Tyhle MUDy? (páč jsem si to taky musel dohledat, tedy pro Vaše pohodlí)

MUD je Multi User Dungeon. Představ si Nethack, Morii nebo nějakou podobnou hru v Multiplayeru. Taky to mohlo mít podobu multiplayer gamebooku (defacto). Stále to má svoje komunity. To přirovnání mělo být ale o nepatřićnosti takových závěrů z de-facto velmi omezené zkušenosti, kde ani ten konkrétní týpek těžko mohl usoudit čeho to vlastně byla chyba.

V mých dřevních hráčských dobách jsem taky odsuzoval EU2. Až pak jsem se do toho dostal, dostal sem k tomu i bratra a hromadu dalších lidí a nyní vlastním většinu Paradoxí produkce.

Prostě, existuje tolik možných důvodů, proč někdo nehrál něco po zkušenosti s něčím, pak ale když viděl něco jiného, tak ho to strašně chytlo, že celý ten závěr jak bylo to něco strašné, protože ten někdo mohl hrát něco jiného celou tu dobu, je zbrklý, neuvážený a neopodstatněný.

A to sem chtěl spát už před půl hodinou. Takže sem zase bantoval a budu v práci nevyspaný. No nit, dobrou noc všem. Nebo poledne, nebo co to tam vlastně máte.

Vojtěch: Nějaké advanced. Já to pamatuju takhle:

Colombo píše:
A nenapadlo tě někdy, že svoje zkušenosti bereš příliš absolutně?
Napadlo. Však taky začínám tím, že se ohrazuju proti tvrzení typu "DrD je nejlepší" nebo "DrD vyhovoval všem" a jinému, zjevně lživému výroku. Až když se rozjede debata s člověkem, který mé zkušenosti popírá nebo zesměšňuje, tak začnu házet další argumenty. Kdybych mu mohl zarazit krumpáč do hlavy nebo sem přivést lidi, kteří by mu to napsali do očí, bylo by to možná snazší, ale tihle lidé obvykle reagují stylem "Když si myslím, že je DrD blbost, fakt myslíš že přijdu a budu to psát někomu, kdo si myslí, že je to moje chyba?" Nebo si takovou debatu přečtou, soukromně mi napíšou "Co to kecají za pitomosti?" a už se neozvou. V průměru tak jeden (či spíše jedna) z deseti jsou ochotné něco napsat - naposled se mi takovou slečnu podařilo přivést na RPGF, ale po pár příspěvcích to vzdala s tím, že nemá zapotřebí, aby s ní jednali jako s neznalým pitomcem. Takže ... asi tak.

Colombo píše:
Pokud začneš totiž mluvit o nežádoucích efektech DrD a Dračákismu, tak by snad bylo nutné i podotknout, že některá slavná zahraniční RPG měla v zahraničí naprosto shodnou pověst a do teď jsou o tom i nejrůznější vtipy.
Kdyby tu jako první bylo DnD, asi bychom se bavili o něm. Nevím, já hrál ADnD jen jednou, staré DnD vůbec a nevím, co je napsané v příručce pro GMma.

Colombo píše:
Nemohla být na vině zkrátka ona hráčská obec jako taková? Přeci jen "early adopters" RPG byli dost specifičtí lidé a i dnes dost lidí nehraje prostě proto, že si nesedla s tím konkrétním stylem té družiny, co si to jednou zkusila.
Vždyť jsem to tu před chvílí napsal. Samotná pravidla DrD asi těžko odradila nováčky. Ale mohla přitahovat a formovat lidi, kteří se o to odrazování nováčků starali velmi úspěšně. Jenže to je obvykle vkládánu jako chyba těch lidí, nikoliv jako chyba psaných pravidel DrD.
A je to jako diskutovat o Bibli, která je pro jedny knihou plnou míru, lásky a boží moudrosti s několika metaforami, a pro druhé jasným návodem nabádajícím k tomu, abys vzal kamenem po hlavě člověka, který se provinil proti tomu či onomu pravidlu. Přitom je Bible absolutně nejprodávanější knihou všech dob a tyhle spory trvají už přes tisíc let.

Takže ano, na odrazování lidí od RPG (které beru jako fakt, nikoliv námět k diskusi, zda se to dělo) se více podíleli lidé okolo DrD než samotný text pravidel. Podle mě se ale text pravidel podílel na přitahování a filtrování (ve smyslu aby zůstali) těchto lidí.

York píše:
Přesně stejně jako těch, které odradil Dračák. Aneb na blbou otázku...
Podle mě nejsou blbé otázky. Jen lidé, kteří pronáší blbé odpovědi.

Mluvím tu o lidech, které jsem potkal a mluvil s nimi za dvacet let motání okolo RPG. Protože jsem je potkal, mluvil s nimi, zkoušel je přesvědčit, aby si zahráli znovu a v polovině případů se mi to dařilo, tak se k tomu vyjadřuju.

Pak jsou lidé, se kterými jsem se nesetkal. Třeba úplatní policisté. Když o nich někdo mluví, tak na základě vlastních zkušeností o nich nemůžu nic říct, takže držím hubu a šoupu nohama, pokud se mluví o jejich existenci nebo počtech.

Pokud ty nebo někdo jiný cítí potřebu vyjadřovat se k existenci, osobnosti nebo cílech lidí, se kterými nemá osobní zkušenost, je to vaše volba.

sirien píše:
Lidi přijdou k hraní namátkou, potkaj zrovna DrD ve fantasy s danou skupinou, nechytne je to, odškrtnou si v hlavě že je to nebaví a dou dál.

a když někdo jako první televizní seriál viděl "Plechová kavalérie", tak už si odškrtl v hlavě kolonku "televizní seriály" a chudák HBO má o jednoho diváka méně. LOL

co jsem si kdy dohledával, tak RPG hry hraje obecně zanedbatelný počet lidí, jednotky procent. a nic na tom nezmění fakt, jaký systém ten člověk potká jako první, jestli podle vás geniální, nebo úplně hloupý.
penetrace RPG hraním bych řekl (je to tedy můj odhad, ne tvrdá data) že je u nás větší než v mnoha jiných (západních) zemích, které DrD nemohlo zkazit.
což prostě nekoreluje s tvrzením o dopadu DrD n a populaci ...

Jerson píše:
Však taky začínám tím, že se ohrazuju proti tvrzení typu "DrD je nejlepší" nebo "DrD vyhovoval všem" a jinému, zjevně lživému výroku.

Možná by bylo fajn, kdybys jmenoval alespoň jednu osobu, která to tvrdí.

A taky by mě zajímal alespoň jeden případ, kdy za poslední dva roky někdo začínajícím hráčům doporučil DrD0.


Vůbec mi to přijde jako úvahy na téma, jestli by náhodou nebylo lepší, kdyby Země byla hranatá. Jako jo, nepochybně by bylo lepší, kdyby před třiceti lety existovalo jedno z RPGček, která vznikla na základě právě těch 30 let zkušeností s hraním a vývojem RPGček. K čemu je ale tohle tvrzení dobré?

LokiB píše:
a když někdo jako první televizní seriál viděl "Plechová kavalérie", tak už si odškrtl v hlavě kolonku "televizní seriály" a chudák HBO má o jednoho diváka méně. LOL
šetři s těma lol, zejména když demonstruješ vlastní nepochopení.

Rozdíl mezi zábavou, která je okrajová a lidé jí neznají a musí se s ní seznámit úplně od začátku (nováček u RPG) a zábavou, o níž něco málo vědí, protože je relativně dobře zaběhlá, i když ne úplně běžná (deskovky, kde už lidé dneska tuší, že to nejsou jen šachy a monopoly, i když sami nic nehrají) tu už někdo zmiňoval.

Tys to právě dovedl do dokonalého extrému.

A navíc sis sám podrazil nohy, protože ano, přesně tohle se děje i s televizními pořady, například znám mrtě lidí co zanevřeli na celé anime kvůli Pokémonům nebo jiné podobné shitce - někteří si pak dali říct a dali tomu ještě po mnohém přemlouvání šanci (např. kvůli Avatarovi nebo Death Note), ale spousta po té jedné zkušenosti s anime zavrhla všechna anime.


Ohledně penetrace RPG hraním... jasně, u nás nikdo netuší co je DrD, v USA se na téma DnD dělají vtipy v mainstreamových sitcomech a pátá edice DnD dostala prostor v masmédiích jako kulturní událost, ale určitě máš ve své dojmologii naprostou pravdu.

Colombo píše:
Prostě, existuje tolik možných důvodů, proč někdo nehrál něco po zkušenosti s něčím, pak ale když viděl něco jiného, tak ho to strašně chytlo, že celý ten závěr jak bylo to něco strašné, protože ten někdo mohl hrát něco jiného celou tu dobu, je zbrklý, neuvážený a neopodstatněný.

naprosto výstižné


Cor píše:
No, ale fakt, že (asi) každý z tvých názorových odpůrců zná x lidí, které DrD od RPG odradilo, ale po opětovné "iniciaci" za použití jiného systému (který umožnil jiný styl hraní nebo hraní jiného žánru) se z nich RPG hráči stali a RPG je baví svědčí spíš v "náš" prospěch.

Nikdy nelze zcela vyloučit vliv samotných GM. Je to skutečně jen o systému?

Jerson píše:
Když chceš používat metafory, tak někdo až po otravě zjistí, že ementál opravdu není a nemá být "sýr s ušlechtilou plísní na povrchu". Jen když doteď neviděl žádný sýr, tak to neměl jak poznat. A vůbec se takovému člověku nedivím, že bude mít odpor nejen k Hermelínu a Nivě, ale k sýrům všeobecně.

To je ovšem zejména jeho problém, nebo snad chceš vinit spolek mykologů za to, že si někdo nepřečetl jejich atlas hub a pak si šel do lesa zahoubařit a tak nějak se mu líbila zelená barva stejnojmenné mochomůrky.....?

Cor píše:
a o tom právě ten velký kus debaty, že si to někteří z nás nemyslíme a tvrdíme naopak, že "je chyba DrD, že se z některých lidí nestali hráči RPG, není to jejich chyba (...že narazili zrovna na tenhle systém, co je znechutil a odradil a jiný v té době nebyl a) lokalizovaný b) rozšířený c) hraný d) známý v ČR e) vůbec)".


máme tu rok 89 (konec) a počátek 90. Vychází DrD. Množina lidí hrající RPG by se dala přirovnat NULE (možná až na minimální vyjimky, ale spíš ne). Nazvěme to množinou X, a pro jednoduchost budeme uvažovat, že se skládá z dvou podmnožin. A) setkali se s DRD, začali ho hrát a dál se zajímali o RPG případně zůstali u DrD. Skupina B) setkali se s DrD ale začali se v důsledku těchto pravidel pomočovat, případně utrpěli jiné prokletí seslané vydavateli nebo psychickou újmu blíže nezjištěného typu. Pokud připustíme, že část jedinců skupiny B se i nadále věnoval RPG (jiným pravidlům), tak se dostaneme k jednoznačnému pozitivnímu závěru. Z prvotní množiny X (nula RPG postive) nám vznikla nová množina Y složena z pokusných objektů podskupiny A (full RPG positive) a podskupiny B ( blíže nezjištěný počet hrající jiná RPG vs skupina co část skončila v Bohnicích, sebevraždou, nebo na drogách vlivem psychického krachu po setkání s DrD.), nebo jen přestali hrát. Takže z 0 se dostávám k určité blíže nevyčíslitelné skupině osob, které DrD přivedllo k RPG a tak pozitivně ovlivnilo CZ RPG scénu. Ale ono je přece lepší vidět ty díry v tom ementálu, tech se člověk nejvíc nají :p. IMHO přesto, že nejde mluvit v číslech, tak celkový součet skupiny A a částí skupiny B, které dál hrají RPG , bude vždy převyšovat část skupiny B co strávila zbytek svého života v psychických mukách způsobených DrD.

Jerson píše:
Nerdi se zálibou ve složitých pravidlech, číslech skrytých ostatním hráčům a podle textu pravidel šikanující hráče falešnými hody, cucáním číselných parametrů z prstu podle momentální nálady a vedoucích je do děje, který osm hodin předtím připravovali se na touhle odrazování určitě podíleli víc než samotný text pravidel, ke kterému se noví hráči často ani nemuseli dostat. Nicméně i tenhle vliv odmítám brát jen jako chybu oněch hráčů, ale přičítám ho právě tomu, jak bylo DrD napsáno a o čem se v něm psalo.

Tohle je zcela absurdní soubor tvrzení, který s pravidly vůbec nesouvisí.

Jerson píše:
ale po pár příspěvcích to vzdala s tím, že nemá zapotřebí, aby s ní jednali jako s neznalým pitomcem. Takže ... asi tak.


Tu slečnu bych rád poznal, měl jsem podobný pocit v téhle diskusi

Pohled do minulosti:
DrD se v 90. letech chytlo taky proto, že v Č(SF)R byl obrovský hlad po fantasy. Fantasy byl totiž v ČSSR zakázaný žánr (jen Hobit koloval na samizdatu) a po revoluci byl obrovský boom s vydáváním fantasy knih, dokonce takový, že se uživila i knihkupectví specializovaná jen na SF&F (Černá planeta). A teď si vemte: nejen že lidé mohli donedávna zakázané fantasy romány kupovat, ale mohli je skrz jakési Dračí doupě i prožívat! Taky to autoři DrD náležitě vyzdvihovali a DrD bylo se SF&F knihkupectvími hodně propojené (na rozdíl od Západu, kde se RPGčka prodávala v desko/figurko-herních prodejnách, tak jak to známe dnes i v ČR), a s čtenáři fantasy obecně (např. se Spolkem přátel J.R.R.Tolkiena).

V Dechu draka od počátku běžely teoretické články o hraní i designu, nejrůznější herní doplňky a pravidla a taky jeskyně.

Přestože většina těch doplňků byla zajímavá, žádný z nich se nikdy nedostal do samotných pravidel v žádné pozdější verzi.

Teoretické články taky ovlivnili samotná pravidla jen minimálně. Vlastně až verzi 1.6 a to jen okrajově, přestože třeba Lucie Lukačovičová měla celou sérii článků o herních stylech a zahraničních hrách na hrdiny.

Teoreticky se rozdělili na tři hlavní proudy:
- Jeden psal moduly pro Asterion (veskrze "tvůrci herních světů")
- Druhý (Charles a spol) se dal na přetvoření světa Tarie pro víc vyprávěcí styl hraní (vznikla z toho např. Teorie a praxe RPG nebo Hry s příběhem).
- Třetí (zprvu hlavně kolem Vládi Chvátila) pak pracoval na DrD+.

Všichni ti posunovali pravidla a hraní úplně novým, jiným směrem než původní Dračí doupě. A přesto základní pravidla DrD zůstávala téměř netknutá napříč všemi verzemi a "evoluce" se děla hlavně skrz moduly herních světů. To je podle mě jeden z odlišných znaků oproti D&D, kde se evoluce dělala skrz nové edice. Už nejde mluvit o "jednom DrD, které káže všem", ale asterionské DrD, tarijské DrD, "dračodechovské" DrD a základní DrD (definované jen Pravidly pro začátečníky a Pravidly pro pokročilé) se liší nejen settingem, ale výrazně i herním stylem a preferencemi (a mnohdy se i vzájemně popírají).

Nutno ale podotknut, že jeskyně v Dechu draka zůstávaly velmi dlouho konzervativní.

ShadoWWW píše:
Pohled do minulosti:
DrD se v 90. letech chytlo taky proto, že v Č(SF)R byl obrovský hlad po fantasy. Fantasy byl totiž v ČSSR zakázaný žánr (jen Hobit koloval na samizdatu) a po revoluci byl obrovský boom s vydáváním fantasy knih, dokonce takový, že se uživila i knihkupectví specializovaná jen na SF&F (Černá planeta). A teď si vemte: nejen že lidé mohli donedávna zakázané fantasy romány kupovat, ale mohli je skrz jakési Dračí doupě i prožívat! Taky to autoři DrD náležitě vyzdvihovali a DrD bylo se SF&F knihkupectvími hodně propojené (na rozdíl od Západu, kde se RPGčka prodávala v desko/figurko-herních prodejnách, tak jak to známe dnes i v ČR), a s čtenáři fantasy obecně (např. se Spolkem přátel J.R.R.Tolkiena).

Přesně tuhle pasáž jsem tu ve zkratce psal hned na začátku.......

sirien píše:
A navíc sis sám podrazil nohy, protože ano, přesně tohle se děje i s televizními pořady, například znám mrtě lidí co zanevřeli na celé anime kvůli Pokémonům nebo jiné podobné shitce - někteří si pak dali říct a dali tomu ještě po mnohém přemlouvání šanci (např. kvůli Avatarovi nebo Death Note), ale spousta po té jedné zkušenosti s anime zavrhla všechna anime.


a je to snad vina pokémonů? jsou málo anime? moc anime? je to vůbec anime?
Mně jsou fakt tihle lidi, co zkusili DrD, a řekli si že už nikdy žádné RPG, ukradení.
Kdyby nebylo DrD, tak by RPG většina lidí nevyzkoušela vůbec (tihle, co po vyzkoušení odešli už tuplem ne) ... takže co je to za argument?
Jako že by si bývali MOŽNÁ počkali a MOŽNÁ časem vyzkoušeli nějaké příslovečně dobré RPG a hurá, hráli by dodnes?

Moje stanovisko v téhle při je to, že ti co vyzkoušeli DrD a odešli natrvalo od RPG, by to samé v naprosté většině udělali i v případě jiného systému.
A jsem přesvědčen, že kdyby tu jako první a jediné RPG bylo v roce 1990 třeba dnešní Fate Core, tak by RPG hrálo daleko míň lidí, protože pro skupiny, kde je hráč i GM začátečník, je Fate imho daleko méně srozumitelný a hlavně HŮŘE UCHOPITELNÝ.
Fate a další mohou vděčit za úspěch těm lidem, kteří začali s DrD, potýkali se s ním a časem zjistili, že chtějí "něco jiného". Ale už věděli, že hrát chtějí a už nějak hrát uměli.
DrD otevřelo cestu novějším a lepším systémům lépe, než by to dokázaly mnohé dnešní novější a lepší systémy samy o sobě.

efram píše:
Tu slečnu bych rád poznal, měl jsem podobný pocit v téhle diskusi
Problém je, že se ta slečna takhle vyjadřovala zejména o tobě, tedy o tvých příspěvcích. Kecy o pomočování už jí ani předkládat nebudu, nechci aby si na základě tvých příspěvků udělala špatný názor na celou Kostku, protože tím celkem slušně snižuju šanci, že by se někdy ukázala na srazu a zahrála si nějaké RPG.

Jinak jsi nepřímo ukázal, jakým způsobem probíhalo odrazování od DrD. Tentokrát z toho ale pravidla DrD opravdu vinit nemůžu.

LokiB píše:
Mně jsou fakt tihle lidi, co zkusili DrD, a řekli si že už nikdy žádné RPG, ukradení.
Já vím. Je to jasně vidět z Tvého zapojení do diskuse, kde se právě takoví lidé řeší.

LokiB píše:
Moje stanovisko v téhle při je to, že ti co vyzkoušeli DrD a odešli natrvalo od RPG, by to samé v naprosté většině udělali i v případě jiného systému.
Protože lidi co se vybodli na anime kvůli Pokémonům by se na něj vybodli i kvůli Death Note, předpokládám, že? Protože sledovat v televizi brazilskou telenovelu určitě od televize odradí ty samé lidi, které by odradilo i sledování The Wire?

LokiB píše:
DrD otevřelo cestu novějším a lepším systémům lépe, než by to dokázaly mnohé dnešní novější a lepší systémy samy o sobě.
Celej tenhle odstavec už není nic jiného, než výkřik Tvých ničím nepodložených přání. A je příznačné, že opět pro srovnání saháš k Fate Core místo k DnD 5e nebo nějaké variaci Fate která má settingové zasazení, třeba Age of Arthur.

Jako nechci Tě rušit, ale už zníš víc křečovitě, než smysluplně, zvlášť s tim caps lockem co Ti v jednu chvíli zjevně uletěl.

Pohled do přítomnosti:
Otázka je, co s tím dělat dnes, teď. Čeho chceme dosáhnout a co s tím můžeme udělat my sami.

- Pro staromilce by bylo nejlepší vydat DrD 1.6 a jeho moduly v PDF. Věřte, že hodně jsem se snažil. Dokonce jsem i přesvědčil Bouchiho, aby mi poskytl podklady a ono PDFko v perfektní kvalitě jsem udělal.

Pak se Bouchi odmlčel a nevydal ho. Takže dokud Altar nezačne vyvíjet nějakou aktivitu, tak se asi dál nepohneme. Je to škoda...

- Pro nové hráče, nebo staré, co by chtěli zkusit něco nového, je možné překládat zahraniční hry, nebo vytvářet vlastní.

Kostka jako celek se snaží překládat zahraniční top kvalitu, jak je právě Fate Core (či zjednodušené FAE) nebo D&D 5e. (Jak jo, bylo by pěkné mít i překlady 13th Age a Pathfinderu, ale to je nad současné síly této komunity.)

Můžeme se pokusit vytvořit širokou komunitu aktivně hrajících hráčů, kteří spolu sdílí nejen zápisy z her a postřehy o pravidlech, ale i doplňky k pravidlům, dobrodružství a články, které mohou být užitečné celé komunitě, třeba i napříč herními žánry. A seznamovat hráče i potenciální hráče navzájem. Pořádat otevřená hraní nebo i cony. Představovat hry na Game Conu.

Dodnes si myslím, že přeložit D&D 5e a podílet se na založení otevřených hraní v Brně byly jedny z mých nejlepších nápadů. :-)

Ale to nestačí. Aby to žilo, je potřeba oslovit i hráče mimo Kostku a svět internetu. Stolní RPGčka jsou úzce svázána s fyzickými produkty. Mike Mearls otevřeně říká: "Pokud přestanou existovat kamenné obchůdky s RPGčky a hry v knižní podobě, tak RPG komunita tak, jak ji známe, vymře a stane se naprosto okrajovou záležitostí, kde bude těžké najít spoluhráče."

Myslel jsem, že přehání. Pak jsem se jednou zeptal jednoho autora Asterionu (v době, kdy odcházely od Altaru a měly problém něco vydat): "Proč nevydáte staré i nové moduly čistě elektronicky v PDF? Nebylo by to pro všechny jednodušší?" On řekl: "PDFka nikoho nezajímají. Když nějaké vydáme, nedočkáme se recenze v Ikarii nebo jiném časopise. Abychom měli recenze, a tím reklamu, nové hráče a dostatečný počet fanoušků, potřebujeme vydávat Asterion knižně."

Abychom se aspoň přiblížili tomu fénoménu, co tu v 90. letech kolem hraní na hrdiny a Dračího doupěte panoval, potřebujeme Jeskyně a draky.* Na jejich úspěchu záleží.

------
*A ideálně i Fate Core v knižní podobě. Aby prodejce mohl říct: "Nebaví tě fantasy? Zkus si zahrát toto," a stolní RPGčka se dostala do širšího povědomí.

ShadoWWW píše:
Na jejich úspěchu záleží.

Zajímavé je, že se teď Jerson neozývá, že JaD budou moc fantasy, budou odrazovat lidi, kteří nemají rádi fantasy a nejde s tím něco udělat (třeba vydat nějaké jiné RPGčko, které není čistě fantasy).

Situace je jiná i v tom, že jako nefantasy jsou tu Střepy snů a Fate: Rozcestí. Jako díra na trhu s JaD je spíš ten knižní Fate Core, tedy pro hráče, které zaujme Rozcestí a chtějí větší hloubku pravidel, ale není kam knižně pokračovat.

Docela by mě zajímalo, jestli se Sparkle setkala s hráči Rozcestí, kteří přišli do krámu a ptali se po "Rozcestí pro pokročilé".

sirien píše:
Celej tenhle odstavec už není nic jiného, než výkřik Tvých ničím nepodložených přání.

A co z toho, co tu postuješ ty nebo Jerson a v podstatě kdokoli jiný, je víc než jen výkřik?
Něco z toho je snad podloženo regulérním výzkumem? nějakými tvrdými daty?
Co víc než výkřik tu kdo předvedl při hodnocení "dopadu DrD"?