Jiné RPG
Starší
Kultura
Jerson píše:
A máš pravidla verze 1.5?
Právě jsem se kouknul do pravidel verze 1 a je to tam stejné jako tvrdí Marky. Pochybuji tedy, že by se mezi 1 a 1.5 tato věc dvakrát změnila (na variantu, kterou zmiňuješ ty a pak zpět na variantu, která je v 1.5 a 1)
A máš pravidla verze 1.5?
Právě jsem se kouknul do pravidel verze 1 a je to tam stejné jako tvrdí Marky. Pochybuji tedy, že by se mezi 1 a 1.5 tato věc dvakrát změnila (na variantu, kterou zmiňuješ ty a pak zpět na variantu, která je v 1.5 a 1)
LokiB píše:
Většina lidí, se kterými jsem hrál, s tím problém neměla.Asi jako by neměla problém si ujasnit ve Fate, když přijde hráč a řekne, že jeho postava má aspekt "Pán světa", protože to je to, co che hrát.
Co na tom chceš ujasňovat? Prostě normální aspekt, dá +2, když to dává smysl a hráč zaplatí bod osudu. Vhodné příležitosti jsou asi všechny sociální interakce, při fyzických to je vcelku na nic. Za bod osudu s ním lze vkládat detaily (jednoduché, použití svého vlivu a moci), a dá se v pohodě vyvolávat (zavalit hráčovu postavu odpovědností, při interakci např. s rebely, nebo nějakou quasi-nezávislou skupinou).
LokiB píše:
Nezlob se, ale to pak asi neumíš lyžovat. A nemyslím tím jen rozdíl mezi šlusem a šusem ;)
90% lidí, které vidím na sjezdovkách a mají carvové lyže, by jezdila stejně i na rovných ... jediné, co by potřebovali zachovat, je přibližně stejná délka ... a ne o 30+ cm delší, jak se používaly dřív.
Ale tohle mi vysvětli. Jmenuj mi jednu věc, kterou oni udělat můžou, a já ne. Já ti klidně jmenuji jednu, kterou se starými lyžemi nikdy neuděláš, ale já s karvingovými jo: Stočit oblouček nahoru do svahu. A to se bavíme o nejzákladovatějším základu, majstrštyky typu lehání si za jízdy na svah (které já neumím, ale znám takové co ano) jsou ještě další věc.
Nevím jestli "zvládnout víc, nebo stejně" znamená neumět.
Většina lidí, se kterými jsem hrál, s tím problém neměla.Asi jako by neměla problém si ujasnit ve Fate, když přijde hráč a řekne, že jeho postava má aspekt "Pán světa", protože to je to, co che hrát.
Co na tom chceš ujasňovat? Prostě normální aspekt, dá +2, když to dává smysl a hráč zaplatí bod osudu. Vhodné příležitosti jsou asi všechny sociální interakce, při fyzických to je vcelku na nic. Za bod osudu s ním lze vkládat detaily (jednoduché, použití svého vlivu a moci), a dá se v pohodě vyvolávat (zavalit hráčovu postavu odpovědností, při interakci např. s rebely, nebo nějakou quasi-nezávislou skupinou).
LokiB píše:
Nezlob se, ale to pak asi neumíš lyžovat. A nemyslím tím jen rozdíl mezi šlusem a šusem ;)
90% lidí, které vidím na sjezdovkách a mají carvové lyže, by jezdila stejně i na rovných ... jediné, co by potřebovali zachovat, je přibližně stejná délka ... a ne o 30+ cm delší, jak se používaly dřív.
Ale tohle mi vysvětli. Jmenuj mi jednu věc, kterou oni udělat můžou, a já ne. Já ti klidně jmenuji jednu, kterou se starými lyžemi nikdy neuděláš, ale já s karvingovými jo: Stočit oblouček nahoru do svahu. A to se bavíme o nejzákladovatějším základu, majstrštyky typu lehání si za jízdy na svah (které já neumím, ale znám takové co ano) jsou ještě další věc.
Nevím jestli "zvládnout víc, nebo stejně" znamená neumět.
LokiB píše:
Pochopitelně můžeš brečet, že lidi jsou hloupí, a nedoceněj všechny výhody jiných systémů a zůstavají tupě u DrD, resp. nemají probém si ho někdy zahrát, aniž by u toho měli jersonovské trauma.
...
Píše:
DrD má cenu pro někoho, kdo už ví jak hrát, má pravidla zažitá a nehodlá hrát na vyšších úrovních (...) nebo se do takové skupiny přidá (...) - v té chvíli učit se nějakou novou hru prostě nemusí stát za ten čas a úsilí.
Jsem ti tu důležitou část zjednodušil, třeba teď bude pochopitelnější, že podle mého pro spoustu lidí dává smysl hrát zrovna DrD.
Pochopitelně můžeš brečet, že lidi jsou hloupí, a nedoceněj všechny výhody jiných systémů a zůstavají tupě u DrD, resp. nemají probém si ho někdy zahrát, aniž by u toho měli jersonovské trauma.
...
Píše:
DrD má cenu pro někoho, kdo už ví jak hrát, má pravidla zažitá a nehodlá hrát na vyšších úrovních (...) nebo se do takové skupiny přidá (...) - v té chvíli učit se nějakou novou hru prostě nemusí stát za ten čas a úsilí.
Jsem ti tu důležitou část zjednodušil, třeba teď bude pochopitelnější, že podle mého pro spoustu lidí dává smysl hrát zrovna DrD.
Krom toho, jak nick i avatar napovidají, nejsem Jerson, pročež mě jeho traumata netrápí.
(pro předchozích zkušenostech raději píšu tuto informaci do separátního postu)
(pro předchozích zkušenostech raději píšu tuto informaci do separátního postu)
Log 1=0 píše:
Co na tom chceš ujasňovat? Prostě normální aspekt, dá +2, když to dává smysl
Tak pro začátek ... jak a kdo určuje, že to dává smysl? Jak zamezit hádkám, kdy půlka lidí si myslí, že to smysl dává a druhá, že to smysl nedává?
Píše:
Ale tohle mi vysvětli. Jmenuj mi jednu věc, kterou oni udělat můžou, a já ne.
nerozumím. kde jsem psal, že oni můžou udělat něco, co ty ne?
Psal jsem, že jestli máš pocit, že na rovných lyžích bys upadl, tak by to podle mě znamenalo, že neumíš lyžovat. A jestli umíš lyžovat, tak bys nespadl.
Co na tom chceš ujasňovat? Prostě normální aspekt, dá +2, když to dává smysl
Tak pro začátek ... jak a kdo určuje, že to dává smysl? Jak zamezit hádkám, kdy půlka lidí si myslí, že to smysl dává a druhá, že to smysl nedává?
Píše:
Ale tohle mi vysvětli. Jmenuj mi jednu věc, kterou oni udělat můžou, a já ne.
nerozumím. kde jsem psal, že oni můžou udělat něco, co ty ne?
Psal jsem, že jestli máš pocit, že na rovných lyžích bys upadl, tak by to podle mě znamenalo, že neumíš lyžovat. A jestli umíš lyžovat, tak bys nespadl.
Aegnor píše:
Právě jsem se kouknul do pravidel verze 1 a je to tam stejné jako tvrdí Marky
MarkyParky píše:
Dívám se do verze z DrD1.5
Tak mi prosím najděte a odcitujte pasáž, kde se PJjovi radí, co dělat, když skupina v nějaké situaci v jeskyni usoudí, že bude lepší odejít. Protože vím, že tam určitě je.
LokiB píše:
Pravidla jsou "rozbitá" v případech, kdy chceš hrát "turnajově", tady s využítím všech skulin a nejasností (kterých je v DrD habaděj) ... když tuto ambici nemáš, tak se ti pravidla nerozbijou, resp. nerozbijou ti hru.
Pravidla ti rozbijou hru třeba ve chvíli, kdy se snažíš zasáhnout lukem cíl, který o tobě neví, na nějakých 50 metrů. Nebo ve chvíli, kdy chceš někoho srazit z desetimetrového srázu dolů. Když chceš nepříteli hodit do očí písek nebo pod nohy hrách. Nebo když chceš vrhnout do místnosti ohnivou hlínu, aniž by ses vystavil útoku. Tedy ne vždy hru rozbijou, v některých případech ji zaseknou (a rozbijou na základě toho, jak PJ vymyslí ad hoc pravidlo).
Právě jsem se kouknul do pravidel verze 1 a je to tam stejné jako tvrdí Marky
MarkyParky píše:
Dívám se do verze z DrD1.5
Tak mi prosím najděte a odcitujte pasáž, kde se PJjovi radí, co dělat, když skupina v nějaké situaci v jeskyni usoudí, že bude lepší odejít. Protože vím, že tam určitě je.
LokiB píše:
Pravidla jsou "rozbitá" v případech, kdy chceš hrát "turnajově", tady s využítím všech skulin a nejasností (kterých je v DrD habaděj) ... když tuto ambici nemáš, tak se ti pravidla nerozbijou, resp. nerozbijou ti hru.
Pravidla ti rozbijou hru třeba ve chvíli, kdy se snažíš zasáhnout lukem cíl, který o tobě neví, na nějakých 50 metrů. Nebo ve chvíli, kdy chceš někoho srazit z desetimetrového srázu dolů. Když chceš nepříteli hodit do očí písek nebo pod nohy hrách. Nebo když chceš vrhnout do místnosti ohnivou hlínu, aniž by ses vystavil útoku. Tedy ne vždy hru rozbijou, v některých případech ji zaseknou (a rozbijou na základě toho, jak PJ vymyslí ad hoc pravidlo).
Eh.. Ono třeba v DnD jde házet nepříteli do očí písek, nebo hrách pod nohy? Aspoň do 3.5 edice to myslím nešlo. Znamená to, že je to rozbité?
Jerson: obávám se, že Tvoje definice "rozbití pravidel" je poněkud... řekněme, že asi nebude lidmi plošně přijata.
Co se stane, když vystřelím z luku na 50 metrů na cíl, co o mě neví? Pravděpodobně zasáhnu a aplikují se pravidla pro útok na protivníka, co se nemůže nijak bránit (tuším že se damage násobí nějak úrovní nebo tak něco). A? Kde je problém?
Každá pravidla se chovají podle nějaké logiky - když zapadne do nějakého žánru (plus mínus), tak se nedá úplně říct, že by byla "rozbitá".
Např. když vystřelíš někomu do zad z 50 metrů v Exalted, tak může zemřít na místě (pokud je to nějakej smrtelník atp.), ale taky nemusí. Ve skutečnosti Ti může uhnout, i když o útoku vůbec neví (a stojí ho to blbej 1 mote essence).
Když vystřelíš někomu do zad z 50 metrů v DnDčku, tak pokud to je nějakej commoner, tak nejspíš zemře na místě, ale pokud to commoner neni, tak ani moc nečekáš, že by zemřel - DnD není o realistickém gritty vyvražďování, kdy někoho zabiješ jedním šípem, ale o fantasy se stylizací eposů, kde hrdinu (nebo mocného nepřítele) zabíjíš tuctem šípů (tak, jako skuruti Boromira).
Z hrachu hozeného pod nohy uděláš snadno past. Ta mechanika v té hře je a je k tomu určená. Možná tam není explicitně napsáno, že se to dá používat pro tyhle případy, ale to už je trochu jiná věc.
Písek v očích je jiný, ale podobný problém - ta mechanika tam chybí (DrD nemá žádný systém stavů ani nic podobného co by popsalo výsledek, kterého chceš dosáhnout), ale neznamená to, že by to bylo "rozbité" - jen to tam není. Můžeš si to dodělat a bude to fungovat. (Ostatně pravidla pro slepotu tam jsou u nějakých kouzel a lektvarů, co se pamatuju, takže to můžeš opět pojmout jako past...)
Tohle je případ, kdy pravidla neřeší něco běžného specificky. Shadowrun II/III měl podobný problém - obsahoval obecné mechaniky, ale bez řešení obvyklých situací. K tomu pak vyšla příručka Fields of Fire (dodneska mám smíšené pocity z toho, že jsem na jednu stranu rád, že ji někdo přeložil, protože tehdy jsme to potřebovali, na druhou stranu bych ho zaškrtil za to, že název přeložil jako "ohnivá pole"), která byla právě o tom - žádné obecné mechaniky ani errata, ale návody na konkrétní často se objevující situace (krycí palby, pády atp.) GURPS na modelu podobných příruček byly přímo komerčně postavené.
Tohle je ve skutečnosti evolučně silná stránka Dračího doupěte, ať se Ti to líbí, nebo ne. Fakt, že si lidi mohli snadno dotvářet vlastní houserules pro věci, které tam nebyly přímo popsané (popř. přepisovat ty, co tam byly) udělala z DrD v důsledku extrémně adaptabilní systém, který si každý přetvořil jak chtěl - celé weby a komunity o stovkách a pokud se nepletu u dracidoupe.cz tisících lidech žily z toho, že si tohle sdílely a předávaly (a fakt, že tuhle vlastnost + nebo II nesdílí, je oproti původnímu DrDo oslabuje).
Rozbitá pravidla si představuju dost jinak - jako pravidla, co míjejí žánr, na který cílí nebo jako pravidla, jejichž mechaniky nějak explicitně nefungují (dávají herně dysfunkční výsledky popř. tvoří paradoxy nebo mají sub-systémy, které spolu vzájemně nefungují a nenavazují na sebe atp. - Tím poslední pro DrDo částečně platí, mimochodem, i když zase ne nějak fatálně moc)
Jako člověk, který je přesvědčený, že systém hraje roli a má podíl na zábavnosti hry - a mnohdy velký - mi tady přijde, že na DrD jako systém házíš věci, co nemají moc společného se systémem jako spíš s tím, jak jsi podle něj sám hrál. (Aneb ano, ve Škodě 105 se možná jezdí blbě, nicméně pokud byl Tvůj problém s ježděním ve Škodě 105 ten, žes prostě neuměl řídit, tak to není zrovna vina té stopětky a ani kdybys měl Porsche, tak by se Ti o moc líp nejezdilo.)
Co se stane, když vystřelím z luku na 50 metrů na cíl, co o mě neví? Pravděpodobně zasáhnu a aplikují se pravidla pro útok na protivníka, co se nemůže nijak bránit (tuším že se damage násobí nějak úrovní nebo tak něco). A? Kde je problém?
Každá pravidla se chovají podle nějaké logiky - když zapadne do nějakého žánru (plus mínus), tak se nedá úplně říct, že by byla "rozbitá".
Např. když vystřelíš někomu do zad z 50 metrů v Exalted, tak může zemřít na místě (pokud je to nějakej smrtelník atp.), ale taky nemusí. Ve skutečnosti Ti může uhnout, i když o útoku vůbec neví (a stojí ho to blbej 1 mote essence).
Když vystřelíš někomu do zad z 50 metrů v DnDčku, tak pokud to je nějakej commoner, tak nejspíš zemře na místě, ale pokud to commoner neni, tak ani moc nečekáš, že by zemřel - DnD není o realistickém gritty vyvražďování, kdy někoho zabiješ jedním šípem, ale o fantasy se stylizací eposů, kde hrdinu (nebo mocného nepřítele) zabíjíš tuctem šípů (tak, jako skuruti Boromira).
Z hrachu hozeného pod nohy uděláš snadno past. Ta mechanika v té hře je a je k tomu určená. Možná tam není explicitně napsáno, že se to dá používat pro tyhle případy, ale to už je trochu jiná věc.
Písek v očích je jiný, ale podobný problém - ta mechanika tam chybí (DrD nemá žádný systém stavů ani nic podobného co by popsalo výsledek, kterého chceš dosáhnout), ale neznamená to, že by to bylo "rozbité" - jen to tam není. Můžeš si to dodělat a bude to fungovat. (Ostatně pravidla pro slepotu tam jsou u nějakých kouzel a lektvarů, co se pamatuju, takže to můžeš opět pojmout jako past...)
Tohle je případ, kdy pravidla neřeší něco běžného specificky. Shadowrun II/III měl podobný problém - obsahoval obecné mechaniky, ale bez řešení obvyklých situací. K tomu pak vyšla příručka Fields of Fire (dodneska mám smíšené pocity z toho, že jsem na jednu stranu rád, že ji někdo přeložil, protože tehdy jsme to potřebovali, na druhou stranu bych ho zaškrtil za to, že název přeložil jako "ohnivá pole"), která byla právě o tom - žádné obecné mechaniky ani errata, ale návody na konkrétní často se objevující situace (krycí palby, pády atp.) GURPS na modelu podobných příruček byly přímo komerčně postavené.
Tohle je ve skutečnosti evolučně silná stránka Dračího doupěte, ať se Ti to líbí, nebo ne. Fakt, že si lidi mohli snadno dotvářet vlastní houserules pro věci, které tam nebyly přímo popsané (popř. přepisovat ty, co tam byly) udělala z DrD v důsledku extrémně adaptabilní systém, který si každý přetvořil jak chtěl - celé weby a komunity o stovkách a pokud se nepletu u dracidoupe.cz tisících lidech žily z toho, že si tohle sdílely a předávaly (a fakt, že tuhle vlastnost + nebo II nesdílí, je oproti původnímu DrDo oslabuje).
Rozbitá pravidla si představuju dost jinak - jako pravidla, co míjejí žánr, na který cílí nebo jako pravidla, jejichž mechaniky nějak explicitně nefungují (dávají herně dysfunkční výsledky popř. tvoří paradoxy nebo mají sub-systémy, které spolu vzájemně nefungují a nenavazují na sebe atp. - Tím poslední pro DrDo částečně platí, mimochodem, i když zase ne nějak fatálně moc)
Jako člověk, který je přesvědčený, že systém hraje roli a má podíl na zábavnosti hry - a mnohdy velký - mi tady přijde, že na DrD jako systém házíš věci, co nemají moc společného se systémem jako spíš s tím, jak jsi podle něj sám hrál. (Aneb ano, ve Škodě 105 se možná jezdí blbě, nicméně pokud byl Tvůj problém s ježděním ve Škodě 105 ten, žes prostě neuměl řídit, tak to není zrovna vina té stopětky a ani kdybys měl Porsche, tak by se Ti o moc líp nejezdilo.)
Jerson píše:
Tak mi prosím najděte a odcitujte pasáž, kde se PJjovi radí, co dělat, když skupina v nějaké situaci v jeskyni usoudí, že bude lepší odejít. Protože vím, že tam určitě je.
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Já osobně to dobrodružství z nostalgie za poslední rok hraju už potřetí (byť v jiných systémech než v DrDO) a žádné instrukce jak přinutit hráče ke konfrontaci tam, kde se chtějí otočit a odejít jsem tedy nenašel.
Je tam pár kontroverzních rad hraničících s ohýbáním pravidel kvůli railroadu, mimo jiné třeba:
* diskutované "medvědodlakovo doupě není cesta směrem dolů, takže odtamtud postavy po dobrém vypráskej a naznač jim, že tudy to zkoušet nemají"
* nebo známé a mírně zbytečné "na odemčení/vyražení prvních dveří jim dej autosucces, jinak se vůbec nedostanou dovnitř"
ale žádné rady nebo předskriptované chování co dělat, když se rozhodnou buďto část nebo dokonce celý dung opustit, tam fakt není.
A pokud jsem přeci jenom něco minul, tak opravdu v rámci diskuse očekávám, že ty případně dokážeš mě, že se mýlím, citací nebo odkazem. A ne, že mě poprosíš, abych sám hledal něco, o čem si myslím, že neexistuje ;o)
Tak mi prosím najděte a odcitujte pasáž, kde se PJjovi radí, co dělat, když skupina v nějaké situaci v jeskyni usoudí, že bude lepší odejít. Protože vím, že tam určitě je.
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Já osobně to dobrodružství z nostalgie za poslední rok hraju už potřetí (byť v jiných systémech než v DrDO) a žádné instrukce jak přinutit hráče ke konfrontaci tam, kde se chtějí otočit a odejít jsem tedy nenašel.
Je tam pár kontroverzních rad hraničících s ohýbáním pravidel kvůli railroadu, mimo jiné třeba:
* diskutované "medvědodlakovo doupě není cesta směrem dolů, takže odtamtud postavy po dobrém vypráskej a naznač jim, že tudy to zkoušet nemají"
* nebo známé a mírně zbytečné "na odemčení/vyražení prvních dveří jim dej autosucces, jinak se vůbec nedostanou dovnitř"
ale žádné rady nebo předskriptované chování co dělat, když se rozhodnou buďto část nebo dokonce celý dung opustit, tam fakt není.
A pokud jsem přeci jenom něco minul, tak opravdu v rámci diskuse očekávám, že ty případně dokážeš mě, že se mýlím, citací nebo odkazem. A ne, že mě poprosíš, abych sám hledal něco, o čem si myslím, že neexistuje ;o)
DrDO má pasáž, že jak se rozhodnout otočit a odejít, tak si máš koupit DrD pravidla pro pokročilé, protože to obsahuje všechna ta pravidla na procházení divočiny, ni?
Nevýhoda hrachu pod nohy či písku do očí v některých systémech je v tom, že to sice umožňují, ale ve výsledku je to:
a) nepoužitelné / úplně neefektivní
b) ultrasilné
c) zesložiťující systém a hraní běžných scén tak, že skoro každý GM prosí hráče, aby to nepoužívali a slibuje, že on to taky používat nebude
d) trapné ... můžeš danou akci opakovat doaleluja a protivník ti na to pokaždý skočí, protože mechanika nezohledňuje, že takovou akci čeká / už se s ní setkal atd.
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
otázkou pak je, jestli není lepší to v pravidlech přímo nemít a nenechat si to přidat tou kterou skupinou dle libosti.
a) nepoužitelné / úplně neefektivní
b) ultrasilné
c) zesložiťující systém a hraní běžných scén tak, že skoro každý GM prosí hráče, aby to nepoužívali a slibuje, že on to taky používat nebude
d) trapné ... můžeš danou akci opakovat doaleluja a protivník ti na to pokaždý skočí, protože mechanika nezohledňuje, že takovou akci čeká / už se s ní setkal atd.
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
otázkou pak je, jestli není lepší to v pravidlech přímo nemít a nenechat si to přidat tou kterou skupinou dle libosti.
Je fakt, že písek v očích to není. Ale v DrD+ se dali vydloubnout protivníkovi oči (byla to jedna z fint).
Původně jsem si myslel, že to tam Gladiátor má. A jako zloděje teď zkoumat nechci :D
Původně jsem si myslel, že to tam Gladiátor má. A jako zloděje teď zkoumat nechci :D
sirien píše:
Co se stane, když vystřelím z luku na 50 metrů na cíl, co o mě neví? Pravděpodobně zasáhnu a aplikují se pravidla pro útok na protivníka, co se nemůže nijak bránit (tuším že se damage násobí nějak úrovní nebo tak něco). A? Kde je problém?
Problém je v tom, že pravidla jsou nastavená tak, že má smysl střílet jen na protivníky, kteří o tobě ví a brání se. Při střelbě na nehybný cíl, který o tobě neví vychází automaticky zásah, což se tak trochu neshoduje s vnímáním hráčů, kteří mají dojem, že by ta akce neměla být automaticky úspěšná. Na druhou stranu ani při automatickém zásahu nelze spáchat atentát tím, že bys krále prostě zastřelil. Nelze odstranit stráž tím, že bys ji přepadl - pokud nejsi sicco. téměř vždycky z toho vznikne boj. (Nehledě na to, že se k ní nemůžeš připlížit, třeba když jsi Aragorn a chceš se připlížit ke skřetí stráži, protože pro to nejsou pravidla.)
Nedá se vystřelit z kuše na metr vzdálený cíl. Bohužel pravidla neříkají, co se vlastně stane, když to zkusíš, proč přesně to nejde.
Zkus v DrD vytvořit situaci, kdy zločinec drží oběť pod krkem a hrdina se ho snaží zneškodnit dřív, než ji zabije. Zkus to s bojovníkem, se střelcem, s kouzelníkem. Ve zjednodušené i rozšířeném systému. Zkus to porovnat s reálným pokusem, když ti nebude jasné, jak pravidla nastavit, abys dal oběma stranám nějakou rozumnou šanci.
Nebo vyřeš situaci, když dvě postavy míří na třetí s nataženými kušemi, aby ji držely v šachu. Pro různé úrovně. A opět různá povolání.
Šaman píše:
Ono třeba v DnD jde házet nepříteli do očí písek, nebo hrách pod nohy? Aspoň do 3.5 edice to myslím nešlo. Znamená to, že je to rozbité?
Nevím, DnD 3.5 jsem hrál jen jednou. Ale pokud to v něm nešlo, tak ano, z mého pohledu je rozbité. Kdybych chtěl hrát hru, ve které můžu dělat jen to, na co mysleli autoři pravidel, zahraju si něco na počítači.
sirien píše:
Z hrachu hozeného pod nohy uděláš snadno past. Ta mechanika v té hře je a je k tomu určená. Možná tam není explicitně napsáno, že se to dá používat pro tyhle případy, ale to už je trochu jiná věc.
Ano, "snadno" - ono je popsané, že z toho máš udělat past. Ale jak nastavit náročnost, to už tam není ani omylem. A jak nastavit následky. Blbé je, že to většinou není ani jak vyzkoušet, protože ve skupině těžko najdeš ekvivalent krolla v plátové zbroji a hobita zloděje s obratností 21/ 5. A nedokážeš vyzkoušet efekt momentu překvapení, abys to měl jak odhadnout. Ve výsledku se po jedné takové akci hráče snadno můžeš dostat ze situace "zcela neefektivní" a při posunu náročnosti o 2 do stavu "ultimátní taktika, použijeme vždy za vhodných podmínek, proč to vlastně nikdo nedělá?" Z toho vznikne řada navazujících problémů, že třeba jak se doopravdy bojuje ze země a co to znamená "vstává tři kola".
sirien píše:
Fakt, že si lidi mohli snadno dotvářet vlastní houserules pro věci, které tam nebyly přímo popsané
Nesouhlasím s vytučněným - lidé tahle pravidla vytvářet museli, pokud chtěli hrát i jiné situace, než byly popsané v pravidlech. Vznikala jim z toho hra, která se měnila podle toho, jaká pravidla přidali a jak to které pravidlo nastavili, protože se jeho vliv promítl zase jinde. A pokud s těmito souvislostmi PJ neuměl pracovat - jako že často neuměl - skončil nakonec u toho, že náročnosti stanovoval od oka, ale stejně se jich nedržel a popisoval výsledek situace až na základě výsledku hodu, aby hra nějak fungovala. NEvím zda si na to pamatuješ, ale před lety jsme řešili, jak PJjové vůbec neurčují cílová čísla dopředu, a jak moc je tenhle PJ bias rozšířený. A oponovali nám lidé, kteří tvrdili, že to je součást pravidel DrD a že hráči by měli věřit PJjovi, který situaci se jejich výsledky popisuje.
Tedy doplňky pravidel nakonec způsobovaly, že se ta pravidla přestala používat, nezáleželo na přesné výši čísel, jen na úsudku PJje.
MarkyParky píše:
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Já bych rád, ale pravidla nemám a tak to nemůžu najít.
LokiB píše:
c) zesložiťující systém a hraní běžných scén tak, že skoro každý GM prosí hráče, aby to nepoužívali a slibuje, že on to taky používat nebude
Jo, a tak se RPG z "vaše postava může dělat cokoliv, co ji napadne" rázem stane "vaše postava může dělat to, co je napsáno v pravidlech, cokoliv jiného by zdržovalo hru a snižovalo zábavnost pro ostatní". A ještě se to bere (alespoň u tebe to tak vypadá) jako zamýšlená vlastnost, nikoliv chyba.
Jinak jsi moc hezky shrnul problémy, kvůli kterým zrovna pravidla DrD považuju rozbitá - v tom smyslu, že neumožňují hrát postavu tak jak by si hráč přál, ale jen tak, jak je povoleno. Včetně volby možných přístupů k řešení situací, který je pravidly (i jejich nepřítomností (a nutnosti je poměrně složitě vytvářet a vyvažovat) dosti omezen.
Celkem chápu, že pokud hráč tenhle styl přijme, tak mu pravidla vyhovujou. Na druhou stranu pro mě je taktika "pustíme se s nimi do standardního boje trvajícího několik minut herního a několik desítek minut reálného času" úplně stejně repetitivní taktika jako kdybych měl pokaždé používat taktiku "hodím mu písek do očí".
Co se stane, když vystřelím z luku na 50 metrů na cíl, co o mě neví? Pravděpodobně zasáhnu a aplikují se pravidla pro útok na protivníka, co se nemůže nijak bránit (tuším že se damage násobí nějak úrovní nebo tak něco). A? Kde je problém?
Problém je v tom, že pravidla jsou nastavená tak, že má smysl střílet jen na protivníky, kteří o tobě ví a brání se. Při střelbě na nehybný cíl, který o tobě neví vychází automaticky zásah, což se tak trochu neshoduje s vnímáním hráčů, kteří mají dojem, že by ta akce neměla být automaticky úspěšná. Na druhou stranu ani při automatickém zásahu nelze spáchat atentát tím, že bys krále prostě zastřelil. Nelze odstranit stráž tím, že bys ji přepadl - pokud nejsi sicco. téměř vždycky z toho vznikne boj. (Nehledě na to, že se k ní nemůžeš připlížit, třeba když jsi Aragorn a chceš se připlížit ke skřetí stráži, protože pro to nejsou pravidla.)
Nedá se vystřelit z kuše na metr vzdálený cíl. Bohužel pravidla neříkají, co se vlastně stane, když to zkusíš, proč přesně to nejde.
Zkus v DrD vytvořit situaci, kdy zločinec drží oběť pod krkem a hrdina se ho snaží zneškodnit dřív, než ji zabije. Zkus to s bojovníkem, se střelcem, s kouzelníkem. Ve zjednodušené i rozšířeném systému. Zkus to porovnat s reálným pokusem, když ti nebude jasné, jak pravidla nastavit, abys dal oběma stranám nějakou rozumnou šanci.
Nebo vyřeš situaci, když dvě postavy míří na třetí s nataženými kušemi, aby ji držely v šachu. Pro různé úrovně. A opět různá povolání.
Šaman píše:
Ono třeba v DnD jde házet nepříteli do očí písek, nebo hrách pod nohy? Aspoň do 3.5 edice to myslím nešlo. Znamená to, že je to rozbité?
Nevím, DnD 3.5 jsem hrál jen jednou. Ale pokud to v něm nešlo, tak ano, z mého pohledu je rozbité. Kdybych chtěl hrát hru, ve které můžu dělat jen to, na co mysleli autoři pravidel, zahraju si něco na počítači.
sirien píše:
Z hrachu hozeného pod nohy uděláš snadno past. Ta mechanika v té hře je a je k tomu určená. Možná tam není explicitně napsáno, že se to dá používat pro tyhle případy, ale to už je trochu jiná věc.
Ano, "snadno" - ono je popsané, že z toho máš udělat past. Ale jak nastavit náročnost, to už tam není ani omylem. A jak nastavit následky. Blbé je, že to většinou není ani jak vyzkoušet, protože ve skupině těžko najdeš ekvivalent krolla v plátové zbroji a hobita zloděje s obratností 21/ 5. A nedokážeš vyzkoušet efekt momentu překvapení, abys to měl jak odhadnout. Ve výsledku se po jedné takové akci hráče snadno můžeš dostat ze situace "zcela neefektivní" a při posunu náročnosti o 2 do stavu "ultimátní taktika, použijeme vždy za vhodných podmínek, proč to vlastně nikdo nedělá?" Z toho vznikne řada navazujících problémů, že třeba jak se doopravdy bojuje ze země a co to znamená "vstává tři kola".
sirien píše:
Fakt, že si lidi mohli snadno dotvářet vlastní houserules pro věci, které tam nebyly přímo popsané
Nesouhlasím s vytučněným - lidé tahle pravidla vytvářet museli, pokud chtěli hrát i jiné situace, než byly popsané v pravidlech. Vznikala jim z toho hra, která se měnila podle toho, jaká pravidla přidali a jak to které pravidlo nastavili, protože se jeho vliv promítl zase jinde. A pokud s těmito souvislostmi PJ neuměl pracovat - jako že často neuměl - skončil nakonec u toho, že náročnosti stanovoval od oka, ale stejně se jich nedržel a popisoval výsledek situace až na základě výsledku hodu, aby hra nějak fungovala. NEvím zda si na to pamatuješ, ale před lety jsme řešili, jak PJjové vůbec neurčují cílová čísla dopředu, a jak moc je tenhle PJ bias rozšířený. A oponovali nám lidé, kteří tvrdili, že to je součást pravidel DrD a že hráči by měli věřit PJjovi, který situaci se jejich výsledky popisuje.
Tedy doplňky pravidel nakonec způsobovaly, že se ta pravidla přestala používat, nezáleželo na přesné výši čísel, jen na úsudku PJje.
MarkyParky píše:
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Já bych rád, ale pravidla nemám a tak to nemůžu najít.
LokiB píše:
c) zesložiťující systém a hraní běžných scén tak, že skoro každý GM prosí hráče, aby to nepoužívali a slibuje, že on to taky používat nebude
Jo, a tak se RPG z "vaše postava může dělat cokoliv, co ji napadne" rázem stane "vaše postava může dělat to, co je napsáno v pravidlech, cokoliv jiného by zdržovalo hru a snižovalo zábavnost pro ostatní". A ještě se to bere (alespoň u tebe to tak vypadá) jako zamýšlená vlastnost, nikoliv chyba.
Jinak jsi moc hezky shrnul problémy, kvůli kterým zrovna pravidla DrD považuju rozbitá - v tom smyslu, že neumožňují hrát postavu tak jak by si hráč přál, ale jen tak, jak je povoleno. Včetně volby možných přístupů k řešení situací, který je pravidly (i jejich nepřítomností (a nutnosti je poměrně složitě vytvářet a vyvažovat) dosti omezen.
Celkem chápu, že pokud hráč tenhle styl přijme, tak mu pravidla vyhovujou. Na druhou stranu pro mě je taktika "pustíme se s nimi do standardního boje trvajícího několik minut herního a několik desítek minut reálného času" úplně stejně repetitivní taktika jako kdybych měl pokaždé používat taktiku "hodím mu písek do očí".
LokiB píše:
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
otázkou pak je, jestli není lepší to v pravidlech přímo nemít a nenechat si to přidat tou kterou skupinou dle libosti.
Podle mě na to speciální pravidlo potřeba není. DnD 5e a asi i klidně 3, 3.5, whatever verze / Pathfinder to řeší tak, že stanovíš save DC, většinou nijak vysoké, protože je to low level efekt, a pokud akce projde, má cíl na určitou dobu condition Blinded. Pro ten pravidla jsou, stejně jako pro všechny mechaniky, co na tohle potřebuješ. Pořešeno za pár vteřin a funguje dobře.
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
otázkou pak je, jestli není lepší to v pravidlech přímo nemít a nenechat si to přidat tou kterou skupinou dle libosti.
Podle mě na to speciální pravidlo potřeba není. DnD 5e a asi i klidně 3, 3.5, whatever verze / Pathfinder to řeší tak, že stanovíš save DC, většinou nijak vysoké, protože je to low level efekt, a pokud akce projde, má cíl na určitou dobu condition Blinded. Pro ten pravidla jsou, stejně jako pro všechny mechaniky, co na tohle potřebuješ. Pořešeno za pár vteřin a funguje dobře.
Jerson: tak mi řekni, jak bys ve hře řešil písek do očí / hrách pod nohy ty. Jak se to řeší v Omeze či CPH?
Píše:
Problém je v tom, že pravidla jsou nastavená tak, že má smysl střílet jen na protivníky, kteří o tobě ví a brání se. Při střelbě na nehybný cíl, který o tobě neví vychází automaticky zásah, což se tak trochu neshoduje s vnímáním hráčů, kteří mají dojem, že by ta akce neměla být automaticky úspěšná. Na druhou stranu ani při automatickém zásahu nelze spáchat atentát tím, že bys krále prostě zastřelil. Nelze odstranit stráž tím, že bys ji přepadl
Prvním dvou větám úplně nerozumím ... nemá smysl střílet na nebránící se obránce, protože je to autozásah? proč to nemá smysl?
A tys v DrD nikdy nezabil stráž jedním šípem? Čím to? měli jste stráže na vyšších úrovních?
jasně, bojová pravidla DrD jsou primitivní ... opravdu nepostihují celou šíři reálných situací. Zbav se už konečně toho prokletí, že ti někdo nakukal "můžeš hrát koho chceš a jak chceš" ... tohle trauma tu vyskakuje pořád dokola.
Ano, DrD není simulátorem života. Není ani simulátorem arény. Není simulátorem vůbec. Je to prostě trochu rozvedené a komplexnější člověče nezlob se. Proboha, smiř se s tím už. Jestli ty jsi od něj čekal něco jiného než "komplexnější deskovku bez desky", tak ses mýlil. Fakt. Smůla.
Stejně jako když člověk hrál na ZX Spectrum "textovky", tak měl jen omezenou sadu příkazů ... taky třeba jen: Sever, Jih, Západ, Východ, Zvedni, Polož, Použij a Napoveda ...
A přít se o to, že jsi v takové hře nemohl při boji tiše překvapit soupeře ... no, nemohl, když to do dané obrazovky autor přímo nezakomponoval jako možnost ... "POUZIJ ZAVES" ... "Tiše ses připlížil za závěs a prudce ho strhnul na hlavu po zemi se rozhlížejícího strážného. Na zemi leží strážný v závěsu. Cesta na západ je volná.
Co chceš dělat? >"
Píše:
Problém je v tom, že pravidla jsou nastavená tak, že má smysl střílet jen na protivníky, kteří o tobě ví a brání se. Při střelbě na nehybný cíl, který o tobě neví vychází automaticky zásah, což se tak trochu neshoduje s vnímáním hráčů, kteří mají dojem, že by ta akce neměla být automaticky úspěšná. Na druhou stranu ani při automatickém zásahu nelze spáchat atentát tím, že bys krále prostě zastřelil. Nelze odstranit stráž tím, že bys ji přepadl
Prvním dvou větám úplně nerozumím ... nemá smysl střílet na nebránící se obránce, protože je to autozásah? proč to nemá smysl?
A tys v DrD nikdy nezabil stráž jedním šípem? Čím to? měli jste stráže na vyšších úrovních?
jasně, bojová pravidla DrD jsou primitivní ... opravdu nepostihují celou šíři reálných situací. Zbav se už konečně toho prokletí, že ti někdo nakukal "můžeš hrát koho chceš a jak chceš" ... tohle trauma tu vyskakuje pořád dokola.
Ano, DrD není simulátorem života. Není ani simulátorem arény. Není simulátorem vůbec. Je to prostě trochu rozvedené a komplexnější člověče nezlob se. Proboha, smiř se s tím už. Jestli ty jsi od něj čekal něco jiného než "komplexnější deskovku bez desky", tak ses mýlil. Fakt. Smůla.
Stejně jako když člověk hrál na ZX Spectrum "textovky", tak měl jen omezenou sadu příkazů ... taky třeba jen: Sever, Jih, Západ, Východ, Zvedni, Polož, Použij a Napoveda ...
A přít se o to, že jsi v takové hře nemohl při boji tiše překvapit soupeře ... no, nemohl, když to do dané obrazovky autor přímo nezakomponoval jako možnost ... "POUZIJ ZAVES" ... "Tiše ses připlížil za závěs a prudce ho strhnul na hlavu po zemi se rozhlížejícího strážného. Na zemi leží strážný v závěsu. Cesta na západ je volná.
Co chceš dělat? >"
MarkyParky píše:
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Jestli Jerson netrvá na tom, že se to týkalo Bílého hradu, pak je to ta pasáž na začátku Jarikova dobrodružství. Hned po prvním souboji se třema zombie.
LokiB píše:
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
Fate a použití akce vytvoření výhody k vytvoření situačního aspektu a následné vyvolání zdarma.
Jasně, podmínka "k plné spokojenosti hráčů" je šalamounská, protože když se hráči neshodnou co přesně takový pisek v očích má dělat, pak jsou na to veškerá pravidla krátká. Ale obecně je přesně tohle silná stránka Fate.
Jerson píše:
Zkus v DrD vytvořit situaci, kdy zločinec drží oběť pod krkem a hrdina se ho snaží zneškodnit dřív, než ji zabije. Zkus to s bojovníkem, se střelcem, s kouzelníkem. Ve zjednodušené i rozšířeném systému. Zkus to porovnat s reálným pokusem…
DrD není simulace reality. Není.
A za druhé DrD se nesnaží simulovat realitu. Možná ti to připadá že se opakuji, ale přišlo mi to tak důležité, že jsem to zmínil dvakrát.
Přijde mi to asi stejné, jako tvrdit, že pravidla šachů jsou rozbitá a úplně dementní, protože střelec neumí střílet dopředu, dáma na bitevním poli nemá co dělat a když už, tak by bylo dobré ji využít jako diplomatku. A vůbec, proč nemohu se soupeřem vyjednat podmínky spojenectví a do další hry nastoupit společně?
Proč nemohu mít jednu armádu složenou z velké části z jízdy? A proč…?
Protože šachy nejsou simulací reality. Šachy jsou deskovka. DrD je něco mezi dungeon crawlem a archaickým rpg systémem.
DrD je poměrně naivní, také je snadno rozbitelné munchkinama (ale jinak - třeba ďáblíkem s ebenovou hůlkou, alchymistou který nesleze z létajícího koštěte a když se dostane ke koberci, tak se na něm zabydlí natrvalo i tam spí a hlavně pak čarodějovými kouzly z PPZ a PPE atd…)
Ale ty mu vyčítáš věci, na které imho ani neměl ambice je plnit. Je to class&level systém a z toho vyplývá mnoho vlastností toho systému. (Takže ne `bug`, ale `feature` :) Jestli nechceš hrát class&level systém, tak to chápu, ale pak je úplně zbytečné psát, jak jedny konkrétní c&l pravidla neobsahují věci, co bys chtěl.
Tohle je dost zvláštní požadavek, nemyslíš? Ty víš, že tam určitě je, tedy důkazní břemeno bys měl nést ty.
Jestli Jerson netrvá na tom, že se to týkalo Bílého hradu, pak je to ta pasáž na začátku Jarikova dobrodružství. Hned po prvním souboji se třema zombie.
LokiB píše:
Systémů, které řeší hrách pod nohy a písek do očí k plné spokojenosti většiny hráčů, tedy aby to lidem přišlo přiměřeně silné, rozumně použitelné, cool a pokud možno situační ... hmm, moc neznám. Jestli nějaký.
Fate a použití akce vytvoření výhody k vytvoření situačního aspektu a následné vyvolání zdarma.
Jasně, podmínka "k plné spokojenosti hráčů" je šalamounská, protože když se hráči neshodnou co přesně takový pisek v očích má dělat, pak jsou na to veškerá pravidla krátká. Ale obecně je přesně tohle silná stránka Fate.
Jerson píše:
Zkus v DrD vytvořit situaci, kdy zločinec drží oběť pod krkem a hrdina se ho snaží zneškodnit dřív, než ji zabije. Zkus to s bojovníkem, se střelcem, s kouzelníkem. Ve zjednodušené i rozšířeném systému. Zkus to porovnat s reálným pokusem…
DrD není simulace reality. Není.
A za druhé DrD se nesnaží simulovat realitu. Možná ti to připadá že se opakuji, ale přišlo mi to tak důležité, že jsem to zmínil dvakrát.
Přijde mi to asi stejné, jako tvrdit, že pravidla šachů jsou rozbitá a úplně dementní, protože střelec neumí střílet dopředu, dáma na bitevním poli nemá co dělat a když už, tak by bylo dobré ji využít jako diplomatku. A vůbec, proč nemohu se soupeřem vyjednat podmínky spojenectví a do další hry nastoupit společně?
Proč nemohu mít jednu armádu složenou z velké části z jízdy? A proč…?
Protože šachy nejsou simulací reality. Šachy jsou deskovka. DrD je něco mezi dungeon crawlem a archaickým rpg systémem.
DrD je poměrně naivní, také je snadno rozbitelné munchkinama (ale jinak - třeba ďáblíkem s ebenovou hůlkou, alchymistou který nesleze z létajícího koštěte a když se dostane ke koberci, tak se na něm zabydlí natrvalo i tam spí a hlavně pak čarodějovými kouzly z PPZ a PPE atd…)
Ale ty mu vyčítáš věci, na které imho ani neměl ambice je plnit. Je to class&level systém a z toho vyplývá mnoho vlastností toho systému. (Takže ne `bug`, ale `feature` :) Jestli nechceš hrát class&level systém, tak to chápu, ale pak je úplně zbytečné psát, jak jedny konkrétní c&l pravidla neobsahují věci, co bys chtěl.
Šaman píše:
Jasně, podmínka "k plné spokojenosti hráčů" je šalamounská, protože když se hráči neshodnou co přesně takový pisek v očích má dělat, pak jsou na to veškerá pravidla krátká
Ale, jezuskote, o tom to celé je ... když se hráči dohodnou, o čem písek v očích je, tak si na to vždycky můžou udělat pravidlo. Fate má v tomhle skutečně univerzální klíč na všechno ... jen to prostě některým hráčům nevyhovuje, protože jim to přijde málo "pravidlo" a moc "vágní", co se rozhodnutí o použitelnosti týče.
+ vytvoření výhody je dost hrubé ... jsou menší a větší výhody? při menší výhodě by to třeba nešlo, při střední už ano?
atd.
A nemůže být taky někdy efekt písku v očích silnější a jindy slabší? Písek z menších částeček se třeba bude dostávat z očí hůř než hrubý mokrý písek. Ten zas ale může oko víc poškodit přímým úderem. jak moc chrání brýle proti písku do očí? babišovy brýle na čtení stejně jako lyžařské či svářečské brýle? Jsou nasazené brýle situačním aspektem postavy?
A když se bude postava aktivně snažit zbavit písku v očích (věnuje tomu "akci", pakliže daný systém používá akce), nemůže se stát, že si to naopak zhorší a třeba si poškrábe rohovku? A když se konečně písku zbaví, nebude mít ještě nějakou chvíli "zhoršené vidění", i když už nebude úplně "oslepená"?
je to všechno v pravidlech řešeno? je třeba to řešit? samé otázky ...
je fakt, že já nejsem příznivcem těchto "cool akcí z filmů a kníže" ... houpání se na lustru, házení hrachu pod nohy (udělá to opravdu něco? záleží přitom na botech a velikosti nohy cíle? a jak moc musí být hrách suchý/tvrdý, aby to fungovalo?) a písku do očí.
jak jsem psal, jsou systémy, kde v podstatě každý boj je lepší zahajovat "pískem do očí" ... což mě moc nebaví.
Zrovna Savage Worlds mají svoje Taunts a Tricks ...
"To perform the trick, the player must first describe exactly what his character is doing. Next he makes an opposed Agility or Smarts roll against his foe. The GM must determine which is more appropriate based on the player’s description of the maneuver. If the character is successful, his opponent is distracted and suffers –2 to his Parry until his next action."
Tak už ta první věta ... Proč? Je to v pravidlech, tak proto! A když někdo nerad popisuje, nebo to neumí? Má smůlu, jen ať se potí.
pro mě je to zrovna příklad nadbytečné přísnosti pravidla, pro ty, kteří to budou jako Jerson hrát doslova ... kdyby tam dali "Je lepší a zábavnější, když hráč popíše, jakou přesně akci chce dělat, hře to většinou prospívá." neřeknu nic.
Bojů jsme zatím moc neabsolvovali, přesto kupodivu se to zatím nikomu nechtělo používat ... asi už byli líní na vymýšlení přesného popisu.
Jasně, podmínka "k plné spokojenosti hráčů" je šalamounská, protože když se hráči neshodnou co přesně takový pisek v očích má dělat, pak jsou na to veškerá pravidla krátká
Ale, jezuskote, o tom to celé je ... když se hráči dohodnou, o čem písek v očích je, tak si na to vždycky můžou udělat pravidlo. Fate má v tomhle skutečně univerzální klíč na všechno ... jen to prostě některým hráčům nevyhovuje, protože jim to přijde málo "pravidlo" a moc "vágní", co se rozhodnutí o použitelnosti týče.
+ vytvoření výhody je dost hrubé ... jsou menší a větší výhody? při menší výhodě by to třeba nešlo, při střední už ano?
atd.
A nemůže být taky někdy efekt písku v očích silnější a jindy slabší? Písek z menších částeček se třeba bude dostávat z očí hůř než hrubý mokrý písek. Ten zas ale může oko víc poškodit přímým úderem. jak moc chrání brýle proti písku do očí? babišovy brýle na čtení stejně jako lyžařské či svářečské brýle? Jsou nasazené brýle situačním aspektem postavy?
A když se bude postava aktivně snažit zbavit písku v očích (věnuje tomu "akci", pakliže daný systém používá akce), nemůže se stát, že si to naopak zhorší a třeba si poškrábe rohovku? A když se konečně písku zbaví, nebude mít ještě nějakou chvíli "zhoršené vidění", i když už nebude úplně "oslepená"?
je to všechno v pravidlech řešeno? je třeba to řešit? samé otázky ...
je fakt, že já nejsem příznivcem těchto "cool akcí z filmů a kníže" ... houpání se na lustru, házení hrachu pod nohy (udělá to opravdu něco? záleží přitom na botech a velikosti nohy cíle? a jak moc musí být hrách suchý/tvrdý, aby to fungovalo?) a písku do očí.
jak jsem psal, jsou systémy, kde v podstatě každý boj je lepší zahajovat "pískem do očí" ... což mě moc nebaví.
Zrovna Savage Worlds mají svoje Taunts a Tricks ...
"To perform the trick, the player must first describe exactly what his character is doing. Next he makes an opposed Agility or Smarts roll against his foe. The GM must determine which is more appropriate based on the player’s description of the maneuver. If the character is successful, his opponent is distracted and suffers –2 to his Parry until his next action."
Tak už ta první věta ... Proč? Je to v pravidlech, tak proto! A když někdo nerad popisuje, nebo to neumí? Má smůlu, jen ať se potí.
pro mě je to zrovna příklad nadbytečné přísnosti pravidla, pro ty, kteří to budou jako Jerson hrát doslova ... kdyby tam dali "Je lepší a zábavnější, když hráč popíše, jakou přesně akci chce dělat, hře to většinou prospívá." neřeknu nic.
Bojů jsme zatím moc neabsolvovali, přesto kupodivu se to zatím nikomu nechtělo používat ... asi už byli líní na vymýšlení přesného popisu.
Tak ono by to bylo i v reálu lepší - začínat každý souboj hrstí prachu do očí. Jen se to většinou nepoužívá (nejspíš se spoléhá na jiné výhody z převahy zbraně, nebo přečíslení. A Obránce je překvapený, ten házet písek často nemůže.)
Jeden japonský šermíř prý chodil na domluvené souboje vždy pozdě a ze strany od (tou dobou již nízkého) Slunce. Byla to taková výhoda, že vyhrál několik desítek soubojü v řadě.
Jeden japonský šermíř prý chodil na domluvené souboje vždy pozdě a ze strany od (tou dobou již nízkého) Slunce. Byla to taková výhoda, že vyhrál několik desítek soubojü v řadě.
Šaman: Zkoušels někdy házet "levou rukou" (nebo pravou, pokud jsi pravák) hrst písku, tak, aby to mělo šanci se trefit na vzdálenost několika metrů do prostoru "oči"? Vono to není tak lehký ... aniž by ses u toho tak sám nesoustředil na obranu, že by tě soupeř ještě za letu písku vzduchem rozčísnul.
Imho, když sebereš běžný prach na cestě, tak s ním efektivně někoho do očí trefíš tak na metr max ... takže možná, když ti podrazí nohy a chce se na tebe vrhnout, tak že při vstávání sebereš hrst prachu a jak je u tebe, mu ji tam metneš.
Ale to je jen můj nezkušený názor :)
Můžeme to přenést do vlákna Boj chladnými zbraněmi ... a tam se pohádat o to, jak dobře jde někomu hodit písek/prach do očí, co to v reálu fakt udělá ... + pak přejít na ten hrách
Imho, když sebereš běžný prach na cestě, tak s ním efektivně někoho do očí trefíš tak na metr max ... takže možná, když ti podrazí nohy a chce se na tebe vrhnout, tak že při vstávání sebereš hrst prachu a jak je u tebe, mu ji tam metneš.
Ale to je jen můj nezkušený názor :)
Můžeme to přenést do vlákna Boj chladnými zbraněmi ... a tam se pohádat o to, jak dobře jde někomu hodit písek/prach do očí, co to v reálu fakt udělá ... + pak přejít na ten hrách
Ať si pravidla o házení písku do očí říkají co chtějí, skoro nikdy se mi ve hře nestalo, že bych s nepřítelem bojoval někde na písečný pláži nebo v písečné aréně. Pokud jde o klasický terén jako jeskyně, tam je převážně kámen či udusaná hlína, jinak je les a tráva, kde je maximálně bahno a pár listů (které při hození nikam nedoletí) nebo kamínků, kterých není zase ale dostatek na celou dlaň a nejsou tak malé, aby protivníka oslepily... a věřím, že to jednorázové vymyšlení pravidel (když je družina dlouhodobě třeba v poušti) se zvládne provést snadnou úpravou v každém typu pravidel, jak píše třeba Elgard...
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
