechci tím říct, že Markuse vůbec nezajímá kdo je v právu. Nicméně kdy psal koho se zastane, tak první co mu přišlo na mysl bylo "kdo je slabší", což nemá vůbec vztah k pravdě nebo spravedlnosti. IMO to něco (i když třeba málo) taky vypovídá.
Píše:
Nikdy si nemůžeme rozumět, dokud budeš diskuzi chápat jako soukromou záležitost diskutujících, do které externistům (např. moderátorům) nic není.
Tohle je od Markuse také geniální věta.
Logické řešení: S lidmi u kterých čekám zajímavý názor povedu konverzaci pomocí hromadných PMek (který si sem tam zazálohuju - žádná velká námaha).
Můj zisk z diskuse... se správným odhadem lidí tak 80-90% oproti veřejné, PLUS dalších tak 20-30% za jistotu že mě nebude otravovat žádnej moderátor který nemá s diskusí nic společného, nesleduje ji, ale má dojem "že dělá špatný dojem". Plus dalších tak 10-20% že do diskuse nevstoupí lidi které zaujme, ale které v diskusi vidim nerad (v mém případě třeba PK, Ecthelioni...).
Zisk pro portál z takovéhle diskuse: Nula nula nic.
Markus, RPG F píše:
Problém s nevhodným chováním není v tom, že uživatel A uráží uživatele B a já se uživatele B zastanu, protože mi přijde slabší (aniž bych se ho ptal, zda o to stojí).
Tohle si neodpustím
Všimni si: kdo je slabší. Ani slovo ve stylu "kdo je v právu".
Nechci tím říct, že Markuse vůbec nezajímá kdo je v právu. Nicméně kdy psal koho se zastane, tak první co mu přišlo na mysl bylo "kdo je slabší", což nemá vůbec vztah k pravdě nebo spravedlnosti. IMO to něco (i když třeba málo) taky vypovídá.
Píše:
Nikdy si nemůžeme rozumět, dokud budeš diskuzi chápat jako soukromou záležitost diskutujících, do které externistům (např. moderátorům) nic není.
Tohle je od Markuse také geniální věta.
Logické řešení: S lidmi u kterých čekám zajímavý názor povedu konverzaci pomocí hromadných PMek (který si sem tam zazálohuju - žádná velká námaha).
Můj zisk z diskuse... se správným odhadem lidí tak 80-90% oproti veřejné, PLUS dalších tak 20-30% za jistotu že mě nebude otravovat žádnej moderátor který nemá s diskusí nic společného, nesleduje ji, ale má dojem "že dělá špatný dojem". Plus dalších tak 10-20% že do diskuse nevstoupí lidi které zaujme, ale které v diskusi vidim nerad (v mém případě třeba PK, Ecthelioni...).
Zisk pro portál z takovéhle diskuse: Nula nula nic.
Sirien: Sorry, ale todle si neodpustím, ty to možná vidíš jinak, ale myslím si, že nějaká pravidla, včetně slušnosti, kterými se naše společnost do určité míry řídí, vznikla proto, aby se ta společnost nerozpadla. (samozřejmě se dá argumentovat tím, že tato pravidla byla vytvořena úzkým kruhem silných vůdců, aby byli ještě silnější, tento argument obzvláště ocení ti s nízkým sebevědomím a Freundisticky anální potřebou "něco někomu dokázat")
Fritzs: Není to Freundistická, ale když už tak Freudiánská, Freudovská nebo tak něco... (Kurt Freund je zase jiný pán). To jen tak, kdybys chtěl zase někomu něco dokazovat.
Také tvrzení, že pravidla vznikla proto, aby se společnost nerozpadla bych považoval za až nemístné zjednodušení různých mechanismů, které tvoří lidské sociální interakce, ale i lidskou morálku a etiku. Ve skutečnosti jedna zajímavá teorie praví, že pravidla "slušného chování" jsou produktem vydělování "nás" proti "nim". Mechanismus pro rozlišení příslušníků jednoho a druhého kmene. Myslím, že by to v kontextu nakonec i odpovídalo ne? :)
Také tvrzení, že pravidla vznikla proto, aby se společnost nerozpadla bych považoval za až nemístné zjednodušení různých mechanismů, které tvoří lidské sociální interakce, ale i lidskou morálku a etiku. Ve skutečnosti jedna zajímavá teorie praví, že pravidla "slušného chování" jsou produktem vydělování "nás" proti "nim". Mechanismus pro rozlišení příslušníků jednoho a druhého kmene. Myslím, že by to v kontextu nakonec i odpovídalo ne? :)
Sirien píše:
Všimni si: kdo je slabší. Ani slovo ve stylu "kdo je v právu". Ano, tahle formulace je divna. Ponevadz ta ctyri slova "protože mi přijde slabší" tam vubec nemuseji byt. Jezto A je "utocnik", B je "napadeny" a dosud jsem se nesetkal s pripadem, ze by v diskusi byl ten, kdo druheho zacne urazet, v pravu.
Sirien píše:
Plus dalších tak 10-20% že do diskuse nevstoupí lidi které zaujme, ale které v diskusi vidim nerad Kdyz se rozhodnes vest verejne pristupnou diskusi, musis holt pocitat s tim, ze do ni vstoupi i ti, ktere tam nevidis rad.
K ostatnimu pozdeji, ted se ucim moderovat v phpBB. :-)
Všimni si: kdo je slabší. Ani slovo ve stylu "kdo je v právu". Ano, tahle formulace je divna. Ponevadz ta ctyri slova "protože mi přijde slabší" tam vubec nemuseji byt. Jezto A je "utocnik", B je "napadeny" a dosud jsem se nesetkal s pripadem, ze by v diskusi byl ten, kdo druheho zacne urazet, v pravu.
Sirien píše:
Plus dalších tak 10-20% že do diskuse nevstoupí lidi které zaujme, ale které v diskusi vidim nerad Kdyz se rozhodnes vest verejne pristupnou diskusi, musis holt pocitat s tim, ze do ni vstoupi i ti, ktere tam nevidis rad.
K ostatnimu pozdeji, ted se ucim moderovat v phpBB. :-)
Píše:
Existuji veci jako "pomluva" a "urazka na cti", ze?Jo, počkej....něco jsem o tom zaslechl.
Existuji veci jako "pomluva" a "urazka na cti", ze?Jo, počkej....něco jsem o tom zaslechl.
ano, proč existují takové věci(právně ukotvené)? Protože v obchodu je důležitá dobrá pověst, serióznost, jinak řečeno důvěryhodnost. Třeba na západě se bere jako dostatečné pro ujednání obchodu potřesení rukou. Ale, jakmile někdo přijde o svou důvěryhodnost...
Colombo píše:
Ale, jakmile někdo přijde o svou důvěryhodnost......třeba na základě pomluvy...
Ale, jakmile někdo přijde o svou důvěryhodnost......třeba na základě pomluvy...
Sos píše:
BTW s tou herarchii nemas pravdu.Mám. Krásně se to ukáže v okamžiku kdy provedeš sociomapování.
Skupina lidí která existuje delší dobu automaticky provede rozčlenění mezi různé "role". Ty jsou částečně spojené s charakterem jednotlivců a částečně se sympatiemi které jim ostatní přisuzují.
Někdy je to vidět víc, někdy míň, nicméně při bližším pohledu zjistíš že se to děje vždy a všude.
Píše:
A nejhorsi sebevedomi maji ti, co neco dokazuji u soudu ...Hm... to je další vyjádření Tvé nelibosti k represivní části společenského systému, nebo to má pointu kterou jsem minul? (kromě toho krásného dvojsmyslu narážejícího na kontext RPG F, samozřejmě :D )
Bouchi píše:
Jezto A je "utocnik", B je "napadeny" a dosud jsem se nesetkal s pripadem, ze by v diskusi byl ten, kdo druheho zacne urazet, v pravu.Dovolím si ostře nesouhlasit.
Ve většině flameů ve kteých jsem byl by nebylo vůbec snadné jasně rozlišit "útočníka" a "napadeného". Jak se říká - k hádce musí být dva. Flamey většinou vznikají vzájemnou eskalací a vzhledem k problému toho "A napsal a myslel" a "B přečetl a pochopil" plus vzhledem k problému vnímání kontextu je častto skoro nemožné objektivně říct kdo je vinen, řekl bych že Argo by mohl vyprávět.
(samozřejmě - lze říct "B jako první použil vulgarismus" případně "A si jako první rejpnul v osobní rovině", ale mám z praxe hodně silné pochybnosti o výpovědní hodnotě takového zjednodušení)
Stejně tak si připomeň Invictův velmi dobrý postřeh o tom, že agresivita není nutně rovna vulgarismům a urážkám. Tvrdit tak že ten kdo "neuráží" (vulgárně, což nutně neznamená vulgárním slovníkem) je v právu je hooodně ošemetné tvrzení.
Nemluvě o tom že jsem se několikrát setkal s tím že někdo někoho záměrně těžce urazil způsobem, který může kvůli kontextu pochopit jen hrstka lidí (tj. třeba on a napadený, ale nikoliv moderátoři). Na RPG F jsem toho byl svědkem několikrát - a abych byl upřímný, tak jsem to sám na asi jednou nebo dvakrát udělal - bylo to dost efektivní, já který jsem byl na vině jsem vypadal nevině a ten druhý si to slíznul za to že po mě vyjel (na mou obranu - nebylo to jen tak z hecu, ten spor byl dlouhodobý a tohle byl jen momentální projev v konkrétní diskusi. Nijak se tím nechlubím, jen poukazuju na to, že nemluvím o hypotetické variantě, ale o něčem, co nejen je možné, ale i se to děje)
Fritzs:Bezpochyby. Bez pravidel chování by se naše společnost rozpadla, protože je nutné abychom fungovali s lidmi které neznáme případně nemáme rádi (ostatně viz naše PM konverzace na RPG F)
To nicméně zdaleka neznamená, že tato pravidla mají být určována nebo vymáhána někým konkrétním. V rámci skupiny pravidla vzniknou tak nějak automaticky podle toho jak jsou založeni její členové a jak se vzájemně vnímají. Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.
Samozřejmě tam k porušení dochází - ale to i v druhém (autoritativním) případě. Silná a častá porušení s sebou nesou následky které obvykle vedou k přizpůsobení nebo odchodu. Slabá a častá porušení se buď stanou profilem jedince (s následky které z toho plynou - část skupiny jej bude vnímat negativně) nebo k posunu pravidel a přirozenému vývoji.
Colombo píše:
Třeba na západě se bere jako dostatečné pro ujednání obchodu potřesení rukou.Urbanlegend
Tohle se týká jen úzkých skupin lidí, rozhodně nejde o standard (třeba to pokud vím funguje mezi obchodníky s diamanty. A mezi Židovskými finančníky)
BTW s tou herarchii nemas pravdu.Mám. Krásně se to ukáže v okamžiku kdy provedeš sociomapování.
Skupina lidí která existuje delší dobu automaticky provede rozčlenění mezi různé "role". Ty jsou částečně spojené s charakterem jednotlivců a částečně se sympatiemi které jim ostatní přisuzují.
Někdy je to vidět víc, někdy míň, nicméně při bližším pohledu zjistíš že se to děje vždy a všude.
Píše:
A nejhorsi sebevedomi maji ti, co neco dokazuji u soudu ...Hm... to je další vyjádření Tvé nelibosti k represivní části společenského systému, nebo to má pointu kterou jsem minul? (kromě toho krásného dvojsmyslu narážejícího na kontext RPG F, samozřejmě :D )
Bouchi píše:
Jezto A je "utocnik", B je "napadeny" a dosud jsem se nesetkal s pripadem, ze by v diskusi byl ten, kdo druheho zacne urazet, v pravu.Dovolím si ostře nesouhlasit.
Ve většině flameů ve kteých jsem byl by nebylo vůbec snadné jasně rozlišit "útočníka" a "napadeného". Jak se říká - k hádce musí být dva. Flamey většinou vznikají vzájemnou eskalací a vzhledem k problému toho "A napsal a myslel" a "B přečetl a pochopil" plus vzhledem k problému vnímání kontextu je častto skoro nemožné objektivně říct kdo je vinen, řekl bych že Argo by mohl vyprávět.
(samozřejmě - lze říct "B jako první použil vulgarismus" případně "A si jako první rejpnul v osobní rovině", ale mám z praxe hodně silné pochybnosti o výpovědní hodnotě takového zjednodušení)
Stejně tak si připomeň Invictův velmi dobrý postřeh o tom, že agresivita není nutně rovna vulgarismům a urážkám. Tvrdit tak že ten kdo "neuráží" (vulgárně, což nutně neznamená vulgárním slovníkem) je v právu je hooodně ošemetné tvrzení.
Nemluvě o tom že jsem se několikrát setkal s tím že někdo někoho záměrně těžce urazil způsobem, který může kvůli kontextu pochopit jen hrstka lidí (tj. třeba on a napadený, ale nikoliv moderátoři). Na RPG F jsem toho byl svědkem několikrát - a abych byl upřímný, tak jsem to sám na asi jednou nebo dvakrát udělal - bylo to dost efektivní, já který jsem byl na vině jsem vypadal nevině a ten druhý si to slíznul za to že po mě vyjel (na mou obranu - nebylo to jen tak z hecu, ten spor byl dlouhodobý a tohle byl jen momentální projev v konkrétní diskusi. Nijak se tím nechlubím, jen poukazuju na to, že nemluvím o hypotetické variantě, ale o něčem, co nejen je možné, ale i se to děje)
Fritzs:Bezpochyby. Bez pravidel chování by se naše společnost rozpadla, protože je nutné abychom fungovali s lidmi které neznáme případně nemáme rádi (ostatně viz naše PM konverzace na RPG F)
To nicméně zdaleka neznamená, že tato pravidla mají být určována nebo vymáhána někým konkrétním. V rámci skupiny pravidla vzniknou tak nějak automaticky podle toho jak jsou založeni její členové a jak se vzájemně vnímají. Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.
Samozřejmě tam k porušení dochází - ale to i v druhém (autoritativním) případě. Silná a častá porušení s sebou nesou následky které obvykle vedou k přizpůsobení nebo odchodu. Slabá a častá porušení se buď stanou profilem jedince (s následky které z toho plynou - část skupiny jej bude vnímat negativně) nebo k posunu pravidel a přirozenému vývoji.
Colombo píše:
Třeba na západě se bere jako dostatečné pro ujednání obchodu potřesení rukou.Urbanlegend
Tohle se týká jen úzkých skupin lidí, rozhodně nejde o standard (třeba to pokud vím funguje mezi obchodníky s diamanty. A mezi Židovskými finančníky)
Sirien píše:
Dovolím si ostře nesouhlasit.
Ve většině flameů ve kteých jsem byl...To jsme ale zase kousek jinde. Flame se prece jeste nerovna "urazeni se", ze? AFAIK muze existovat (prakticky overeno) i velmi ostry flame bez urazek. A ja neresim, kdo flame vyvolal (to mohl byt klidne i nekdo treti).
Sirien píše:
Tvrdit tak že ten kdo "neuráží" (vulgárně, což nutně neznamená vulgárním slovníkem) je v právu je hooodně ošemetné tvrzení.To jsem ovsem nenapsal. Napsal jsem, ze ten, kdo urazi, v pravu neni. Z toho nevyplyva nic o tom, zda je ci neni v pravu ten, kdo neurazi. Nicmene v okamziku, kdy urazka padne, tak tu mame dve strany, z nichz jedna (urazeny) mozna je, mozna neni v pravu, zatimco druha (urazejici) neni v pravu zcela jiste.
Sirien píše:
V rámci skupiny pravidla vzniknou tak nějak automaticky podle toho jak jsou založeni její členové a jak se vzájemně vnímají. Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.Kdyz to vztahnu na internetove diskuse - jak se o tech pravidlech dozvi novy jednotlivec (tedy novy prichozi do diskuse)?
Dovolím si ostře nesouhlasit.
Ve většině flameů ve kteých jsem byl...To jsme ale zase kousek jinde. Flame se prece jeste nerovna "urazeni se", ze? AFAIK muze existovat (prakticky overeno) i velmi ostry flame bez urazek. A ja neresim, kdo flame vyvolal (to mohl byt klidne i nekdo treti).
Sirien píše:
Tvrdit tak že ten kdo "neuráží" (vulgárně, což nutně neznamená vulgárním slovníkem) je v právu je hooodně ošemetné tvrzení.To jsem ovsem nenapsal. Napsal jsem, ze ten, kdo urazi, v pravu neni. Z toho nevyplyva nic o tom, zda je ci neni v pravu ten, kdo neurazi. Nicmene v okamziku, kdy urazka padne, tak tu mame dve strany, z nichz jedna (urazeny) mozna je, mozna neni v pravu, zatimco druha (urazejici) neni v pravu zcela jiste.
Sirien píše:
V rámci skupiny pravidla vzniknou tak nějak automaticky podle toho jak jsou založeni její členové a jak se vzájemně vnímají. Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.Kdyz to vztahnu na internetove diskuse - jak se o tech pravidlech dozvi novy jednotlivec (tedy novy prichozi do diskuse)?
Sirien píše:
Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.Povšimni si faktu, že tvůj ban vnímali někteří jedinici s velkou libostí.
Dodržována pak jsou přirozeně - jednotlivci kteří se ke skupině hlásí se tím hlásí i k těm pravidlům, jejich porušením si jedinec slízne nelibost zbytku.Povšimni si faktu, že tvůj ban vnímali někteří jedinici s velkou libostí.
BTW, stale jsem se nedozvedel, jak je to vlastne s tim
Sirien píše:
vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla FóraO jaka pravidla jde a kde je najdu?
Sirien píše:
vstupy jistých dvojčat která jako moderátoři už jen užíváním svého accountu porušují pravidla FóraO jaka pravidla jde a kde je najdu?
tukan píše:
Mám. Krásně se to ukáže v okamžiku kdy provedeš sociomapování.
Skupina lidí která existuje delší dobu automaticky provede rozčlenění mezi různé "role". Ty jsou částečně spojené s charakterem jednotlivců a částečně se sympatiemi které jim ostatní přisuzují.
Někdy je to vidět víc, někdy míň, nicméně při bližším pohledu zjistíš že se to děje vždy a všude.Ne, ale ja nesouhlasim s tim, ze to je hierarchizace. Mozna vlci smecky maji pokazde hierarchii, ale lidska spolecnost ma navic, ne?
Muze to souviset s autoritou, ale nakolik ma nekdo autoritu ve vsem, pokud to neni autorita umela a nezaslouzena (tj. jako kapitalista co nad tebou ma moc, nebo admin rpgfora)? Protoze prirozena autorita byva velmi velmi velmi casto omezena na nejake odvetvi. Argo muze byt autoritou co se tyka katedral a zakonu, ale neni autoritou pres bojove sporty.
Z neprirozena a vynucena autoriat nedela dobrotu je jasne, kdyz te sef vyhodi protoze jsi gay (tj. mysli si, ze je moralni autorita) nebo kdyz nekdo zneuziva pravomoce moderatora k agresivnimu sireni svych nazoru a pruzeni.
tukan píše:
Hm... to je další vyjádření Tvé nelibosti k represivní části společenského systému, nebo to má pointu kterou jsem minul?Jen slovni hricka ;) Dokazovat neco ma i jiny vyznam.
Mám. Krásně se to ukáže v okamžiku kdy provedeš sociomapování.
Skupina lidí která existuje delší dobu automaticky provede rozčlenění mezi různé "role". Ty jsou částečně spojené s charakterem jednotlivců a částečně se sympatiemi které jim ostatní přisuzují.
Někdy je to vidět víc, někdy míň, nicméně při bližším pohledu zjistíš že se to děje vždy a všude.Ne, ale ja nesouhlasim s tim, ze to je hierarchizace. Mozna vlci smecky maji pokazde hierarchii, ale lidska spolecnost ma navic, ne?
Muze to souviset s autoritou, ale nakolik ma nekdo autoritu ve vsem, pokud to neni autorita umela a nezaslouzena (tj. jako kapitalista co nad tebou ma moc, nebo admin rpgfora)? Protoze prirozena autorita byva velmi velmi velmi casto omezena na nejake odvetvi. Argo muze byt autoritou co se tyka katedral a zakonu, ale neni autoritou pres bojove sporty.
Z neprirozena a vynucena autoriat nedela dobrotu je jasne, kdyz te sef vyhodi protoze jsi gay (tj. mysli si, ze je moralni autorita) nebo kdyz nekdo zneuziva pravomoce moderatora k agresivnimu sireni svych nazoru a pruzeni.
tukan píše:
Hm... to je další vyjádření Tvé nelibosti k represivní části společenského systému, nebo to má pointu kterou jsem minul?Jen slovni hricka ;) Dokazovat neco ma i jiny vyznam.
Píše:
Nicmene v okamziku, kdy urazka padne, tak tu mame dve strany, z nichz jedna (urazeny) mozna je, mozna neni v pravu, zatimco druha (urazejici) neni v pravu zcela jiste.To je strašně dogmatické tvrzení a prostě s ním nesouhlasím. Co když do něj třeba bylo hnusně rejpáno tak dlouho že to neustál a ten vulgarismus použil k tomu aby se bránil, když ho už druhá strana zatlačila na osobní rovině do kouta?
Píše:
Kdyz to vztahnu na internetove diskuse - jak se o tech pravidlech dozvi novy jednotlivec (tedy novy prichozi do diskuse)?Zaprvé než vstoupí tak obvykle nějakou chvíli čte, tak to snadno odpozoruje
Zadruhé tím že je nový se od něj nečeká že je všecna pojme, tím že se bude chovat obecně slušně nic moc nezkazí (takové období moratoria)
Pokud někam vstoupí a nelíbí se mu co mu někdo píše, může se snadno slušně ohradit - buď mu někdo odkývne že má pravdu nebo mu dá vysvětlení.
Nicméně tohle bych moc černě neviděl - lidé jsou společenské bytosti které jsou předurčeny k sociální adaptaci mezi jinými lidmi.
Píše:
O jaka pravidla jde a kde je najdu?Pravidlo jeden člověk <=> jeden account
Ecthelion(i)
Fritzs píše:
Povšimni si faktu, že tvůj ban vnímali někteří jedinici s velkou libostí.A zhruba odpovídající počet s velkou nelibostí. To neni zrovna cool skóre pro banující.
O skutečnosti že můj ban vnímali pozitivně lidé kteří dělali stejnej bordel jako já a pak ještě dva dny po mym banu sami plivli pravidlům do xichtu... ne, vůbec to neni cool skóre.
Sos:Em, příspěvky tu jde i editovat, ne jen postnout znovu opravený... :)
"jako lidé máme na víc" - no... jak jako nevíc? Na hiearchii není nic samo o sobě špatného (mimochodem vlčí hiearchie má docela zajímou strukturu). Kromě toho hiearchie nemusí být nutně institucializovaná, může mít i přirozenou formu.
Pokud ve společnosti získává něčí názor větší váhu než názor někoho jiného, pak to je hiearchizace.
Nicmene v okamziku, kdy urazka padne, tak tu mame dve strany, z nichz jedna (urazeny) mozna je, mozna neni v pravu, zatimco druha (urazejici) neni v pravu zcela jiste.To je strašně dogmatické tvrzení a prostě s ním nesouhlasím. Co když do něj třeba bylo hnusně rejpáno tak dlouho že to neustál a ten vulgarismus použil k tomu aby se bránil, když ho už druhá strana zatlačila na osobní rovině do kouta?
Píše:
Kdyz to vztahnu na internetove diskuse - jak se o tech pravidlech dozvi novy jednotlivec (tedy novy prichozi do diskuse)?Zaprvé než vstoupí tak obvykle nějakou chvíli čte, tak to snadno odpozoruje
Zadruhé tím že je nový se od něj nečeká že je všecna pojme, tím že se bude chovat obecně slušně nic moc nezkazí (takové období moratoria)
Pokud někam vstoupí a nelíbí se mu co mu někdo píše, může se snadno slušně ohradit - buď mu někdo odkývne že má pravdu nebo mu dá vysvětlení.
Nicméně tohle bych moc černě neviděl - lidé jsou společenské bytosti které jsou předurčeny k sociální adaptaci mezi jinými lidmi.
Píše:
O jaka pravidla jde a kde je najdu?Pravidlo jeden člověk <=> jeden account
Ecthelion(i)
Fritzs píše:
Povšimni si faktu, že tvůj ban vnímali někteří jedinici s velkou libostí.A zhruba odpovídající počet s velkou nelibostí. To neni zrovna cool skóre pro banující.
O skutečnosti že můj ban vnímali pozitivně lidé kteří dělali stejnej bordel jako já a pak ještě dva dny po mym banu sami plivli pravidlům do xichtu... ne, vůbec to neni cool skóre.
Sos:Em, příspěvky tu jde i editovat, ne jen postnout znovu opravený... :)
"jako lidé máme na víc" - no... jak jako nevíc? Na hiearchii není nic samo o sobě špatného (mimochodem vlčí hiearchie má docela zajímou strukturu). Kromě toho hiearchie nemusí být nutně institucializovaná, může mít i přirozenou formu.
Pokud ve společnosti získává něčí názor větší váhu než názor někoho jiného, pak to je hiearchizace.
ono a co znamená víc? Lidé jsou zvířata, proti tomu nemůže nikdo nic říct(a když jo, vyvedu ho z omylu:))
Sirien píše:
Pravidlo jeden člověk <=> jeden accountPtam se potreti: Kde toto pravidlo najdu?
Pravidlo jeden člověk <=> jeden accountPtam se potreti: Kde toto pravidlo najdu?
Píše:
Ptam se potreti: Kde toto pravidlo najdu?To je velmi zajímavý otázka.
Pokud nahlédneš do Akademie, tak zjistíš, že tam Markus výslovně "výjimečně povoluje" více accountů na osobu.
Jak jsem psal - spousta pravidel je neuvedenejch, ale prostě se s nimi operuje.
Ptam se potreti: Kde toto pravidlo najdu?To je velmi zajímavý otázka.
Pokud nahlédneš do Akademie, tak zjistíš, že tam Markus výslovně "výjimečně povoluje" více accountů na osobu.
Jak jsem psal - spousta pravidel je neuvedenejch, ale prostě se s nimi operuje.
Sirien píše:
Pokud nahlédneš do Akademie, tak zjistíš, že tam Markus výslovně "výjimečně povoluje" více accountů na osobu.Ovsem pokud se nemylim, ty jsi uvadel priklad opacny, a to jeden account na vice osob.
Pokud nahlédneš do Akademie, tak zjistíš, že tam Markus výslovně "výjimečně povoluje" více accountů na osobu.Ovsem pokud se nemylim, ty jsi uvadel priklad opacny, a to jeden account na vice osob.
Ok, ano, ale sorry, Tobě přijde logický povolit dva lidi na account?
Jako ok, pokud to je account určenej ke čtení/jednomu příspěvku za týden, tak se asi nic neděje, ale...
...když nastane spor s daným člověkem, na koho si budeš stěžovat?
...vzhledem k tomu že jde o moderátory, pokud se Ti nebude líbit jejich MOD zásah, tak s kym to budeš řešit?
Zvlášť když to nevíš, a jeden Ti něco zmoderuje, pak odjede, Ty si odchytíš druhýho online a v domění že to je jeden a tentýž se na něco budeš ptát a on nebude vědět?
Kapku divný. Pokud je vyžadovanej jeden account na osobu, pak to je z nějakejch důvodů, a nenapadá mě důvod který by k tomu vedl a zároveň neplatil i opačným směrem - jedna osoba na account. Jestli Tebe ano, tak se prosím poděl.
Jako ok, pokud to je account určenej ke čtení/jednomu příspěvku za týden, tak se asi nic neděje, ale...
...když nastane spor s daným člověkem, na koho si budeš stěžovat?
...vzhledem k tomu že jde o moderátory, pokud se Ti nebude líbit jejich MOD zásah, tak s kym to budeš řešit?
Zvlášť když to nevíš, a jeden Ti něco zmoderuje, pak odjede, Ty si odchytíš druhýho online a v domění že to je jeden a tentýž se na něco budeš ptát a on nebude vědět?
Kapku divný. Pokud je vyžadovanej jeden account na osobu, pak to je z nějakejch důvodů, a nenapadá mě důvod který by k tomu vedl a zároveň neplatil i opačným směrem - jedna osoba na account. Jestli Tebe ano, tak se prosím poděl.
Sirien:Tvoje zduvodneni v konkretnim pripade (jde o moderatory) je logicke. Ale zobecnit moc nejde. Uz proto, ze nemas zadnou sanci zjistit, jestli se na jeden account prihlasuje jeden realny clovek nebo pet. Leda by slo o casteho prispevatele a bylo by u nej k rozpoznani nekolik dostatecne odlisnych stylu vyjadrovani.
Sirien píše:
Pokud je vyžadovanej jeden account na osobu, pak to je z nějakejch důvodů, a nenapadá mě důvod který by k tomu vedl a zároveň neplatil i opačným směrem - jedna osoba na account. Jestli Tebe ano, tak se prosím poděl.Treba nedostatecny vykon serveru a tudiz snaha omezovat zbytecna data v databazi. (A s necim takovym se IMHO urcite RPGF potykalo, protoze jine vysvetleni pro limit 75 prijatych a 75 odeslanych PM - coz je na diskusak dost malo - me nenapada.)
Sirien píše:
Pokud je vyžadovanej jeden account na osobu, pak to je z nějakejch důvodů, a nenapadá mě důvod který by k tomu vedl a zároveň neplatil i opačným směrem - jedna osoba na account. Jestli Tebe ano, tak se prosím poděl.Treba nedostatecny vykon serveru a tudiz snaha omezovat zbytecna data v databazi. (A s necim takovym se IMHO urcite RPGF potykalo, protoze jine vysvetleni pro limit 75 prijatych a 75 odeslanych PM - coz je na diskusak dost malo - me nenapada.)
Píše:
Treba nedostatecny vykon serveru a tudiz snaha omezovat zbytecna data v databazi.No, něco takového tam bylo, ale TAK kritické to fakt nebylo, tohle mi v případě RPG F nepřijde jako moc smysluplný důvod.
(těch 75 zpráv ani nevim proč je... kdysi to bylo dokonce ještě míň. Asi by ses na to musel zeptat M, ale (zvlášť po změně serveru) tyhle problémy RPG F nijak výrazný nemá (kdyby mělo, tak by bylo mnohem logičtější zavést autoskartování rozličného pro stará témata, což sice jednu chvíli bylo, ale z jiných důvodů a pak se z toho sešlo)
Píše:
Tvoje zduvodneni v konkretnim pripade (jde o moderatory) je logicke.No, popravdě, dokud Ecthelioni nebyli moderátoři, tak mi to bylo srdečně jedno (věděl sem to už předtim), ale u moderátorů mi to přijde trochu jako výsměch.
Treba nedostatecny vykon serveru a tudiz snaha omezovat zbytecna data v databazi.No, něco takového tam bylo, ale TAK kritické to fakt nebylo, tohle mi v případě RPG F nepřijde jako moc smysluplný důvod.
(těch 75 zpráv ani nevim proč je... kdysi to bylo dokonce ještě míň. Asi by ses na to musel zeptat M, ale (zvlášť po změně serveru) tyhle problémy RPG F nijak výrazný nemá (kdyby mělo, tak by bylo mnohem logičtější zavést autoskartování rozličného pro stará témata, což sice jednu chvíli bylo, ale z jiných důvodů a pak se z toho sešlo)
Píše:
Tvoje zduvodneni v konkretnim pripade (jde o moderatory) je logicke.No, popravdě, dokud Ecthelioni nebyli moderátoři, tak mi to bylo srdečně jedno (věděl sem to už předtim), ale u moderátorů mi to přijde trochu jako výsměch.
Hm, myslím, že schizofrenní účet Ecthelionů je opravdu nedůležitá ptákovina.
nevzpomínám si, že by to vadilo někdy někomu jinému, než Sirienovi.
nevzpomínám si, že by to vadilo někdy někomu jinému, než Sirienovi.
Píše:
Na hiearchii není nic samo o sobě špatnéhovidis, ja bych rekl ze jo.
Na hiearchii není nic samo o sobě špatnéhovidis, ja bych rekl ze jo.
Uzivatel #1513 píše:
vidis, ja bych rekl ze jo. to je moc pěkné, já bych řekl, že neexistuje bůh, ale neviditelný růžový jednorožec(a kdo o tom pochybuje je naprostý tupec)
ale proč sakra...
vidis, ja bych rekl ze jo. to je moc pěkné, já bych řekl, že neexistuje bůh, ale neviditelný růžový jednorožec(a kdo o tom pochybuje je naprostý tupec)
ale proč sakra...
Magus:Chtěl bych tě požádat, abys v souladu se základy internetové netikety oprostil svoje výlevy od vulgárních výrazů, je-li to možné.
Colombo:
Zeptej se jí. Bude ráda. Je to možná ještě větší egomaniak, než Sirien...
Zeptej se jí. Bude ráda. Je to možná ještě větší egomaniak, než Sirien...
Fritzs:Myslím, že to slovo lze nahradit přijatelnějšími variantami sranda nebo legrace, nadto psanými normálně. Pokud si nejsi jistý, co je na tom špatného, doporučuji učebnici společenského chování. Nejsme tady v chvlívku, i když to tak někdy může vypadat...
Píše:
to je moc pěkné, já bych řekl, že neexistuje bůh, ale neviditelný růžový jednorožec(a kdo o tom pochybuje je naprostý tupec)
ale proč sakra... tak, jestli chces zacit politickou debatu, nebo rvacku na pristim srazu, neni to problem.
to je moc pěkné, já bych řekl, že neexistuje bůh, ale neviditelný růžový jednorožec(a kdo o tom pochybuje je naprostý tupec)
ale proč sakra... tak, jestli chces zacit politickou debatu, nebo rvacku na pristim srazu, neni to problem.
Co? Prislo mi, ze se diskuse o hierarchizaci spolecnosti se sem uplne nehodi, tam mu to nabizim jinde.
slovo revoluce už není in, teď se používá v politických kruzích slovo evoluce. Sice to znamená něco jiného, ale to politikům nikdo neřekl.
Colombo:
Říkám revoluce a myslím revoluce, a 1513 mi zjevně rozumí. Což neznamená, že souhlasí.
Říkám revoluce a myslím revoluce, a 1513 mi zjevně rozumí. Což neznamená, že souhlasí.
Alnag:A proč by měl říkat SRANDA, když do daného kontextu pasuje PRDEL jak zadek na nočník?
Fritzs:Protože narozdíl od tebe je slušně vychovaný?
Navrhuji, abys přestal trollovat a začal se chovat slušně. Diskuse o netiketě je zcela bezpředmětná.
Navrhuji, abys přestal trollovat a začal se chovat slušně. Diskuse o netiketě je zcela bezpředmětná.
Argonantus:
Říkám něco, píšu něco jiného a lidi to chápou uplně jinak...
Říkám něco, píšu něco jiného a lidi to chápou uplně jinak...
Fritzs: On tvrdej ... to snad jen když je uživatel (na)tvrd(l)ej. A já si myslím, že to Ty nejsi. Pokud se nechystáš prokázat opak.
Sos píše:
Sir píše:
Na hiearchii není nic samo o sobě špatnéhovidis, ja bych rekl ze jo.Eh... hm... no... na ten názor máš bezpochyby právo, ale osobně myslim že do života to moc praktický neni, budeš asi často zklamán/naštván...
Argonantus:PASTAFARIÁNSTVÍ!!!! (nejslepší sou jejich přikázání) - viz jejich web, na kterém mimo jiné můžete nalézt naprosto jasný empitrickýdůkaz toho, že globální oteplování je způsobeno úbytkem pirátů nebo otevřený dopis Kansasu s žádostí o zařazení pastafariánské verse Stvoření do výuky jako alternativu křesťanství a darwinismu (=velké létající špagetové monstrum se zlilo a vyblilo svět) a jiné srandy.
andtom:mám pochybnost. Nicméně myslím, že stejně jako před třemi měsíci, pointa v jeho trollování zde na Kostce spočívá v jakési snaze o pomstu za mou osobu za bordel který dělám na RPG F. Což je velmi vtipné, protože a) se tím Fritzs stává opravdu velmi reprezentativním moderátorem RPG F a dělá mu opravdu super jméno, b) to je momentálně pomsta za to, že JINÍ mnou nijak neiniciovaní lidé dělají kvůli mé osobě na RPG F už sedmnáctistránkovej bordel, aniž bych tam vůbec přispěl (mám tam od konce mého banu jedinej post a to je strohá přihláška na jarní slezinu).
Ale tak Fritzs, kdo by ho řešil.
Sir píše:
Na hiearchii není nic samo o sobě špatnéhovidis, ja bych rekl ze jo.Eh... hm... no... na ten názor máš bezpochyby právo, ale osobně myslim že do života to moc praktický neni, budeš asi často zklamán/naštván...
Argonantus:PASTAFARIÁNSTVÍ!!!! (nejslepší sou jejich přikázání) - viz jejich web, na kterém mimo jiné můžete nalézt naprosto jasný empitrickýdůkaz toho, že globální oteplování je způsobeno úbytkem pirátů nebo otevřený dopis Kansasu s žádostí o zařazení pastafariánské verse Stvoření do výuky jako alternativu křesťanství a darwinismu (=velké létající špagetové monstrum se zlilo a vyblilo svět) a jiné srandy.
andtom:mám pochybnost. Nicméně myslím, že stejně jako před třemi měsíci, pointa v jeho trollování zde na Kostce spočívá v jakési snaze o pomstu za mou osobu za bordel který dělám na RPG F. Což je velmi vtipné, protože a) se tím Fritzs stává opravdu velmi reprezentativním moderátorem RPG F a dělá mu opravdu super jméno, b) to je momentálně pomsta za to, že JINÍ mnou nijak neiniciovaní lidé dělají kvůli mé osobě na RPG F už sedmnáctistránkovej bordel, aniž bych tam vůbec přispěl (mám tam od konce mého banu jedinej post a to je strohá přihláška na jarní slezinu).
Ale tak Fritzs, kdo by ho řešil.
Sirien píše:
o pomstu za mou osobu za bordel který dělám na RPG F.Hmmm... a ty máš nějaký důvod chodit na RPGF jenom kvůli tomu abys tam, dělal bordel...
BTW: nevím, jestli jsi si toho všiml, ale ne všechyn diskuze, které tady vedu, jsou dělání bordelu... dokonce bych řekl, že tady dělám bordel jenom minimálně, což může být pro někoho, kdo chápe jakýkoliv názor jiný od jeho (viz. např. diskuze o tom, zdali je MLwM RPG) za dělání bordelu obtížně přijatelná myšlenka...
o pomstu za mou osobu za bordel který dělám na RPG F.Hmmm... a ty máš nějaký důvod chodit na RPGF jenom kvůli tomu abys tam, dělal bordel...
BTW: nevím, jestli jsi si toho všiml, ale ne všechyn diskuze, které tady vedu, jsou dělání bordelu... dokonce bych řekl, že tady dělám bordel jenom minimálně, což může být pro někoho, kdo chápe jakýkoliv názor jiný od jeho (viz. např. diskuze o tom, zdali je MLwM RPG) za dělání bordelu obtížně přijatelná myšlenka...
Vy jste se jen nenápadně přesunuli do jiného tématu a myslíte si, že my tupý uživatelé to neprohlídneme? Tak to se šeredně mejlíte!
Založte si vlastním téma Fritz vs. Sirien, uděláte tím velkou službu ostatním uživatelům.
Založte si vlastním téma Fritz vs. Sirien, uděláte tím velkou službu ostatním uživatelům.
Ebon HandHele jako, víš dobře že nemám problém když mě za něco oprávněně seřveš, ale v tomlhe nejedu - se s Fritzsem konfrontovat nechci a když laskavě přestane dělat bordel tak mě naprosto nebude zajímat.
:-) proto jsem napsal Fritz vs. Sirien, nikoliv Sirien vs. Fritz.. (zvažoval jsem dokonce Fritz vs. Fritz :-)
Myslel jsem, že to prokoukneš.
Myslel jsem, že to prokoukneš.
Ebon HandAha, tak s pořadim to na mě byla trochu moc jemná nuance, no...
Zdá se, že nesmrtelná Andtomova parabola o ženách se zjevila v jiném balení; a díky kongeniální autorce, která zřejmě ani Andtoma nezná.
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=111&t=6673&st=0&sk=t&sd=a&start=15
Aquila dole
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=111&t=6673&st=0&sk=t&sd=a&start=15
Aquila dole
Co dělá Aquila na RPG F? Nepamatuju že bych jí kdy někde na netu vůbec viděl...
Aquila s Martinem Klímou myslím zakládali Altar.
Do Dechu draka psala Moudrou sovu (FAQ pro DrD).
Spoluracovala na psaní pravidel DrD i DrD+.
Na RPG F má datum registrace 25 led 2009, takže je tam nová, asi v rámci přenosu ofic. fora Altaru.
Do Dechu draka psala Moudrou sovu (FAQ pro DrD).
Spoluracovala na psaní pravidel DrD i DrD+.
Na RPG F má datum registrace 25 led 2009, takže je tam nová, asi v rámci přenosu ofic. fora Altaru.
Já si je oba pamatuju z brněnského Čaroconu - Aquilu i Gilhada.
Tím autorství si nejsem jist, zcela určitě je to editorka a tak trochu asi duše celého projektu. Ostatně, Bouchi to tu i naznačoval. Určitě se jedná o důležitou osobu :), má na svědomí dotažení většiny projektů.
Tím autorství si nejsem jist, zcela určitě je to editorka a tak trochu asi duše celého projektu. Ostatně, Bouchi to tu i naznačoval. Určitě se jedná o důležitou osobu :), má na svědomí dotažení většiny projektů.
Aquila byla dlouhou dobu centrální osobou Altaru, pak trochu polevila ale spolupracuje pokud vím pořád. Na DrD se podílela pokud vím hodně, na Plusku trochu.
Aquila je na RPGF hlavne proto, ze tam bezi vyvojarska diskuse k DrD 2.0.
Altar nezakladala, v nem pracovala az cca od 1993.
Ma lvi podil na vzniku DrD 1.6, diky tomu, ze a) mnoho let odpovidala na hracske dotazy k pravidlum, takze ziskala obrovsky prehled, co hraci v pravidlech postradaji, co jim neni jasne apod., b) nosi hlave nejen v podstate cela pravidla DrD, ale i jejich vnitrni souvislosti, takze v pripade, ze se pristoupilo k nejake zmene, byla schopna velmi rychle najit drtivou vetsinu mist, kde se ta zmena promitla.
Altar nezakladala, v nem pracovala az cca od 1993.
Ma lvi podil na vzniku DrD 1.6, diky tomu, ze a) mnoho let odpovidala na hracske dotazy k pravidlum, takze ziskala obrovsky prehled, co hraci v pravidlech postradaji, co jim neni jasne apod., b) nosi hlave nejen v podstate cela pravidla DrD, ale i jejich vnitrni souvislosti, takze v pripade, ze se pristoupilo k nejake zmene, byla schopna velmi rychle najit drtivou vetsinu mist, kde se ta zmena promitla.
K registraci na RPGfóru jsem byl víceméně přinucen se stejného důvodu, pro který se tam registrovala Aquila (*).
Mám zkušenosti z netu od roku '96, ale po pravdě: použitelnost&přehlednost: zlatej nyx a dracidoupe.cz. Z RPGfóra jsem, slušně řečeno "volaký zmetený" ... :o(
Poznámka pro Bouchiho: Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. A docela dost mi osvětluje, zvláště o zakládání týmu a vybírání místa ;)
Mám zkušenosti z netu od roku '96, ale po pravdě: použitelnost&přehlednost: zlatej nyx a dracidoupe.cz. Z RPGfóra jsem, slušně řečeno "volaký zmetený" ... :o(
Poznámka pro Bouchiho: Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. A docela dost mi osvětluje, zvláště o zakládání týmu a vybírání místa ;)
Zombie: Jsi proste genius, kdyz z toho, ze se zrovna Aquila (ktera se jinak z diskusnich prostredi vyskytuje pouze na Nyxu a to jen proto, ze si pres nej jejich skupinka domlouva hrani Shadowrunu) registrovala v lednu na RPGF, dokazes vyvodit cokoli o vytvareni vyvojarskeho tymu a vybirani diskusniho prostoru.
Nyx má k přehlednosti PHP BB hóóódně daleko. Je to hodně dobrej diskusní server, ale neni to ani zdaleka fórum.
To že si na něj zvyklej je věc druhá.
To že si na něj zvyklej je věc druhá.
Bouchi: Odvodit cokoli schopen nejsem, to mi moc fandíš :D Ale bez mozku taky nejsem ...
A génius ? S Menzou na mne nechoď, jo ? (konec OT)
A génius ? S Menzou na mne nechoď, jo ? (konec OT)
Abych byl upřímný, jsem z výměny mezi Zombií a Bouchim poněkud zmatený. V čem je problém? Nebo jádro pudla?
Alnag: já to chápu tak, že se Zombie rozhodl šlápnout do neznáma načež mu Bouchu potvrdil, že tam neznámo opravdu je..
Alnag: Abych byl uprimny, ja jsem ze Zombieho poznamky Píše:
Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. A docela dost mi osvětluje, zvláště o zakládání týmu a vybírání místa ;) take stale ponekud zmateny, takze ti ani nedokazu vysvetlit, v cem je jadro pudla.
Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. A docela dost mi osvětluje, zvláště o zakládání týmu a vybírání místa ;) take stale ponekud zmateny, takze ti ani nedokazu vysvetlit, v cem je jadro pudla.
jistou logiku to má
Aquila je jednou z osob, se kterými by Bouchi byl ochoten jít do týmu
Na RPG F se hledali lidi pro tvorbu novéhp RPG
Tým potřebuje diskuzní prostor. Nenutně, ale hodí se.
K tomu, aby jsi se mohl na fóru vyskytovat a projevovat, potřebuješ registraci.
Jestliže Aquila normálně nekomunikuje na fórech, znám hodně takových lidí, proč se znenadání registrovala?
nemyslím si, že je to až tak zběsilá konstrukce. vnitřní logiku to má, ale je to spekulace
Aquila je jednou z osob, se kterými by Bouchi byl ochoten jít do týmu
Na RPG F se hledali lidi pro tvorbu novéhp RPG
Tým potřebuje diskuzní prostor. Nenutně, ale hodí se.
K tomu, aby jsi se mohl na fóru vyskytovat a projevovat, potřebuješ registraci.
Jestliže Aquila normálně nekomunikuje na fórech, znám hodně takových lidí, proč se znenadání registrovala?
nemyslím si, že je to až tak zběsilá konstrukce. vnitřní logiku to má, ale je to spekulace
Lotrando: Ano, tvoje konstrukce je naprosto logicka a nic divneho mi na ni neprijde. Ovsem z ni akorat vyplyva, ze Aquila je patrne v tvurcim tymu. (Na cemz opet neni vubec nic prekvapiveho, protoze tvoje prvni veta se klidne da prepsat do silnejsi podoby: "Aquila je jednou z osob, které by Bouchi chtěl mít v týmu.")
Ale precti si to Zombieho vyjadreni znovu. Píše:
Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. Proc prekvapeni, kdyz Aquila normalne na forech nekomunikuje (tudiz aby se mohla zapojit do vyvojarske diskuse na RPGF, musela se tam registrovat)?
A co tedy tim padem tento prosty fakt muze osvetlovat o zakladani tymu a vybirani mista (kdyz Zombie jiz pred svou registraci vedel, ze drtiva vetsina clenu tymu chodi na RPGF)?
Ale precti si to Zombieho vyjadreni znovu. Píše:
Že Aquila na RPGfóru "veteránem" JEN o cca 10 dní "starším", než já, to je pro mne opravdu překvapení. Proc prekvapeni, kdyz Aquila normalne na forech nekomunikuje (tudiz aby se mohla zapojit do vyvojarske diskuse na RPGF, musela se tam registrovat)?
A co tedy tim padem tento prosty fakt muze osvetlovat o zakladani tymu a vybirani mista (kdyz Zombie jiz pred svou registraci vedel, ze drtiva vetsina clenu tymu chodi na RPGF)?
Bouchi: jen říkám, jak jsem to pochopil. internetová diskuze má oproti té ústní jednu velkou nevýhodu. spousta lidí si myslí, že něco řekla jasně a ono to tak není. v přímé diskuzi je okamžitá zpětná vazba, která tato nedoruzumění kamžitě koriguje. asi bych to považoval prostě za nedoruzumnění. on něco řekl, nějak to napsal, my jsme to nějak každý pochopil a nikdo neví, co tím myslel :)
Colombo: Naznačuješ snad, že jsem někomu posílal nějakou výhružnou PMku? :)
ne, já nic nenaznačuju, já to tu říkám na tvrdo
Alnag mi vyhrožoval!
ha!
a teď
teď mě můžeš žalovat za poškození dobré pověsti:/
Alnag mi vyhrožoval!
ha!
a teď
teď mě můžeš žalovat za poškození dobré pověsti:/
a proč?
(teď se vracím k jedné starší debatě, možná se odehrávala i tady?, tedy na D20 určitě, ale tady přímo v tomto auditku, nerad listuju...)
protože máš mnohem větší důvěryhodnost, vhledem k tomu, o jsi udělal, si brán jako velmi rozumný člověk a nesmírně uznáván touto komunitou.
Kdežto já jsem brán jako někdo, kdo se snaží o ban.
S tímto, momentálně dosti faktickým příkladem můžu jasně demonstrovat sílu důvěryhodnosti, jakožto právně neustanoveného, ale společensky uznávaného faktoru při rozhodování o vině či nevině.
(teď se vracím k jedné starší debatě, možná se odehrávala i tady?, tedy na D20 určitě, ale tady přímo v tomto auditku, nerad listuju...)
protože máš mnohem větší důvěryhodnost, vhledem k tomu, o jsi udělal, si brán jako velmi rozumný člověk a nesmírně uznáván touto komunitou.
Kdežto já jsem brán jako někdo, kdo se snaží o ban.
S tímto, momentálně dosti faktickým příkladem můžu jasně demonstrovat sílu důvěryhodnosti, jakožto právně neustanoveného, ale společensky uznávaného faktoru při rozhodování o vině či nevině.
nechci působit, že jsem nějak mimo, nebo tak, ale...
co proč? jaké proč? proč proč?
co proč? jaké proč? proč proč?
ale ať nejsem (opět) nařčen z nekonstruktivního a nesouvisejícího spamu
Lotrando: tohle je minoritní o proti tomu, kolik informací přijímáš mimořečové, vzájemným postavením(momentální postoj zůčastněných a jeho situovanost k ostatním), výška hlasu, pohyb mimických svalů, projevy nervozity...
tohle všechno zpřesňuje vyjádření, protože ty si ho potom schopen spojit s momentálními pocity mluvčího a lépe odhadnout, na to při tom myslel.
Lotrando: tohle je minoritní o proti tomu, kolik informací přijímáš mimořečové, vzájemným postavením(momentální postoj zůčastněných a jeho situovanost k ostatním), výška hlasu, pohyb mimických svalů, projevy nervozity...
tohle všechno zpřesňuje vyjádření, protože ty si ho potom schopen spojit s momentálními pocity mluvčího a lépe odhadnout, na to při tom myslel.
Ano, přiznávám se. Pohrozil jsem Colombovi, že nedostane ten ban, pro který si tu soustavně snaží dojít. A to přesto, že o něj tak plačtivě žadonil... :)
Jinak Colombo opět dobrý pokus, ale bohužel opět nic. Budeš se muset ještě zasnažit.
Jinak Colombo opět dobrý pokus, ale bohužel opět nic. Budeš se muset ještě zasnažit.
O co tu komu jde, stručný návod:
Alnag: tak znáte to, světový mír, hospodářská prosperita (dnes obzvláště důležitá), ovládnutí světového webu o RPG (ano Fritzsi, měl jsi pravdu a je to ještě horší, než sis myslel).
Colombo: podléhá nutkání narcistního exhibicionismu psát i když nemá co říct (což je skoro vždy), rebel proti autoritám (i domnělým), snaha dojít si pro ban a tak definitivně ty autority podkopat (rád by byl rebelem, nepochopil ovšem, že je uprostřed hnízda rebelů :))
Sethi: Stát se hrochem! (Ano, bude to těžké, ale nikoliv nemožné.)
Fritzs: Vede (občas) domnělou válku s Alnagem, přestože ta válka má jen jednu stranu (tu jeho), mírná paranoia míšená s jistou přitažlivostí zdejší diskuse vyrábí zvláštní konglomerát myšlenek.
Sirien: Ovládnutí světa. Ano, to už také dlouho víme. Byl Fritzsem přesvědčen, že Alnag k tomuto směřuje (viz výše) a nyní doufá, že se mu to podaří uskutečnit spolu s nějakým coup d'état ve finále.
Zombie: To přiznám se také nechápu...
(Je tu ještě někdo, na koho jsem zapomněl?)
Alnag: tak znáte to, světový mír, hospodářská prosperita (dnes obzvláště důležitá), ovládnutí světového webu o RPG (ano Fritzsi, měl jsi pravdu a je to ještě horší, než sis myslel).
Colombo: podléhá nutkání narcistního exhibicionismu psát i když nemá co říct (což je skoro vždy), rebel proti autoritám (i domnělým), snaha dojít si pro ban a tak definitivně ty autority podkopat (rád by byl rebelem, nepochopil ovšem, že je uprostřed hnízda rebelů :))
Sethi: Stát se hrochem! (Ano, bude to těžké, ale nikoliv nemožné.)
Fritzs: Vede (občas) domnělou válku s Alnagem, přestože ta válka má jen jednu stranu (tu jeho), mírná paranoia míšená s jistou přitažlivostí zdejší diskuse vyrábí zvláštní konglomerát myšlenek.
Sirien: Ovládnutí světa. Ano, to už také dlouho víme. Byl Fritzsem přesvědčen, že Alnag k tomuto směřuje (viz výše) a nyní doufá, že se mu to podaří uskutečnit spolu s nějakým coup d'état ve finále.
Zombie: To přiznám se také nechápu...
(Je tu ještě někdo, na koho jsem zapomněl?)
Tak, teď jsi ukázal jak důkaz může být použit proti poškozenému, vždycky záleží, jak se "příběh" vyloží.
Velice nebezpečný je takový výklad dějin(tohle si asi fakt zaslouží vlastní auditko), kde se takhle převyprávějí naprosto rozdílně tzv "moderní dějiny".
Velice nebezpečný je takový výklad dějin(tohle si asi fakt zaslouží vlastní auditko), kde se takhle převyprávějí naprosto rozdílně tzv "moderní dějiny".
Ono vítězství má mnoho podob, někdy až po mnoha letech, ne-li stoletích.
To taky řekl určitě někdo moudrý :D
Takže doufáš ve vítězství v horizontu století? :) (potažmo ban v takovém horizontu)?
Takže doufáš ve vítězství v horizontu století? :) (potažmo ban v takovém horizontu)?
Co příspěvek, to perla. Pokud bereš diskuse jako kolbiště, které zná vítěze a poražené (nebo poškozené), pak jsi skutečně "poškozený", ale trochu jinak, než sis myslel. :))
PS: To neřekl nikdo moudrý. To jsem řekl já. :)
PS: To neřekl nikdo moudrý. To jsem řekl já. :)
Osobně nemám důvěru v to, že jedinec může dosáhnout nějakého velkého vítezství v rámci společnosti, má jenom ty osobní, která jsou ovšem velice subjektivního rázu(ne, Ban by pro mne nebyla výhra), jelikož právě lidé, co přijdou potom naprosto změní to, o co se ten člověk pokoušel, pokud se o něco v rámci změny světa pokoušel. Osobně si myslím, že v naší společnosti žádné "něco víc" než pouhopouhá biologie nefunguje(a tím mám na mysli i klasické chování jak jedince tak společnosti), my si zaručeně chceme myslet něco víc, protože nám to do ruky dává zbraň, že máme nikoliv pouze právo, ale i povinnost něco změnit!
A tak, jelikož biogické formy jsou nám dané, vzítězí silnější atd., tak ono vítězství člověka upadne právě v tom, jak se budou lidi tahat zase o ten kus žvance(představte si zde jakékoliv zdroje).
Totální vítězství může být dosáhnuto pouze pokud dojde k totálnímu zničení protivníka, tím nemyslím jen rodovou, ale i kulturní. Protože pokud protivník neustále bude existovat, stále se může vrátit(v nastálé situaci silnější, viz debata o evropské kultuře a o tom, která je lepší, kde lepší je závislé vždy na momentální situaci a předpokládaném vývoji budoucosti, toto se ostatně stalo důležitým nástrojem, odhadovat budoucnost) a zpochybnit vítězství oné strany.
Samozřejmě, že to není tak jednoduché(kdyby někdo měl námitky), ale vytvořit si jednoduchý model nám pomáhá pochopit sloužitou realitu.
A tak, jelikož biogické formy jsou nám dané, vzítězí silnější atd., tak ono vítězství člověka upadne právě v tom, jak se budou lidi tahat zase o ten kus žvance(představte si zde jakékoliv zdroje).
Totální vítězství může být dosáhnuto pouze pokud dojde k totálnímu zničení protivníka, tím nemyslím jen rodovou, ale i kulturní. Protože pokud protivník neustále bude existovat, stále se může vrátit(v nastálé situaci silnější, viz debata o evropské kultuře a o tom, která je lepší, kde lepší je závislé vždy na momentální situaci a předpokládaném vývoji budoucosti, toto se ostatně stalo důležitým nástrojem, odhadovat budoucnost) a zpochybnit vítězství oné strany.
Samozřejmě, že to není tak jednoduché(kdyby někdo měl námitky), ale vytvořit si jednoduchý model nám pomáhá pochopit sloužitou realitu.
alnag: na to si přišel jak, že mluvím o "boji" na fóru? Já tu sakra mluvím o historii naší planety!
Píše:
Osobně nemám důvěru v to, že jedinec může dosáhnout nějakého velkého vítezství v rámci společnosti
<EVIL>Tak o tom si promluvíme až můj ďábelský plán uspěje, seš na listině, muhehe...</EVIL>
Tahle diskuse začíná bejt dobrej SPAMpíseček :) Se mi líbí :D
Osobně nemám důvěru v to, že jedinec může dosáhnout nějakého velkého vítezství v rámci společnosti
<EVIL>Tak o tom si promluvíme až můj ďábelský plán uspěje, seš na listině, muhehe...</EVIL>
Tahle diskuse začíná bejt dobrej SPAMpíseček :) Se mi líbí :D
to si povíme na onom světě, pokud je, až oba umřem a budem sledovat, jak se tvůj odkaz přeměňuje. Vsadím se, že by jsi říkal "Ale já to tak nemyslel!"(nebo by ses popadal smích za břicho...)
Ono, jestli bych mluvil o fóru, tak jakákoliv diskuze s inteligentními lidmi je pro mne vítězství, i kdybych mektal kraviny(či i když mektám kraviny), vy mi musíte argumentovat a já se dozvím nové věci/jiný pohled, což mne obohatí a to já považuji za vítězství.
Alek: No jo, ty aby sis taky nepřisadil, viď? Já si náhodou na své negativní pověsti zakládám. Nemůžu-li být slavný, budu alespoň nechvalně proslulý... :o)
Colombo píše:
Ono, jestli bych mluvil o fóru, tak jakákoliv diskuze s inteligentními lidmi je pro mne vítězství, i kdybych mektal kraviny(či i když mektám kraviny), vy mi musíte argumentovat
Co takhle kdybychom všichni na týden Colombovi neodpovídali, když tedy musíme. O Argumentech nemluvím, protože vůbec netuším jak bych mu měl argumentovat.
Ono, jestli bych mluvil o fóru, tak jakákoliv diskuze s inteligentními lidmi je pro mne vítězství, i kdybych mektal kraviny(či i když mektám kraviny), vy mi musíte argumentovat
Co takhle kdybychom všichni na týden Colombovi neodpovídali, když tedy musíme. O Argumentech nemluvím, protože vůbec netuším jak bych mu měl argumentovat.
Alnag píše:
Pokud bereš diskuse jako kolbiště, které zná vítěze a poražené (nebo poškozené), pak jsi skutečně "poškozený", ale trochu jinak, než sis myslel. :))
Rozhodně QFT. Kolbiště jsou zasatralá ! Jen dopředu, dozadu, žádné manévry a využívání předešlých stavů k postupu dál !
Mnohem víc přesnější a výstižnější je přirovnání k W40k:Dawn of War - je to zabírání strategických bodů, které pak člověk opevní a posílá z nich útoky dokud to soupeř nevzdá, nebo je to oba nepřestane bavit.
Akorát někdy lidi, místo aby se pořádně rozbili, posílají pozvolna svoje jednotky a pro zábavu sledují, jak se rubou, bez nějakého většího zájmu o vítězství. Většinou pak vznikne takovej menší kotel, kam člověk pošle svoje soldžry a jen tak pro zajímavost si zazoomuje, aby si tu bitku víc užil.
...
ehm
...
:)
EDIT: ale to co pode mnou cituje Jerson je náhodou pravda - kdyby alespoň samotná diskuse (bez ohledu na výsledek) nebyla vítězství, proč do ní vůbec lézt ?
(mno, a pak někdo ještě považuje za vítězství argumentovat a dokázat svou pravdu, viz. přirovnání s W40k)
Pokud bereš diskuse jako kolbiště, které zná vítěze a poražené (nebo poškozené), pak jsi skutečně "poškozený", ale trochu jinak, než sis myslel. :))
Rozhodně QFT. Kolbiště jsou zasatralá ! Jen dopředu, dozadu, žádné manévry a využívání předešlých stavů k postupu dál !
Mnohem víc přesnější a výstižnější je přirovnání k W40k:Dawn of War - je to zabírání strategických bodů, které pak člověk opevní a posílá z nich útoky dokud to soupeř nevzdá, nebo je to oba nepřestane bavit.
Akorát někdy lidi, místo aby se pořádně rozbili, posílají pozvolna svoje jednotky a pro zábavu sledují, jak se rubou, bez nějakého většího zájmu o vítězství. Většinou pak vznikne takovej menší kotel, kam člověk pošle svoje soldžry a jen tak pro zajímavost si zazoomuje, aby si tu bitku víc užil.
...
ehm
...
:)
EDIT: ale to co pode mnou cituje Jerson je náhodou pravda - kdyby alespoň samotná diskuse (bez ohledu na výsledek) nebyla vítězství, proč do ní vůbec lézt ?
(mno, a pak někdo ještě považuje za vítězství argumentovat a dokázat svou pravdu, viz. přirovnání s W40k)
Alek píše:
Hláška dne:
Sethi píše:
alnag měl nějakou dobrou pověst...?
No... popravdě, u mě určitě.
Jerson: Ok, tejden bez odpovědi Colombovi. To by neměl bejt problém, místo Colombo-spamování si budu hrát pocker na Facebooku (jediný k čemu je FB dobrej)
Hláška dne:
Sethi píše:
alnag měl nějakou dobrou pověst...?
No... popravdě, u mě určitě.
Jerson: Ok, tejden bez odpovědi Colombovi. To by neměl bejt problém, místo Colombo-spamování si budu hrát pocker na Facebooku (jediný k čemu je FB dobrej)
Týden je dobrá lhůta pro experimentální pokus :)
A Colombo má k Fr... trollovi daleko, nemusíš na něj bej až tak zlej :)
A Colombo má k Fr... trollovi daleko, nemusíš na něj bej až tak zlej :)
Skew píše:
kdyby alespoň samotná diskuse (bez ohledu na výsledek) nebyla vítězství, proč do ní vůbec lézt ?
Dobrá námitka. Jako protiargument uvádím, že je třeba, aby se dotyčný nesnažil zvítězit tím že porazí ostatní. Tedy pokud mají po nějakém čase debatování diskutujcí dojem, že celá debata byla pro ně ztrátou času, a jen jeden ji považuje za vítezství (případně své vítězství), je to podle mě špatně.
K tématu: Jak jsem o víkendu říkal Sirienovi, že se na RPG F rozjela debata o konfliktech ve hře a že když se spolu baví Erric, Bifi a Peekay směsí slovenštiny, češtiny a angličtiny s odkazy na hry které jsem nehrál, je to na hranici mého chápání. Sirien řekl, že číst takové texty je dobré cvičení, tak jsem se tedy začetl a po třech dnech se chytil. Ale musím tedy říct, že i z této hodně teoretické debaty jsem tentokrát dokázal vytěžit nějaké užitečné informace. Nicméně celkový strávěného času je u mě už ve prospěch D20.
kdyby alespoň samotná diskuse (bez ohledu na výsledek) nebyla vítězství, proč do ní vůbec lézt ?
Dobrá námitka. Jako protiargument uvádím, že je třeba, aby se dotyčný nesnažil zvítězit tím že porazí ostatní. Tedy pokud mají po nějakém čase debatování diskutujcí dojem, že celá debata byla pro ně ztrátou času, a jen jeden ji považuje za vítezství (případně své vítězství), je to podle mě špatně.
K tématu: Jak jsem o víkendu říkal Sirienovi, že se na RPG F rozjela debata o konfliktech ve hře a že když se spolu baví Erric, Bifi a Peekay směsí slovenštiny, češtiny a angličtiny s odkazy na hry které jsem nehrál, je to na hranici mého chápání. Sirien řekl, že číst takové texty je dobré cvičení, tak jsem se tedy začetl a po třech dnech se chytil. Ale musím tedy říct, že i z této hodně teoretické debaty jsem tentokrát dokázal vytěžit nějaké užitečné informace. Nicméně celkový strávěného času je u mě už ve prospěch D20.
Colombo, soudě k tvému delšímu projevu, máš zřejmě něco s játry.
Jinak to, že dějiny píší vítězové, tvrdil, tuším, Karel Marx, a ten měl k moudrosti zatraceně daleko.
Moudrost a cynická vychcanost není to samé.
Zombie, pokud jsem to pochopil, se podivil nad tím, jak, medle, může existovat tvůrčí tým bez Aquily, když tato se registrovala dávno po té, co tým vznikl.
Což Bouchiho kdovíproč naštvalo; ono je to ale možná tím, že Bouchi má dvacetkrát víc inside informations o věci, než kdokoli ze smrtelníků, včetně nemrtvé zombie. Řekl bych, že to bylo nedorozumění prosté.
Konec zpráv.
Jinak to, že dějiny píší vítězové, tvrdil, tuším, Karel Marx, a ten měl k moudrosti zatraceně daleko.
Moudrost a cynická vychcanost není to samé.
Zombie, pokud jsem to pochopil, se podivil nad tím, jak, medle, může existovat tvůrčí tým bez Aquily, když tato se registrovala dávno po té, co tým vznikl.
Což Bouchiho kdovíproč naštvalo; ono je to ale možná tím, že Bouchi má dvacetkrát víc inside informations o věci, než kdokoli ze smrtelníků, včetně nemrtvé zombie. Řekl bych, že to bylo nedorozumění prosté.
Konec zpráv.
Podle wikipedie je autor neznámý.
EDIT: Tak skutečně to prohlásil Churchill. Doslova řekl: "History is written by the victors. "
EDIT: Tak skutečně to prohlásil Churchill. Doslova řekl: "History is written by the victors. "
Já měl taky zafixováno, že to řek Churchill, ale tak, že to zpochybnil Argo, znejistěl jsem. :-) Po zběžnym googlávání to ale řek pomalu každej druhej, jde jen o to chytit ten zdroj a z toho mi jako nejstarší vychází staří římané...a nejčerstvěji to zaznělo od Drymla a Colomba :-)
Argonantus píše:
Zombie, pokud jsem to pochopil, se podivil nad tím, jak, medle, může existovat tvůrčí tým bez Aquily, když tato se registrovala dávno po té, co tým vznikl.
Což Bouchiho kdovíproč naštvalo;
Trochu te opravim. Nenastvalo me to, spis udivilo a zmatlo, protoze:
- tvurci tym se daval dohromady v druhe polovine ledna (coz Zombie vi)
- Aquila se registrovala na RPGF 25. 1., cili rozhodne ne davno pote, co tym vznikl, ale naopak prave v dobe, kdy tym vznikl
Zombie, pokud jsem to pochopil, se podivil nad tím, jak, medle, může existovat tvůrčí tým bez Aquily, když tato se registrovala dávno po té, co tým vznikl.
Což Bouchiho kdovíproč naštvalo;
Trochu te opravim. Nenastvalo me to, spis udivilo a zmatlo, protoze:
- tvurci tym se daval dohromady v druhe polovine ledna (coz Zombie vi)
- Aquila se registrovala na RPGF 25. 1., cili rozhodne ne davno pote, co tym vznikl, ale naopak prave v dobe, kdy tym vznikl
Bouchi:
Aha - to, že se se Zombií znáte, a že to Zombie o týmu ví, je zrovna jedna z těch informací, co nám okolojdoucím utekla. Tím se konečně vysvětluje, proč je to záhada...
Stran těch vítězů; fakt nevím, kdo to řekl první, ale celý život mne tenhle kvák nesmírně nasírá. Komunisti ho prostě milovali.
Obvykle nám tím ve škole vysvětlovali, proč není třeba zkoumat třeba otázky odsunu Němců. A spoustu podobných divností.
Aha - to, že se se Zombií znáte, a že to Zombie o týmu ví, je zrovna jedna z těch informací, co nám okolojdoucím utekla. Tím se konečně vysvětluje, proč je to záhada...
Stran těch vítězů; fakt nevím, kdo to řekl první, ale celý život mne tenhle kvák nesmírně nasírá. Komunisti ho prostě milovali.
Obvykle nám tím ve škole vysvětlovali, proč není třeba zkoumat třeba otázky odsunu Němců. A spoustu podobných divností.
Argonantus píše:
Obvykle nám tím ve škole vysvětlovali, proč není třeba zkoumat třeba otázky odsunu Němců. A spoustu podobných divností.
Za socializmu na nějaké škole argumentovali, že něco politicky nepohodlného nevysvětlí, myšlenkou: dějiny píšou vítězové? To už mohli rovnou tu nepohodlnou věc osvětlit, vyjde to politicky nastejno.
Obvykle nám tím ve škole vysvětlovali, proč není třeba zkoumat třeba otázky odsunu Němců. A spoustu podobných divností.
Za socializmu na nějaké škole argumentovali, že něco politicky nepohodlného nevysvětlí, myšlenkou: dějiny píšou vítězové? To už mohli rovnou tu nepohodlnou věc osvětlit, vyjde to politicky nastejno.
Argonantus píše:
Aha - to, že se se Zombií znáte, a že to Zombie o týmu ví, je zrovna jedna z těch informací, co nám okolojdoucím utekla. Pockej, tim jsi to jeste vic zamotal. Protoze kdyby byl Zombie "nahodny prichozi", tak kde by vzal (mylnou) informaci, ze tym vznikl davno predtim, nez se Aquila registrovala na RPGF? AFAIK jedine, z ceho by se dalo neco vyvozovat, byl muj post na RPGF 31. 12., ve kterem jsem psal, ze vytipovavam lidi pro vyvojovy tym (coz je tedy faze predchazejici vlastnimu vytvoreni tymu).
Proste ten jeho post nedokazu desifrovat, at se na nej divam z kterehokoli uhlu pohledu.
Aha - to, že se se Zombií znáte, a že to Zombie o týmu ví, je zrovna jedna z těch informací, co nám okolojdoucím utekla. Pockej, tim jsi to jeste vic zamotal. Protoze kdyby byl Zombie "nahodny prichozi", tak kde by vzal (mylnou) informaci, ze tym vznikl davno predtim, nez se Aquila registrovala na RPGF? AFAIK jedine, z ceho by se dalo neco vyvozovat, byl muj post na RPGF 31. 12., ve kterem jsem psal, ze vytipovavam lidi pro vyvojovy tym (coz je tedy faze predchazejici vlastnimu vytvoreni tymu).
Proste ten jeho post nedokazu desifrovat, at se na nej divam z kterehokoli uhlu pohledu.
Bouchi:
Už jsem pochopil, že to nechápu, a uznal to. Vzdávám se; nevím. Neznám Zombii, nevím, co ví Zombie, co si myslí, že ví, co víš, že ví, co si myslíš, že ví, co si myslí Aquila, ani jak je starý dědeček, což bude zřejmě závěrečná klíčová otázka.
Andtom:
Přesně tak. Na každý pád se mi závěry z tohoto moudra nikdy moc nelíbily:
- historie je zfalšovaná, protože ji píšou vítězové (takže ve skutečnosti to bylo jinak a nám se ublížilo)
- na podrobnosti netřeba hledět, protože jsme vítězové, a píšeme historii. Ti poražení ať drží hubu.
Zkrátka, univerzální vysvětlení, omluva, cokoli se zrovna hodí.
Asi jako "když se kácí les, tak lítají třísky", případně "svoboda je poznaná nutnost."
Moje zkušenost je, že bude následovat nějaká lumpárna.
Už jsem pochopil, že to nechápu, a uznal to. Vzdávám se; nevím. Neznám Zombii, nevím, co ví Zombie, co si myslí, že ví, co víš, že ví, co si myslíš, že ví, co si myslí Aquila, ani jak je starý dědeček, což bude zřejmě závěrečná klíčová otázka.
Andtom:
Přesně tak. Na každý pád se mi závěry z tohoto moudra nikdy moc nelíbily:
- historie je zfalšovaná, protože ji píšou vítězové (takže ve skutečnosti to bylo jinak a nám se ublížilo)
- na podrobnosti netřeba hledět, protože jsme vítězové, a píšeme historii. Ti poražení ať drží hubu.
Zkrátka, univerzální vysvětlení, omluva, cokoli se zrovna hodí.
Asi jako "když se kácí les, tak lítají třísky", případně "svoboda je poznaná nutnost."
Moje zkušenost je, že bude následovat nějaká lumpárna.
Argonanuts píše:
Asi jako "když se kácí les, tak lítají třísky", případně "svoboda je poznaná nutnost."Jo, nebo ještě "Účel světí prostředky".
Připadá mi to, jako blbá tvrzení s blbou vlastností být často pravdivá, což je dělá jenom blbější.
EDIT: to "často pravdivá" se vztahovalo spíš jen na původní "Historii píšou vítězové".
Píše:
Zkrátka, univerzální vysvětlení, omluva, cokoli se zrovna hodí.A zdaleka ne tak zábavná jako "I did it for teh lulz !" :), protože se většinou očekává, že to lidi budou brát vážně, nebo dokonce to považovat za dostatečné ospravedlnění. No, naštěstí už je to tak staré, že lidi to většinou nežerou (alespoň mám takocvej pocit).
Asi jako "když se kácí les, tak lítají třísky", případně "svoboda je poznaná nutnost."Jo, nebo ještě "Účel světí prostředky".
Připadá mi to, jako blbá tvrzení s blbou vlastností být často pravdivá, což je dělá jenom blbější.
EDIT: to "často pravdivá" se vztahovalo spíš jen na původní "Historii píšou vítězové".
Píše:
Zkrátka, univerzální vysvětlení, omluva, cokoli se zrovna hodí.A zdaleka ne tak zábavná jako "I did it for teh lulz !" :), protože se většinou očekává, že to lidi budou brát vážně, nebo dokonce to považovat za dostatečné ospravedlnění. No, naštěstí už je to tak staré, že lidi to většinou nežerou (alespoň mám takocvej pocit).
Jerson: Si du tu jejich frenzy diskusi přečíst když o ní tak básníš.
Průběžné poznámky:
Celkově má ta diskuse i světlé body a některé myšlenky tam stojí za zaznamenání, ale bohové - proč to je na pěti stránkách s postama o dýlce víc jak jedný obrazovky?
Píše:
BIFI: To je to, čo sa obvykle nazýva príbeh či vo Forge terminológii explorácia.
PK: 2) co sa deje v mediu, ktore sa snazi hra emulovat
PK: Pre mna osobne je napriklad dost podstatne dozvediet sa, ze niekto tie moje tapety hraniciace s non-sequiturmi aj cita
QF... vlastně ani nevim proč. Prostě mě to dostalo, tak sem se chtěl podělit.
Píše:
Jinak to, že dějiny píší vítězové, tvrdil, tuším, Karel Marx, a ten měl k moudrosti zatraceně daleko.
Mám dojem že to řekl už některý z Římských císařů.
Nicméně s Marxem souhlasim, ale za tenhle výrok ses dostal na Elesharův black list lidí, kteří pomlouvají jeho oblíbeného Velkého Humanistu Marxe Který Myslel Vše Dobře A Je Jen Dezinterpretován.
Průběžné poznámky:
- kdybych nebyl už pár let zvyklej číst Bifiho slovensko-anglo-technické attack of wall of text, přestal jsem číst na první stránce s chutí ho ukamenovat.
- Erric si s Bifim nezadá, ale aspoň píše jen jednim jazykem místo tří.
- V průběhu čtení mám neustále dojem, že jde o těžkou teoretickou masturbaci, řeší se tam spousta již jinde vyřešených věcí, propírají se tam už proprané problémy. V mnoha bodech kde si autoři (převážně Bifi a PK) stěžují na rozpor mezi in-game estetikou a touhou vyhrát bych jim připomněl že gameismus je právoplatný herní styl a pro někoho je in-game estetika až na druhém nebo třetím místě a jim nepřísluší za to nikoho odsuzovat, a potom bych je s chutí odkázal na tři pravidla The Window aby zjistili, že složitě řeší již jednoduše vyřešené.(čímž neříkám že znění Window je řešením které hledají, ale poukazuji na to že pointa řešení už byla jednoduše vyjádřena před mnoha lety. Jenom asi ne v těch hrách které tak rádi citují (PTA a Sorcerer - někdy si je musim přečíst pořádně))
- Když čtu co všechno Bifi se svojí skupinkou řeší a jak, tak jsem vděčnej za to že hraju s myšlenkovejma fandama White wolfí RP školy, braindamage nebraindamage...
- Bifiho: Opäť, v zásade súhlasím. Lenže je tak trochu srdce celé debaty. Několik málo myšlenek které by šlo vyjádřit poměrně dost stručně uprostřed, a děsivej maelström textovýho tornáda okolo.
- Jerson dostává důtku za zbytečný wall of text, ale dostává pochvalu za to že je ten dlooouuuhej post aspoň skutečně o něčem a ještě navíc čitelně
- S příchodem Jersona, sosáčka a Piety na třetí stránce se diskuse stala prozměnu i čitelnou, bohužel pro většinu lidí řekl bych že to je o dvě a půl stránky později, než byli ochotni snést...
- Sosáček by si měl možná znovu přečíst FATE aby zjistil, že popis taktiky v boji tam je spíš fundament než color
- Markus stále miluje červenou barvičku na oznámení kdejakýho MOD nesmyslu kterej by stačilo napsat prostě jen kurzívou, jestli vůbec nějak jinak
Celkově má ta diskuse i světlé body a některé myšlenky tam stojí za zaznamenání, ale bohové - proč to je na pěti stránkách s postama o dýlce víc jak jedný obrazovky?
Píše:
BIFI: To je to, čo sa obvykle nazýva príbeh či vo Forge terminológii explorácia.
PK: 2) co sa deje v mediu, ktore sa snazi hra emulovat
PK: Pre mna osobne je napriklad dost podstatne dozvediet sa, ze niekto tie moje tapety hraniciace s non-sequiturmi aj cita
QF... vlastně ani nevim proč. Prostě mě to dostalo, tak sem se chtěl podělit.
Píše:
Jinak to, že dějiny píší vítězové, tvrdil, tuším, Karel Marx, a ten měl k moudrosti zatraceně daleko.
Mám dojem že to řekl už některý z Římských císařů.
Nicméně s Marxem souhlasim, ale za tenhle výrok ses dostal na Elesharův black list lidí, kteří pomlouvají jeho oblíbeného Velkého Humanistu Marxe Který Myslel Vše Dobře A Je Jen Dezinterpretován.
Ty si fakt dokazes predstavit taktickou hru ve Fate? Jako ne hru kde je taktika jednim z prvku (tj. hrajes taktika, mas dovednost taktika, popisujes skvely plan) ale kde je fakt jednou ze zakladnich veci (jako v shadowrunu, treba)?
A co jsem videl par her typu "hej, predelame WoD do Fate aby to nebylo od whitewo... teda aby tam nebyly ty nevyvazeny celerity" a "hej, predelame exalted do fate" a "hej, predelame shadowrun do Fate", a ani v jednom pripade se to te puvodni hre ani nepodobalo.
Proto bych nerekl ze ta diskuse byla teoreticka mastrubace, pac se tam presne resil ten rozdil mezi Fate a Shadowrunem, a proc je rozdil mezi "hrajeme fate, dobrej plan, mas +1" a planovanim a taktizovanim v SR.
A co jsem videl par her typu "hej, predelame WoD do Fate aby to nebylo od whitewo... teda aby tam nebyly ty nevyvazeny celerity" a "hej, predelame exalted do fate" a "hej, predelame shadowrun do Fate", a ani v jednom pripade se to te puvodni hre ani nepodobalo.
Proto bych nerekl ze ta diskuse byla teoreticka mastrubace, pac se tam presne resil ten rozdil mezi Fate a Shadowrunem, a proc je rozdil mezi "hrajeme fate, dobrej plan, mas +1" a planovanim a taktizovanim v SR.
To ne, no. Tak naivni abych zkousel diskutovat o rozdilech mezi systemama kdyz kolem beha velka trojka alnag andtom argonantus kteri kazdej mesic prijdou s novou metaforou jak lidi co hraji vic systemu jsou fetaci, oslici, promiskuitni a maji AIDS a janevimco jeste fakt nejsem ;) Hura do vedlejsi diskuse.
Sosi, někdy musím dát nějakému CPčku schopnost tvoji schopnost navážet se do lidí. Jen se obávám, že ji nedovedu zahrát tak dobře jako ty (: )
sirien: Window něco řeší...? To musí být nějaká hafo nová votuněná verze,kerou eště nestihli vyvěsit na web.
Sosi, obdivuji pevnost tvého revolučního přesvědčení.
Vytrváš, jak hrdý Budžes.
Vytrváš, jak hrdý Budžes.
Uzivatel #1513: Mně nikdy nepřestalo fascinovat, kde se bere ta víra, že mám něco proti hráčům více systémů. Hádám, že jsem asi někdy neprozřetelně něco v tom smysl musel říct, protože předpokládám, že to není úplně vycucané z palce, ale obecně jsem svou kritiku mířil (alespoň pokud si vzpomínám trochu jiným směrem... tedy, že skok od jednoho systému k druhému neumožňuje pochopení daného systému skutečně do hloubky. Že myslet si, že si přečtu zahraju a jdu o dům dál znamená poznat o čem hra je, je nesmysl. To ti nebrání hrát víc her (systémů), což ostatně dělám, ale chceš-li je poznat, vyžaduje to u nich dlouhodobě setrvat. Jsem přesvědčen o tom, že d20ku, kterou hraju už nějakých 8 let stále objevuji a to nemluvím o těch ostatních hrách do kterých jsem si v podstatě jen "ďobnul". Ale jestli ti udělá radost, že mne zaškatulkuješ jako protivníka hraní víc systému (přestože je to jaksi absurdní, když více systémů hraju, tak klidně).)
Alnag píše:
tedy, že skok od jednoho systému k druhému neumožňuje pochopení daného systému skutečně do hloubky. Že myslet si, že si přečtu zahraju a jdu o dům dál znamená poznat o čem hra je, je nesmysl.
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky, ale jednom to, co je tam jednoduše napsáno a druhak třeba D20 system moc neurčuje, očem, že ta hra vlastně bude.
tedy, že skok od jednoho systému k druhému neumožňuje pochopení daného systému skutečně do hloubky. Že myslet si, že si přečtu zahraju a jdu o dům dál znamená poznat o čem hra je, je nesmysl.
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky, ale jednom to, co je tam jednoduše napsáno a druhak třeba D20 system moc neurčuje, očem, že ta hra vlastně bude.
Víceméně souhlasím s Fritzsem.
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance. Pokud se to vůbec dá brát jako objevování, kdy každý člověk v těchhle drobnostech dospěje jinam. No, asi dá, ale aby člověk poznal, jaká hra je, na to imo nepotřebuje léta hry. Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
A pokud přeci jen v pravidlech jsou nějaké hlubší myšlenky, autoři si snad dají pozor, aby byly dostatečně čitelné a hráč je objevil.
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance. Pokud se to vůbec dá brát jako objevování, kdy každý člověk v těchhle drobnostech dospěje jinam. No, asi dá, ale aby člověk poznal, jaká hra je, na to imo nepotřebuje léta hry. Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
A pokud přeci jen v pravidlech jsou nějaké hlubší myšlenky, autoři si snad dají pozor, aby byly dostatečně čitelné a hráč je objevil.
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Nesouhlasím s Fritzsem. Šikovnost některých RPGček se nedá odhalit na jedné nebo dvou hrách a už vůbec ne přečtením a uvažováním, jak to či ono bude ve hře fungovat. Někteér hry jsou podobné už známým, ale jiné mohou fungovat dost odlišně a mít pravidla, které je třeba si osobně vyzkoušet a přizpůsobit si je.
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Skewe - já mám zase dojem, že člověk který zná hodně systémů má tendence každý nový už předem zaškatulkovat a pak k němu přistupuje už s předsudky, v dobrém nebo špatném smyslu, takže nehodností pravidla, ale své chápání pravidel, což vede k tomu, že dva lidé s rozdílnou dobou hraní mají velmi rozdílné zkušenosti s tím kterým RPGčkem.
Pokud někdo dělá / hraje jednu věc a druhý jich dělá / hraje mnoho, přičemž čas věnovaný této zábavě je u obou lidí stejný, pak první bude znát i "detaily", které mohou mít obrovský dopad na výsledek (proto jsme tam ty "detaily" do uvozovek.) Úplně stejn to funguje snad ve všech činnostech co znám, nevím proč by se RPG měly lišit.
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Skewe - já mám zase dojem, že člověk který zná hodně systémů má tendence každý nový už předem zaškatulkovat a pak k němu přistupuje už s předsudky, v dobrém nebo špatném smyslu, takže nehodností pravidla, ale své chápání pravidel, což vede k tomu, že dva lidé s rozdílnou dobou hraní mají velmi rozdílné zkušenosti s tím kterým RPGčkem.
Pokud někdo dělá / hraje jednu věc a druhý jich dělá / hraje mnoho, přičemž čas věnovaný této zábavě je u obou lidí stejný, pak první bude znát i "detaily", které mohou mít obrovský dopad na výsledek (proto jsme tam ty "detaily" do uvozovek.) Úplně stejn to funguje snad ve všech činnostech co znám, nevím proč by se RPG měly lišit.
Jerson píše:
já mám zase dojem, že člověk který zná hodně systémů má tendence každý nový už předem zaškatulkovat a pak k němu přistupuje už s předsudkyJo, to je dobrá poznámka. Přesto bych pořád bral znalost více systémů jako nezanedbatelné plus, než mínus. Dává to možnost srovnávat, hledat podobnost a tak.
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy:
- To co psal Conlai - nejde o hledání Nej systému, nebo zahazování Zastaralých a Překonaných v zoufalé snaze najít něco, s čím už snad bude člověk spokojen. Pro někoho zkoušení nových systémů může být zábava.
- A pokud bych přeci jen hledal Systém (s velkým S) - je jich fakt hodně, kdo má tolik času, aby je poznával všechny tak moc do hloubky ? Vyzkoušet a porovnat s ostatními, imho jediná schůdná varianta. Podrobovat je nějaké dlouhodobější "analýze" by chtělo dost energie.
- A ještě jeden důvod. Já osobně si už bohužel nepamatuju, kdy jsem mohl mluvit o nějaké pravidelnosti hraní. Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Pokud člověk něco vyzkoušel, nelíbilo se mu to a teď to kritizuje... co je na tom tak špatného ? (za předpokladu že je ta kritika alespoň trochu konstruktivní a ne jen rant).
já mám zase dojem, že člověk který zná hodně systémů má tendence každý nový už předem zaškatulkovat a pak k němu přistupuje už s předsudkyJo, to je dobrá poznámka. Přesto bych pořád bral znalost více systémů jako nezanedbatelné plus, než mínus. Dává to možnost srovnávat, hledat podobnost a tak.
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy:
- To co psal Conlai - nejde o hledání Nej systému, nebo zahazování Zastaralých a Překonaných v zoufalé snaze najít něco, s čím už snad bude člověk spokojen. Pro někoho zkoušení nových systémů může být zábava.
- A pokud bych přeci jen hledal Systém (s velkým S) - je jich fakt hodně, kdo má tolik času, aby je poznával všechny tak moc do hloubky ? Vyzkoušet a porovnat s ostatními, imho jediná schůdná varianta. Podrobovat je nějaké dlouhodobější "analýze" by chtělo dost energie.
- A ještě jeden důvod. Já osobně si už bohužel nepamatuju, kdy jsem mohl mluvit o nějaké pravidelnosti hraní. Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Pokud člověk něco vyzkoušel, nelíbilo se mu to a teď to kritizuje... co je na tom tak špatného ? (za předpokladu že je ta kritika alespoň trochu konstruktivní a ne jen rant).
upřímně, jsou hry ve kterých musíte něco odehrát a něco vybudovat, jsou obvykle stavěné pro hru hru ve stylu kampaně a jsou úrovňové. Pak nejen že nestačí zahrát tři one-shoty, naopak, postava se systémově vyvíjí postupně a mění se její možnosti, jejich šíře roste. protože je vlný čas každého znás omezený zdroj, nemyslím, že by jsme mohli nějak do hloubky vyzkoušet mnoho systémů, když jeden vyžaduje stovky hodin.
Uzivatel #1513: Jsem velice poctěn, do společnosti jakých velikánu jsi mě zařadil. Spiknutí a používání tajných praktik odhaluje i to, že jsme všichni tři hezkou řádku let zpátky začali úkladně používat nicky začínající písmenem a. Chybí ještě Aquila, která se také odhalila, a to použitím metafory se ženami na jiném fóru. Svobodní zednáři hadr.
skew píše:
Pro někoho zkoušení nových systémů může být zábava.
Plně souhlasím. Znamená to také, že existují na druhé straně lidé, které nebaví zkoušení nových systémů (nebo je střídají ve velkých časových odstupech). Je nutné žít v míru vedle sebe.
Lotrando: Doplním Tvé myšlenky, se kterými souhlasím, něčím známým z oblasti PC her. Vemte si třeba rozlehlé počítačové strategie nebo RPG. Sice vychází honem-honem recenze (ze známých důvodů), ale přesto se člověk dozvídá o hloubce hry teprve po dlouhé době (klidně v řádu let), jak se ta hra skutečně hraje. Kolikrát se až v recenzi na datadisk vycházející po roku-dvou vlastně člověk doví pořádně o původní hře.
Také je rozdíl recenzovat adventuru, která se dohraje, případně se dohrají ještě dějové odbočky a konec, je dostatečně jasno jaká je nebo není. A je rozdíl recenzovat komplexní strategie nebo RPG, určené pro dlouhodobé hraní.
Nakonec je potřeba říct, že je ošemetné vyjadřovat se k pen&paper RPG, jelikož je to pouhý nástroj. Konečným dílem je až hra v tomto RPG. Velice záleží na lidech, co hrají, protože z hlediska výsledné hry oni operují s nástrojem a vdechují život. Vím, že může existovat myšlenkový proud, aby RPG jako nástroj byl postaven tak, aby různí lidé došli co nejvíc k podobným výsledkům, aby se hraním hry doslova vydoloval obdobný výsledek, ale já takovému přístupu nehovím, nelíbí se mi.
Pro někoho zkoušení nových systémů může být zábava.
Plně souhlasím. Znamená to také, že existují na druhé straně lidé, které nebaví zkoušení nových systémů (nebo je střídají ve velkých časových odstupech). Je nutné žít v míru vedle sebe.
Lotrando: Doplním Tvé myšlenky, se kterými souhlasím, něčím známým z oblasti PC her. Vemte si třeba rozlehlé počítačové strategie nebo RPG. Sice vychází honem-honem recenze (ze známých důvodů), ale přesto se člověk dozvídá o hloubce hry teprve po dlouhé době (klidně v řádu let), jak se ta hra skutečně hraje. Kolikrát se až v recenzi na datadisk vycházející po roku-dvou vlastně člověk doví pořádně o původní hře.
Také je rozdíl recenzovat adventuru, která se dohraje, případně se dohrají ještě dějové odbočky a konec, je dostatečně jasno jaká je nebo není. A je rozdíl recenzovat komplexní strategie nebo RPG, určené pro dlouhodobé hraní.
Nakonec je potřeba říct, že je ošemetné vyjadřovat se k pen&paper RPG, jelikož je to pouhý nástroj. Konečným dílem je až hra v tomto RPG. Velice záleží na lidech, co hrají, protože z hlediska výsledné hry oni operují s nástrojem a vdechují život. Vím, že může existovat myšlenkový proud, aby RPG jako nástroj byl postaven tak, aby různí lidé došli co nejvíc k podobným výsledkům, aby se hraním hry doslova vydoloval obdobný výsledek, ale já takovému přístupu nehovím, nelíbí se mi.
spravne. jsem na to "a" chtel upozornit v pristim vstupu, ale rikal jsem si, ze to kazdemu konspiracnimu teoretikovi musi byt jasne.
ne... na drogách jsem asi já. nevěřím, že byste v tom jeli všichni... takže to musím být já...
Skeve, když hraju příležitostně, tak buď hru vedu já a pak to je CPH nebo InSpecters, nebo hru vede někdo jiný a pak hraju co je, protože mě pravidla moc nezajímají a nechávám je na Vypravěči, mě stačí jen malý kousek co využiju.
Jinak znalost více systémů určitě je, nebo spíše může být výhodou, třeba v tom že máš srovnání, o to se přít nebudu. Ale znalost několika systémů do hloubky má také svou výhodu, třeba že na neobvyklou situaci dokážeš využít pravidlový postup, který ho řeší, ale který není náhodným hráčům zřejmý. Nebo že lépe dokážeš hru vést i s nováčky, a tak dál.
Proti kritice nic nemám, v tomto směru jsem citoval Alnaga (nepřesně). A mám dojem, že on spíše mluvil o lidech, kteří vychvalují systém co právě hrají a shazují všechny předtím, nebo tak jsem to pochopil.
Sethi, nic si z toho nedělej, některé drogy produkuje samo tělo a můžou na nich jet všichni kromě tebe (: )
Jinak znalost více systémů určitě je, nebo spíše může být výhodou, třeba v tom že máš srovnání, o to se přít nebudu. Ale znalost několika systémů do hloubky má také svou výhodu, třeba že na neobvyklou situaci dokážeš využít pravidlový postup, který ho řeší, ale který není náhodným hráčům zřejmý. Nebo že lépe dokážeš hru vést i s nováčky, a tak dál.
Proti kritice nic nemám, v tomto směru jsem citoval Alnaga (nepřesně). A mám dojem, že on spíše mluvil o lidech, kteří vychvalují systém co právě hrají a shazují všechny předtím, nebo tak jsem to pochopil.
Sethi, nic si z toho nedělej, některé drogy produkuje samo tělo a můžou na nich jet všichni kromě tebe (: )
andtom píše:
Vemte si třeba rozlehlé počítačové strategie nebo RPG. Sice vychází honem-honem recenze (ze známých důvodů), ale přesto se člověk dozvídá o hloubce hry teprve po dlouhé době (klidně v řádu let), jak se ta hra skutečně hraje.
V případě RTS je to dáno, tím, že k nim neustále vycházejí rebalanující patche... ku Starcraftu jich vyšlo snad kolem dvaceti.
Vemte si třeba rozlehlé počítačové strategie nebo RPG. Sice vychází honem-honem recenze (ze známých důvodů), ale přesto se člověk dozvídá o hloubce hry teprve po dlouhé době (klidně v řádu let), jak se ta hra skutečně hraje.
V případě RTS je to dáno, tím, že k nim neustále vycházejí rebalanující patche... ku Starcraftu jich vyšlo snad kolem dvaceti.
Fritzs: Měl jsem na mysli rozsáhlé do hloubky jdoucí turn-based strategie, ne rodinu Starcraftů.
Napínavé je, že jsme se navzájem nikdy neviděli (zřejmě s výjimkou Andtoma a Alnaga). Tomu říkám opravdu hodně mazaná konspirace.
Jinak za těmi "a" se zřejmě skrývá velmi temná historie; například Aquila se vydává svým nickem bůhvíproč za mužského.
Co je Andtom, to taky netuším. Zřejmě něco v propastech kosmu.
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
Jinak za těmi "a" se zřejmě skrývá velmi temná historie; například Aquila se vydává svým nickem bůhvíproč za mužského.
Co je Andtom, to taky netuším. Zřejmě něco v propastech kosmu.
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
andtom: Jako např. Alpha Centauri...? Sorry, ale takové hry sou na tom v podstatě stejně jako RTS a navíc má obé k RPG velmi daleko.
ono VŽDY záleží na konkrétní strategii, moderní Turn-base jsou někdy plošší než i ty RTS. A naopak je spousta RTS(obecně hry od Paradoxu - Eu3, Hearts of iron, případně indie distribuované paradoxem - Suprem Ruler 2020 nebo velice stará hra Seven Kingdoms, přip. starší budovatelské strategie) které patří k nejkomplikovanějším hrám. Samozřejmě, že obecně mají Turn-base navrh, souvisí to stím, že u té RTS by to bylo neuklikatelné.
Ono, složité strategie jsou na trhu minoritní, teď je všechno konzolově ploché.
Ono, složité strategie jsou na trhu minoritní, teď je všechno konzolově ploché.
Fritzs: Takovou věc, že turn-based strategie mají blízko k RPG jsem nepsal, takže sorry k sorry.
Ano, Alpha Centauri už patří mezi strategie (existují ovšem i s náročnějším herním modelem), u kterých je těžké vyčerpat ji a proniknout do hloubky rychle. Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ... Narozdíl třeba od adventury, jak jsem psal - ta se dohraje jednou, případně se projdou větvení a co víc k ní.
Ano, Alpha Centauri už patří mezi strategie (existují ovšem i s náročnějším herním modelem), u kterých je těžké vyčerpat ji a proniknout do hloubky rychle. Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ... Narozdíl třeba od adventury, jak jsem psal - ta se dohraje jednou, případně se projdou větvení a co víc k ní.
skew píše:
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance.
Domnívám se, že tohle je poměrně nebezpečný omyl, bohužel u jisté skupiny lidí dost rozšířený a obecně poměrně typický pro takovou "klipovitost" současné doby. Pokud bych měl použít nějakou metaforu (oblíbená to argumentace v naší konspirační skupině), je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
skew píše:
Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
Na tom není nic špatného, každému co jeho jest. Jenom je fascinující, jak se lidé rychle stávají odborníky na všechny ty hry, které často ani nehráli a když tak jednou. Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami.
skew píše:
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Kdybych chtěl fritzsovat, tak bych řekl: "to je absolutní nesmysl". Ale protože nechci, řeknu to nějak jinak. Znalost jiných systémů může být stejně kontraproduktivní jako produktivní. Kolikrát si kdo stěžoval, že někdo přistupuje k nějakému systému jako by to byl "Dračák, D&D, Shadowrun..." přestože je to zcela neadekvátní. Znalost jiného systému může vkládat do tvých úvah neadekvátní předpoklady o tom, jak se má systém chovat a tvoje neoprávněné sebevědomí, že už to znám tě vede k tomu, že nějaké důležité pasáže třeba přeskočíš (co je to roleplaying? To vím, tak dál...)
Jerson píše:
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Á, nová éra mé popularity. Výborně. Každopádně ten post se skutečně týká jiného tématu, než tu naznačoval Uživatel. :) Byť je to tendence poměrně přirozená (tedy odvrhovat bývalé ikony se stejnou emocionální silou ale opačným znaménkem, než jsme je předtím přijímali), tak je dobré o ní vědět a dát si na ni pozor. Viděl jsem to víckrát, než by bylo zdrávo, jak se má někdo potřebu ujistit, že "DnD, FATE, Window, (dosaď ...) je pěkně blbá hra protože (DnD, FATE, Window, dosaď ...) je mnohem víc cool." Já se taky na své dětské koníčky nedívám skrz prsty, přestože se jim už nevěnuji (tedy některým). Pokud se vám nějaká hra líbila, jak se může stát, že se Vám znelíbí. Hra se nezměnila? Změnili jste se vy? Vaše nároky? Je to všechno jen iluze pokroku, že nové je vždycky lepší?
skew píše:
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy.
A on ti někdo říká, že to nemáš dělat? Nejsme u soudu, každý nechť si střídá, jak je ctěná libost.
skew píše:
Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Shodnou v jakém smyslu? Pokud ve smyslu, že všichni budou znát daná pravidla, pak je nejproduktivnější strategií naučit se dobře tři, čtyři nejrozšířenější systémy. Pravděpodobnost kompatibility je téměř jistá.
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Imo prvních pár her řekne člověku nejvíc a od určitého množství dál člověk může objevoavat maximálně drobné nuance.
Domnívám se, že tohle je poměrně nebezpečný omyl, bohužel u jisté skupiny lidí dost rozšířený a obecně poměrně typický pro takovou "klipovitost" současné doby. Pokud bych měl použít nějakou metaforu (oblíbená to argumentace v naší konspirační skupině), je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
skew píše:
Krom toho, pokud si člověk chce hru jen vyzkoušet a nezkoumat ji nijak hluboce, nevidím na tom taky nic špatného.
Na tom není nic špatného, každému co jeho jest. Jenom je fascinující, jak se lidé rychle stávají odborníky na všechny ty hry, které často ani nehráli a když tak jednou. Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami.
skew píše:
Krom toho snad i funguje to, že když už člověk zná systémů více, nové se mu lépe chápou. A tedy potřebuje na vyzkoušení méně času.
Kdybych chtěl fritzsovat, tak bych řekl: "to je absolutní nesmysl". Ale protože nechci, řeknu to nějak jinak. Znalost jiných systémů může být stejně kontraproduktivní jako produktivní. Kolikrát si kdo stěžoval, že někdo přistupuje k nějakému systému jako by to byl "Dračák, D&D, Shadowrun..." přestože je to zcela neadekvátní. Znalost jiného systému může vkládat do tvých úvah neadekvátní předpoklady o tom, jak se má systém chovat a tvoje neoprávněné sebevědomí, že už to znám tě vede k tomu, že nějaké důležité pasáže třeba přeskočíš (co je to roleplaying? To vím, tak dál...)
Jerson píše:
Kromě toho Alnagův post citovaný na RPG F se týká hlavně lidí, co zkouší stále nové systémy a ty které nehrají nebo opustili vehementně kritizují, z čehož vyvodil, že tito lidé si nejsou jistí, zda hrajou Ten správný systém.
Á, nová éra mé popularity. Výborně. Každopádně ten post se skutečně týká jiného tématu, než tu naznačoval Uživatel. :) Byť je to tendence poměrně přirozená (tedy odvrhovat bývalé ikony se stejnou emocionální silou ale opačným znaménkem, než jsme je předtím přijímali), tak je dobré o ní vědět a dát si na ni pozor. Viděl jsem to víckrát, než by bylo zdrávo, jak se má někdo potřebu ujistit, že "DnD, FATE, Window, (dosaď ...) je pěkně blbá hra protože (DnD, FATE, Window, dosaď ...) je mnohem víc cool." Já se taky na své dětské koníčky nedívám skrz prsty, přestože se jim už nevěnuji (tedy některým). Pokud se vám nějaká hra líbila, jak se může stát, že se Vám znelíbí. Hra se nezměnila? Změnili jste se vy? Vaše nároky? Je to všechno jen iluze pokroku, že nové je vždycky lepší?
skew píše:
Přesto mě napadají alespoň dva důvody, proč střídat často systémy.
A on ti někdo říká, že to nemáš dělat? Nejsme u soudu, každý nechť si střídá, jak je ctěná libost.
skew píše:
Když má člověk jen tak možnost s někým si zahrát, není lepší znát více systémů ? (ie. větší pravděpodobnost, že budou všichni znát alespoň jedna pavidla, na kterých se shodnou...)
Shodnou v jakém smyslu? Pokud ve smyslu, že všichni budou znát daná pravidla, pak je nejproduktivnější strategií naučit se dobře tři, čtyři nejrozšířenější systémy. Pravděpodobnost kompatibility je téměř jistá.
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Argonantus píše:
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
Já jsem si ve skutečnosti svůj nick vybral, protože se mi líbilo, že začíná stejně jako moje občanské jméno :o)
Mimochodem, kdosi kdysi hlásal teorii o inflaci fantasy jmen na A. Je to rozhodně pravda; a nickname na A je taky zaručeně víc, než občanských jmen.
Já jsem si ve skutečnosti svůj nick vybral, protože se mi líbilo, že začíná stejně jako moje občanské jméno :o)
Tak já také odtuším původ svého nicku: v době jeho volby v hooodně dávné době se mi líbila dívka ANDrea a mé občanské jméno je TOMáš. Nedá se v tom hledat nic jiného než to, že jsem zrovna v tu dobu neměl lepší nápad :)
Alnag píše:
je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Alnag píše:
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe). A v tom posledním bodu jsem myslel "rychlé střídání hráčů, hraní každouchvilku s někým cizím", pak ty čtyři systémy nemusí být vždy jistota.
(jak jsem řekl, to fakt není nmůj případ, lidi se kterými jsem hrál jde spočítat na prstech jednoho člověka... po započítání nohou).
Alnag píše:
Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami
No... Jako jo, ale... Když bych měl člověka zvyklého na klasické DrD-like hry, který by si vyzkoušel i třeba, nevím, Poisn'd a ten se mu nelíbil. A pak bych mu záhy nabídl k vyzkoušení MlwM - imho by byl schopnej říct dopředu že je se mu to nebude líbit (z podobných důvodů jako ten Poisn'd).
Opačně s kdybych nějakýmu story/narative/jaksetomusakranadává hráčovi ukázal DrD (který by hrál dostatečně dlouho) a pak D&D - taky by ho nepotřeboval hrát, aby v tom viděl stejnej anti-fun potenciál už předem.
EDIT: ten (před)poslední odstavec je jen odhad. Plus, pochopitelně nemusí první hráč >navždy< zatracovat druhou "kategorii" her a naopak... Lidi se mění a názory taky - pořád ale platí, že názory jsou jako zadky.
je to jako zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy i pomalými přískoky v zasekaných ulicích...
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Alnag píše:
Pokud shoda znamená, že je to něco, s čím je člověk spokojen, není to trochu (hodně) v rozporu s tím, s čím se oháníš o kousek výš, že nejde o hledání nej systému ani zahazování starých překonaných? :D
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe). A v tom posledním bodu jsem myslel "rychlé střídání hráčů, hraní každouchvilku s někým cizím", pak ty čtyři systémy nemusí být vždy jistota.
(jak jsem řekl, to fakt není nmůj případ, lidi se kterými jsem hrál jde spočítat na prstech jednoho člověka... po započítání nohou).
Alnag píše:
Už jen zcela základní logická úvaha ti řekne, že abys mohl nějak odlišit produkt hry a produkt dané skupiny měl by sis tu hru zahrát s různými skupinami
No... Jako jo, ale... Když bych měl člověka zvyklého na klasické DrD-like hry, který by si vyzkoušel i třeba, nevím, Poisn'd a ten se mu nelíbil. A pak bych mu záhy nabídl k vyzkoušení MlwM - imho by byl schopnej říct dopředu že je se mu to nebude líbit (z podobných důvodů jako ten Poisn'd).
Opačně s kdybych nějakýmu story/narative/jaksetomusakranadává hráčovi ukázal DrD (který by hrál dostatečně dlouho) a pak D&D - taky by ho nepotřeboval hrát, aby v tom viděl stejnej anti-fun potenciál už předem.
EDIT: ten (před)poslední odstavec je jen odhad. Plus, pochopitelně nemusí první hráč >navždy< zatracovat druhou "kategorii" her a naopak... Lidi se mění a názory taky - pořád ale platí, že názory jsou jako zadky.
skew píše:
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe).
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedince, na které si myslíme že platí body, které na nás neplatí a soustředit se na konkrétní jedince teď a tady a bavit se o tom, proč právě oni střídají systémy. Řekl bych, že se tak spíše dobereme nějaké hmatatelné motivace...
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně? Co k tomu tebe konkrétně motivuje?
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ?
Pak se ovšem vzdáváš argumentu, že zkoušíš různá auta podle toho, na který typ silnice se hodí. :)
skew píše:
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
A nebo ještě lepší, viděl jsem obálku a už jsem věděl, že se mi ta hra nelíbí... a teď vám všem řeknu, proč je špatná.
Kdepak, já jsem ty tři body nemyslel současně u jednoho člověka (nedej bože sebe).
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedince, na které si myslíme že platí body, které na nás neplatí a soustředit se na konkrétní jedince teď a tady a bavit se o tom, proč právě oni střídají systémy. Řekl bych, že se tak spíše dobereme nějaké hmatatelné motivace...
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně? Co k tomu tebe konkrétně motivuje?
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ?
Pak se ovšem vzdáváš argumentu, že zkoušíš různá auta podle toho, na který typ silnice se hodí. :)
skew píše:
Pochopitelně je pak lepší dát při hodnocení disclaimer typu "hrál jsem to jen třikrát, ale nelíbilo se mi..."
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
A nebo ještě lepší, viděl jsem obálku a už jsem věděl, že se mi ta hra nelíbí... a teď vám všem řeknu, proč je špatná.
andtom píše:
Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ...
Nesouhlasím. Dohrál jsem Alphu Centauri asi 15krát a žádnou hloubku navíc sem v tom nikdy nenašel, nepočítám li to, že sem při druhém hraní vyhrabal tabulku na satelity, kterou jsem díky nepozornémmu čtení návodu přehlédl při hraní prvním (ale ne, že by mě to hru nějak ovlivnilo, družice sem mohl používat tak jako tak, jenomm bylo horší je spočítat)
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Dá se krátce zahrát (i dohrát hra, dvě), aby se prohlásilo: Hrál jsem ji!, ale není to proniknutí do této hry, zjištění jejich tajů, vnitřních provázaností, jak je udělaná ...
Nesouhlasím. Dohrál jsem Alphu Centauri asi 15krát a žádnou hloubku navíc sem v tom nikdy nenašel, nepočítám li to, že sem při druhém hraní vyhrabal tabulku na satelity, kterou jsem díky nepozornémmu čtení návodu přehlédl při hraní prvním (ale ne, že by mě to hru nějak ovlivnilo, družice sem mohl používat tak jako tak, jenomm bylo horší je spočítat)
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Alnag píše:
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Jistě... a proč myslíš, že takový disclaimer nikdo nedává? :))
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Fritzs píše:
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Takže tvoje logika je taková, že radši nepřiznáme, že tomu nerozumíme a budeme se tvářit jako borci. Stojíme na ramenou obrům. Dřív totiž bývalo zvykem a v některých oborech stále je, že člověk zkoumání jedné titěrné věci zasvětí třeba i celý život. Jenom díky tomu jsme tam, kde jsme. Představa, že mi pár stačí v podstatě pár hodin na to, abych se stal odborníkem na cokoliv je arogance hraničící až s nespoutanou blbostí...
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Samozřejmě, jeden takový příklad, a už jsem o něm několikrát psal, je ten efekt "Mýtické hrdinské cesty", který můžeš vidět vidět v D&D. Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Samozřejmě, že ho nikdo nedává... nikdo ho ani pořádně dát nemůže, jelikož pak by obstarávání podkladů na recenzi jedné hry trvalo několik let.
Takže tvoje logika je taková, že radši nepřiznáme, že tomu nerozumíme a budeme se tvářit jako borci. Stojíme na ramenou obrům. Dřív totiž bývalo zvykem a v některých oborech stále je, že člověk zkoumání jedné titěrné věci zasvětí třeba i celý život. Jenom díky tomu jsme tam, kde jsme. Představa, že mi pár stačí v podstatě pár hodin na to, abych se stal odborníkem na cokoliv je arogance hraničící až s nespoutanou blbostí...
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
Samozřejmě, jeden takový příklad, a už jsem o něm několikrát psal, je ten efekt "Mýtické hrdinské cesty", který můžeš vidět vidět v D&D. Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Fritzs: Už při Alpha Centauri nestačí jedno-dvě zahrání, aby člověk uměl posoudit herní model, jaká ta hra je. Chce to hrát hodně her. Sám postupuji u koupí strategií tak, že je kupuji s časovým zpožděním, protože pozdější hodnocení po dlouhodobém hraní jsou hodnotnější než prvotní rychlokvašky. Pokud hraješ PC hry, tak jsi se musel mnohokrát setkat s případy, že s časovým odstupem hráči o hře, kterou hrají, mluví jinak, než recenzent v nějaké prvotní povrchní recenzi (byť tuto recenzi píše jako někdo, kdo odzkoušel podobným rychlokvašným způsobem spoustu her).
Recenzent PC her je vlastně dobrým příkladem někoho, kdo rychle nastřeluje hodnocení hry a často se pak rozchází s hráči - protože recenzent nemá šanci (čas) proniknout do hry. Jestli říkáš k Alfě Centauri, že jsi jí pronikl hned, nezahazuj talent a staň se herním recenzentem, nebudeš mít sobě rovného.
Fritzs píše:
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Slovo skutečné jsem nepoužil.
S propracovanějším, složitým herním modelem na průnik, jsou z běžně známých strategií například Europy Universalis (byť jde o pauzovací RTS, je to blíž turn-based než cklickfestům ve Starcraftu) a potom třeba válečné simulace od Matrixgames, HPSSIMS atd., kde tah každého hráče trvá jednu, dvě hodiny i více (a hra má klidně několik set tahů) a hra je velmi členitá a komplexní.
Recenzent PC her je vlastně dobrým příkladem někoho, kdo rychle nastřeluje hodnocení hry a často se pak rozchází s hráči - protože recenzent nemá šanci (čas) proniknout do hry. Jestli říkáš k Alfě Centauri, že jsi jí pronikl hned, nezahazuj talent a staň se herním recenzentem, nebudeš mít sobě rovného.
Fritzs píše:
BTW: které jsou ty tebou zmiňované skutečné turn based strategie?
Slovo skutečné jsem nepoužil.
S propracovanějším, složitým herním modelem na průnik, jsou z běžně známých strategií například Europy Universalis (byť jde o pauzovací RTS, je to blíž turn-based než cklickfestům ve Starcraftu) a potom třeba válečné simulace od Matrixgames, HPSSIMS atd., kde tah každého hráče trvá jednu, dvě hodiny i více (a hra má klidně několik set tahů) a hra je velmi členitá a komplexní.
Alnag píše:
Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Naopak. Dá se to velmi dobře odtušit z pravidel (třeba z množství expů per session, rad pro GM a podobných.. Ano, je to zažitelné jen po odehrání dostatečného množství sezení, ale není to nějaké přidaná hloubka, na kterou přijdeš až když to samá RPG hraješ po dvousté. A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Je to to, co vidí hráč po mnoha a mnoha sezeních když se podívá dozadu jak začínal a kam se dobral a kam jdeš. Je to to, co vzniká DMovi pod rukama, když buduje D&D tažení... tohle nemůžeš zažít, když si to jen přečteš. Když si to jednou zahraješ. Ani nemůžeš tušit, že to v té hře je...
Naopak. Dá se to velmi dobře odtušit z pravidel (třeba z množství expů per session, rad pro GM a podobných.. Ano, je to zažitelné jen po odehrání dostatečného množství sezení, ale není to nějaké přidaná hloubka, na kterou přijdeš až když to samá RPG hraješ po dvousté. A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Fritzs píše:
A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Tím si právě nejsem vůbec jistý. Nemám takovou zkušenost třeba s WoD, ale moje "odtušení z pravidel" je, že byť se to dá hrát v podstatě do nekonečna, tak se to obvykle bude ubírat jinak...
Nicméně ruku na srdce... skutečně každý, kdo si přečte DnD pravidla a odehraje session všimne, že tam něco takového je? Dost o tom pochybuji. Dokonce i někteří lidé, kteří mají hodně nahráno ti budou tvrdit, že to tam není. Protože to není nikde přímo "written" a podobné ptákoviny.
Možná jsi extrémně talentovaný, ale mně to rozhodně nebylo jasné, když jsem si sedal k druhé nebo třetí session DnD ba ani k desáté. Možná tak po druhé celé kampani... kterou jsem DMoval (a to byly tak 4 roky).
A taky to umožňuje libovolné RPG, které se dá hrát do nekonečna a těch je většina.
Tím si právě nejsem vůbec jistý. Nemám takovou zkušenost třeba s WoD, ale moje "odtušení z pravidel" je, že byť se to dá hrát v podstatě do nekonečna, tak se to obvykle bude ubírat jinak...
Nicméně ruku na srdce... skutečně každý, kdo si přečte DnD pravidla a odehraje session všimne, že tam něco takového je? Dost o tom pochybuji. Dokonce i někteří lidé, kteří mají hodně nahráno ti budou tvrdit, že to tam není. Protože to není nikde přímo "written" a podobné ptákoviny.
Možná jsi extrémně talentovaný, ale mně to rozhodně nebylo jasné, když jsem si sedal k druhé nebo třetí session DnD ba ani k desáté. Možná tak po druhé celé kampani... kterou jsem DMoval (a to byly tak 4 roky).
Fritzs píše:
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
ano, RTS Original War. V každé druhé misi můžeš učinit rozhodnutí, které může ovlivnit další akce a zatím se mi ani nepodařilo dát dohromady všechna taková rozhodnutí a jejich následky.
Ale nebudu chodit jen okolo her - film Císařům Pekař a Pekařův Císař jsem viděl tak stokrát. Teď už mám čas si všímat oblečení dívek okolo císaře, nebo jedmných detailů v pozadí. To samé u Shreka II - je to pořád ten samý film a viděl jsem ho 2000x, ale ještě v něm občas najdu nějakou vychytávku, která mu zase prohloubí požitek z tohto filmu.
V RPG, kde sevýznamná část hry tvoří interakcí mezi hráči může být takových skrytých míst mnoho, a skoro bych řekl, že má rozhodně cenu vzít jedna pravidla a ty hrát s různými lidmi - ale zase hrát podle jedněch pravidel s těmi samými lidmi deset let má taky výhody, protože RPG je i o kooperaci.
Plus samozřejmě efekt, o kterém píše Alnag - postava, která prošla tři kampaně má za sebou několik let "skutečné" historie v herním světě. Možná má i deník se zápisky, kde je vidět vývoj jak její, tak i celé skupiny. Takové věci u krátkých her podle různých systémů nemáš šanci získat.
Prostě každý přístup má ... vlastnosti, které jednotliví hráči berou jako výhody nebo nevýhody, podle toho jaké mají preference.
Jo a mohl by mi někdo dát nějaký příklad té "hloubky", kterou jste v nějaké hře našli až to delším hraní?
ano, RTS Original War. V každé druhé misi můžeš učinit rozhodnutí, které může ovlivnit další akce a zatím se mi ani nepodařilo dát dohromady všechna taková rozhodnutí a jejich následky.
Ale nebudu chodit jen okolo her - film Císařům Pekař a Pekařův Císař jsem viděl tak stokrát. Teď už mám čas si všímat oblečení dívek okolo císaře, nebo jedmných detailů v pozadí. To samé u Shreka II - je to pořád ten samý film a viděl jsem ho 2000x, ale ještě v něm občas najdu nějakou vychytávku, která mu zase prohloubí požitek z tohto filmu.
V RPG, kde sevýznamná část hry tvoří interakcí mezi hráči může být takových skrytých míst mnoho, a skoro bych řekl, že má rozhodně cenu vzít jedna pravidla a ty hrát s různými lidmi - ale zase hrát podle jedněch pravidel s těmi samými lidmi deset let má taky výhody, protože RPG je i o kooperaci.
Plus samozřejmě efekt, o kterém píše Alnag - postava, která prošla tři kampaně má za sebou několik let "skutečné" historie v herním světě. Možná má i deník se zápisky, kde je vidět vývoj jak její, tak i celé skupiny. Takové věci u krátkých her podle různých systémů nemáš šanci získat.
Prostě každý přístup má ... vlastnosti, které jednotliví hráči berou jako výhody nebo nevýhody, podle toho jaké mají preference.
Alnag: Nevím, možná si extrémně netalentovaný, ale mě to bylo jasné už po první odehrané delší kampani... taky bych řekl, že to není přímo vlastnost D&D, jelikož D&D nikoho přímo nenutí hrát delší kampaně, (i když na druhou stranu tuto variantu silně podporuje) takže bych se spíš klonil k tomu, že je to obecná vlastnost "kampaňového" hraní.
Jerson: Já nemyslím, že skryté kvality příběhové (rozhodnutí v Original War), nebo estetické (oblečení dívek okolo císaře) jsou srovnatelné se hypotetickými skrytými kvalitami RPG systémů.
Abych to tak řekl, srovnáváš jabka s mlhovinami, ano, oboje jsou věci, ale tím jakákoliv podobnost končí.
Abych to tak řekl, srovnáváš jabka s mlhovinami, ano, oboje jsou věci, ale tím jakákoliv podobnost končí.
Fritzs píše:
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky
V The Window třeba. Ale popisovat Tobě hloubky RPG systému, to je jako vysvětlovat slepýmu rozdíl mezi červenou a zelenou barvou.
skew S tím co píšeš obecně nesouhlasím, nicméně v tom že je znalost více systémů plus máš IMO pravdu - i kdyby furt hrál jen ten jeden svůj systém, tak to že zná systémů víc mu poskytne lepší náhled.
Mimochodem - Virtues, Vices a Moralita ve WoD jsou výborné mechaniky, ale dost pochybuju že je oceníš po prvních dvou nebo třech hrách nebo po libovolném množství one-shotů, jsou přímo vytvořené pro dlouhodobou hru a také podle toho fungují.
Alnag píše:
zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy
ha-ha-ha.
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastností (konstantní rychlost a směr, víceméně, minimum manévrů, velmi přehledná situace...)
Todle je absolutní nesmysl. Jednak v žádném RPG systému neexistují nějaké skryté hloubky
V The Window třeba. Ale popisovat Tobě hloubky RPG systému, to je jako vysvětlovat slepýmu rozdíl mezi červenou a zelenou barvou.
skew S tím co píšeš obecně nesouhlasím, nicméně v tom že je znalost více systémů plus máš IMO pravdu - i kdyby furt hrál jen ten jeden svůj systém, tak to že zná systémů víc mu poskytne lepší náhled.
Mimochodem - Virtues, Vices a Moralita ve WoD jsou výborné mechaniky, ale dost pochybuju že je oceníš po prvních dvou nebo třech hrách nebo po libovolném množství one-shotů, jsou přímo vytvořené pro dlouhodobou hru a také podle toho fungují.
Alnag píše:
zajezdit si s autem po dálnici a žít v domnění, že už jsem vyzkoušel vše a že vím, jak mi to pojede temným zasněženým lesem s řetězy
ha-ha-ha.
skew píše:
Co když zrovna chci jezdit jen po té dálnici, to pak můžu hodnotit, ne ? A pokud se mi taj jízda nelíbila...
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastností (konstantní rychlost a směr, víceméně, minimum manévrů, velmi přehledná situace...)
sirien: Už jsem se tě několikrát ptal na ony skryté kvality a doposud jsi mi nebyl sto na ně ani namátkou poukázat. Navíc se díky agresivně defenzivnímu tónu, který používáš,kdykoliv se tě na toto zeptám, domnívám, že sám ve skrytu duše sdílíš můj názor, konkrétně, že v The Window žádné skryté kvality nejsou, jen to z nějakého důvodu nechceš přiznat.
mimochodem, vsimli jste si, jak pk a fritzs a dalsi trolove rozjeli zas na rpgforu starou dobrou hru "hej, je tu neteoretik, pojdme mu vysvetlit jak je jeho zpusob hrani spatny!"? konkretne v diskusi o shadowrunu.
Uzivatel #1513 píše:
Alnagoši, Alnagoši! Fritzsumberk si dovoluje s někým nesouhlasit a ještě mu to dává najevo!
Alnagoši, Alnagoši! Fritzsumberk si dovoluje s někým nesouhlasit a ještě mu to dává najevo!
Alnag píše:
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedinceNo jo, ale možná by bylo lepší do toho ty jedince rovnou vtáhnout, nerad bych mluvil za někoho jiného. Btw, a tím ti současně odpovím i na
Píše:
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně?
-založil jsem na RPGf podobnou diskusi, kde vpodstatě odpovídám na tvou otázku (hned druhej post). V té anketě jsem hlasoval pro předposlední možnost, tzn. hraju více systémů podle toho, na co mame s ostatními náladu, ale hrajeme stejně dost málo, bohužel.
Nijak extrémně často systémy nestřídám, za asi 6 let kompletní výčet systémů tvoří DrD 1.6, D&D 3.5, DrD+, Střepy Snů. Poměrně dost z těch her jsme hráli třeba dvě souběžně s trochu jinou sestavou hráčů.
A jo, jinak skutečně hledám něco Da best, co mě a ostatní spoluhráče über-nadchne. Nehodlám pak ostatní systémy zavrhnout.
Sirien, dálnice:
Píše:
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastnost
Takhle přesně jsem to ale mylslel. Co když chci hrát především akční a dobrodružné hry a někdo mi bude strkat MlwM ? Může to být super systém a vůbec, mít spoustu cool mechanik a vlastností, ale že se na akční hru nehodí, na to nepotřebuju 10 sezení, možná ani jedno (já MlwM nečetl, tak jen tipuju).
No, možná je lepší se vykašlat na nějaké abstraktní jedinceNo jo, ale možná by bylo lepší do toho ty jedince rovnou vtáhnout, nerad bych mluvil za někoho jiného. Btw, a tím ti současně odpovím i na
Píše:
Takže z tvé argumentace soudím, že asi budeš patřit k těm, kteří systémy střídají spíše častěji (a jeden systém nehrají moc do hloubky), správně?
-založil jsem na RPGf podobnou diskusi, kde vpodstatě odpovídám na tvou otázku (hned druhej post). V té anketě jsem hlasoval pro předposlední možnost, tzn. hraju více systémů podle toho, na co mame s ostatními náladu, ale hrajeme stejně dost málo, bohužel.
Nijak extrémně často systémy nestřídám, za asi 6 let kompletní výčet systémů tvoří DrD 1.6, D&D 3.5, DrD+, Střepy Snů. Poměrně dost z těch her jsme hráli třeba dvě souběžně s trochu jinou sestavou hráčů.
A jo, jinak skutečně hledám něco Da best, co mě a ostatní spoluhráče über-nadchne. Nehodlám pak ostatní systémy zavrhnout.
Sirien, dálnice:
Píše:
no, rozdíl je především v tom že z jízdy na dálnici zjistíš pouze několik konkrétních vlastností auta, většinu jich přehlédneš, zjistíš jeho chování jen na velmi specifickém povrchu za velmi specifických vlastnost
Takhle přesně jsem to ale mylslel. Co když chci hrát především akční a dobrodružné hry a někdo mi bude strkat MlwM ? Může to být super systém a vůbec, mít spoustu cool mechanik a vlastností, ale že se na akční hru nehodí, na to nepotřebuju 10 sezení, možná ani jedno (já MlwM nečetl, tak jen tipuju).
Uživatel: No, prozačátek si tam docela hezky všímám toho že Fritzs (jednou hrál SR, co vím) vůbec nechápe SR a hodně se snaží aby to bylo vidět :D
A to že třeba zrovna PK cpe teorii všem okolo i když o ní nestojej neni nic moc novýho, na Fóru je takovejch víc.
Skew: ok. Nicméně pokud hledáš akční hru, a dostaneš se k d20 modern a k... co já vim, GURPS, tak Ti určitě nestačí jedno sezení na to abys porovnal kterej ten systém je pro Tvoje potřeby lepší, musíš si to trochu projít, zažít, odzkoušet ve více podobách.
Fritzs: Window sem se Ti snažil vysvětlit, ale bylo to jako snažit se v tenise porazit tréninkovou stěnu, tak sem radši přestal plejtvat časem a dal sem svou snahu do něčeho užitečnějšího. Myslim že u toho zůstanu, mám tu pár rozepsanejch článků a než bych Ti poslal první kolo vysvětlování které by se stejnak na 90% minulo účinkem, tak můžu mít jeden z nich z půlky hotovej...
Jiní než Ty (pravda, v RPG o dost větší kapacity z mého pohledu, ale Ty o sobě malé mínění nemáš, tak co) dokázali sdělení v The Window pochopit sami, věřím že když budeš mít zájem tak taky nebudeš potřebovat vést za pacičku.
Ostatně to má kolik - dvacet stránek?
A to že třeba zrovna PK cpe teorii všem okolo i když o ní nestojej neni nic moc novýho, na Fóru je takovejch víc.
Skew: ok. Nicméně pokud hledáš akční hru, a dostaneš se k d20 modern a k... co já vim, GURPS, tak Ti určitě nestačí jedno sezení na to abys porovnal kterej ten systém je pro Tvoje potřeby lepší, musíš si to trochu projít, zažít, odzkoušet ve více podobách.
Fritzs: Window sem se Ti snažil vysvětlit, ale bylo to jako snažit se v tenise porazit tréninkovou stěnu, tak sem radši přestal plejtvat časem a dal sem svou snahu do něčeho užitečnějšího. Myslim že u toho zůstanu, mám tu pár rozepsanejch článků a než bych Ti poslal první kolo vysvětlování které by se stejnak na 90% minulo účinkem, tak můžu mít jeden z nich z půlky hotovej...
Jiní než Ty (pravda, v RPG o dost větší kapacity z mého pohledu, ale Ty o sobě malé mínění nemáš, tak co) dokázali sdělení v The Window pochopit sami, věřím že když budeš mít zájem tak taky nebudeš potřebovat vést za pacičku.
Ostatně to má kolik - dvacet stránek?
Sirien: díky, že mne považuješ za kapacitu:)
Fritz: Pravda o Oknech je jako Pravda o lžíci v Matrixu. Žádná lžíce není!
Fritz: Pravda o Oknech je jako Pravda o lžíci v Matrixu. Žádná lžíce není!
sirien: Ano, nehrál sem SR, na rozdíl od tebe, n let, ale i tak mi přijde tvrzení, že k hraní Shadowrunu musí mít hráč bezva vymazlenej všeobecnej přehled mi přijde jako poměrně velká blbost. A ano, nechápu SR tak jak ho chápeš ty a tay si nemyslím, že existuje jeden jediný správný způsob jak chápat SR.
-S tím, že PK v tomhle případě mele nesmylsy se souhlasit dá (teda, ne, že bych s jeho názorem na druhoediční SR nesouhlasil, ale důvody proč se u nás nehraje tolik SR jako jiné hry jsou poněkud jiné IMO)
Jo a hodil by se mě nějaké kontakt na ty "RPG experty", třeba mi budou ochotní vysvětlit proč je nepříliš zajímavý minimalistický systém The Window super boží záležitost nějak, na rozdíl od tebe, zdůvodnit.
-S tím, že PK v tomhle případě mele nesmylsy se souhlasit dá (teda, ne, že bych s jeho názorem na druhoediční SR nesouhlasil, ale důvody proč se u nás nehraje tolik SR jako jiné hry jsou poněkud jiné IMO)
Jo a hodil by se mě nějaké kontakt na ty "RPG experty", třeba mi budou ochotní vysvětlit proč je nepříliš zajímavý minimalistický systém The Window super boží záležitost nějak, na rozdíl od tebe, zdůvodnit.
Colombo: Tendle zen znám i bez toho, že bych se každé ráno podíval z okna. Čekal jsem proto nějaké osvícení vyššího řádu a zase prd.
Vtip je v tom, že člověk zná spoustu věcí, ale někdy mu chybí podnět ty věci objevit a pochopit.
Právě tohle se mi stalo v průběhu oken. Při hraní a čtení DrD a DnD pravidel jsem si říkal, co všechno nepotřebuju, že tohle je zbytečné a naopak tohle chybí. Začali se vynořovat myšlenky. Ale k propojení těch myšlenek, těch jednotlivých slov, do celé věty, to se stalo až v průběhu oken. V tomhle já vidím onu krásu. To, že všechno to je o vyprávění příběhů. Kostky tomu dávají jen napětí. A systém slouží jen k vytvoření formálních pravidel, mantinelů, aby se mohli hráči i GM něčeho chytit.
Všechno tohle znáš, všechno tohle víš. Ale, uvědomuješ si to?
Právě tohle se mi stalo v průběhu oken. Při hraní a čtení DrD a DnD pravidel jsem si říkal, co všechno nepotřebuju, že tohle je zbytečné a naopak tohle chybí. Začali se vynořovat myšlenky. Ale k propojení těch myšlenek, těch jednotlivých slov, do celé věty, to se stalo až v průběhu oken. V tomhle já vidím onu krásu. To, že všechno to je o vyprávění příběhů. Kostky tomu dávají jen napětí. A systém slouží jen k vytvoření formálních pravidel, mantinelů, aby se mohli hráči i GM něčeho chytit.
Všechno tohle znáš, všechno tohle víš. Ale, uvědomuješ si to?
Fritzs: ROFL. Promiň. Jenom... jsem mezi těma lidma jeden z mála co má náladu nebo trpělivost na to chodit na fóra pravidelně a trávit čas u debat jako je tahle.
Jako, nic Ti nebrání to zkusit, ale garantuju Ti že třeba Honza o Tebe nezavadí pohledem, protože považuje všechny české RPG stránky za ztrátu svého času. A představa toho, jak SEB sbírá trpělivost na diskusi s Tebou mě taky docela skládá. Zmínil bych asi Alnaga, ale představa jak Alnag zrovna Tobě něco vysvětluje mi přijde také úsměvná.
Jako, nic Ti nebrání to zkusit, ale garantuju Ti že třeba Honza o Tebe nezavadí pohledem, protože považuje všechny české RPG stránky za ztrátu svého času. A představa toho, jak SEB sbírá trpělivost na diskusi s Tebou mě taky docela skládá. Zmínil bych asi Alnaga, ale představa jak Alnag zrovna Tobě něco vysvětluje mi přijde také úsměvná.
Ad PK a SR: Teda, to že považuju PKho za něco co mi je dobrý tak k otření bot je věc jedna, ale zase každému co jeho jest - teď sem prošel nové posty v SR sekci RPG F a nějak sem si nevšim že by tam PK psal něco co by mi vyloženě rvalo nervy, popravdě dokonce docela dost souhlasím s jeho vyjádřením ohledně toho, pro koho je SR zajímavý a koho může oslovit.
sirien píše:
Fritzs: Window sem se Ti snažil vysvětlit, ale bylo to jako snažit se v tenise porazit tréninkovou stěnu, tak sem radši přestal plejtvat časem a dal sem svou snahu do něčeho užitečnějšího.Jen pro pořádek, ta zevrubná snaha má kořeny někde v minulosti, nebo v tomhle threadu ? Tady jsem ji nenašel a taky by mě docela zajímalo, co je na Window tak tajemného (again, nečetl jsem ho, nemůžu říct).
Fritzs: Window sem se Ti snažil vysvětlit, ale bylo to jako snažit se v tenise porazit tréninkovou stěnu, tak sem radši přestal plejtvat časem a dal sem svou snahu do něčeho užitečnějšího.Jen pro pořádek, ta zevrubná snaha má kořeny někde v minulosti, nebo v tomhle threadu ? Tady jsem ji nenašel a taky by mě docela zajímalo, co je na Window tak tajemného (again, nečetl jsem ho, nemůžu říct).
V minulosti. Na jarní Slezině, konkrétně, bavili jsme se o tom před chatkou, co se pamatuju.
Nicméně na The Window nic "tajemného" není. Doporučuju přečti si ho, někde na non.d20 je i recenze s linkem ke stažení. Je to docela krátký.
Podstata věci není ani tak v tom co přesně autor popisuje za mechaniky a jak přesně ten "systém" funguje, jako spíš v tom co autor zamýšlí a jak si hru představuje.
Není to tam explicitně vypsáno, ale není to tam ani nijak zašifrované, stačí přemýšlet nad tím co tam napsal místo toho to jen tupě přečíst, toť vše.
Nicméně na The Window nic "tajemného" není. Doporučuju přečti si ho, někde na non.d20 je i recenze s linkem ke stažení. Je to docela krátký.
Podstata věci není ani tak v tom co přesně autor popisuje za mechaniky a jak přesně ten "systém" funguje, jako spíš v tom co autor zamýšlí a jak si hru představuje.
Není to tam explicitně vypsáno, ale není to tam ani nijak zašifrované, stačí přemýšlet nad tím co tam napsal místo toho to jen tupě přečíst, toť vše.
Uživatel (27/2/16:54): Nevšimli. Ale i kdyby, tak co jako? RPGfórum si směr svého ubírání vybralo... může se mi nelíbit, ale všechny páky na to ho změnit jsem dávno vyčerpal a nemyslím si, že by někdo z nás tady měl nějaké lepší. Nezbývá tedy, než s tím žít.
skew (27/2/17:41): Omlouvám se, ale psaní na RPGfóru se vyhýbám. Každopádně hrát dvě (nebo tři souběžně) podle mého není střídání systémů. Ale když se podívám na RPGfórum, tak co se tam protočilo za "systém měsíce" tak to bylo dobře deset. A typický případ (na který jsem narážel v tom citovaném postu) je FATE. Živě si vzpomínám, že když bylo FATE in, tak se na něj nikdo nesměl křivě podívat, pak přestalo být, tak se najednou začalo potvrzovat, to co jsem si drze dovolil naznačit hned z kraje a teď se do něj AFAIK občas přímo kope. (Samozřejmě jen vybraní jedinci, ale o těch jsem konec konců mluvil.) Celé je to tak komické, až je to tragické. Ten systém je pořád stejný. Ti lidé v něm odehráli dobré, zábavné hry.
Kdybych měl pokračovat v příměru s dálnicí, tak ona občas dálnice může být jako tankodrom. Občas se na dálnici převrátí kamion s nebezpečným nákladem a objížďka vede přes okresky. Znát systém jen po té stránce, která tě zajímá znamená nevědět, co si počít v situaci, která může nastat... lze odehrát v D&D 4e dobrou detektivku? Tak aby ji hra aktivně podporovala? Zkusil jsem to a můžu říct, že když si to dobře načrtnete tak ano. Ale z voleje bych se do toho nepouštěl. To není znalost, kterou uděláš hraním akčních her v D&D 4e ale může se hodit, to vědět když budeš chtít do hry zakomponovat pronásledování vraha a hráči si ten záměr vyloží jinak než ty (méně akčně, víc detektivně).
sirien píše:
Zmínil bych asi Alnaga, ale představa jak Alnag zrovna Tobě něco vysvětluje mi přijde také úsměvná.
Naopak, já Fritzovi něco vysvětluji pořád, jen je to jako nabírat vodu cedníkem. Co naberete, to vyteče zase ven...
skew (27/2/17:41): Omlouvám se, ale psaní na RPGfóru se vyhýbám. Každopádně hrát dvě (nebo tři souběžně) podle mého není střídání systémů. Ale když se podívám na RPGfórum, tak co se tam protočilo za "systém měsíce" tak to bylo dobře deset. A typický případ (na který jsem narážel v tom citovaném postu) je FATE. Živě si vzpomínám, že když bylo FATE in, tak se na něj nikdo nesměl křivě podívat, pak přestalo být, tak se najednou začalo potvrzovat, to co jsem si drze dovolil naznačit hned z kraje a teď se do něj AFAIK občas přímo kope. (Samozřejmě jen vybraní jedinci, ale o těch jsem konec konců mluvil.) Celé je to tak komické, až je to tragické. Ten systém je pořád stejný. Ti lidé v něm odehráli dobré, zábavné hry.
Kdybych měl pokračovat v příměru s dálnicí, tak ona občas dálnice může být jako tankodrom. Občas se na dálnici převrátí kamion s nebezpečným nákladem a objížďka vede přes okresky. Znát systém jen po té stránce, která tě zajímá znamená nevědět, co si počít v situaci, která může nastat... lze odehrát v D&D 4e dobrou detektivku? Tak aby ji hra aktivně podporovala? Zkusil jsem to a můžu říct, že když si to dobře načrtnete tak ano. Ale z voleje bych se do toho nepouštěl. To není znalost, kterou uděláš hraním akčních her v D&D 4e ale může se hodit, to vědět když budeš chtít do hry zakomponovat pronásledování vraha a hráči si ten záměr vyloží jinak než ty (méně akčně, víc detektivně).
sirien píše:
Zmínil bych asi Alnaga, ale představa jak Alnag zrovna Tobě něco vysvětluje mi přijde také úsměvná.
Naopak, já Fritzovi něco vysvětluji pořád, jen je to jako nabírat vodu cedníkem. Co naberete, to vyteče zase ven...
Píše:
Naopak, já Fritzovi něco vysvětluji pořád, jen je to jako nabírat vodu cedníkem. Co naberete, to vyteče zase ven...
Aha, to je možná důvod proč jsem to minul.
Náhlá obliba in systému a jeho následné odvržení je na RPG F docela častá věc. A jak jsem byl kamenován, když jsem Markusovi vyčetl, že každá jeho recenze je nechutně amerikanistická a působí spíš jako reklama - vše je perfektní, super, nové a revoluční, úchvatné. Slabé stránky žádné. Kdykoliv M objeví něco nového tak je to prostě ideální - než objeví něco jiného. Jako nic proti když ho to baví, jeho věc, ale to že se podle toho pak říděj lidi co do věci neviděj, Markuse a jeho přístup neznaj ale považují ho za autoritu je trochu smutné.
Krásně to bylo vidět na MlwM. Markusova recenze furt někde visí, dlouho to bylo úžasné, hlavně si pochvaloval revoluční střihy scén a neustálé sledování "premisy". Když jsem prohlásil že to tak super není a že to co si na tom chválí je spíš nanic, byly z toho flamey.
A když sem ho to viděl hrát na Slezině před rokem, tak sem nevěřil vlastním očím, protože to najednou, po čase, hrál úplně jinak - ty perfektní střihy a postupné střídání hráčů vyškrtl, hrál to víceméně jako standardní RPGčko až na to že jednotlivé scény stylizoval do jedné z těch tří které MlwM definuje. Popravdě se mi ta hra docela líbila.
Ale abych M nekřivdil tak není sám, znám víc lidí co když něco nového objeví tak propadnou nekritickému nadšení a malé posedlosti, aby pak objevili něco jiného než se nasytí. Jenom jsem spíš opačný typ - radši věci příjimám skepticky a ty co projdou sítem si nechávám na dýl.
Třeba zmíněný FATE je už roky jeden z mých nejoblíbenějších systémů.
Naopak, já Fritzovi něco vysvětluji pořád, jen je to jako nabírat vodu cedníkem. Co naberete, to vyteče zase ven...
Aha, to je možná důvod proč jsem to minul.
Náhlá obliba in systému a jeho následné odvržení je na RPG F docela častá věc. A jak jsem byl kamenován, když jsem Markusovi vyčetl, že každá jeho recenze je nechutně amerikanistická a působí spíš jako reklama - vše je perfektní, super, nové a revoluční, úchvatné. Slabé stránky žádné. Kdykoliv M objeví něco nového tak je to prostě ideální - než objeví něco jiného. Jako nic proti když ho to baví, jeho věc, ale to že se podle toho pak říděj lidi co do věci neviděj, Markuse a jeho přístup neznaj ale považují ho za autoritu je trochu smutné.
Krásně to bylo vidět na MlwM. Markusova recenze furt někde visí, dlouho to bylo úžasné, hlavně si pochvaloval revoluční střihy scén a neustálé sledování "premisy". Když jsem prohlásil že to tak super není a že to co si na tom chválí je spíš nanic, byly z toho flamey.
A když sem ho to viděl hrát na Slezině před rokem, tak sem nevěřil vlastním očím, protože to najednou, po čase, hrál úplně jinak - ty perfektní střihy a postupné střídání hráčů vyškrtl, hrál to víceméně jako standardní RPGčko až na to že jednotlivé scény stylizoval do jedné z těch tří které MlwM definuje. Popravdě se mi ta hra docela líbila.
Ale abych M nekřivdil tak není sám, znám víc lidí co když něco nového objeví tak propadnou nekritickému nadšení a malé posedlosti, aby pak objevili něco jiného než se nasytí. Jenom jsem spíš opačný typ - radši věci příjimám skepticky a ty co projdou sítem si nechávám na dýl.
Třeba zmíněný FATE je už roky jeden z mých nejoblíbenějších systémů.
Tak jen koukám, jak debata z rpgf pokračuje tady, zatímco v místě svého původu už dost vymřela.
chlapci prostě nechtěli, aby se lidé, co nenavštěvují rpgf, cítili ochuzeni =)
Alnag píše:
Omlouvám se, ale psaní na RPGfóru se vyhýbám.Tvůj boj, chtěl jsem jen odkázat, případně pokud by ta diskuse někoho zajímala, že se může podívat (jo, a co bych to nepřiznal, potěšilo by mě kdyby se případně i vyjádřil).
Lotrando píše:
Tak jen koukám, jak debata z rpgf pokračuje tady, zatímco v místě svého původu už dost vymřela.Jak jsem řekl výše, pokud tě zaujala, tak se klidně vyjádři (tam i tady).
Omlouvám se, ale psaní na RPGfóru se vyhýbám.Tvůj boj, chtěl jsem jen odkázat, případně pokud by ta diskuse někoho zajímala, že se může podívat (jo, a co bych to nepřiznal, potěšilo by mě kdyby se případně i vyjádřil).
Lotrando píše:
Tak jen koukám, jak debata z rpgf pokračuje tady, zatímco v místě svého původu už dost vymřela.Jak jsem řekl výše, pokud tě zaujala, tak se klidně vyjádři (tam i tady).
Alnag: Teda já si nedělám záznamy, kdo měl kdy rád kerý systém... nicméně si myslím, že moje chutě se nijak výrazně nemění (vzhledem k jejich šíři není moc co měnit).
Sirien: Jak psal Colombo, FATE mu napomohlo na něco o hledně RPG přijít, což je velmi fajn, ale já to nepovažuji za skrytou systémovou kvalitu (konkrétně bych spíš řekl, že je to ideová kvalita, což je IMO něco jiného), na kterou by někdo mohl přijít až po odehrání n hodin právě v zmiňovaném systému.
Sirien: Jak psal Colombo, FATE mu napomohlo na něco o hledně RPG přijít, což je velmi fajn, ale já to nepovažuji za skrytou systémovou kvalitu (konkrétně bych spíš řekl, že je to ideová kvalita, což je IMO něco jiného), na kterou by někdo mohl přijít až po odehrání n hodin právě v zmiňovaném systému.
tukan: ten joke s MLwM byl v tom, ze markus tam ty strihy a brutalni scenovani doplnil sam. autor te hry rekl, ze tam nikdy nic takoveho nemelo byt.
jasne ze markus nechodil kolem a nerikal "hej, jak jsem celou dobu neco tvrdil tak to bylo blbe" ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
jasne ze markus nechodil kolem a nerikal "hej, jak jsem celou dobu neco tvrdil tak to bylo blbe" ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
Fritzs: h-h. Pokud se dobře pamatuju tak jsi zastáncem myšlenkového pro-indie proudu "myšlenka vyjádřená v mechanice". Ale whatever.
Uživatel: No, tak třeba já sem se několikrát otevřeně přihlásil k tomu že něco co jsem si myslel bylo špatně. Dokonce sem to nějak házel i do blogčku.
skew: Udělal sem Ti tam puntík do hlasování. Sem nevěděl kam přesně, protože sem tam neměl variantu "zkouším nové systémy a mám mezi nimi několik málo oblíbených" ale nějak sem to odhad.
Psaní sorry, zařek sem se že dokud bude u vedení RPG F Temný M tak se na tom webu ode mě neobjeví jediná konstruktivní věc k RPG tématu a hodlám to dodržet.
(to že to PK považuje za zajímavé téma je ok, je na fóru sotva rok (hm. na to že tam je stova rok ho tam je nějak moc...), nicméně to že to tak označil i M je vtipný - ten thread už je asi pátý otevření tohodle tématu za dobu co pamatuju)
Alnag: Chjo. Dostal sem třikrát ban, jsem nežádoucí osoba, píšou se o mě sedmnáctistránkové diskuse aniž bych hnul prstem... ale stejně nemám Tvojí popularitu. Co bych jako musel udělat, aby se po mě začaly pojmenovávat diskusní obraty a tak?
Uživatel: No, tak třeba já sem se několikrát otevřeně přihlásil k tomu že něco co jsem si myslel bylo špatně. Dokonce sem to nějak házel i do blogčku.
skew: Udělal sem Ti tam puntík do hlasování. Sem nevěděl kam přesně, protože sem tam neměl variantu "zkouším nové systémy a mám mezi nimi několik málo oblíbených" ale nějak sem to odhad.
Psaní sorry, zařek sem se že dokud bude u vedení RPG F Temný M tak se na tom webu ode mě neobjeví jediná konstruktivní věc k RPG tématu a hodlám to dodržet.
(to že to PK považuje za zajímavé téma je ok, je na fóru sotva rok (hm. na to že tam je stova rok ho tam je nějak moc...), nicméně to že to tak označil i M je vtipný - ten thread už je asi pátý otevření tohodle tématu za dobu co pamatuju)
Alnag: Chjo. Dostal sem třikrát ban, jsem nežádoucí osoba, píšou se o mě sedmnáctistránkové diskuse aniž bych hnul prstem... ale stejně nemám Tvojí popularitu. Co bych jako musel udělat, aby se po mě začaly pojmenovávat diskusní obraty a tak?
sirien: Někde jsem tvrdil, že myšlenka v RPG musá být nutně vyjádřená mechanikou? Nicméně ano, pro "skryté kvality systémů" je relevantní pouze myšlenka vyjádřená mechanikou.
sirien píše:
jsem nežádoucí osoba
Ano, jsi, v okamžiku, kdy jsi tam nalezel se sockpuppetem, tak jsi měl z principu dostat permanentní ban.
EDIT: Což je čistě můj názor, získaný zkušeností z různých zahraničních fór, kde jsou přesně takové pravidla.
sirien píše:
jsem nežádoucí osoba
Ano, jsi, v okamžiku, kdy jsi tam nalezel se sockpuppetem, tak jsi měl z principu dostat permanentní ban.
EDIT: Což je čistě můj názor, získaný zkušeností z různých zahraničních fór, kde jsou přesně takové pravidla.
Uzivatel píše:
ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
Je pravda, že přiznat změnu názoru, vyžaduje poměrně vyspělou osobnost, ale zase bych to tak negeneralizoval. Myslím, že víc než jednou byli různí lidé tady i tam schopní přiznat svůj omyl.
Fritzs: Od začátku jsem tušil, že tu s námi hraješ hru dokažte, že vám dokážu, že mne nedokážete přesvědčit. Pokud se ti nabídne cokoliv, tak řekneš, že už jsi to věděl, že se to dá vytušit z pravidel a tak dále. Doufám, že znáš příhodu o Kolumbově vejci, protože ta se na to dobře pasuje.
sirien: Není to kvantitě, ale o kvalitě... :)
ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
Je pravda, že přiznat změnu názoru, vyžaduje poměrně vyspělou osobnost, ale zase bych to tak negeneralizoval. Myslím, že víc než jednou byli různí lidé tady i tam schopní přiznat svůj omyl.
Fritzs: Od začátku jsem tušil, že tu s námi hraješ hru dokažte, že vám dokážu, že mne nedokážete přesvědčit. Pokud se ti nabídne cokoliv, tak řekneš, že už jsi to věděl, že se to dá vytušit z pravidel a tak dále. Doufám, že znáš příhodu o Kolumbově vejci, protože ta se na to dobře pasuje.
sirien: Není to kvantitě, ale o kvalitě... :)
Bylo to silnější než já :) :
Píše:
Co bych jako musel udělat, aby se po mě začaly pojmenovávat diskusní obraty a tak?
Do a barrel roll !
Jinak Peekovu délku registrace bych do toho netahal (btw, je to 04 únor 2007 12:11), imho věc každého jak moc se zapojí, fuk jestli totální zelenáč nebo RPG grand-master-veterán.
Píše:
Co bych jako musel udělat, aby se po mě začaly pojmenovávat diskusní obraty a tak?
Do a barrel roll !
Jinak Peekovu délku registrace bych do toho netahal (btw, je to 04 únor 2007 12:11), imho věc každého jak moc se zapojí, fuk jestli totální zelenáč nebo RPG grand-master-veterán.
Fritzs: Vždycky se suprově bavim když zrovna ty mluvíš o banech :P
skew: S tiim PKem sem nenarážel ani tak na jeho zapojení, který mi je ukradený, jako spíš na to jak k němu M přistupuje. Ale to je docela dost jedno, bylo to spíš takové myšlenkové pozastavení nad něčím co mě momentálně chvilkově zaujalo.
skew: S tiim PKem sem nenarážel ani tak na jeho zapojení, který mi je ukradený, jako spíš na to jak k němu M přistupuje. Ale to je docela dost jedno, bylo to spíš takové myšlenkové pozastavení nad něčím co mě momentálně chvilkově zaujalo.
Alnag: Zatím jste mi nabídli pouhé dvě věci. To je IMHO dost málo na to aby jsi z toho mohl vyvozovat takovéto závěry.
Fritzs: Nabídl jsem ti jednu věc zkušebně, protože jsem tušil, že budeš tvrdit to, s čím jsi také přišel. Jenom blázni opakují stejnou věc s očekáváním různého výsledku. Nevím, proč by ti měl nabízet nějakou další, když jsi tu první odmítl. Podle mého to není hodné dalšího zřetele. Jiná věc by byla, kdybys řekl, ano, to je jedna věc, ale to je trochu málo na zobecňování, jaké jsou další...
Když jsi tak dobrý a dokážeš to všechno v těch systémech vyčíst, aniž bys je hrál, tak si to tam vyčti. A nebo, pokud to tam vyčíst neumíš, jenom se tak kasáš, si zůstaň v nevědomosti...
Když jsi tak dobrý a dokážeš to všechno v těch systémech vyčíst, aniž bys je hrál, tak si to tam vyčti. A nebo, pokud to tam vyčíst neumíš, jenom se tak kasáš, si zůstaň v nevědomosti...
Fritzs píše:
Nicméně ano, pro "skryté kvality systémů" je relevantní pouze myšlenka vyjádřená mechanikou.
Nedivím se, že Ti toho pak spoustu uniká.
Nicméně ano, pro "skryté kvality systémů" je relevantní pouze myšlenka vyjádřená mechanikou.
Nedivím se, že Ti toho pak spoustu uniká.
Alnag: o tom nemluvim. mluvim o tom, ze i clovek co zmeni nazor to casto nerozhlasuje kolem.
Uzivatel #1513 píše:
ten joke s MLwM byl v tom, ze markus tam ty strihy a brutalni scenovani doplnil sam. autor te hry rekl, ze tam nikdy nic takoveho nemelo byt.
Nechápu, proč z toho měl trauma. Udělal si tu tu hru takovou, jak potřeboval. Aaaa, už vím, vlastně podle té doktríny, kterou myslím vyznává, je ta hra nefunkční, měl ji zahodit a hledat funkční klon MLwM se střihy nebo brutálním scénováním nebo si to sám napsat - pak je to joke, chápu.
Ať má každý rád přístup k hrám jaký chce, žijme blaze veldle sebe, ale zakázat si úpravy hry je někdy dost omezující.
ten joke s MLwM byl v tom, ze markus tam ty strihy a brutalni scenovani doplnil sam. autor te hry rekl, ze tam nikdy nic takoveho nemelo byt.
Nechápu, proč z toho měl trauma. Udělal si tu tu hru takovou, jak potřeboval. Aaaa, už vím, vlastně podle té doktríny, kterou myslím vyznává, je ta hra nefunkční, měl ji zahodit a hledat funkční klon MLwM se střihy nebo brutálním scénováním nebo si to sám napsat - pak je to joke, chápu.
Ať má každý rád přístup k hrám jaký chce, žijme blaze veldle sebe, ale zakázat si úpravy hry je někdy dost omezující.
andtom: Samozřejmě. Hru musíš hrát tak, jak je napsaná. Pokud sis jí náhodou upravil a ono to fungovalo, je to špatně, protože tak nebyla napsaná. Zkazil jsi designérský záměr a měl by ses jít hanbit do kouta. :)
ALnag: Tajně doufám, že mi někdo jednou vysvětlí paradox, že na jedné straně napsat hru je povolené a obdivované a na druhé straně upravit si stávající hru (tuning) je zakázané. Přitom upravit si hru je v určitém smyslu jen hodně-hodně zmenšenou verzí napsání nové hry. Tomu prostě nerozumím.
Alnag píše:
Nevím, proč by ti měl nabízet nějakou další, když jsi tu první odmítl.
Takže vlastně jde o víru, na kterou jsem já nepřistoupil... a já si myslel, že diskutujeme. Dokonce jsem ti poskytl svoje argumenty na podporu svého tvrzení a ty jsi se je nijijak neobtěžoval vyvracet, takže jsem to považoval za vyřešené.
BTW: Předopkládáš tedy, že oba názory na "tvoji nabídku" jsou stejně pravdivé, nebo ne, tvůj poslední post je v tomto dost nejasný?
andtom: "hypotetické skyté kvality RPG jajko celku" =/= "hypotetické skyté kvality jerho systému". Už je ti to jasnější...?
Nevím, proč by ti měl nabízet nějakou další, když jsi tu první odmítl.
Takže vlastně jde o víru, na kterou jsem já nepřistoupil... a já si myslel, že diskutujeme. Dokonce jsem ti poskytl svoje argumenty na podporu svého tvrzení a ty jsi se je nijijak neobtěžoval vyvracet, takže jsem to považoval za vyřešené.
BTW: Předopkládáš tedy, že oba názory na "tvoji nabídku" jsou stejně pravdivé, nebo ne, tvůj poslední post je v tomto dost nejasný?
andtom: "hypotetické skyté kvality RPG jajko celku" =/= "hypotetické skyté kvality jerho systému". Už je ti to jasnější...?
Alnag: Formálně se úprava hry v tom ideovém proudu dá obejít takto:
Vezmu si hru, která se mi líbí a provedu úpravy, které se mi hodí. Celé to nazvu novým názvem, zamlžím původní hru - formálně se tím vyvážu z designerského záměru původní hry a ještě budu slavný jako nový tvůrce. A ten chytrolín, co vymyslel zákaz úprav v duchu designerského záměru, může být také spokojený - nové hry jeho myšlenkového proudu utěšeně přibývají. No není to fikaný model kvantitativního růstu?
Vezmu si hru, která se mi líbí a provedu úpravy, které se mi hodí. Celé to nazvu novým názvem, zamlžím původní hru - formálně se tím vyvážu z designerského záměru původní hry a ještě budu slavný jako nový tvůrce. A ten chytrolín, co vymyslel zákaz úprav v duchu designerského záměru, může být také spokojený - nové hry jeho myšlenkového proudu utěšeně přibývají. No není to fikaný model kvantitativního růstu?
Fritzs píše:
Takže vlastně jde o víru, na kterou jsem já nepřistoupil...
Přesně tak. Jde o víru, že jsi schopný naslouchat i argumentům druhé strany. :))
Takže vlastně jde o víru, na kterou jsem já nepřistoupil...
Přesně tak. Jde o víru, že jsi schopný naslouchat i argumentům druhé strany. :))
to nejak souvisi s virou ze fritzs je schopny rozumnym zpusobem premyslet nebo fungovat v lidske spolecnosti?
v tom pripade jsem asi bezverec,
andtom: ne, slo o to ze ta vec ze ktere se vsichni mohli zblaznit (napriklad delali kampane ze "to neni rpg" na diskusnim foru nejakeho trucprojektu) byl omyl ;)
jinak rozdil mezi tim kdy nekdo neco spatne pochopi a kdy nekdo neco upravi asi chapes, ne?
v tom pripade jsem asi bezverec,
andtom: ne, slo o to ze ta vec ze ktere se vsichni mohli zblaznit (napriklad delali kampane ze "to neni rpg" na diskusnim foru nejakeho trucprojektu) byl omyl ;)
jinak rozdil mezi tim kdy nekdo neco spatne pochopi a kdy nekdo neco upravi asi chapes, ne?
Uzivatel #1513: Jasně, chápu, že to prodával za autorský záměr, že si tím naběhl.
Přátelé, kašlat na autorské záměry, jenom blokují kreativní využití dobrých myšlenek, které autor nahodí.
Autor je nadhazovač, ale na pálce stojí jako pálkař konkrétní hráč (hráči). Ať už má nadhazovač jakýkoliv záměr, kam má letět míček, tak o krásné homeruny se stará pálkař.
Přátelé, kašlat na autorské záměry, jenom blokují kreativní využití dobrých myšlenek, které autor nahodí.
Autor je nadhazovač, ale na pálce stojí jako pálkař konkrétní hráč (hráči). Ať už má nadhazovač jakýkoliv záměr, kam má letět míček, tak o krásné homeruny se stará pálkař.
Uzivatel píše:
andtom: ne, slo o to ze ta vec ze ktere se vsichni mohli zblaznit (napriklad delali kampane ze "to neni rpg" na diskusnim foru nejakeho trucprojektu) byl omyl ;)
Fakt? 8-)) Kde? :))
A teď vážně. Myslím, že je dobré si otevřeně říct, že MlwM byla hodně i symbolická záležitost.
To co nazýváš kampaní bych si dovolil označit za legitimní produkt metodické skepse. Pokud není možno se zamýšlet nad tím, jestli něco "je nebo není RPG" (aniž by za to byl člověk pranýřován) tak se obávám, že žijeme ve světě postaveném na dogmatech a slepé víře.
Nejsem si zcela jistý, co přesně byl ohledně MlwM omyl, mne ta hra přišla vždycky jako formalizované psychodrama s orientací na nácvik vytržení se ze závadného vztahu, ale pokud bylo autorským záměrem, aby se to hrálo víc normálně jako RPGčko a Markus to interpretoval jinak, potom to myslím podporuje jiné mé tvrzení, že hra je hlavně o tom, jak si ji lidé reprodukují a ne o tom, jak ji designér zamýšlel (a to i při nejlepší vůli hrát ji tak, jak ji designér zamýšlel...).
Klidně ale přiznám, že jsem při svých úvahách vycházel i z interpretací hry, kterou tam psal Markus a že se to určitě dá hrát velmi RPG způsobem a co já vím se to tak třeba i hrát má. Zároveň si ale myslím, že to neznamená, že neexistuje trend her, které se z kategorie RPG vydělují (třeba demonstrovaný i špatnou interpretací MlwM).
To je alnagismus co? (nebo jak těm mým výplodům říkáte...)
andtom: ne, slo o to ze ta vec ze ktere se vsichni mohli zblaznit (napriklad delali kampane ze "to neni rpg" na diskusnim foru nejakeho trucprojektu) byl omyl ;)
Fakt? 8-)) Kde? :))
A teď vážně. Myslím, že je dobré si otevřeně říct, že MlwM byla hodně i symbolická záležitost.
To co nazýváš kampaní bych si dovolil označit za legitimní produkt metodické skepse. Pokud není možno se zamýšlet nad tím, jestli něco "je nebo není RPG" (aniž by za to byl člověk pranýřován) tak se obávám, že žijeme ve světě postaveném na dogmatech a slepé víře.
Nejsem si zcela jistý, co přesně byl ohledně MlwM omyl, mne ta hra přišla vždycky jako formalizované psychodrama s orientací na nácvik vytržení se ze závadného vztahu, ale pokud bylo autorským záměrem, aby se to hrálo víc normálně jako RPGčko a Markus to interpretoval jinak, potom to myslím podporuje jiné mé tvrzení, že hra je hlavně o tom, jak si ji lidé reprodukují a ne o tom, jak ji designér zamýšlel (a to i při nejlepší vůli hrát ji tak, jak ji designér zamýšlel...).
Klidně ale přiznám, že jsem při svých úvahách vycházel i z interpretací hry, kterou tam psal Markus a že se to určitě dá hrát velmi RPG způsobem a co já vím se to tak třeba i hrát má. Zároveň si ale myslím, že to neznamená, že neexistuje trend her, které se z kategorie RPG vydělují (třeba demonstrovaný i špatnou interpretací MlwM).
To je alnagismus co? (nebo jak těm mým výplodům říkáte...)
andtom: jde o to že když napíšeš novou hru, je (c) Tvoje. Zatimco upravenim cizí hry si řikáš o přepadení některou z jednotek ninjů za tímto účelem najímanými designery a designerskými studii. Proslýchá se že WW a SJG mají takovéhle jednotky nastálo tři a WotC jich má dokonce pět. V případě potřeby samozřejmě donajímají freelancery.
Píše:
já si myslel, že diskutujeme.
a já si už asi deset stránek myslel, že jen tak spamujeme... ale možná sem narozdíl od Tebe myslel trochu moc z nadhledu, takříkajíc...
Píše:
já si myslel, že diskutujeme.
a já si už asi deset stránek myslel, že jen tak spamujeme... ale možná sem narozdíl od Tebe myslel trochu moc z nadhledu, takříkajíc...
Sirien: Jj, a správný designeři a studia mají 24/24 7/7 hot-line, kde zodpovídají dotazy a vyjasňují, jaký byl jejich autorský záměr.
Také jsem slyšel, že existují občasné akce "bonzni heretickou skupinu". To je o tom, že se za odměnu nahlásí zaručené informace o jiné skupině, kde se odchýlili od autorského záměru. Nejlépe s časem jejich příštího hraní, ať tam může vletět zásahovka ninjů.
Také jsem slyšel, že existují občasné akce "bonzni heretickou skupinu". To je o tom, že se za odměnu nahlásí zaručené informace o jiné skupině, kde se odchýlili od autorského záměru. Nejlépe s časem jejich příštího hraní, ať tam může vletět zásahovka ninjů.
Píše:
Také jsem slyšel, že existují občasné akce "bonzni heretickou skupinu". To je o tom, že se za odměnu nahlásí zaručené informace o jiné skupině, kde se odchýlili od autorského záměru. Nejlépe s časem jejich příštího hraní, ať tam může vletět zásahovka ninjů.
Náhodou, já sem za třetí takovýhle bonznutí od nich dostal pravidla nově vyšlý hry s věnovánim a podpisama autorů.
Také jsem slyšel, že existují občasné akce "bonzni heretickou skupinu". To je o tom, že se za odměnu nahlásí zaručené informace o jiné skupině, kde se odchýlili od autorského záměru. Nejlépe s časem jejich příštího hraní, ať tam může vletět zásahovka ninjů.
Náhodou, já sem za třetí takovýhle bonznutí od nich dostal pravidla nově vyšlý hry s věnovánim a podpisama autorů.
Uzivatel píše:
jasne ze markus nechodil kolem a nerikal "hej, jak jsem celou dobu neco tvrdil tak to bylo blbe" ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
A divíš se? Změna názoru je mnohými lidmi považována za slabost a chybu, protože ukazuje, že se dotyčný mýlil, a všichni kteří v té době tvrdili opak to dotyčnému teď rádi omlátí o frňák ... kdo by chtěl být ten špatný, který chybuje, uzná chybu a ještě si za to nechá vynadat, nebo musí poslouchat řeči "já ti to říkal už tenkrát".
Taky mi trvá dva roky než veřejně přiznám chybu / změnu názoru - rok mi zabere přebrání argumentů a změna názoru a další rok veřejné přiznání.
Ale teď už klidně přiznám, že mé názory "dobrá hra musí být o nejrealističtější" stejně jako "člověk nemůže hrát schopnosti, které neovládá jako hráč" byly nesmyslné.
Fritzsi, nemám konkrétní nároky na to, v čem přesně mám objevit nové prvky v RPG. Druhá věc je, že těmi novými prvky nemyslím nějaké úžasné prozření, ale postupné zkoušení a vylepšování, takže se nedá říct, že by se kvalita zážitku ze hry skokově změnila. Kromě toho jsou herní sezení lepší a slabší, různě se střídají, a někdy vyzkoušení nového prvku nebo přístupu k pravidlům je zpočátku spíše špatné, ale pak vede ke zlepšení hry.
Každopádně pokud bereš pouze zlepšení vycházející z mechanik, tak je mi líto, ale tuto kategorii lze vyčerpat poměrně rychle. Kdybys řekl "lepší využití mechanik", bylo by to něco úplně jiného.
jasne ze markus nechodil kolem a nerikal "hej, jak jsem celou dobu neco tvrdil tak to bylo blbe" ale kdo z vas neco takoveho dela? vsichni svoje chyby a zmeny nazoru schovavate.
A divíš se? Změna názoru je mnohými lidmi považována za slabost a chybu, protože ukazuje, že se dotyčný mýlil, a všichni kteří v té době tvrdili opak to dotyčnému teď rádi omlátí o frňák ... kdo by chtěl být ten špatný, který chybuje, uzná chybu a ještě si za to nechá vynadat, nebo musí poslouchat řeči "já ti to říkal už tenkrát".
Taky mi trvá dva roky než veřejně přiznám chybu / změnu názoru - rok mi zabere přebrání argumentů a změna názoru a další rok veřejné přiznání.
Ale teď už klidně přiznám, že mé názory "dobrá hra musí být o nejrealističtější" stejně jako "člověk nemůže hrát schopnosti, které neovládá jako hráč" byly nesmyslné.
Fritzsi, nemám konkrétní nároky na to, v čem přesně mám objevit nové prvky v RPG. Druhá věc je, že těmi novými prvky nemyslím nějaké úžasné prozření, ale postupné zkoušení a vylepšování, takže se nedá říct, že by se kvalita zážitku ze hry skokově změnila. Kromě toho jsou herní sezení lepší a slabší, různě se střídají, a někdy vyzkoušení nového prvku nebo přístupu k pravidlům je zpočátku spíše špatné, ale pak vede ke zlepšení hry.
Každopádně pokud bereš pouze zlepšení vycházející z mechanik, tak je mi líto, ale tuto kategorii lze vyčerpat poměrně rychle. Kdybys řekl "lepší využití mechanik", bylo by to něco úplně jiného.
No, popravdě je to hezkej dojem, ale skutečnost je opačná.
Ano, s chutí si teď kopnu do toho že to co M řikal byla debilita a že já sem mu to řikal už tenkrát a i když tak úplně nechci, přiznávám že se při tom trochu škodolibě usměju.
Na druhou stranu, kdyby M řek: No, teď myslim že sem to předtim pochopil blbě, spíš to je nějak takhle... - tak bych si tak nějak neměl moc do čeho rejpat.
Pokud někdo takhle obrátí a nic neřekne, tak to vypadá že se za to dobře stydí a do toho se rejpe snadno. Když někdo otevřeně přizná změnu názoru, tak na to nejde dost dobře udělat nic moc jinýho než kejvnout nebo pokrčit ramenama, rejpe se do toho dost špatně.
Ano, s chutí si teď kopnu do toho že to co M řikal byla debilita a že já sem mu to řikal už tenkrát a i když tak úplně nechci, přiznávám že se při tom trochu škodolibě usměju.
Na druhou stranu, kdyby M řek: No, teď myslim že sem to předtim pochopil blbě, spíš to je nějak takhle... - tak bych si tak nějak neměl moc do čeho rejpat.
Pokud někdo takhle obrátí a nic neřekne, tak to vypadá že se za to dobře stydí a do toho se rejpe snadno. Když někdo otevřeně přizná změnu názoru, tak na to nejde dost dobře udělat nic moc jinýho než kejvnout nebo pokrčit ramenama, rejpe se do toho dost špatně.
Alnag píše:
Přesně tak. Jde o víru, že jsi schopný naslouchat i argumentům druhé strany. :))
A ty jsi toho jako schopný...? Od kdy...? Asi od doby, co poslouchat argumenty druhé strany zamená automaticky je přijmout za své a kát se za svou herezi a zlý špatný názor.
Přesně tak. Jde o víru, že jsi schopný naslouchat i argumentům druhé strany. :))
A ty jsi toho jako schopný...? Od kdy...? Asi od doby, co poslouchat argumenty druhé strany zamená automaticky je přijmout za své a kát se za svou herezi a zlý špatný názor.
Fritzs píše:
A ty jsi toho jako schopný...?
Budu to brát jako výjimečně upřímné přiznání, že toho schopný nejsi a nadále již nebudu mrhat tvým časem a ostatně ani svým. :)
A ty jsi toho jako schopný...?
Budu to brát jako výjimečně upřímné přiznání, že toho schopný nejsi a nadále již nebudu mrhat tvým časem a ostatně ani svým. :)
Diskutujete o formě (argumenty, názory, chyby)? A smím se zeptat, jaký je obsah? :)
K formě: uznávat chyby je hezké tam, kde po vás nechtějí 7 let kajícnického odříkání v exilu, na chlebu a vodě v pustině :)
Přemýšlel jsem o metaforickém vyjádření argumentů. To se ale stalo složitějším, než jsem čekal :)
Socha osobnosti, která se rozrůstá do více tvarů. Tvary bují a mění se, čímž přetvářejí celou osobnost (hledejme vlastnosti: integrita, sebezahleděnost, vnímavost, a jiné). Starší tvary tuhnou, socha rotuje v prostoru. Závaží o různých hmotnostech (argumenty a jejich ráznost) padají. Některá sochu minou. Některá jsou cíleně vrženy na určitou část sochy. Některá sochu ani neškrábnou. Jiná utrhnou pořádný kus sochy ... aby mohl narůst jinak.
Některé tvary jsou hnusné, je třeba je rozbít. Jiné jsou krásné, byla by jich škoda.
Uměním argumentovat k dokonalosti bude vědět, kde má vlastní socha změnknout, kde ztvrdnout :) . A teď jestli to jde, upravit sochu uměle ...
K formě: uznávat chyby je hezké tam, kde po vás nechtějí 7 let kajícnického odříkání v exilu, na chlebu a vodě v pustině :)
Přemýšlel jsem o metaforickém vyjádření argumentů. To se ale stalo složitějším, než jsem čekal :)
Socha osobnosti, která se rozrůstá do více tvarů. Tvary bují a mění se, čímž přetvářejí celou osobnost (hledejme vlastnosti: integrita, sebezahleděnost, vnímavost, a jiné). Starší tvary tuhnou, socha rotuje v prostoru. Závaží o různých hmotnostech (argumenty a jejich ráznost) padají. Některá sochu minou. Některá jsou cíleně vrženy na určitou část sochy. Některá sochu ani neškrábnou. Jiná utrhnou pořádný kus sochy ... aby mohl narůst jinak.
Některé tvary jsou hnusné, je třeba je rozbít. Jiné jsou krásné, byla by jich škoda.
Uměním argumentovat k dokonalosti bude vědět, kde má vlastní socha změnknout, kde ztvrdnout :) . A teď jestli to jde, upravit sochu uměle ...
Alnag: Tak promiň, že slepě nenásleduji názory takových RPG veličin jako jsi ty a tvoji kamarádi...
pipux: Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá, dinosaure!
pipux: Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá, dinosaure!
Alnag píše:
Zkazil jsi designérský záměr a měl by ses jít hanbit do kouta. :)
1) Za "zakazil jsi" dosaď "nedodržel jsi".
2) Za "měl by ses jít hanbit" dej "a neměl by jsi chválit kvality původní hry, protože s úpravami hraješ v podstatě jinou hru".
Tohle mi přijde logičtější, ačkoliv jsem v podstatě změnil znění celé té věty. Přesto bych se ani nedivil, kdyby byly na netu flamy dvou frakcí, kdy jedna tvrdí to moje a druhá ji chápe podle toho tvého (a přirozeně se proto nesnáší).
EDIT:
Alnag, sirien, Fritzs:
Vy proti sobě snad něco máte ?
Zkazil jsi designérský záměr a měl by ses jít hanbit do kouta. :)
1) Za "zakazil jsi" dosaď "nedodržel jsi".
2) Za "měl by ses jít hanbit" dej "a neměl by jsi chválit kvality původní hry, protože s úpravami hraješ v podstatě jinou hru".
Tohle mi přijde logičtější, ačkoliv jsem v podstatě změnil znění celé té věty. Přesto bych se ani nedivil, kdyby byly na netu flamy dvou frakcí, kdy jedna tvrdí to moje a druhá ji chápe podle toho tvého (a přirozeně se proto nesnáší).
EDIT:
Alnag, sirien, Fritzs:
Vy proti sobě snad něco máte ?
Píše:
K formě: uznávat chyby je hezké tam, kde po vás nechtějí 7 let kajícnického odříkání v exilu, na chlebu a vodě v pustině :)
Ehm... přeháníš jako češtináři když mluvěj o K.H. Borovskym. Jak chudák trpěl v exilu, bez přátel a rodiny... ve skutečnosti měl exil v lázních, což bylo vzhledem k jeho zdraví dost dobrý, měl tam vlastní dům, služebnou a rentu vyššího státního úředníka a každej večer trávil v hospodě na kartách, případně sem tam napsal domů nějakou posměšnou glosu.
Mě se v mym exilu docela dost líbí, abych řek pravdu - popravdě se mi v exilu líbí víc než v bývalé domovině, což asi není ideální exil, pokud mě má dovést k nějaké "nápravě", když o tom tak přemýšlím :)
Píše:
pipux: Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá, dinosaure!
Ok, to o Tobě víme už dlouho, ale prosím mluv za sebe, já se spíš hlásim k tomu že mě takřka nezajímá forma (za což mě lidi nemaj občas rádi, ale prostě mě zajímá co dotyčný říká obsahově, JAK to říká mi je ukradený, pokud má to co sděluje hlavu a patu).
skew: S Alnagem sem vpohodě, na Fritzse bohužel nic nemám. Resp. nic co by mi prošlo jako legální ;)
K formě: uznávat chyby je hezké tam, kde po vás nechtějí 7 let kajícnického odříkání v exilu, na chlebu a vodě v pustině :)
Ehm... přeháníš jako češtináři když mluvěj o K.H. Borovskym. Jak chudák trpěl v exilu, bez přátel a rodiny... ve skutečnosti měl exil v lázních, což bylo vzhledem k jeho zdraví dost dobrý, měl tam vlastní dům, služebnou a rentu vyššího státního úředníka a každej večer trávil v hospodě na kartách, případně sem tam napsal domů nějakou posměšnou glosu.
Mě se v mym exilu docela dost líbí, abych řek pravdu - popravdě se mi v exilu líbí víc než v bývalé domovině, což asi není ideální exil, pokud mě má dovést k nějaké "nápravě", když o tom tak přemýšlím :)
Píše:
pipux: Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá, dinosaure!
Ok, to o Tobě víme už dlouho, ale prosím mluv za sebe, já se spíš hlásim k tomu že mě takřka nezajímá forma (za což mě lidi nemaj občas rádi, ale prostě mě zajímá co dotyčný říká obsahově, JAK to říká mi je ukradený, pokud má to co sděluje hlavu a patu).
skew: S Alnagem sem vpohodě, na Fritzse bohužel nic nemám. Resp. nic co by mi prošlo jako legální ;)
Fritzs píše:
Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá
Jestli argumentuješ, měl bys vědět proč. Měl by sis být vědom stanovisek, která v diskuzi kolují ... a toho, čeho chceš v konkrétním případě dosáhnout (obsah jako hrom).
Jestli argumentuješ z pocitu pro argument, stává se z tebe vzteklý pes, který šteká na kolemjdoucí.
skew píše:
Přesto bych se ani nedivil, kdyby byly na netu flamy dvou frakcí, kdy jedna tvrdí to moje a druhá ji chápe podle toho tvého (a přirozeně se proto nesnáší).
Pokud se můžeme bavit o právu duševního vlastnictví, pak je na původním autorovi, aby si určil, jestli chce nechat své dílo odrůst do derivací.
Obsah nikoho už několik desetiletí nezajímá
Jestli argumentuješ, měl bys vědět proč. Měl by sis být vědom stanovisek, která v diskuzi kolují ... a toho, čeho chceš v konkrétním případě dosáhnout (obsah jako hrom).
Jestli argumentuješ z pocitu pro argument, stává se z tebe vzteklý pes, který šteká na kolemjdoucí.
skew píše:
Přesto bych se ani nedivil, kdyby byly na netu flamy dvou frakcí, kdy jedna tvrdí to moje a druhá ji chápe podle toho tvého (a přirozeně se proto nesnáší).
Pokud se můžeme bavit o právu duševního vlastnictví, pak je na původním autorovi, aby si určil, jestli chce nechat své dílo odrůst do derivací.
Sethi: No, neni to tak hrozný jako s fyzikou v anime, nicméně máš pravdu, chudinky koťátka...
sirien píše:
Mě se v mym exilu docela dost líbí, abych řek pravdu - popravdě se mi v exilu líbí víc než v bývalé domovině, což asi není ideální exil, pokud mě má dovést k nějaké "nápravě", když o tom tak přemýšlím :)
Myslíš tu věc s tvým banem na RPGfóru? Nevím kolik toho je pravda (a jak se to stalo); pouze je jisté, že jsem slyšel něco o argumentaci, která se neodehrála (že prý se jim nechtělo argumentovat nazpět, tak ti dali ban).
Exil může znamenat i vysvobození z vězení. Jak byl ten citát .... "není žádným měřítkem zdraví být přizpůsobený na podmínky nemocné společnosti" :)
Mě se v mym exilu docela dost líbí, abych řek pravdu - popravdě se mi v exilu líbí víc než v bývalé domovině, což asi není ideální exil, pokud mě má dovést k nějaké "nápravě", když o tom tak přemýšlím :)
Myslíš tu věc s tvým banem na RPGfóru? Nevím kolik toho je pravda (a jak se to stalo); pouze je jisté, že jsem slyšel něco o argumentaci, která se neodehrála (že prý se jim nechtělo argumentovat nazpět, tak ti dali ban).
Exil může znamenat i vysvobození z vězení. Jak byl ten citát .... "není žádným měřítkem zdraví být přizpůsobený na podmínky nemocné společnosti" :)
Píše:
Exil může znamenat i vysvobození z vězení. Jak byl ten citát .... "není žádným měřítkem zdraví být přizpůsobený na podmínky nemocné společnosti" :)
ha, to se mi líbí, přidám ke své sbírce exilových glos :)
S tim banem to bylo kapku složitější s delší historií, tohle je možná až moc zjednodušenej pohled kterej to trochu moc černobíle polarizuje.
Exil může znamenat i vysvobození z vězení. Jak byl ten citát .... "není žádným měřítkem zdraví být přizpůsobený na podmínky nemocné společnosti" :)
ha, to se mi líbí, přidám ke své sbírce exilových glos :)
S tim banem to bylo kapku složitější s delší historií, tohle je možná až moc zjednodušenej pohled kterej to trochu moc černobíle polarizuje.
sirien píše:
(že prý se jim nechtělo argumentovat nazpět, tak ti dali ban)
Ten příběh se odehrál trochu jinak, ale sirienova verze se zlými krutovládci a jejich idotskými pohůnky je určitě o dost romantičtější:))
(že prý se jim nechtělo argumentovat nazpět, tak ti dali ban)
Ten příběh se odehrál trochu jinak, ale sirienova verze se zlými krutovládci a jejich idotskými pohůnky je určitě o dost romantičtější:))
skew píše:
Vy proti sobě snad něco máte ?
Meče, pistole, taktické nukleární zbraně... :)
Vy proti sobě snad něco máte ?
Meče, pistole, taktické nukleární zbraně... :)
Pupix: Takhle jsem to nemyslel. Šlo mi o to, že někdo si myslí:,
"Dělat si úpravy pravidel znamená nedodržet designerův záměr". Někde to na netu napíše, ale napíše to blbě a jiný to pochopí jako:
"Nedodržet edsignerský záměr je špatné".
Logicky s takovým názorem nesouhlasí a vzniká flame.
(neříkám že to tak musí být vždy, jen že bych se nedivil kdyby to tak často bylo)
Alnag píše:
Meče, pistole, taktické nukleární zbraně... :)A to pořád žijete ? Asi máte tuhej kořínek, to se může protáhnout... Už vím, budu prodávat munici oběma stranám a z výsledku budu zásobit projekt Kraj !
"Dělat si úpravy pravidel znamená nedodržet designerův záměr". Někde to na netu napíše, ale napíše to blbě a jiný to pochopí jako:
"Nedodržet edsignerský záměr je špatné".
Logicky s takovým názorem nesouhlasí a vzniká flame.
(neříkám že to tak musí být vždy, jen že bych se nedivil kdyby to tak často bylo)
Alnag píše:
Meče, pistole, taktické nukleární zbraně... :)A to pořád žijete ? Asi máte tuhej kořínek, to se může protáhnout... Už vím, budu prodávat munici oběma stranám a z výsledku budu zásobit projekt Kraj !
Ha! Myslím, že na Kostke je RPGfórum najdiskutovanejšou témou.
Výborne! Go on...
Výborne! Go on...
No ja som sa napriklad dozvedel ze Sirien je v Exile (kde sa podla toho co citam okrem tejto temy usilovne venuje pisaniu tabloidnej literatury a studiu wikipedie).
O 10 rokov z neho bude Jediny Pravy Bojovnik za slobodu trollovania, demokracie, vseobecneho Mieru a logickych argumentov. O bakanom Markusovi (sa) bude asi tvrdit ze je fuziou Morgotha, Stalina a Charlesa Mansona a denne pije z ludskej lebky krv ubohychh neteoretikov.
Aj ked ... pri rychlosti ako sa realie menia na skazky... to bude 100%nou pravdou o 3 mesiace.
Zatial je to fakt ze ta Best Forum Drama aku som videl :)))
O 10 rokov z neho bude Jediny Pravy Bojovnik za slobodu trollovania, demokracie, vseobecneho Mieru a logickych argumentov. O bakanom Markusovi (sa) bude asi tvrdit ze je fuziou Morgotha, Stalina a Charlesa Mansona a denne pije z ludskej lebky krv ubohychh neteoretikov.
Aj ked ... pri rychlosti ako sa realie menia na skazky... to bude 100%nou pravdou o 3 mesiace.
Zatial je to fakt ze ta Best Forum Drama aku som videl :)))
Joe: No, nevim nevim. Ono to je spíš "z threadu o RPG F se stalo spam téma" + "na Kostce je spam thread nejdiskutovanější témou". Ale pokud Tě to těší...
Aljen: Studiu wikipedie???
/přiznávám že sem si kvůli t-fritzsovi včera hnedal jednu věc v bibli (poprvé v životě, ještě že je bible online s vyhledávánim), ale wikina?/
EDIT:
Píše:
O 10 rokov z neho bude Jediny Pravy Bojovnik za slobodu trollovania
Spam-OT klidně, trollování asi těžko.
Píše:
demokracie
nevim nevim. "mizerný systém ale nejlepší z hrozných" jak řekl Churchil. Vzásadě demokracii +- obhajuju celou dobu, ale hlavou mi u různých příležitostí neustále jdou různé jiné scénáře
Píše:
vseobecneho Mieru
lol. Ne.
Píše:
a logickych argumentov
K tomu se hrdě hlásim už teď (a už delší dobu)
Aljen: Studiu wikipedie???
/přiznávám že sem si kvůli t-fritzsovi včera hnedal jednu věc v bibli (poprvé v životě, ještě že je bible online s vyhledávánim), ale wikina?/
EDIT:
Píše:
O 10 rokov z neho bude Jediny Pravy Bojovnik za slobodu trollovania
Spam-OT klidně, trollování asi těžko.
Píše:
demokracie
nevim nevim. "mizerný systém ale nejlepší z hrozných" jak řekl Churchil. Vzásadě demokracii +- obhajuju celou dobu, ale hlavou mi u různých příležitostí neustále jdou různé jiné scénáře
Píše:
vseobecneho Mieru
lol. Ne.
Píše:
a logickych argumentov
K tomu se hrdě hlásim už teď (a už delší dobu)
sirien píše:
trollování asi těžko.
Jasně, jak může někdo, kdo rozhoduje, co je trollování a co ne, trollovat? Dyť je to blbost, aby takový expert trolloval...
sirien píše:
ale hlavou mi u různých příležitostí neustále jdou různé jiné scénáře
Porblém demokracie je, že naní jasné, kdo je troll a kdo ne, respektive expertům, to jasné je, ale každá lůza z ulice má v demokracii právo na svůj názor. Ne tak v sirioenokracii, kde vládne Sirien, expert na trollování, to není žádnej Markus, ten má právo rozdávat bany, protože je to expert a rozumí tomu...
trollování asi těžko.
Jasně, jak může někdo, kdo rozhoduje, co je trollování a co ne, trollovat? Dyť je to blbost, aby takový expert trolloval...
sirien píše:
ale hlavou mi u různých příležitostí neustále jdou různé jiné scénáře
Porblém demokracie je, že naní jasné, kdo je troll a kdo ne, respektive expertům, to jasné je, ale každá lůza z ulice má v demokracii právo na svůj názor. Ne tak v sirioenokracii, kde vládne Sirien, expert na trollování, to není žádnej Markus, ten má právo rozdávat bany, protože je to expert a rozumí tomu...
Fritzsi, koleduješ si o to, že někdo vyhlásí takovou malou anketku, ve které se lidé vyjádří, zda trolluješ nebo ne. Jenže to vlastně nic neznamená - možná by ses ale měl zamyslet, pokud čtyři nebo pět lidí něco takového řekne, zda na tom náhodou něco nebude.
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.
V demokracii - myslíš demokracii zástupnou, kdy lůza z ulice má právo vyjádřit se, kdo z expertů získá nárok kecat lidem do toho jak žijí, přičemž nemá povinnost splnit proklamované sliby? Když to převedu - pokud chceš demokracii, můžeš se svobodně rozhodnout, zda to bude Alnag nebo Sirien, kdo oficiálně prohlásí že trolluješ. Můžeš se rozhodnout i nevolit.
Jinak si povšimni, že v této diskusi 80% příspěvků je nesouhlasná reakce na tebe, jsi některými označován za trolla, ale přesto tu nikdo nevolá po zavedení ignorace nebo tvém násilném vyloučení z diskuse.
A jo, Sirien trollování rozumí, protože dokáže naštvat lidi jako málokdo jiný, ale taky dokáže odejít a nevrátit se, když zjistí že není některými lidmi - i když je jich možná menšina - na daném foru vítán.
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.
V demokracii - myslíš demokracii zástupnou, kdy lůza z ulice má právo vyjádřit se, kdo z expertů získá nárok kecat lidem do toho jak žijí, přičemž nemá povinnost splnit proklamované sliby? Když to převedu - pokud chceš demokracii, můžeš se svobodně rozhodnout, zda to bude Alnag nebo Sirien, kdo oficiálně prohlásí že trolluješ. Můžeš se rozhodnout i nevolit.
Jinak si povšimni, že v této diskusi 80% příspěvků je nesouhlasná reakce na tebe, jsi některými označován za trolla, ale přesto tu nikdo nevolá po zavedení ignorace nebo tvém násilném vyloučení z diskuse.
A jo, Sirien trollování rozumí, protože dokáže naštvat lidi jako málokdo jiný, ale taky dokáže odejít a nevrátit se, když zjistí že není některými lidmi - i když je jich možná menšina - na daném foru vítán.
Píše:
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.Wait a second, proč ? Teda, že zrovna tímhle by Fritzs provokoval (nejde to i snadnějc)?
Jedinej potenciál vidím ve formulování odpovědí v anketě (...o těch už vím svoje).
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.Wait a second, proč ? Teda, že zrovna tímhle by Fritzs provokoval (nejde to i snadnějc)?
Jedinej potenciál vidím ve formulování odpovědí v anketě (...o těch už vím svoje).
Alnag, Sirien:
samo! Čo iné ma má okrem mojej roboty a tej spústy vecí, ktoré mám rozrobené, tešiť v tomto živote? (Ne)čítanie kilometrov diskusií o farbe omietky :)
samo! Čo iné ma má okrem mojej roboty a tej spústy vecí, ktoré mám rozrobené, tešiť v tomto živote? (Ne)čítanie kilometrov diskusií o farbe omietky :)
skew: protože ta debata se v tom okamžiku přenesla sem. osobně vůbec nechápu, proč ná někdo potřebu chodit někam otravovat. sám se vyskytuji na rpg f a přispívám do několika diskuzí a tam, kde se názorově nesejdu prostě nepíšu.
Jerson píše:
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.
Zajímavý, že když tady provokuje třeba Alnag, tak je to OK. Možná je to tím, že já su ta "teoretická svině", co nezastává "jedinný správný názor", takže nemám právo někoho provokovat.
I kdybych jako provokoval. Co když mě třeba to jenom zajímalo...?
Jerson píše:
Jinak si povšimni, že v této diskusi 80% příspěvků je nesouhlasná reakce na tebe, jsi některými označován za trolla, ale přesto tu nikdo nevolá po zavedení ignorace nebo tvém násilném vyloučení z diskuse.
Všimni si toho, že já diskutuji v rámci možností slušně. Rozhodně slušněji než diskutoval sirien na RPGF. Taky si všimni toho, že když lidi jako třeba lotrando odcházeli pro nesouhlasné názory z diskuzí tak všem nadali do hnusných ulhaných teoretiků, kteří ostatním otravují hru.
Jerson píše:
A jo, Sirien trollování rozumí, protože dokáže naštvat lidi jako málokdo jiný, ale taky dokáže odejít a nevrátit se, když zjistí že není některými lidmi - i když je jich možná menšina - na daném foru vítán.
Jersone, seš si jistej, že máš na mysli siriena z našeho světa? Toho, co odešel po třetím banu a ještě měl potřebu se obhajovat suckpuppetem (a rozhlašovat, jak ho to stálo hafo tequil, voe) a kerej se v tom svým odchodu rejpe ještě x měsícú potom.
Lotrando píše:
...a tam, kde se názorově nesejdu prostě nepíšu.
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: "Tato diskuze vychází z předpokladu, že názor A je správně, tato diskuze neslouží k diskuzi tom jestli je A správně, nebo špatně, tak to v ní prosím nedělejte." Takže můžu psát libovolné názory¨kam chci a ten, co tu danou diskuzi založil by s tím měl počítat.
Protože na rozdíl od Siriena a Alnaga já RPG F čtu a tvá věta "zkusím podobné téma založit na D20" zaváněla provokací na deset stran.
Zajímavý, že když tady provokuje třeba Alnag, tak je to OK. Možná je to tím, že já su ta "teoretická svině", co nezastává "jedinný správný názor", takže nemám právo někoho provokovat.
I kdybych jako provokoval. Co když mě třeba to jenom zajímalo...?
Jerson píše:
Jinak si povšimni, že v této diskusi 80% příspěvků je nesouhlasná reakce na tebe, jsi některými označován za trolla, ale přesto tu nikdo nevolá po zavedení ignorace nebo tvém násilném vyloučení z diskuse.
Všimni si toho, že já diskutuji v rámci možností slušně. Rozhodně slušněji než diskutoval sirien na RPGF. Taky si všimni toho, že když lidi jako třeba lotrando odcházeli pro nesouhlasné názory z diskuzí tak všem nadali do hnusných ulhaných teoretiků, kteří ostatním otravují hru.
Jerson píše:
A jo, Sirien trollování rozumí, protože dokáže naštvat lidi jako málokdo jiný, ale taky dokáže odejít a nevrátit se, když zjistí že není některými lidmi - i když je jich možná menšina - na daném foru vítán.
Jersone, seš si jistej, že máš na mysli siriena z našeho světa? Toho, co odešel po třetím banu a ještě měl potřebu se obhajovat suckpuppetem (a rozhlašovat, jak ho to stálo hafo tequil, voe) a kerej se v tom svým odchodu rejpe ještě x měsícú potom.
Lotrando píše:
...a tam, kde se názorově nesejdu prostě nepíšu.
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: "Tato diskuze vychází z předpokladu, že názor A je správně, tato diskuze neslouží k diskuzi tom jestli je A správně, nebo špatně, tak to v ní prosím nedělejte." Takže můžu psát libovolné názory¨kam chci a ten, co tu danou diskuzi založil by s tím měl počítat.
Píše:
Zajímavý, že když tady provokuje třeba Alnag, tak je to OK.
Alnag provokuje TADY. Na RPF F to musí někdo donést. Totéž opačně. Vidím v tom jasný rozdíl.
Píše:
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: "Tato diskuze vychází z předpokladu, že názor A je správně, tato diskuze neslouží k diskuzi tom jestli je A správně, nebo špatně, tak to v ní prosím nedělejte."
Co takhle diskuse "Pokec pro fanoušky DrD+ i ostatní, ale bez kritiky"
Ne že by taková diskuse byla špatná, jde mi jen o to ukázat důkazy proti tvým argumentům.
Nicméně - vyhnul ses tomu podstatnému kousku z mého postu - Nemáš dojem, že když ti lidé napíšou že jim vadí tvůj způsob psaní, měl by ses zamyslet zda tyto důvody nejsou oprávněné?
Zajímavý, že když tady provokuje třeba Alnag, tak je to OK.
Alnag provokuje TADY. Na RPF F to musí někdo donést. Totéž opačně. Vidím v tom jasný rozdíl.
Píše:
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: "Tato diskuze vychází z předpokladu, že názor A je správně, tato diskuze neslouží k diskuzi tom jestli je A správně, nebo špatně, tak to v ní prosím nedělejte."
Co takhle diskuse "Pokec pro fanoušky DrD+ i ostatní, ale bez kritiky"
Ne že by taková diskuse byla špatná, jde mi jen o to ukázat důkazy proti tvým argumentům.
Nicméně - vyhnul ses tomu podstatnému kousku z mého postu - Nemáš dojem, že když ti lidé napíšou že jim vadí tvůj způsob psaní, měl by ses zamyslet zda tyto důvody nejsou oprávněné?
Fritzs píše:
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: (...)
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
Ještě jsem si nevšiml toho, že by byť jedinná diskuze na d20 měla v záhlaví napsáno něco na tendle způsob: (...)
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
Píše:
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
to zní jako výzva.
*odchází založit thread "Využití hudebních témat v RPG - Pište jen pokud balancujete na levém uchu pomeranč"*
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
to zní jako výzva.
*odchází založit thread "Využití hudebních témat v RPG - Pište jen pokud balancujete na levém uchu pomeranč"*
Jerson píše:
Co takhle diskuse "Pokec pro fanoušky DrD+ i ostatní, ale bez kritiky"
Nevšiml jsem si, že by tebou zmiňovaná byla na d20... rovněž jsem si nevšiml, že bych do zrovna do této diskuze byť jednou přispěl, tudíž nevím, jak bych v ní mohl trollovat.
Jerson píše:
Nemáš dojem, že když ti lidé napíšou že jim vadí tvůj způsob psaní, měl by ses zamyslet zda tyto důvody nejsou oprávněné?
Alnagovi vadí moje názory, ne způsob jakým o nich diskutuji. Když jsem po něm chtěl příklad, kterým by doložil svoje tvrzení, tak mi nabídl jeden, který jsem bohužel nepovažoval za relevantní, z čehož Alnag vyvodil, že trolluji. Vlasně nevyvodil nic, nabídl mi příklad, kerý jsem měl buď přijmout jako dogma a být "obrácen na pravou víru", nebo odmítnout a být na tomto základě prohlášen za trolla.
SWtejně tak sirien s The Window, kerý na otázku čím, je Window tak úžasné reaguje stylem asi takto: "Já ti nemusím nic vysvětlovat, protože mám pravdu z principu a ty seš troll." Nakonec mi, co měl sirien na mysli, až vysvětlil Colombo, mě osobně to úžasné nepřijde, nicméně proti gustu...
Co se Sethi týče, tak prohlášení typu: LoL we're being troll'd! lze těžko považovat za názor hodný pozornosti.
Co takhle diskuse "Pokec pro fanoušky DrD+ i ostatní, ale bez kritiky"
Nevšiml jsem si, že by tebou zmiňovaná byla na d20... rovněž jsem si nevšiml, že bych do zrovna do této diskuze byť jednou přispěl, tudíž nevím, jak bych v ní mohl trollovat.
Jerson píše:
Nemáš dojem, že když ti lidé napíšou že jim vadí tvůj způsob psaní, měl by ses zamyslet zda tyto důvody nejsou oprávněné?
Alnagovi vadí moje názory, ne způsob jakým o nich diskutuji. Když jsem po něm chtěl příklad, kterým by doložil svoje tvrzení, tak mi nabídl jeden, který jsem bohužel nepovažoval za relevantní, z čehož Alnag vyvodil, že trolluji. Vlasně nevyvodil nic, nabídl mi příklad, kerý jsem měl buď přijmout jako dogma a být "obrácen na pravou víru", nebo odmítnout a být na tomto základě prohlášen za trolla.
SWtejně tak sirien s The Window, kerý na otázku čím, je Window tak úžasné reaguje stylem asi takto: "Já ti nemusím nic vysvětlovat, protože mám pravdu z principu a ty seš troll." Nakonec mi, co měl sirien na mysli, až vysvětlil Colombo, mě osobně to úžasné nepřijde, nicméně proti gustu...
Co se Sethi týče, tak prohlášení typu: LoL we're being troll'd! lze těžko považovat za názor hodný pozornosti.
Alnag píše:
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
Mám pocit, že jsem to zatím vždycky dodržel. Nicméně můžu se mýlit.
Dokonce to můžeš napsat do záhlaví D20cky, něco na způsob: "D20,o RPG, ale jen bez jedu teorie", nebo "o RPG-ale po našem!", a možná i "o RPG-s lidmy, pro lidi":))
Vlastně se tím zařadíš po bok Pundita (fakt doporučuju vyhladat na therpgsite jeho hlody o nWoDu, zasměješ se), což asi bude některým potenciálním uživatelům tohoto webu proti srsti, ale věřím, že těch pár věrných ti zůstane:))
Mohu tomu rozumět, tak že když bude v záhlaví diskuse nějaký pokyn nebo předpoklad, budeš jej dodržovat? Nebo jsou to jako obvykle jen takové kecy?
Mám pocit, že jsem to zatím vždycky dodržel. Nicméně můžu se mýlit.
Dokonce to můžeš napsat do záhlaví D20cky, něco na způsob: "D20,o RPG, ale jen bez jedu teorie", nebo "o RPG-ale po našem!", a možná i "o RPG-s lidmy, pro lidi":))
Vlastně se tím zařadíš po bok Pundita (fakt doporučuju vyhladat na therpgsite jeho hlody o nWoDu, zasměješ se), což asi bude některým potenciálním uživatelům tohoto webu proti srsti, ale věřím, že těch pár věrných ti zůstane:))
Fritzs: Jsem v pokušení vyzkoušet, co udělá poznámka "bez Fritzse" v záhlaví diskuse. Tak schválně, empiricky ověříme jestli nekecáš... ;-)
Alnag: Neříkal jsi že tady bany nalítaj ? :)
(tedá, pochopitelně to není totéž, ale z principu je to pořád omezení proti konkrétnímu člověku...)
(tedá, pochopitelně to není totéž, ale z principu je to pořád omezení proti konkrétnímu člověku...)
skew: Fritzsovi sem nic psát nebrání. Já pouze experimentálně ověřuji jeho tvrzení, že dodržuje záhlaví diskuse.
skew: jsem chtěl říct to samé
Musím ale řict, že ač Fritz normálně vystupuje dost provokativně a částečně i možná fakt troluje jeho posledních pár postů kde se obhajuje dává smysl a zdá se mi, že argumenty vítězí ,-)
Musím ale řict, že ač Fritz normálně vystupuje dost provokativně a částečně i možná fakt troluje jeho posledních pár postů kde se obhajuje dává smysl a zdá se mi, že argumenty vítězí ,-)
Alnag: to poměrně těžko, protože když by to chtěl dodržovat tak by sem neměl psát ne?
Píše:
...bez Fritze
??
Nebo si to chtěl napsat jako "bez diskuzí o Fritzovu trolování a Fritzovi obecně" ?
Píše:
...bez Fritze
??
Nebo si to chtěl napsat jako "bez diskuzí o Fritzovu trolování a Fritzovi obecně" ?
Alnag píše:
Argumenty vítězí, jen když nejsou vylhané.
Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
Argumenty vítězí, jen když nejsou vylhané.
Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
Jonka píše:
Alnag: to poměrně těžko, protože když by to chtěl dodržovat tak by sem neměl psát ne?
Bingo. Ale to je přesně to, k čemu tady vyzýval... já jsem vždycky ochotný dopřát lidem to, co si žádají. :)
Alnag: to poměrně těžko, protože když by to chtěl dodržovat tak by sem neměl psát ne?
Bingo. Ale to je přesně to, k čemu tady vyzýval... já jsem vždycky ochotný dopřát lidem to, co si žádají. :)
Píše:
skew: Fritzsovi sem nic psát nebrání. Já pouze experimentálně ověřuji jeho tvrzení, že dodržuje záhlaví diskuse.
Come ooon, chceš říct že:
"Nesmíš sem psát, jinak jsi looser co nedodrží slovo" je korektní ?
A současně tvrdíš, že ban je nekorektní / zbytečně přísný ?
Píše:
A to si teď ověříme... :)To už jsi nějaké takové téma založil ? Hoď link, jsem zvědavej jestli se v něm bude probírat i něco jiného než Fritzs a důvod, proč do toho tématu nesmí psát.
(a nápadně se to bude podobat diskusi A co sirien ? na rpgf).
skew: Fritzsovi sem nic psát nebrání. Já pouze experimentálně ověřuji jeho tvrzení, že dodržuje záhlaví diskuse.
Come ooon, chceš říct že:
"Nesmíš sem psát, jinak jsi looser co nedodrží slovo" je korektní ?
A současně tvrdíš, že ban je nekorektní / zbytečně přísný ?
Píše:
A to si teď ověříme... :)To už jsi nějaké takové téma založil ? Hoď link, jsem zvědavej jestli se v něm bude probírat i něco jiného než Fritzs a důvod, proč do toho tématu nesmí psát.
(a nápadně se to bude podobat diskusi A co sirien ? na rpgf).
Jerson: Myslim ze tvuj priklad s diskusi "Pokec pro fanoušky DrD+ i ostatní, ale bez kritiky" neni uplne trefny - protoze v zahlavi te diskuse nestoji nic jako "tato diskuse vychazi z predpokladu, ze na DrD/DrD+ neni co kritizovat", nybrz "na kritiku mate dost prostoru jinde, ponechte tedy, prosim, tento prostor k diskusi bez kritiky".
skew: radši si pročti, co vše tu fritzs už stačil v rámci své křížové výpravy napáchat.
skew: Pokud nejsi schopný vidět rozdíl mezi jednou diskusí s dobrovolnou osobní limitací a banem na celé fórum, tak to máš fakt problém.
Lotrando píše:
osobně vůbec nechápu, proč ná někdo potřebu chodit někam otravovat.
Přesně tak. Taková potřeba existuje, jenom pokud někoho těší vyvolávat konflikty. Dostalo se mi do uší, že se na RPGF o mně zpětně napsala prachsprostá lež (slovensky lož). Ignoruji to.
osobně vůbec nechápu, proč ná někdo potřebu chodit někam otravovat.
Přesně tak. Taková potřeba existuje, jenom pokud někoho těší vyvolávat konflikty. Dostalo se mi do uší, že se na RPGF o mně zpětně napsala prachsprostá lež (slovensky lož). Ignoruji to.
No myslím si, že když sem Fritz -taky experimentálně- nebude psát den, dva tak tím dokáže svoji pravdu, druhak se tím jasně ukáže, že bez banu to ani na d20.cz nejde.. Nevadí ti Alnagu, že tím riskuješ jednu z met D-dvacítkových diskuzí? Přičemž tě k tomu vyprovokovalo ne Fritzovo trolování ale jeho argumentace...
No nechcu předesílat, ale pokud by to takhle dopadlo je u mě jednoznačným vítězem Fritz, což je docela škoda (pro vás co jste se s ním hádali), protože jste měli nad ním celou dobu navrch...
No nechcu předesílat, ale pokud by to takhle dopadlo je u mě jednoznačným vítězem Fritz, což je docela škoda (pro vás co jste se s ním hádali), protože jste měli nad ním celou dobu navrch...
Alnag: Vidím rozdíl ale i podobnost v principu, nicméně pokud je to myšleno jen jako joke tak je to pochopitelně něco jiného.
Jonka: Podle mě není diskuze soutěž kdo z koho. Diskuze akorát může prohrát jako celek.
To samé - RPG hráči mohou prohrát jako celek. A také prohrávají, chodívám i na fórum o hardcore PC strategických hrách a z hlediska sebeúcty, vstřícnosti, neješitnosti, konstruktivity nelze srovnat. Tam není možné, aby někdo přišel dělat nepořádek (řečeno slušně). Srovnávání her nemá cenu - někoho baví to, někoho jiné, pohoda. Celková filozofie přístupu k hrám je postavena na tom, co je dobře, co nás baví, a ne na tom, co je špatně, co zahodit. Jiný svět.
To samé - RPG hráči mohou prohrát jako celek. A také prohrávají, chodívám i na fórum o hardcore PC strategických hrách a z hlediska sebeúcty, vstřícnosti, neješitnosti, konstruktivity nelze srovnat. Tam není možné, aby někdo přišel dělat nepořádek (řečeno slušně). Srovnávání her nemá cenu - někoho baví to, někoho jiné, pohoda. Celková filozofie přístupu k hrám je postavena na tom, co je dobře, co nás baví, a ne na tom, co je špatně, co zahodit. Jiný svět.
andtom:
Asi to bude trochu i tím, že do PC her nemůže člověk dát tolik sebe, kdežto u RPG to tak je. Nebo alespoň doufám, že RPG hráči nejsou jen snůška vzájemně nesnášenlivých volů zatímco jiné komunity jsou normální lidé (ono z hlediska statistiky se mi to nejeví moc reálně).
Asi to bude trochu i tím, že do PC her nemůže člověk dát tolik sebe, kdežto u RPG to tak je. Nebo alespoň doufám, že RPG hráči nejsou jen snůška vzájemně nesnášenlivých volů zatímco jiné komunity jsou normální lidé (ono z hlediska statistiky se mi to nejeví moc reálně).
všechny komunity jsou snůšky nesnášenlivých volů, alspoň podle jejich chování ke mně:D
skew: Jsou to sice PC strategie (mají dokonce i singleplayer, ale AI je slabší než lidský oponent), ale jsou hrané zejména play-by-mail. Někdy se hrají i týmově (třeba tři lidi proti třem, každý ovládá jednu armádu nebo sbor). Jde o to, že tam lidi neřeší: tato hra je lepší horší, nepotřebují se nějak vytahovat v diskuzích, nemachrují, neznechucují někomu něco, pomáhají si atd. a různí z nich hrají ty samé hry různě (mají homerules, něco jim sice hra dovoluje dělat, ale považují to za gamey, zneužití pravidel).
Musím přiznat, že byť záležitost věku nepřeceňuji, tak jsou to vesměs starší pánové, někteří i 30-let hrající stolní a později PC wargames. Otevření novým lidem, ale pokud to nejsou slušáci, tak by rychle zhasli. Vedle těchto rytířů staré školy vypadají RPG hráči jako nevyzrálá chátra. Trochu přeháním, ale je to tam, vážně. Bohužel je to tak.
EDIT: Proto mi vždy přijde úsměvné, když někdo chce jakože zesměšnit D&D 4e a nazývá to wargame. Ve své hlouposti netuší, jací právě wargames hráči jsou.
Musím přiznat, že byť záležitost věku nepřeceňuji, tak jsou to vesměs starší pánové, někteří i 30-let hrající stolní a později PC wargames. Otevření novým lidem, ale pokud to nejsou slušáci, tak by rychle zhasli. Vedle těchto rytířů staré školy vypadají RPG hráči jako nevyzrálá chátra. Trochu přeháním, ale je to tam, vážně. Bohužel je to tak.
EDIT: Proto mi vždy přijde úsměvné, když někdo chce jakože zesměšnit D&D 4e a nazývá to wargame. Ve své hlouposti netuší, jací právě wargames hráči jsou.
colombo: nevypovídá to možná také něco o tvém chování k nim?
řekla bych, že s výjímkou /b/ je automatická nesnášenlivost spíš vyjímkou.
"um.. ahoj, já jsem pepa a jsem tu na fóru o vázání květin nový. specializuju se na chryzantémy, rád bych se podělil o svoje zážitky při tomhle vzrušujícím koníčku."
"shoř v pekle, ty i tvoje chryzantémy, každý ví, že bez kapradí neuvážeš solidní věnec!"
řekla bych, že s výjímkou /b/ je automatická nesnášenlivost spíš vyjímkou.
"um.. ahoj, já jsem pepa a jsem tu na fóru o vázání květin nový. specializuju se na chryzantémy, rád bych se podělil o svoje zážitky při tomhle vzrušujícím koníčku."
"shoř v pekle, ty i tvoje chryzantémy, každý ví, že bez kapradí neuvážeš solidní věnec!"
Colombo: šak my víme, že to jenom hraješ, ale ještě chvilku vydrž, dává nám to zdání demokracie, když si tu tak spamuješ co tě napadne :)
andtom: možná to je dáno tím, že RPG jsou specifické odvětví, kde styl jedné hry je založený na odmítnutí druhého stylu hry. Asi proto ta rivalita a ješitnost. Jinak souhlasím a psal jsem to kdysi i do diskuse na RPGF, hráči dungeoncrawlu a hack&slashe jsou jedni z nejspokojenějších hráčů vůbec - asi proto, že jejich styl není založený na rivalitě proti jinému stylu.
Jonka: V první řadě si myslím, že není záměrem d20.cz, aby sloužila primárně jako místo, kde se můžou trollové z RPGfóra vycukat a vydovádět a ještě k tomu stahovat i ostatní a vzájemně se tu krmit. Aby si pak na domácím písečku mohli hrát na slušné hochy.
Jak už jsem psal, tohle není ban. Ono technicky vzato to bez banů to nejde ani na d20.cz už dávno, protože jinak byste se museli prodírat hustým nánosem spamu. Ban je, zabránění psát. Tohle je nastavení diskuse dle jejího vlastníka (což jsem shodou okolností já, navíc blogové diskuse... !). Uplatňuji tedy svoje vlastnické právo nastavení diskuse (sice jsme to tu nikdy nedělali, ale proč nezačít). Pokud s tím má někdo problém, může si o tom založit téma - nejlépe na RPGfóru.
Myslím, že co mne k tomu vedlo, vím hlavně já. A až někdy uvidím Fritzse skutečně argumentovat (nikoliv předvádět svůj obvyklý demagogický tiátr - o jednom správném a pravém přístupu) tak hluboce smeknu.
Také bych dodal, že je mi v zásadě jedno, kdo podle tebe bude na konci vítězem. Hrát si tady na vítězství a prohry by si zasloužilo takový ten oblíbený "paralympijský" obrázek. Jistě ho znáte.
Jak už jsem psal, tohle není ban. Ono technicky vzato to bez banů to nejde ani na d20.cz už dávno, protože jinak byste se museli prodírat hustým nánosem spamu. Ban je, zabránění psát. Tohle je nastavení diskuse dle jejího vlastníka (což jsem shodou okolností já, navíc blogové diskuse... !). Uplatňuji tedy svoje vlastnické právo nastavení diskuse (sice jsme to tu nikdy nedělali, ale proč nezačít). Pokud s tím má někdo problém, může si o tom založit téma - nejlépe na RPGfóru.
Myslím, že co mne k tomu vedlo, vím hlavně já. A až někdy uvidím Fritzse skutečně argumentovat (nikoliv předvádět svůj obvyklý demagogický tiátr - o jednom správném a pravém přístupu) tak hluboce smeknu.
Také bych dodal, že je mi v zásadě jedno, kdo podle tebe bude na konci vítězem. Hrát si tady na vítězství a prohry by si zasloužilo takový ten oblíbený "paralympijský" obrázek. Jistě ho znáte.
Sethi píše:
brát v úvahu názor ostatních? a nechtěl bys, jersone, trochu moc? =)
Chtěl, není to nic snadného, ale lidi co to zvládají uznávám.
Bouchi, jak sis možná všiml, někteří berou jako kritiku i pochvalný názor, když očekávají, že dotyčný (Jerson) bude kritizovat. Ale to už je odbočení a nemám čas to rozebírat.
brát v úvahu názor ostatních? a nechtěl bys, jersone, trochu moc? =)
Chtěl, není to nic snadného, ale lidi co to zvládají uznávám.
Bouchi, jak sis možná všiml, někteří berou jako kritiku i pochvalný názor, když očekávají, že dotyčný (Jerson) bude kritizovat. Ale to už je odbočení a nemám čas to rozebírat.
jonka píše:
možná to je dáno tím, že RPG jsou specifické odvětví, kde styl jedné hry je založený na odmítnutí druhého stylu hry.
Cože? Abych mohl hrát nějakou RPG, tak musím jiné odmítat? Nesnášenlivost je povýšena na vlastnost RPG hráče? Děkuji, s tímto uvažováním nechci mít nic společného.
jonka píše:
hráči dungeoncrawlu a hack&slashe jsou jedni z nejspokojenějších hráčů vůbec - asi proto, že jejich styl není založený na rivalitě proti jinému stylu
Tomu fakt nerozumím. Pokud hraji detektivku, má být můj styl založen na rivalitě a ješitnosti, pokud hraji hack&slash, tak ne. To nemluvím o případech, že běží ta samá hra, kdy postavy jednou dělají to, jednou ono - ti hráči patří dle teorie o rivalitě a ješitnosti kam?
__________
Podle mě je RPG močál vytvářen právě tím, když jsou u některých lidí ješitnost a rivalita povýšeny za normální přístup k ostatním hráčům RPG.
možná to je dáno tím, že RPG jsou specifické odvětví, kde styl jedné hry je založený na odmítnutí druhého stylu hry.
Cože? Abych mohl hrát nějakou RPG, tak musím jiné odmítat? Nesnášenlivost je povýšena na vlastnost RPG hráče? Děkuji, s tímto uvažováním nechci mít nic společného.
jonka píše:
hráči dungeoncrawlu a hack&slashe jsou jedni z nejspokojenějších hráčů vůbec - asi proto, že jejich styl není založený na rivalitě proti jinému stylu
Tomu fakt nerozumím. Pokud hraji detektivku, má být můj styl založen na rivalitě a ješitnosti, pokud hraji hack&slash, tak ne. To nemluvím o případech, že běží ta samá hra, kdy postavy jednou dělají to, jednou ono - ti hráči patří dle teorie o rivalitě a ješitnosti kam?
__________
Podle mě je RPG močál vytvářen právě tím, když jsou u některých lidí ješitnost a rivalita povýšeny za normální přístup k ostatním hráčům RPG.
andtom: no to pak se pomalu stávají ješitní, začínají proti sobě bojovat, protože jen jeden může vyřešit případ! Není tu skřet pro každého! Jen jeden může být Inspektor!
Já o tom něco vím, moje manželka mě na to upozornila.
Já o tom něco vím, moje manželka mě na to upozornila.
Jinak souhlas s andtomem, myslím, že tohle je projekce ze strany některých lidí, kteří rádi uvažují v dimenzích lepší/horší RPG (nebo lepší/horší způsob hraní RPG a automaticky se domnívají, že tak uvažují všichni. Já dělím RPGčka na ta pro mne zábavná a ta nezábavná. Zábavná hraju, nezábavná jsou mi vcelku šumák, ale respektuju, že se u nich může bavit někdo jiný...
To, že se tady (a nejen tady) snaží někteří lidé vytvořit nepravdivý obraz, že D20 (a já speciálně) propagujeme jediný zprávný způsob hraní vůči němuž jsou méněcenné jen dokazuje v jakých kategoriích o tom přemýšlejí. Takže asi tak...
To, že se tady (a nejen tady) snaží někteří lidé vytvořit nepravdivý obraz, že D20 (a já speciálně) propagujeme jediný zprávný způsob hraní vůči němuž jsou méněcenné jen dokazuje v jakých kategoriích o tom přemýšlejí. Takže asi tak...
ale když takovým způsobem začnu já dělit lidi, tak je hned oheň na střeše...
andtom píše:
EDIT: Proto mi vždy přijde úsměvné, když někdo chce jakože zesměšnit D&D 4e a nazývá to wargame. Ve své hlouposti netuší, jací právě wargames hráči jsou.
Což se dnes chystám čirou náhodou zjistit, jen tak light :)
Jinak Alnagu, ne že bych si chtěl hrát na vědmu, ale myslíš že ten experiment opravdu bude k něčemu jinému, než že Frizse lockneš a omezíš mu přístup (nepřímo) ?
Když tomu předcházel takovej humbuk, už to nejsou "přírodní" podmínky, jsou to laboratorní podmínky. Prostě když člověk ví že testuješ jeho trpělivost, paměť, soudnost a já nevím co, tak reaguje jinak a ty testy budou stejně deformovaný.
Buď se hecne a vydrží to no matter what, nebo ho to akorát vydráždí o to víc a nedá mu to. Což by sice mohlo vypadat jako jeho fail a váš win, ale znáš takovou tu metodu, jak někomu dokola opakuješ "Nebuď naštvanej" dokud se opravdu nenaštve ? - to je imho podobý.
OT:
Btw, právě jsem si vzpoměl a musím se s vámi podělit: Já, a vy všichni se mnou, jsme právě prohráli The Game. :)
EDIT: Proto mi vždy přijde úsměvné, když někdo chce jakože zesměšnit D&D 4e a nazývá to wargame. Ve své hlouposti netuší, jací právě wargames hráči jsou.
Což se dnes chystám čirou náhodou zjistit, jen tak light :)
Jinak Alnagu, ne že bych si chtěl hrát na vědmu, ale myslíš že ten experiment opravdu bude k něčemu jinému, než že Frizse lockneš a omezíš mu přístup (nepřímo) ?
Když tomu předcházel takovej humbuk, už to nejsou "přírodní" podmínky, jsou to laboratorní podmínky. Prostě když člověk ví že testuješ jeho trpělivost, paměť, soudnost a já nevím co, tak reaguje jinak a ty testy budou stejně deformovaný.
Buď se hecne a vydrží to no matter what, nebo ho to akorát vydráždí o to víc a nedá mu to. Což by sice mohlo vypadat jako jeho fail a váš win, ale znáš takovou tu metodu, jak někomu dokola opakuješ "Nebuď naštvanej" dokud se opravdu nenaštve ? - to je imho podobý.
OT:
Btw, právě jsem si vzpoměl a musím se s vámi podělit: Já, a vy všichni se mnou, jsme právě prohráli The Game. :)
Píše:
Btw, právě jsem si vzpoměl a musím se s vámi podělit: Já, a vy všichni se mnou, jsme právě prohráli The Game. :)
argh.
Btw, právě jsem si vzpoměl a musím se s vámi podělit: Já, a vy všichni se mnou, jsme právě prohráli The Game. :)
argh.
andtom: asi se nechápeme. já mluvím o tom, jak je v některých hrách vyloženě napsáno "naše hra není prachsprosté vybíjení dungeonů, ale je to hraní o příběhu" v dalším textu se dozvíš jak je vybíjení dungeonů nízká zábava atd. Přeneseně, prostě některé hry se ostře vymezují k jinému stylu už v pravidlech. Samozřejmě je to přikrmováno pak v komunitách na fórech atd. To jsou fakta. Někteří hráči se pak vymezují vůči jinému stylu hraní i bez pravidel jen na základě své preference. Taky fakta a osobní volba každého.
Ale když pak uslyšíš pejorativně "no borci to hráli jako HnS, to je mi nízká forma hraní RPG" tak je průšvih na světě.
Aby sis představil o čem mluvím uvádím jako příklad tenhle thread na RPGF o Hack and Slashi. (jako ilustrační příklad si stačí přečíst druhou větu úvodního příspěvku)
Jen bych si dovolil poznámku, že ti co se vymezují proti jiným způsobům hraní jsou taky "normální hráči", jen mají rádi jiný styl.
...nebo si možná rozumíme a já jsem nepochopil tvůj předchozí post. Jinak mě taky vymezování se vůči ostatním stylům nepříjde moc zdravé, jakmile si čtu v nějaké knížce a je tam něco z toho uvedeného výše mám sto chutí pravidla hnedka odložit a už je nečíst.
Alnag:mě jde v podstatě jen o jednu věc. Kdysi, v dobách dřívějších když se sem přesunul exodus lidí z RPGF (Lotrando, Dalcor definitivně atd) si prohlašoval, že TY nepotřebuješ moderování a bany, že tady na d20 je absolutní svoboda a že diskuze se moderuje sama. Říkal jsi i něco v tom smyslu, že na RPGF to nevedou podle tvých představ, potažmo řečeno vedou to tam špatně když moderují (a banují).
Teď po určitých zkušenostech a čase si se sám uchýlil k moderování a banování - i když slabší formě - ale je to zásah do diskuse, to musíš uznat. Mě jde jen o to, jestli sis uvědomil ten názorový posun (ne možná tvůj osobně ale rozhodně toho co prezentuješ) mezi tím co si říkal dřív a tím co říkáš teď (2.3.2009 14:37 - Alnag). Jak říkám jediné o co mi jde je to, jestli si uvědomuješ tu změnu v prezerntovaném názoru. Nic víc.
Jinak co se týče mne, já jsem pro moderované diskuze a nepovažuju je za nějaké násím kroucené, takže to co teď děláš mi přijde ok. Právě proto jsem si kdysi tak v duchu polemizoval (v reakci na tvůj dřívější post) jestli diskuse bez zásahů a mopderování nejsou jen jakýmsi utopistickým snem... viz nynější situace.
Ale když pak uslyšíš pejorativně "no borci to hráli jako HnS, to je mi nízká forma hraní RPG" tak je průšvih na světě.
Aby sis představil o čem mluvím uvádím jako příklad tenhle thread na RPGF o Hack and Slashi. (jako ilustrační příklad si stačí přečíst druhou větu úvodního příspěvku)
Jen bych si dovolil poznámku, že ti co se vymezují proti jiným způsobům hraní jsou taky "normální hráči", jen mají rádi jiný styl.
...nebo si možná rozumíme a já jsem nepochopil tvůj předchozí post. Jinak mě taky vymezování se vůči ostatním stylům nepříjde moc zdravé, jakmile si čtu v nějaké knížce a je tam něco z toho uvedeného výše mám sto chutí pravidla hnedka odložit a už je nečíst.
Alnag:mě jde v podstatě jen o jednu věc. Kdysi, v dobách dřívějších když se sem přesunul exodus lidí z RPGF (Lotrando, Dalcor definitivně atd) si prohlašoval, že TY nepotřebuješ moderování a bany, že tady na d20 je absolutní svoboda a že diskuze se moderuje sama. Říkal jsi i něco v tom smyslu, že na RPGF to nevedou podle tvých představ, potažmo řečeno vedou to tam špatně když moderují (a banují).
Teď po určitých zkušenostech a čase si se sám uchýlil k moderování a banování - i když slabší formě - ale je to zásah do diskuse, to musíš uznat. Mě jde jen o to, jestli sis uvědomil ten názorový posun (ne možná tvůj osobně ale rozhodně toho co prezentuješ) mezi tím co si říkal dřív a tím co říkáš teď (2.3.2009 14:37 - Alnag). Jak říkám jediné o co mi jde je to, jestli si uvědomuješ tu změnu v prezerntovaném názoru. Nic víc.
Jinak co se týče mne, já jsem pro moderované diskuze a nepovažuju je za nějaké násím kroucené, takže to co teď děláš mi přijde ok. Právě proto jsem si kdysi tak v duchu polemizoval (v reakci na tvůj dřívější post) jestli diskuse bez zásahů a mopderování nejsou jen jakýmsi utopistickým snem... viz nynější situace.
skew: Myslím, že vzhledem k situaci je to důležité zjištění. Jsou dvě varianty. Buď Fritzs skutečně nekecá a takové "definování diskuse" respektuje. Potom to dává všem zakladatelům diskusí si regulovat jeho výskyt v diskusích a mohou to dle uvážení využít. Já bych to rozhodně u některých mnou založených diskusí zvážil. A nebo Fritzs jen planě kecá a vydrží mu to jen pár dní (max. týdnů). I to je zajímavá a důležitá informace do budoucna.
Já jsem vždycky věřil v první řadě na domluvu. Ale jestliže je reakcí na domluvu jen větší příval trollování, je potřeba přehodnotit přístup. Dosud to tady bylo extrémně svobodné, což možná někoho zmátlo a domnívá se, že když je něco někde cizího a nehlídaného, může se tam chovat jako prase, rabovat a rozbíjet co hrdlo ráčí. To je omyl.
Ten experiment v zásadě slouží ke zjištění toho, jestli je možná domluva alespoň ve smyslu vymezení teritoria působnosti. Pokud se ukáže, že nikoliv, bude to asi znamenat, že se prostě politika zdejších diskusí bude muset v budoucnu změnit. Ostatně zajímalo by mne, jak by takové doporučení v diskusi působilo i na další uživatele...
jonka: Uvědomuji si, co jsem říkal. Myslím si, že současný problém je daný právě tím, co jsem říkal a tím, že se tu někteří uživatelé rozhodli dokázat, že to není pravda stůj co stůj (a ještě se tu vzájemně hecují). Takže ano... v zásadě se jim to asi podařilo. To nic nemění na tom, že nemoderované diskuse jsou lepší a že moderovat pokud možno nic nechci. Nicméně pokud nebude zbytí, udělám, co bude podle mého soudu potřeba.
Jinak nikdy jsem neprohlašoval, že diskuse nepotřebuje žádné moderování, ale že diskuse nepotřebuje takové to tvrdé moderování (stylem, tohle je off-topic, tohle rozdělíme). Měkké moderování je kladení správných otázek, připomínek atd. v rámci diskuse jako diskutující a může a dělá to téměř každý. To je moderování tak jak jsem ho aplikoval a tak jak vždycky fungovalo a funguje v normální komunitách. V komunitách, kde nepůsobí nějaká fanatická pátá kolona.
Já jsem vždycky věřil v první řadě na domluvu. Ale jestliže je reakcí na domluvu jen větší příval trollování, je potřeba přehodnotit přístup. Dosud to tady bylo extrémně svobodné, což možná někoho zmátlo a domnívá se, že když je něco někde cizího a nehlídaného, může se tam chovat jako prase, rabovat a rozbíjet co hrdlo ráčí. To je omyl.
Ten experiment v zásadě slouží ke zjištění toho, jestli je možná domluva alespoň ve smyslu vymezení teritoria působnosti. Pokud se ukáže, že nikoliv, bude to asi znamenat, že se prostě politika zdejších diskusí bude muset v budoucnu změnit. Ostatně zajímalo by mne, jak by takové doporučení v diskusi působilo i na další uživatele...
jonka: Uvědomuji si, co jsem říkal. Myslím si, že současný problém je daný právě tím, co jsem říkal a tím, že se tu někteří uživatelé rozhodli dokázat, že to není pravda stůj co stůj (a ještě se tu vzájemně hecují). Takže ano... v zásadě se jim to asi podařilo. To nic nemění na tom, že nemoderované diskuse jsou lepší a že moderovat pokud možno nic nechci. Nicméně pokud nebude zbytí, udělám, co bude podle mého soudu potřeba.
Jinak nikdy jsem neprohlašoval, že diskuse nepotřebuje žádné moderování, ale že diskuse nepotřebuje takové to tvrdé moderování (stylem, tohle je off-topic, tohle rozdělíme). Měkké moderování je kladení správných otázek, připomínek atd. v rámci diskuse jako diskutující a může a dělá to téměř každý. To je moderování tak jak jsem ho aplikoval a tak jak vždycky fungovalo a funguje v normální komunitách. V komunitách, kde nepůsobí nějaká fanatická pátá kolona.
jonka: a to jsme se přesunuli každý sám nezávisle na sobě. já trřeba objevil d20 až po rpg f, protože jsem DnD tehdy nehrál.
Alnag píše:
Já jsem vždycky věřil v první řadě na domluvu. Ale jestliže je reakcí na domluvu jen větší příval trollování, je potřeba přehodnotit přístup. Dosud to tady bylo extrémně svobodné, což možná někoho zmátlo a domnívá se, že když je něco někde cizího a nehlídaného, může se tam chovat jako prase, rabovat a rozbíjet co hrdlo ráčí. To je omyl.
Ten experiment v zásadě slouží ke zjištění toho, jestli je možná domluva alespoň ve smyslu vymezení teritoria působnosti. Pokud se ukáže, že nikoliv, bude to asi znamenat, že se prostě politika zdejších diskusí bude muset v budoucnu změnit.
Docela me prekvapila zmena postoje. Jeste pred nedavnem horela diskusni fora Sesti stupni odlouceni a najednou se vylucuje z diskuse i tady? Chapal jsem postoj obou stran v tom flamu kvuli banu Siriena, ale ted mi to prijde s prominutim, tak trosku pokrytecke.
Muzes to prosim Alnagu vice vysvetlit?
Já jsem vždycky věřil v první řadě na domluvu. Ale jestliže je reakcí na domluvu jen větší příval trollování, je potřeba přehodnotit přístup. Dosud to tady bylo extrémně svobodné, což možná někoho zmátlo a domnívá se, že když je něco někde cizího a nehlídaného, může se tam chovat jako prase, rabovat a rozbíjet co hrdlo ráčí. To je omyl.
Ten experiment v zásadě slouží ke zjištění toho, jestli je možná domluva alespoň ve smyslu vymezení teritoria působnosti. Pokud se ukáže, že nikoliv, bude to asi znamenat, že se prostě politika zdejších diskusí bude muset v budoucnu změnit.
Docela me prekvapila zmena postoje. Jeste pred nedavnem horela diskusni fora Sesti stupni odlouceni a najednou se vylucuje z diskuse i tady? Chapal jsem postoj obou stran v tom flamu kvuli banu Siriena, ale ted mi to prijde s prominutim, tak trosku pokrytecke.
Muzes to prosim Alnagu vice vysvetlit?
Erric píše:
Muzes to prosim Alnagu vice vysvetlit?
Jsou lidé, které d20 v kostce zajímá jen jako bojiště pro jejich malé soukromé války se smyšlenými nepřáteli. Jejich příspěvek k náplni stránek (tedy diskutování o RPG) je nulový, jediné čím se chtějí bavit je flamování o RPGfóru, válce proti sviním nebo politice banování.
Teší mne tvoje starost o to, zda ti můj přístup přijde pokrytecký nebo ne, ale myslím si, že pokrytecké je jedině předstírat, že chování, které tady víc než jeden člověk předvádí už několik měsíců by na RPGfóru nevydrželo ani deset minut reálného času. Pokrytecké je podle mne čekat, až se d20 buď udusí pod stále se kumulující vahou trollů, kteří už se tady houfují do vzájemně se přikrmujících skupinek a přestávají reagovat na jakékoliv usměrnění.
Ano, změnil jsem názor na to, že situace je udržitelná pouhým soft moderováním. Upozorňuji, že k banům jsme dosud nepřistoupili, byť se to tu tak někteří snažíte malovat. Je naprosto nesrovnatelné někoho zabanovat (protože to už se sem ani nepodívá, uvidí jen takovou hezkou bílou stránku s vysvětlením, že má ban) a tím, že je pro něj diskuse označena jako nevhodná (což je forma velmi mírného hard moderování) a jejiž dodržení stále spočívá v rukou dotyčného jedince. Pokud to nepomůže (a u Fritzse by mohlo, u jiných jedinců si takové iluze ovšem nedělám) nastoupí prostě drsnější opatření.
Změnil jsem názor na udržitelnost současné situace, ale v zásadě je to v souladu s tím, co jsem napsal v článku o šesti stupních odloučení. Tedy, že problém se postupně stupňuje a přelévá jinam. Ano problém se nám stupňuje a přelévá se sem. Opravdu z toho nejsem štěstím bez sebe. Každý člověk má právo změnit svůj názor a nic pokryteckého na tom není, pokrytectví by bylo tvářit se, že ho nezměnil i když ano. Nicméně ban pro mne je stejně jedině možností zoufalou a poslední (a jsem zastáncem názoru, že když ban tak navždy, protože nemá žádný výchovný účinek, což jsem psal už dávno.)
Ten článek, který je úvodem téhle diskuse měl být vstřícným gestem směrem k RPGfóru (jedním z několika), protože jsem také změnil názor na to, že by mohly existovat vedle sebe dva RPG servery, které se budou vzájemně v lepším případě ostentativně ignorovat. Myslím si, že by nás to dlouhodobě zničilo úplně všechny. Nicméně někteří patetičtí jedinci prostě trpí svou paranoiou války proti "one true system" a jiným konceptům, které jako kdyby vypadly z hororu Call of Cthulhu. Někomu se prostě nehodí, aby tady existovalo nějaké mírumilovné soužití, protože kde by se pak mohl vydovádět? A mne už to nebaví. Jsem z toho unavený a nemám čas se zabývat každou jednotlivou hloupostí, zvlášť když Fritzs už není na svou podvratnou činnost sám, ale má tady ještě pomocníky... takže holt přistoupíme k trochu ráznějším opatřením, byť trochu doufám, že tohle by mohlo třeba stačit.
PS: Kdyby se na RPGfóru jen dávaly do záhlaví žádosti toho, aby někdo nepřispíval do diskuse, tak jsme možná tuhle debatu nemuseli vůbec mít.
Muzes to prosim Alnagu vice vysvetlit?
Jsou lidé, které d20 v kostce zajímá jen jako bojiště pro jejich malé soukromé války se smyšlenými nepřáteli. Jejich příspěvek k náplni stránek (tedy diskutování o RPG) je nulový, jediné čím se chtějí bavit je flamování o RPGfóru, válce proti sviním nebo politice banování.
Teší mne tvoje starost o to, zda ti můj přístup přijde pokrytecký nebo ne, ale myslím si, že pokrytecké je jedině předstírat, že chování, které tady víc než jeden člověk předvádí už několik měsíců by na RPGfóru nevydrželo ani deset minut reálného času. Pokrytecké je podle mne čekat, až se d20 buď udusí pod stále se kumulující vahou trollů, kteří už se tady houfují do vzájemně se přikrmujících skupinek a přestávají reagovat na jakékoliv usměrnění.
Ano, změnil jsem názor na to, že situace je udržitelná pouhým soft moderováním. Upozorňuji, že k banům jsme dosud nepřistoupili, byť se to tu tak někteří snažíte malovat. Je naprosto nesrovnatelné někoho zabanovat (protože to už se sem ani nepodívá, uvidí jen takovou hezkou bílou stránku s vysvětlením, že má ban) a tím, že je pro něj diskuse označena jako nevhodná (což je forma velmi mírného hard moderování) a jejiž dodržení stále spočívá v rukou dotyčného jedince. Pokud to nepomůže (a u Fritzse by mohlo, u jiných jedinců si takové iluze ovšem nedělám) nastoupí prostě drsnější opatření.
Změnil jsem názor na udržitelnost současné situace, ale v zásadě je to v souladu s tím, co jsem napsal v článku o šesti stupních odloučení. Tedy, že problém se postupně stupňuje a přelévá jinam. Ano problém se nám stupňuje a přelévá se sem. Opravdu z toho nejsem štěstím bez sebe. Každý člověk má právo změnit svůj názor a nic pokryteckého na tom není, pokrytectví by bylo tvářit se, že ho nezměnil i když ano. Nicméně ban pro mne je stejně jedině možností zoufalou a poslední (a jsem zastáncem názoru, že když ban tak navždy, protože nemá žádný výchovný účinek, což jsem psal už dávno.)
Ten článek, který je úvodem téhle diskuse měl být vstřícným gestem směrem k RPGfóru (jedním z několika), protože jsem také změnil názor na to, že by mohly existovat vedle sebe dva RPG servery, které se budou vzájemně v lepším případě ostentativně ignorovat. Myslím si, že by nás to dlouhodobě zničilo úplně všechny. Nicméně někteří patetičtí jedinci prostě trpí svou paranoiou války proti "one true system" a jiným konceptům, které jako kdyby vypadly z hororu Call of Cthulhu. Někomu se prostě nehodí, aby tady existovalo nějaké mírumilovné soužití, protože kde by se pak mohl vydovádět? A mne už to nebaví. Jsem z toho unavený a nemám čas se zabývat každou jednotlivou hloupostí, zvlášť když Fritzs už není na svou podvratnou činnost sám, ale má tady ještě pomocníky... takže holt přistoupíme k trochu ráznějším opatřením, byť trochu doufám, že tohle by mohlo třeba stačit.
PS: Kdyby se na RPGfóru jen dávaly do záhlaví žádosti toho, aby někdo nepřispíval do diskuse, tak jsme možná tuhle debatu nemuseli vůbec mít.
jonka: Hm. To s těma argumentama je pěkně ujeté. Zvítězit argumenty tak, že přesvědčíš diváky o svém vítězství, sice platí, ale v tom případě nejde o diskusi, ale o propagandu svého názoru.
Účastníci skutečné diskuse se vyznačují ochotou, možná až zájmem změnit svůj názor na základě protiargumentu, nebo se alespoň dozvědě něco nového nebo pochopit lépe názor druhé strany.
Jinak oznámení "nepiš sem" bez jakéhokoliv vynucení nebo ztížení má k banu hóóóóódně daleko. A k Tvé otázce co se stane, pokud to Fritzs dodrží - jednoduchá odpověď, tiše se usměju a konečně si oddechnu od jeho blábolů v diskusích k mým blogčkům (skew: a pokud tohle byl od Alnaga vtip, tak ode mě to nebude, to Tě ujišťuju, v diskusích které mají narozdíl od téhle obsah mě už Fritzsovo rozvracení dost unavuje)
Sethi: ccc. Jakpak zní pravidla 1 a 2?
Erric: No, bacha. Lidí kteří na Kostce dodržují aspoň nějakou netiketu se tu moderování stále vůbec netýká, pokud to chápu správně. A když mě na RPG F při obhajobě banu přirovnávali rovnou k vrahům, tak si snad můžu dovolit přirovnání, že v právně funkčním státě Tě taky nemusí zajímat, že je vražda nezákoná, protože je tak nějak normální lidi nezabíjet jen protože Tě naštvali. Kostka vždycky držela politiku toho že se uživatelé sami shodnou na nějakých pravidlech slušnosti, a až do docela nedávna tomu tak i skutečně bezproblémů bylo (mimochodem pamatuju dobu kdy to tak bez problémů fungovalo i na RPG F - popravdě to bylo do okamžiku než někomu přišlo, že to vlastně nefunguje).
A sorry, nevim jak častu tu si, ale projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, to je možná ještě zajímavější. Pak nejspíš pochopíš proč se tu z něj někteří kapku osypáváme.
Jerson: Hm. Z RPG F jsem odešel a nevracím se spíš protože sem během banu zjistil, že mi už docela dlouho stejně nic nedávalo. Sem tam si tam něco přečtu, ale věnovat tomu webu jakoukoliv kreativitu nebo odpověď mi přijde jako naprosto promarněný čas. Ti které můj názor zajímá vědí kde mě najít, případně mají PMky které si vybírám i na ně reaguju nebo je na RPG F pořád moje IM a možnost poslat mi mail.
To že mě tam někteří lidé nevítají je mi naprosto ukradený a jediný důvod proč tam nepíšu jenom abych si ukrátil sem tam nudný čas ve škole na účet jejich nasranosti je, že mi ani za ten čas kdy nemám nic na práci ani jeden z nich nestojí.
Lotrando: Kdyby lidi neměli důvody někde otravovat, nevznikl by pojem "troll". Net jich je plnej. Řekl bych že si v 99% případů léčej vlastní ego a lze je za to tiše litovat (což je správně nietzscheánský krutý přístup (: )
Účastníci skutečné diskuse se vyznačují ochotou, možná až zájmem změnit svůj názor na základě protiargumentu, nebo se alespoň dozvědě něco nového nebo pochopit lépe názor druhé strany.
Jinak oznámení "nepiš sem" bez jakéhokoliv vynucení nebo ztížení má k banu hóóóóódně daleko. A k Tvé otázce co se stane, pokud to Fritzs dodrží - jednoduchá odpověď, tiše se usměju a konečně si oddechnu od jeho blábolů v diskusích k mým blogčkům (skew: a pokud tohle byl od Alnaga vtip, tak ode mě to nebude, to Tě ujišťuju, v diskusích které mají narozdíl od téhle obsah mě už Fritzsovo rozvracení dost unavuje)
Sethi: ccc. Jakpak zní pravidla 1 a 2?
Erric: No, bacha. Lidí kteří na Kostce dodržují aspoň nějakou netiketu se tu moderování stále vůbec netýká, pokud to chápu správně. A když mě na RPG F při obhajobě banu přirovnávali rovnou k vrahům, tak si snad můžu dovolit přirovnání, že v právně funkčním státě Tě taky nemusí zajímat, že je vražda nezákoná, protože je tak nějak normální lidi nezabíjet jen protože Tě naštvali. Kostka vždycky držela politiku toho že se uživatelé sami shodnou na nějakých pravidlech slušnosti, a až do docela nedávna tomu tak i skutečně bezproblémů bylo (mimochodem pamatuju dobu kdy to tak bez problémů fungovalo i na RPG F - popravdě to bylo do okamžiku než někomu přišlo, že to vlastně nefunguje).
A sorry, nevim jak častu tu si, ale projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, to je možná ještě zajímavější. Pak nejspíš pochopíš proč se tu z něj někteří kapku osypáváme.
Jerson: Hm. Z RPG F jsem odešel a nevracím se spíš protože sem během banu zjistil, že mi už docela dlouho stejně nic nedávalo. Sem tam si tam něco přečtu, ale věnovat tomu webu jakoukoliv kreativitu nebo odpověď mi přijde jako naprosto promarněný čas. Ti které můj názor zajímá vědí kde mě najít, případně mají PMky které si vybírám i na ně reaguju nebo je na RPG F pořád moje IM a možnost poslat mi mail.
To že mě tam někteří lidé nevítají je mi naprosto ukradený a jediný důvod proč tam nepíšu jenom abych si ukrátil sem tam nudný čas ve škole na účet jejich nasranosti je, že mi ani za ten čas kdy nemám nic na práci ani jeden z nich nestojí.
Lotrando: Kdyby lidi neměli důvody někde otravovat, nevznikl by pojem "troll". Net jich je plnej. Řekl bych že si v 99% případů léčej vlastní ego a lze je za to tiše litovat (což je správně nietzscheánský krutý přístup (: )
sirien píše:
projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, to je možná ještě zajímavější
Hm, k tomu by se hodilo trochu funkcnejsi vyhledavani. Pripoustim, ze mozna delam neco spatne, ale vypsat si globalne prispevky uzivatele Fritzs se mi proste nedari. A nenapada me jiny snesitelne narocny zpusob, jak zjistit "kde a jak se Fritzs vyskytuje" (pochybuju, ze by kdokoli byl ochoten venovat cas prolezeni vsech zde existujicich diskusi).
projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, to je možná ještě zajímavější
Hm, k tomu by se hodilo trochu funkcnejsi vyhledavani. Pripoustim, ze mozna delam neco spatne, ale vypsat si globalne prispevky uzivatele Fritzs se mi proste nedari. A nenapada me jiny snesitelne narocny zpusob, jak zjistit "kde a jak se Fritzs vyskytuje" (pochybuju, ze by kdokoli byl ochoten venovat cas prolezeni vsech zde existujicich diskusi).
Bouchi: a to je právě problém - ono když není někdo ochote věnovat čas tomu, aby se s problémem seznámil, měl by mlčet a nechodit sem vykřikovat svoje moudra bez pochopení souvislostí. stává se pak přinejměnším nedůvěryhodný, v horším případě směšným či trapným. což mě u pár lidí mrzí, ale co se dá dělat. to není mířeno na tebe, jen reaguji na tvoji poznámku, která je obecnější a zaslouží si odpověď
Alnag píše:
Změnil jsem názor...
Ok, to mi staci.
Sirien píše:
A sorry, nevim jak častu tu si, ale projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, ...
Me jde o princip, ne o konkretni pripad. (Taky nesouhlasim s tim, jak se tu Fritz chova.)
Sirien píše:
Jinak oznámení "nepiš sem" bez jakéhokoliv vynucení nebo ztížení má k banu hóóóóódně daleko.
To dost zalezi na uhlu pohledu, navic Alnag pripousti, ze:
Alnag píše:
...Pokud to nepomůže (a u Fritzse by mohlo, u jiných jedinců si takové iluze ovšem nedělám) nastoupí prostě drsnější opatření.
To je ode me vse. Chtel jsem si jen udelat nazor.
Změnil jsem názor...
Ok, to mi staci.
Sirien píše:
A sorry, nevim jak častu tu si, ale projdi si Kostku a mrkni se kde a jak se Fritzs vyskytuje. A také od kdy tu trolluje pravidelně, ...
Me jde o princip, ne o konkretni pripad. (Taky nesouhlasim s tim, jak se tu Fritz chova.)
Sirien píše:
Jinak oznámení "nepiš sem" bez jakéhokoliv vynucení nebo ztížení má k banu hóóóóódně daleko.
To dost zalezi na uhlu pohledu, navic Alnag pripousti, ze:
Alnag píše:
...Pokud to nepomůže (a u Fritzse by mohlo, u jiných jedinců si takové iluze ovšem nedělám) nastoupí prostě drsnější opatření.
To je ode me vse. Chtel jsem si jen udelat nazor.
Lotrando: Vis, ochota venovat cas souvisi s tim, jaky je predpokladany vysledek v pomeru k vynalozenemu casu. Na Kostce je podle meho zbezneho odhadu okolo tisice diskusi. Prolezat kazdou z nich a zjistovat, zda do ni psal Fritzs a co, by byla zalezitost mnoha hodin (ne-li desitek hodin). Pokud by tomu normalne pracujici clovek venoval hodinu denne, tak na to padne nekolik tydnu. Opravdu ti to prijde jako smysluplne vynalozeny cas?
Čus, ode mě jen dvě věci...
1) Fritzs je typický internetový ubožáček, který si sem chodí léčit svoje mindráky a rozhodně nestojí za takhle dlouhou debatu. Pokud vás jeho působení tady unavuje, obávám se, že se buď vzdáte internetových diskuzí, nebo budete do konce života unavení.
2) pro banování jsem pouze v případě vyloženě vulgárního vyjádřování. nicméně požádat někoho, aby sem nechodil, pokud nemá na práci nic lepšího než prudit nemá s banem společného
1) Fritzs je typický internetový ubožáček, který si sem chodí léčit svoje mindráky a rozhodně nestojí za takhle dlouhou debatu. Pokud vás jeho působení tady unavuje, obávám se, že se buď vzdáte internetových diskuzí, nebo budete do konce života unavení.
2) pro banování jsem pouze v případě vyloženě vulgárního vyjádřování. nicméně požádat někoho, aby sem nechodil, pokud nemá na práci nic lepšího než prudit nemá s banem společného
Horacio: podle mě to má dobře vymyšlené, přesto je jeho počínání primitivní
Bouchi: tady jsou tak dvě diskuze důležité k tématu a dají se číst průběžně. když ale není čas se k tomu vracet a zjistit si stav věci, pak není ani vhodné se vyjadřovat, což tu někteří experti dělají. to je podstata mého komentáře. jinak, expert je člověk z jiného města.
Bouchi: tady jsou tak dvě diskuze důležité k tématu a dají se číst průběžně. když ale není čas se k tomu vracet a zjistit si stav věci, pak není ani vhodné se vyjadřovat, což tu někteří experti dělají. to je podstata mého komentáře. jinak, expert je člověk z jiného města.
Lotrando: Vsak sem daj linky na debaty kde sa teda Fritz sprava trollovitejsie ako je zvykom inych prispievatelov. Zrejme si v tych diskusiach bol a tak ich lahsie najdes ako ja alebo Bouchi bez vyhladavacieho systemu. Na RPGF je pri banovani (jasne jasne ...tu nejde o banovanie, len o ... odporucenie neprispievat) trollov prave takyto vypis liniek, inak je to len ...dojmologia a osobna nevrazivost.
Sirien píše:
Kdyby lidi neměli důvody někde otravovat, nevznikl by pojem "troll". Net jich je plnej. Řekl bych že si v 99% případů léčej vlastní ego a lze je za to tiše litovat
Velmi presne :))))
edit:
Dik Geralt. Aj tento sposob je lepsi ako ziadny
Sirien píše:
Kdyby lidi neměli důvody někde otravovat, nevznikl by pojem "troll". Net jich je plnej. Řekl bych že si v 99% případů léčej vlastní ego a lze je za to tiše litovat
Velmi presne :))))
edit:
Dik Geralt. Aj tento sposob je lepsi ako ziadny
Bouchi: Prohlédávat konkrétní diskuze, kam dotyčný přispíval je zřejmě nejsnazší přes autorův profil. Po otevření profilu máš dole kolonky "Publikované články" a "Aktivní v diskuzích". V nich si pak stačí najít témata, kam dotyčný přispíval nejvíce svých příspěvků a to už budeš obvykle na té správné horké stopě.
Na Fritzsově příkladě:
Dungeons & Dragons 4e (II) 100 příspěvků
K: Alnagův bloček: Šest stupňů odloučení 66 příspěvků
K: Alnagův bloček: Proč mám rád RPGfórum 43 příspěvků
(což jsou, ne jistě shodou okolností, právě ta témata, kde Fritzs vystupoval nejaktivněji a vyvolal tam řadu reakcí)
Na Fritzsově příkladě:
Dungeons & Dragons 4e (II) 100 příspěvků
K: Alnagův bloček: Šest stupňů odloučení 66 příspěvků
K: Alnagův bloček: Proč mám rád RPGfórum 43 příspěvků
(což jsou, ne jistě shodou okolností, právě ta témata, kde Fritzs vystupoval nejaktivněji a vyvolal tam řadu reakcí)
Píše:
Sethi: ccc. Jakpak zní pravidla 1 a 2?
moji existenci popírá pravidlo 30, takže se na mě 1 a 2 nevztahují. mimo to, ona jsou to spíš taková doporučení... (s výjimkou 34).
jinak, zbytečně se z celé té věci dělá drama. internety jsou hřiště, kam si někdo chodí stavět svoje hrady z písku a někdo jiný si do nich chodí šlápnout. a dokud je to celé položené na anonymní/bezkontaktní bázi, tak to tak bude. tahle diskuse by se zdaleka netahala tak dlouho, kdyby umožňovala tradiční přístupy. možnost odejít z místnosti. možnost vrazit někomu pár facek, když si myslíte, že to přehnal (mějte mě za zpátečnickou, ale myslím, že jsou okamžiky, kdy je patřičně fyzický argument na místě - nezávisle na tom, jak je to proti slušnému chování nebo whathef'ever). dnešní společnost příliš spoléhá na to, že lidi už se nemlátí...
co se snažím říct, takové případy byly, takové případy budou. čím víc drama, tím víc je krmíte.
Sethi: ccc. Jakpak zní pravidla 1 a 2?
moji existenci popírá pravidlo 30, takže se na mě 1 a 2 nevztahují. mimo to, ona jsou to spíš taková doporučení... (s výjimkou 34).
jinak, zbytečně se z celé té věci dělá drama. internety jsou hřiště, kam si někdo chodí stavět svoje hrady z písku a někdo jiný si do nich chodí šlápnout. a dokud je to celé položené na anonymní/bezkontaktní bázi, tak to tak bude. tahle diskuse by se zdaleka netahala tak dlouho, kdyby umožňovala tradiční přístupy. možnost odejít z místnosti. možnost vrazit někomu pár facek, když si myslíte, že to přehnal (mějte mě za zpátečnickou, ale myslím, že jsou okamžiky, kdy je patřičně fyzický argument na místě - nezávisle na tom, jak je to proti slušnému chování nebo whathef'ever). dnešní společnost příliš spoléhá na to, že lidi už se nemlátí...
co se snažím říct, takové případy byly, takové případy budou. čím víc drama, tím víc je krmíte.
Geralt: Dik za navod. Nicmene - ctyri jeho nejprispivanejsi diskuse maji dohromady 132 + 38 + 71 + 150 stran, to je 390 stran. Pokud bych optimisticky pocital minutu na nalezeni kazdeho Fritzsova prispevku a precteni i relevantniho kontextu kolem, porad to da vic nez 4 hodiny cisteho casu (tj. kdyz na Kostce nebudu hodinu denne delat nic jineho, sfouknu to za 4 dny).
Neboli - s aktualnim vyhledavacim enginem to aspon ja delat nehodlam, coz bylo jadro meho prvniho prispevku na toto tema.
Neboli - s aktualnim vyhledavacim enginem to aspon ja delat nehodlam, coz bylo jadro meho prvniho prispevku na toto tema.
jonka píše:
já mluvím o tom, jak je v některých hrách vyloženě napsáno "naše hra není prachsprosté vybíjení dungeonů, ale je to hraní o příběhu"
Převedu to do jiné oblasti - vegetariálnství. Jakoby v některých čistě vegetariánských kuchařkách bylo napsáno: "naše kuchařka není o prachsprostém pojídání masa, ale rostlinné výživy." - dejme tomu
jonka píše:
v dalším textu se dozvíš jak je vybíjení dungeonů nízká zábava atd.
Dále se v úvodu vegetariánské kuchařky píše - jíst maso je nízké. To už vyjadřuje negativní vymezovací postoj autora kuchařky, že vegetariánství je űberstravováním, něco víc než jíst maso. Tady už nastupují osobní kvality čtenáře, jak se s autorovými prohlášeními srovná, jestli to pojme za své, nebo s tím nesouhlasí. I sám dále píšeš:
jonka píše:
Jinak mě taky vymezování se vůči ostatním stylům nepřijde moc zdravé, jakmile si čtu v nějaké knížce a je tam něco z toho uvedeného výše mám sto chutí pravidla hnedka odložit a už je nečíst.
Jsem rád, že to takhle vidíš, Tvůj post 2.3.2009 14:32 mi připadal, jakože rivalita a ješitnost patří k RPG záležitostem. Nepatří.
Vegetarián (myslím skutečného vegetariána) má svůj styl stravování, a ten není postaven na tom, že otravuje všežravce nebo masotariány se svojí rivalitou a ješitností. Pokud to dělá, je problém v něm.
Napsal jsi, že čistí masožravci (hack&slash) jsou spokojení, protože jejich styl nepřichází s nikým do konfliktu. Je zvláštní, že jejich styl ne a vegetariánů ano – proč, mělo by to být úplně nastejno, nevidím důvodu pro rozdíl. Proč nemůžou být spokojeni všichni, proč to někoho pudí k rivalitě a ješitnosti.
O kuchařce, kde by se vařilo z čistého masa, jsem neslyšel. Ale dá se jíst třeba steak jen tak bez ničeho, když to někomu chutná. Nevadí mi to. Nevadí mi ani, když někdo vůbec nepožívá maso. Chutná mu jídlo bez masa, naplňuje ho to, je spokojený. Proč ne, pohoda.
Řekl bych, že většina lidí vaří podle obecných kuchařek. Je na čtenáři kuchařky, co si uklohní. Pokud jde o běžné jídlo s masem, tak obvykle vypadá tak, že jsou v něm i rostliny. Jíst rostliny není vynálezem vegetariánských kuchařek. Platí, že vegetariáni se vyhýbají masu, ne že ti ostatní nejí rostliny.
Pokud bude kdokoliv přistupovat k ostatním lidem s rivalitou a ješitností proto, že je vegetariánem, je to čistě jeho osobnostní selhávání. Těžko k tomu říct něco jiného.
já mluvím o tom, jak je v některých hrách vyloženě napsáno "naše hra není prachsprosté vybíjení dungeonů, ale je to hraní o příběhu"
Převedu to do jiné oblasti - vegetariálnství. Jakoby v některých čistě vegetariánských kuchařkách bylo napsáno: "naše kuchařka není o prachsprostém pojídání masa, ale rostlinné výživy." - dejme tomu
jonka píše:
v dalším textu se dozvíš jak je vybíjení dungeonů nízká zábava atd.
Dále se v úvodu vegetariánské kuchařky píše - jíst maso je nízké. To už vyjadřuje negativní vymezovací postoj autora kuchařky, že vegetariánství je űberstravováním, něco víc než jíst maso. Tady už nastupují osobní kvality čtenáře, jak se s autorovými prohlášeními srovná, jestli to pojme za své, nebo s tím nesouhlasí. I sám dále píšeš:
jonka píše:
Jinak mě taky vymezování se vůči ostatním stylům nepřijde moc zdravé, jakmile si čtu v nějaké knížce a je tam něco z toho uvedeného výše mám sto chutí pravidla hnedka odložit a už je nečíst.
Jsem rád, že to takhle vidíš, Tvůj post 2.3.2009 14:32 mi připadal, jakože rivalita a ješitnost patří k RPG záležitostem. Nepatří.
Vegetarián (myslím skutečného vegetariána) má svůj styl stravování, a ten není postaven na tom, že otravuje všežravce nebo masotariány se svojí rivalitou a ješitností. Pokud to dělá, je problém v něm.
Napsal jsi, že čistí masožravci (hack&slash) jsou spokojení, protože jejich styl nepřichází s nikým do konfliktu. Je zvláštní, že jejich styl ne a vegetariánů ano – proč, mělo by to být úplně nastejno, nevidím důvodu pro rozdíl. Proč nemůžou být spokojeni všichni, proč to někoho pudí k rivalitě a ješitnosti.
O kuchařce, kde by se vařilo z čistého masa, jsem neslyšel. Ale dá se jíst třeba steak jen tak bez ničeho, když to někomu chutná. Nevadí mi to. Nevadí mi ani, když někdo vůbec nepožívá maso. Chutná mu jídlo bez masa, naplňuje ho to, je spokojený. Proč ne, pohoda.
Řekl bych, že většina lidí vaří podle obecných kuchařek. Je na čtenáři kuchařky, co si uklohní. Pokud jde o běžné jídlo s masem, tak obvykle vypadá tak, že jsou v něm i rostliny. Jíst rostliny není vynálezem vegetariánských kuchařek. Platí, že vegetariáni se vyhýbají masu, ne že ti ostatní nejí rostliny.
Pokud bude kdokoliv přistupovat k ostatním lidem s rivalitou a ješitností proto, že je vegetariánem, je to čistě jeho osobnostní selhávání. Těžko k tomu říct něco jiného.
Erric: Úhel pohledu, je skutečně argument jako stehno. S tím se dá obhájit skoro všechno. Nicméně je mi vcelku jedno, jaký na to máš úhel pohledu. Důležitější je pro mne, jestli to takto bude víc vyhovovat čtenářům d20.cz, což vzhledem k tomu, že tě tu vidím snad poprvé asi nebudeš, nebo se mýlím?
Aljen: Dojmologie (nebo chceš-li "úhel pohledu") to bude vždycky. Pokud bych vyloženě toužil po nějaké zámince, tak Fritzs má nejvíc napomenutí pro porušení netikety, což je podle pravidel Kostky jediná věc, jejiž dodržování žádáme. Ale to by skutečně byla jen záminka, nicméně byly by z toho suprové linky. Ve skutečnosti to prostě vyplývalo ze situace, Fritzs řekl, že se řídí popiskem diskuse a já jsem usoudil, že je to dobrý nápad, který stojí za vyzkoušení. Kdybych to věděl dřív, asi bych to i dřív vyzkoušel...
Tímto bych diskusi na téma Fritzsův "ban" navrhoval uzavřít. Ti, kteří si chtěli dokázat, že to na kostce děláme taky a tudíž nejsme morálně na výši už svůj potřebný důkaz snad mají a dají tedy pokoj. Zbytku děkuji za účast a trolly už prosím nekrmte. Můžou vám ukousnout ruku.
Aljen: Dojmologie (nebo chceš-li "úhel pohledu") to bude vždycky. Pokud bych vyloženě toužil po nějaké zámince, tak Fritzs má nejvíc napomenutí pro porušení netikety, což je podle pravidel Kostky jediná věc, jejiž dodržování žádáme. Ale to by skutečně byla jen záminka, nicméně byly by z toho suprové linky. Ve skutečnosti to prostě vyplývalo ze situace, Fritzs řekl, že se řídí popiskem diskuse a já jsem usoudil, že je to dobrý nápad, který stojí za vyzkoušení. Kdybych to věděl dřív, asi bych to i dřív vyzkoušel...
Tímto bych diskusi na téma Fritzsův "ban" navrhoval uzavřít. Ti, kteří si chtěli dokázat, že to na kostce děláme taky a tudíž nejsme morálně na výši už svůj potřebný důkaz snad mají a dají tedy pokoj. Zbytku děkuji za účast a trolly už prosím nekrmte. Můžou vám ukousnout ruku.
Alnag: Obcas tu neco ctu, protoze me zajima, co se deje v CR kolem RPGcek.
Alnag píše:
chování, které tady víc než jeden člověk předvádí už několik měsíců by na RPGfóru nevydrželo ani deset minut reálného času.
Mám to chápat jako pasování do trollí tlupy ? Nebo máš na mysli někoho jiného ? Normálně bych si to myslel, ale nějak mě nenapadá nikdo další.
chování, které tady víc než jeden člověk předvádí už několik měsíců by na RPGfóru nevydrželo ani deset minut reálného času.
Mám to chápat jako pasování do trollí tlupy ? Nebo máš na mysli někoho jiného ? Normálně bych si to myslel, ale nějak mě nenapadá nikdo další.
skew: napovím ti.
Píše:
samo! Čo iné ma má okrem mojej roboty a tej spústy vecí, ktoré mám rozrobené, tešiť v tomto živote? (Ne)čítanie kilometrov diskusií o farbe omietky :)
Tohle je podle mého soudu seriózní trolling. A IMO kdyby to na RPGfóru napsal sirien, tak už kroutí další ban...
Píše:
samo! Čo iné ma má okrem mojej roboty a tej spústy vecí, ktoré mám rozrobené, tešiť v tomto živote? (Ne)čítanie kilometrov diskusií o farbe omietky :)
Tohle je podle mého soudu seriózní trolling. A IMO kdyby to na RPGfóru napsal sirien, tak už kroutí další ban...
Alnag,
to je reakcia na súčasnú diskusiu v tomto topicu z môjho pohľadu. Vzhľadom na moje (ne)trollovanie na Kostke doteraz je myslím reálnejšie posúdiť, či si robím srandu z kolégia, čo tu predvádza to, čo tu predvádza, alebo či trollujem.
A prirovnávanie k Sirienovi v tomto ohľade neobstojí.
to je reakcia na súčasnú diskusiu v tomto topicu z môjho pohľadu. Vzhľadom na moje (ne)trollovanie na Kostke doteraz je myslím reálnejšie posúdiť, či si robím srandu z kolégia, čo tu predvádza to, čo tu predvádza, alebo či trollujem.
A prirovnávanie k Sirienovi v tomto ohľade neobstojí.
Alnag: Já Joea pochopil spíš jako Sethi (nebo případně Colomba), prostě "děláte-z-toho-zbytečné-drama" přístup.
skew a joe: Je možné, že to bylo zamýšleno jinak a event. to různí lidé jinak vnímají. Mně ta poznámka přišla jako krajně nevhodná, ale nevylučuji, že k tomu přispívá fakt, že jsem v diskusi emočně angažovaný.
Každopádně mi stejně přijde poměrně podezřelé, když se některé nicky vyskytují prakticky jen v diskusích, které dřív nebo později skončí u RPGfórum-flamu.
Každopádně mi stejně přijde poměrně podezřelé, když se některé nicky vyskytují prakticky jen v diskusích, které dřív nebo později skončí u RPGfórum-flamu.
Alnag,
keď sa diskusia týka RPGfóra, tak ma zaujíma, o čom sa diskutuje.
Keď ale vidím, že sa to tu zvrháva na bľabotanie z-mosta-do-prosta a neustáva to, vyjadrujem svoju nespokojnosť, resp. unudenosť. 39 stránok a...?
Veľké (skoro) nič.
Keby pôvodný článok ostal bez tejto diskusie, bol by 250x prínosnejší. Táto diskusia ho iba zhadzuje.
keď sa diskusia týka RPGfóra, tak ma zaujíma, o čom sa diskutuje.
Keď ale vidím, že sa to tu zvrháva na bľabotanie z-mosta-do-prosta a neustáva to, vyjadrujem svoju nespokojnosť, resp. unudenosť. 39 stránok a...?
Veľké (skoro) nič.
Keby pôvodný článok ostal bez tejto diskusie, bol by 250x prínosnejší. Táto diskusia ho iba zhadzuje.
Joe: mě ta tvá poznámka taky zarazila, ale po zralé úvaze jsem usoudil, že mělo jít o joke
Lotrando,
vidíš? A takéto "nechápanie" poznámok funguje obojstranne. Vždy a všade, na každom fóre, vo všetkej komunikácii.
Dobrý príklad toho, že sa tu zbytočne riešia milionkrát omieľané veci, pričom Alnagov článok bol trochu o niečom inom.
vidíš? A takéto "nechápanie" poznámok funguje obojstranne. Vždy a všade, na každom fóre, vo všetkej komunikácii.
Dobrý príklad toho, že sa tu zbytočne riešia milionkrát omieľané veci, pričom Alnagov článok bol trochu o niečom inom.
Uživatel: Skoro si říkám, že na ty "tajné vlastnosti systémů" by to chtělo vlastní diskusi. Nevím proč, ale tady mi to přijde totálně zabité. Mám ji založit? Přijde mi to každopádně jako zajímavé téma (nejen ve vztahu k the Window).
Alnag: jasne (aji to souvisi s tim co nedavno tvrdil nekdo na rpgf, tj. ze vetsina hernich systemu a to jak ovlivnuji chovani ve hre je tragicky nepredvidatelne), ac "tajne" vlastnosti bych tomu asi nerikal, tim jsem si jen delal legraci z toho ze to tukan nechtel rict.
Bouchi: Vyhledávání je in progress a coming soon (jakože fakt soon, ne jakože za půl roku za rok). Nicméně myslim že pro úvod stačej třeba diskuse k mejm blogčkům (skoro bych si to měl brát plusově k egu, celebrity přitahují šílence... :D )
Horacio: Ále, tohle téma neni o Fritzsovi ale o spamování, Fritzs je jen na ráně. Na každym webu čas od času vznikne téma kde se lidi odreagovávaj spamovánim.
Já teď třeba mám rozepsanej dlouhej a docela složitej mail SEBovi, sem v půlce a potřebuju si dát oraz abych si zresetoval a urovnal myšlení, tak sem si odskočil sem kde nemusim moc přemejšlet nad obsahem protože se tu neřeší nic moc zajímavýho, abych si trochu spamnul pro refresh.
Ostatně - i to docela dobře vysvětluje, že sem chodí skoro všichni aktivnější přispěvatelé Kostky, které obecně RPG F ani Fritzs mnohdy nijak nebere.
(Sethiina dlouhodobá přítomnost ostatně SPAMovou podstatu threadu více než potvrzuje :D )
Sethi: Který je 30?
andtom: militantní typy máš všude, mezi vegetariány, věřícími, RPGčkaři, šermíři... věřím že i mezi Wargameisty se nějací najdou.
Alnag Aljenovi píše:
Fritzs řekl, že se řídí popiskem diskuse a já jsem usoudil, že je to dobrý nápad, který stojí za vyzkoušení. Kdybych to věděl dřív, asi bych to i dřív vyzkoušel...
Věř mi že mám pocit, že bych Tě asi v tomhle přístupu předběh.
(jinak mám trochu dojem že bych si na RPG F kroutil ban skoro i za upřímné "dobrý den" v úvodu postu, kdyby si moerátorům někdo postěžoval že to je určitě ve zlém kontextu - vzhledem k M přiznání že u mě má presumpci viny a vzhledem k tomu že se nenamáhá zjišťovat si u stížností kontext)
Uživatel: Hm. Jestli to fakt chceš vědět tak tohle asi neni úplně ideální téma, přesunem se do tý Alnagovy nový.
Horacio: Ále, tohle téma neni o Fritzsovi ale o spamování, Fritzs je jen na ráně. Na každym webu čas od času vznikne téma kde se lidi odreagovávaj spamovánim.
Já teď třeba mám rozepsanej dlouhej a docela složitej mail SEBovi, sem v půlce a potřebuju si dát oraz abych si zresetoval a urovnal myšlení, tak sem si odskočil sem kde nemusim moc přemejšlet nad obsahem protože se tu neřeší nic moc zajímavýho, abych si trochu spamnul pro refresh.
Ostatně - i to docela dobře vysvětluje, že sem chodí skoro všichni aktivnější přispěvatelé Kostky, které obecně RPG F ani Fritzs mnohdy nijak nebere.
(Sethiina dlouhodobá přítomnost ostatně SPAMovou podstatu threadu více než potvrzuje :D )
Sethi: Který je 30?
andtom: militantní typy máš všude, mezi vegetariány, věřícími, RPGčkaři, šermíři... věřím že i mezi Wargameisty se nějací najdou.
Alnag Aljenovi píše:
Fritzs řekl, že se řídí popiskem diskuse a já jsem usoudil, že je to dobrý nápad, který stojí za vyzkoušení. Kdybych to věděl dřív, asi bych to i dřív vyzkoušel...
Věř mi že mám pocit, že bych Tě asi v tomhle přístupu předběh.
(jinak mám trochu dojem že bych si na RPG F kroutil ban skoro i za upřímné "dobrý den" v úvodu postu, kdyby si moerátorům někdo postěžoval že to je určitě ve zlém kontextu - vzhledem k M přiznání že u mě má presumpci viny a vzhledem k tomu že se nenamáhá zjišťovat si u stížností kontext)
Uživatel: Hm. Jestli to fakt chceš vědět tak tohle asi neni úplně ideální téma, přesunem se do tý Alnagovy nový.
Fritzs25.2.2009 19:23: o nic mi nešlo, byl to jen postřeh, nic víc :o)
(když sem nesmí, tak je to vlastně OT...)
Sirien: psaní sáhodlouhých vkazů je mor, hlavně když na konci zapomeneš, co bylo na začátku ... :o)
(když sem nesmí, tak je to vlastně OT...)
Sirien: psaní sáhodlouhých vkazů je mor, hlavně když na konci zapomeneš, co bylo na začátku ... :o)
hele, kdyz uz je tohle tema o uplne vsem, Alnagu jakej je tvuj nazor na ADHD jako pozustatek z evoluce? To je tvuj obor, ne?
Attention-deficit hyperactivity disorder (hyperaktivita). Odpovím až bude chvíli čas, mám to v záložkách.
Uživatel #1513 píše:
hele, kdyz uz je tohle tema o uplne vsem, Alnagu jakej je tvuj nazor na ADHD jako pozustatek z evoluce? To je tvuj obor, ne?
Evoluční psychologie je námětem mé diplomky a také moje hobby posledních šest let. Jako jeden konkrétní obor se u nás studovat nedá, jen jako dílčí kurzy. Jinak pro ty, kteří vůbec netuší oč jde, se dá ve zkratce shrnout, že jde o hledání toho, jestli nějaké aspekty psychiky (chování, prožívání) nemají základ v evoluci našeho druhu (jestli nebyly v průběhu lidské historie k něčemu dobré). A abychom nebyli úplně off-topic, tak někteří místní trollové by možná diagnózu ADHD zasloužili (a ještě jedna vysvětlivka - ADHD je diagnóza u dětí, kam spadá kombinace nepozornosti, problémů se sociálními normami, problémů v sebeovládání, impulzivita. Takové ty děti z divokých vajec.)
Hypotéza týkající se evolučního potenciálu ADHD je taková, že v době lovců a sběračů se vyplatilo být hyber-bdělý, vždy připravený k pohybu, připravený reagovat a neustále rekognoskovat okolí. Postupně, jak se společnost začala usazovat, tak už to nebylo potřeba a toto chování vymizelo. Blíže viz hunter vs. farmer theory.
Upřímně řečeno jsem zrovna k tomuhle docela skeptický. Jak píšou ostatně i na té wiki, děti s ADHD nepůsobí zrovna jako schopní lovci (neumím si moc představit, jak by dokázali třeba trpělivě čekat na kořist.) Také výskyt ADHD se v poslední rapidně zvyšuje (což může být dáno lepším screeningem, ale do té teorie to příliš, resp. vůbec) nezapadá.
Je to přesně ten případ, který není podložen žádnými solidním daty a je to jen taková pohádka, která pak staví evoluční psychologii do špatného světla. Byť ADHD je dědičné, tak to neznamená, že musí jít o prospěšnou adaptaci. Může to být třeba vedlejší produkt nějaké jiné adaptace nebo prostě "šum"*. Nečetl jsem samozřejmě všechno, ale neviděl jsem nic přesvědčivého a proto k tomu přistupuji s metodickou skepsí. Nevylučuji, že to tak může být, ale nemám přesvědčivé důkazy, že to platí.
-------
*Třeba kost je bílá ne proto, že je to adaptivní, ale proto, že musí splňovat jiné vlatnosti - např. pevnost, vhodným materiálem k tomu je vápník a ten výsledný produkt je bílý, kvůli materiálu. Bělost kostí je vedlejší produkt jejich pevnosti a není třeba za tím hledat adaptaci zvyšující atraktivitu kostlivců... :)
hele, kdyz uz je tohle tema o uplne vsem, Alnagu jakej je tvuj nazor na ADHD jako pozustatek z evoluce? To je tvuj obor, ne?
Evoluční psychologie je námětem mé diplomky a také moje hobby posledních šest let. Jako jeden konkrétní obor se u nás studovat nedá, jen jako dílčí kurzy. Jinak pro ty, kteří vůbec netuší oč jde, se dá ve zkratce shrnout, že jde o hledání toho, jestli nějaké aspekty psychiky (chování, prožívání) nemají základ v evoluci našeho druhu (jestli nebyly v průběhu lidské historie k něčemu dobré). A abychom nebyli úplně off-topic, tak někteří místní trollové by možná diagnózu ADHD zasloužili (a ještě jedna vysvětlivka - ADHD je diagnóza u dětí, kam spadá kombinace nepozornosti, problémů se sociálními normami, problémů v sebeovládání, impulzivita. Takové ty děti z divokých vajec.)
Hypotéza týkající se evolučního potenciálu ADHD je taková, že v době lovců a sběračů se vyplatilo být hyber-bdělý, vždy připravený k pohybu, připravený reagovat a neustále rekognoskovat okolí. Postupně, jak se společnost začala usazovat, tak už to nebylo potřeba a toto chování vymizelo. Blíže viz hunter vs. farmer theory.
Upřímně řečeno jsem zrovna k tomuhle docela skeptický. Jak píšou ostatně i na té wiki, děti s ADHD nepůsobí zrovna jako schopní lovci (neumím si moc představit, jak by dokázali třeba trpělivě čekat na kořist.) Také výskyt ADHD se v poslední rapidně zvyšuje (což může být dáno lepším screeningem, ale do té teorie to příliš, resp. vůbec) nezapadá.
Je to přesně ten případ, který není podložen žádnými solidním daty a je to jen taková pohádka, která pak staví evoluční psychologii do špatného světla. Byť ADHD je dědičné, tak to neznamená, že musí jít o prospěšnou adaptaci. Může to být třeba vedlejší produkt nějaké jiné adaptace nebo prostě "šum"*. Nečetl jsem samozřejmě všechno, ale neviděl jsem nic přesvědčivého a proto k tomu přistupuji s metodickou skepsí. Nevylučuji, že to tak může být, ale nemám přesvědčivé důkazy, že to platí.
-------
*Třeba kost je bílá ne proto, že je to adaptivní, ale proto, že musí splňovat jiné vlatnosti - např. pevnost, vhodným materiálem k tomu je vápník a ten výsledný produkt je bílý, kvůli materiálu. Bělost kostí je vedlejší produkt jejich pevnosti a není třeba za tím hledat adaptaci zvyšující atraktivitu kostlivců... :)
Píše:
Třeba kost je bílá ne proto, že je to adaptivní, ale proto, že musí splňovat jiné vlatnosti - např. pevnost, vhodným materiálem k tomu je vápník a ten výsledný produkt je bílý, kvůli materiálu. Bělost kostí je vedlejší produkt jejich pevnosti a není třeba za tím hledat adaptaci zvyšující atraktivitu kostlivců... :)
nadřazenost bílé rasy?
Teoreticky může evolučně bejt ADHD porucha vzniklá z něčeho, co je adaptivně pozitivní - dá se předpokládat že aktivní lidé měli v minulosti větší šanci na přežití, než lenoši, a ADHD je prostě chybně vystupňovaná aktivita, podobně jako fóbie jsou chybně vystupňované obrané mechanismy (člověk by měl asi problém přežít, kdyby se nebál vejšek, na druhou stranu bát se metrový vejšky je kapku nepraktický)
Třeba kost je bílá ne proto, že je to adaptivní, ale proto, že musí splňovat jiné vlatnosti - např. pevnost, vhodným materiálem k tomu je vápník a ten výsledný produkt je bílý, kvůli materiálu. Bělost kostí je vedlejší produkt jejich pevnosti a není třeba za tím hledat adaptaci zvyšující atraktivitu kostlivců... :)
nadřazenost bílé rasy?
Teoreticky může evolučně bejt ADHD porucha vzniklá z něčeho, co je adaptivně pozitivní - dá se předpokládat že aktivní lidé měli v minulosti větší šanci na přežití, než lenoši, a ADHD je prostě chybně vystupňovaná aktivita, podobně jako fóbie jsou chybně vystupňované obrané mechanismy (člověk by měl asi problém přežít, kdyby se nebál vejšek, na druhou stranu bát se metrový vejšky je kapku nepraktický)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Alnag
Alek Lačev
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.
Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více