Alebo inými slovami: preto v Zaklínačovi chodil mlátiť veci Zaklínač a nie rytier miestneho vladyku.

Tohle je hrozně o osobních preferencích. Kdo je odkojen hrami, kde se armády lidí denně prosekávají hordami nemrtvých (typu Warcraft), tomu jistě přijde na hlavu postavené, že generický válečník má problém při boji se zombií. Naopak komu je bližší atmosféra z lidových pověstí, kde i jediný umrlec dokáže šířit děs a hrůzu, snadno dokáže pochopit, že i ostřílenému žoldnéři se rozklepou kolena při setkání s nadpřirozeným zlem. Někdo sáhne po DnD a někdo po DrD2. Označovat to za "chybu systému" je přinejmenším... odvážné.

Drd2 ti tim ale vnucuje hrozně specifickej setting a nedá se použít na generic fantasy (you might say dnd fantasy) :-(

QuentinW píše:
Drd2 ti tim ale vnucuje hrozně specifickej setting a nedá se použít na generic fantasy (you might say dnd fantasy) :-(


Pokud chceš hrát DrDII v zamýšleném settingu, tak ano. Pokud máš vlastní setting, kde

ilgir píše:
se armády lidí denně prosekávají hordami nemrtvých (typu Warcraft),

, pak dovednost "boj s nemrtvými" bude běžná.

Trošku common sense plox.

DrD2 je oveľa viac pri zemi ako D&D, alebo inak D&D je oveľa epickejšie než DrD2. Je to vlastnosť, voči ktorej môžu D&Dčkari namietať a DrDčkari sa z nej radovať.

Systém radostne rozchodí aj epickejšie veci, žiaľ, musíš si prekopať povolania.

Alternatívne môžeš preradiť zombiu k humanoidom :-)

Me-dea píše:
Jerson. Jen má poznáka: V reálu je taky většinou snazší někoho probodnout / zastřelit, než ho ukecat aby se vzdal. Ale ty následky (policie). :-)
Pokud má ten druhý zbraň, tak to ani zdaleka tak jednoduché není. Ale mě šlo o pravidlovou jednoduchost.


Bouchi píše:
Pokud jsem dobre pochopil sirienovy vyhrady, tak by ti vysvetlil, ze je to po mechanicke strance uplne jedno.
Nevím co přesně ze Sirienovo výhrad myslíš, ale zbraň či štít a různé dovednosti se zbraněmi dávají postavy manévry zdarma v boji. Nevím, zda něco takového platí třeba pro vyjednávání.

Bouchi píše:
proti ukecavani ti zbroj nijak neomuze.
Ale může mi pomoct zbraň, když s ní dotyčného praštím.

Bouchi píše:
Krom toho mi slo o neco jineho - sirien si stezuje, ze carodej nemuze zabijet pomoci magie (pouze pomoci magie, napr. nekoho upalit) zadarmo (zatimco bojovnik muze zabijet zadarmo mecem), a druid nemuze pouze pomoci magie zabijet vubec.
Ano, pokud to fakt není možné, tak bych k tomu měl výhrady také, taková nevyváženost mechanické stránky pravidel je pro mě nežádoucí.

Me-dea píše:
Sirien já nevím. Jako nezlob se na mě, ale tvrdit, že usmažil jsem je na prach / zahnal jsem je na útěk je to samé, scénu jsi vyhrál ... a co následky? Ti první se z hrobu nevrátí (snad), ti druzí se přeskupí a skusí to znova.
To by právě neměli, alespoň pokud chápu dobře pravidla. Protože stejně tak bych mohl chtít, aby tihle zastrašení bojovníci vykládali ostatním, že jsem fakt brutální týpek, se kterým si nikdo nechce nic začínat a těch nepřátel budu mít ještě méně, než kdybych tuhle bandu celou zabil. Ne že by se to muselo pokrávat pravidla, ne že by se to nedalo pokrýt pravidly - lze obojí. Ale mechanické efekty by měly být srovnatelné bez ohledu na fikci, protože v opačném případě mají mechaniky silný vliv na to, jak se konflikty ve fikci budou řešit. (tedy pokud zabití protivníků zajistí, že už se nemůžou vrátit, bude se víc zabíjet. Pokud zastrašení protivníků zajistí bonus na zastrašení v příštím boji a tak dále, bude se víc zastrašovat. Jinak obecně platí, že pokud hráči neví co dál, bude se bojovat)

Merlkir píše:
Ty jsi rozhodnutý, že fikce je nepodstatná, že se hra dá redukovat na "mechaniky", které můžeš analyzovat tak jak to děláš. A fikce je nepodstatná, protože je vždycky možný úplný chaos, pokud hraješ s hráči, co jsou to schopní používat.
Myslím si, že mechaniky musí fungovat dobře samy od sebe a být vyvážené, aby se daly použít na fikci. Obráceně jsem to zkoušel a nefungovalo to, protože i ve hře hodně orientované na popisy a vůbec setrvání ve fikci se "vždy výhodné" pravidlo dříve či později projeví a promítne do fikce. A naopak vždy nevýhodné pravidlo upadne v zapomnění. Ber to jako evoluci pravidel.

alef0 píše:
Ešte poznámka: keď ty dávaš vražedné/fatálne akcie, tak ber do úvahy, že aj oponent môže dať fatálnu protiakciu.
Mámtakový dojem, že oponent je PH, který má potvor libovolné množství a je mu doporučeno, aby takové věci nedělal. Hráč má psotavu jen jednu a je logické, že jí chce udržet naživu (nebo tedy ve hře), tak se bude logicky snažil likvidovat nepřátele co nejrychleji, aby se jich nevyrojilo moc najednou. Nebo DrD2 vede PH k tomu, aby "přitvrdil", když se hráči snaží nastavovat akce tak, aby si situaci zjednodušili?

Do tohoto asi budu šťourat poměrně hodně, protože podobný vztah mezi fikcí a mechanikami mám v Omeze a dokud jsem pravidla nevyvážil tak, aby mechaniky fungovaly ve svém vlastním rámci, tak hra nefungovala, nebyla vyvážená. (A to mám jako GM v Omeze mnohem větší omezení - přirovnáno k DrD2 mám omezený počet sudby na sezení.)

sirien píše:
...dobré hry jsou (mimo jiné) takové, jejichž systém se s fikcí nedostává do rozporu, nebo se do něj dostává jen zcela minimálně, čímž podporuje hraní - co je ve fikci potřeba rozhodnout nachází oporu v systému, výsledky systémem "vyplivované" odpovídají fikci. Jednoduchá ekvivalence.
Tohle si myslím taky. Prakticky do písmene.

ilgir píše:
Jestliže tedy podle tvého tvrzení "gameisti DrD2 ihned rozřežou", je na místě otázka - bude jim to vadit?
To je docela zajímavá otázka - osobně si myslím, že jim to vadit nebude a budou hrát dál - asi jako jsou lidé, kteří hrajou hru na počítači s nejsilnější zbraní a taky je to baví. Otázka je, jestli buodu hry v DrD2 nějak zvlášť odlišné od jedničky a jestli množství house rules bude spíše větší nebo menší. I když ... Altar by mohl vyhrát tak i onak, když se bude hrát stejně jako s DrDo, tak má důkaz, že jde o důstojného pokračovatele, když se hrát nebude, může snadno říkat, že způsobil posunutí způsobu hraní u začátečníků. Holt interpretace fikce převáží nad čísly :-)

Alef0: DrD2 určitě neni víc při zemi než odnd :D Je to prostě jiné.

Merlkir: Jenže pak nastane zmiňované - bojovník bude hroznej bijec a po pěti lvlech bude moci být kdokoli mistr boje. Je to špatně už od základu :)

Například mastičkář5/bojovník1/zaklínač5 zmastí démona z horoucích pekel ani se nezapotí, a pak ho naklepe nějaký žoldnéř jen s bojovník5. Taky šílené.

QuentinW píše:
Drd2 ti tim ale vnucuje hrozně specifickej setting a nedá se použít na generic fantasy

[buno] Opravte me pratele jestli se mejlim, to je ale prece to co bylo DrD(o) vycitano drive, ze nejdrive byla ze strany tvurciho tymu plna huba kecu o dark fantasy settingu a pak se ten dark fantasy setting nekam vytratil. Najednou, kdyz se objevi setting ktery je svym zpusobem docela dark (v kontextu starych slovanskych baji a povesti), tak je to najednou zase spatne...

Nicmene pokud je problemem s DrD II to, ze je mireno nejakym settingovym smerem, tak je pochopitelne (a vlasten i pochopitelne v poradku), ze to nekomu nesedne... Ostatne stejne kravinozni by bylo srovnavani typove ruznych RP her mezi sebou, pole zaberu RP her je dostatecne siroke aby na nem mohli existovat hry, ktere se spolu potkat principialne nemuzou, protoze maji jiny zaber a jiny pohled na vec a presto nelze rici ze by to v jadru bylo spatne (proste je to jen jinak)...

Colombo: Tenhle šermíř (15. úroveň) už bojoval se vším. Nevím, co přesně znamená 15. lvl, v pravidlech tohle nikde nevidím, ale IMHO je to už pořádný pašák. A nemusí to být ani šermíř, ale obrovský drtič s obouručákem. Zombie/kostlivec je (si nejen pro mě) tupý pomalý tvor, co se seká tak dlouho, dokud nepadne. Když mi dva hráči (jeden postava 8. úrovně, z toho 2. úroveň zaklínač, druhý bojovník 15. úrovně, který nemá zaklínače) popíší, že tomuhle zombákovi sekají hlavu (a zaklínač má šanci výrazně vyšší než náš superman, přijde mi to prostě divné. Na tohle se dokážu přepólovat jen velmi těžko. Protože pak už asi i "úroveň" znamená něco jiného, než v drtivé většině RPG žánru. A znovu, neříkám tím jako sirien, že Dvojka je kvůli tomu odepsaná nebo zcela debilní-jen že já s tím mám hodně velké trápení. A asi i všichni hráči, které jsem kdy potkal...

alef: Jen je škoda, že tenhle world-specific aspect nikde v pravidlech není vysvětlený-IMHO by to bylo vůči kupujícím fér.

[ot] Nevim proc ale nejak mi ten verbalni kolotoc kolem nepomernosti a nepomeritelnosti levelu a podobnych veci silne zavani v politicky korektni forme munchkinismem, v te mene politicky korektni mindrakem z velikosti chuje [/ot]

QuentinW píše:
Například mastičkář5/bojovník1/zaklínač5 zmastí démona z horoucích pekel ani se nezapotí, a pak ho naklepe nějaký žoldnéř jen s bojovník5. Taky šílené.

Je to opravdu nesmyslné? tebou popsaná postava je zjevně nějaký vymítač, kdežto postava s bojovník 5 je prostě bitkař jako prase.
+ QuentinW píše:
a pak ho naklepe == true?.
Ano, může se to stát. Stane se to vždy a bez výjimky? (Vědmák má i znamení použitelné v normálním boji - Tíwaz, + jako Mastičkář má odolnost k bolesti, jako Mastičkář by určitě zkusil vyjednávat atd.)

Hugo: Hm, a to je špatně? Holt máme odvahu verbalizovat něco, nač jiní nemají odvahu :) M.j. až mi zase někdo bude vyčítat, že d20 je zlá a netolerantní, připomenu mu, jak tu kdosi vyčetl odpůrcům DrD2, že jsou munchkinové a ještě mají mrňavé pinďoury.

Musím říct že z té četby postů jsem na jedné straně v rozpacích, na druhé si to chci zahrát a sám zkusit. Nenašel by se někdo v Praze? (v Plzni to asi bude horší :) )

Merlkir: Ten qeuentinův zaklínač démona rozseká. Nevymete, ale rozseká mečem. Jen proto, aby pak měl problém se sedlákem Pepou...

Naoki: Koukni do "DrD II - hraní by Jarik".

Píše:
...dobré hry jsou (mimo jiné) takové, jejichž systém se s fikcí nedostává do rozporu, nebo se do něj dostává jen zcela minimálně, čímž podporuje hraní - co je ve fikci potřeba rozhodnout nachází oporu v systému, výsledky systémem "vyplivované" odpovídají fikci. Jednoduchá ekvivalence.
Tohle sice na papíře vypadá dobře, ale ve skutečnosti je to naprostá kravina. Taková hra, která neodporuje NIČÍ fikci není.

Pak tu máš další aspekt, fikce se začne upravovat systému. Já, kdybych chtěl hrát DnD, tak bych si svou fikci musel dost násilně měnit (ale to i oDrD, jenže tam je houserulování spíš pravidlem, oproti Alnagovskému a jánevímkdoještě nezasahování do (DnD) systému, protože se jinak systém sesype).

Tedy je uplně jedno, že změna, pravidlo, houserule atp. nefunguje tobě a tvé skupině, když funguje mi a mé skupině. Já nevidím pravidla jako svatý grál, do kterých si nesmím zasáhnout, naopak pro mě jsou pravidla jen berličkou pro mou fikci, jak to tu nazýváte, pro příběh. Pro mě je systém jen maso a kosti postavy, její duch a esence je v mé hlavě.
Proto je pro mě lepší jednoduchší systém, který je i jednodušeji nastavitelný. To ovšem neznamená, že někdo jiný by neměl rád deskovku s nějakým tím kecáním v městě při vyměňování jednoho battleplánu za druhý.

/OT: Recenze Mouse Guard na RPG Reviews (max. 5 bodů): 5/5, 5/4, 4/5, 5/5 /

noir píše:
Merlkir: Ten qeuentinův zaklínač démona rozseká. Nevymete, ale rozseká mečem. Jen proto, aby pak měl problém se sedlákem Pepou...

Ne nutně, když si přečteš vědmáka, k boji/meči se tam nějak vztahují jen dvě dovednosti a jedna zvláštní schopnost. A sedlákem Pepou myslíš "bojovník 5"? :D

Ten argument je pořád stejný "Když umí seknout do zombie, proč neumí seknout do člověka?"

Umí, seknout po někom mečem, to může udělat každý. Vědmák jako takový není šermíř, ten "bonus" který dostává při boji s nemrtvými pramení odjinud. Samozřejmě pořád platí "bullshit proti pravidlům" - pokud tento systém vnímáš jako WTF, aplikuj bonusy za povolání podle uvážení v závislosti na fikci a pomocí pravidla nejvyššího účinku.

noir píše:
Hugo: Hm, a to je špatně? Holt máme odvahu verbalizovat něco, nač jiní nemají odvahu :)

Ted nevim zda to je v reakci na Hugo #4816 a nebo na Hugo #4818 Nejak mi v tom totiz unika kontext...

noir píše:
M.j. až mi zase někdo bude vyčítat, že d20 je zlá a netolerantní, připomenu mu, jak tu kdosi vyčetl odpůrcům DrD2, že jsou munchkinové a ještě mají mrňavé pinďoury.

Vkladas mi do ust drobnou upravu toho puvodniho vyroku. Vyjadroval jsem se totiz obecne o diskusi, jejiz uroven (byt v zajmu zachovani objektivity) je potreba poznamenat, ze se to uz nekam asi zacina posouvat) vypadala ze se pomeruji nazory jako si nekteri pomeruji v saune ci satne u bazenu velikost pindoura, lec obsah nazoru zustava jaksi skryt za za milosrdnym nanosem zapomeni.
Kdyz jsem se v patek snazil opatrne zacit ptat na duvody rozepri reagoval akorat Beltar a to jeste ponekud mimo to co jsem chtel vedet, zbytek pokracoval v zabomysi valce...

To na co jsem tou cynickou tyradou upozornit je fakt, ze se neresi kde je chyba, ale ze meiner meinung nach je neco chyba. To ze me osobne neco nevyhovuje neznamena automaticky ze je to neco obecne spatne... Podobne jako z meho uhlu pohledu nechapu osobne systemove reseni dovednosti je bez diskuse jine, ale neshledavam ho jako zavadne. Proste je postaveno na nejake logice tvurcu, kterou neni ani treba adorizovat ani zatracovat, ale bylo by dobre alespon se po ni popidit, nez bude clovek vynaset nejake soudy...

Diskuse totiz zhusta probihala jako pozicni valka dvou znesvarenych taboru a drahnou dobu vykazovala primo neklamne znamky krizove vypravy (presneji nekolika navzajem proti sobe namirenych krizovych vyprav), ze se takovym vystupem nemuze nikdo dobrati jadra pudla bylo patrne vedlejsi...