Akční/Dobrodružný
Dnes
Starší
Kultura
ShadoWWW
3.3.2010 07:30
Dračí doupě II (původní)
Konečně vznikly oficiální stránky Dračího doupěte II. Zatím tam jsou jen stylové wallpapery a seznam autorů.
Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.
TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE
Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
Trochu mě překvapilo, že tam není nikdo, kdo by se nějak častěji objevoval na stránkách Kostky. Z toho mi vychází, že nové DrD bude mít pravděpodobně blíž k Fate než k DnD 4E.
TATO DISKUSE JE VYHRAZENA PRO PŮVODNÍ (NEREVIDOVANÉ) DRD2. DISKUSE O REVIDOVANÉ (AKTUÁLNÍ) VERZI JE ZDE
Recenze původního DrDII:
Sirienova recenze
Jersonova recenze
Jerson píše:
Protože kdybych to vzal do důsledku, tak hráč může říct "na most sere pes, týden cesty navíc my nevytrhne", zkusit strážného přesvědčit jen tak pro formu, a když by to nešlo, tak prostě půjde dál.
Což by moje skupina určitě udělala. Nebylo by teda zajímavější, kdyby ten bandita měl na tý druhý straně nějakou schovku? Z ní by vylezl až v momentě, kdy bude část družiny na mostku, pak přiloží meč k lanu a zakřičí "už ani krok dál, hoďte mi sem váček s prachama, nebo to odříznu a vy zhebnete"?
Jerson píše:
"dám mu prachy, přejdu a pak si je stejně vybojuju zpátky"
Tipla bych si, že bandita nebude retardovanej, a na tuhle variantu myslí. Takže si řekne o hození zlaťáků v době, kdy je jeho oběť ještě na mostě, a hozený váček popadne a začne zdrhat. Než se hrdinové doplácají na druhou stranu mostu, bude už mít slušnej náskok.
Že by bandita po chycení váčku odřízl to lano, no nevím, jednak by si tím zničil další možnosti loupení, druhak by zabil dobrodruha před zraky jeho kámošů, co ještě na most nevlezli (počítám, že dobrodruzi taky nejsou retardovaný a na takhle pitomým mostě vždycky bude jen jeden) a to už by asi nenechali jen tak plavat na rozdíl od váčku zlata. Některým banditům by to za to stálo, jiným ne, tohle je ale na GMovi, jakou náturu tento konkrétní bandita má, to není o pravidlech.
Protože kdybych to vzal do důsledku, tak hráč může říct "na most sere pes, týden cesty navíc my nevytrhne", zkusit strážného přesvědčit jen tak pro formu, a když by to nešlo, tak prostě půjde dál.
Což by moje skupina určitě udělala. Nebylo by teda zajímavější, kdyby ten bandita měl na tý druhý straně nějakou schovku? Z ní by vylezl až v momentě, kdy bude část družiny na mostku, pak přiloží meč k lanu a zakřičí "už ani krok dál, hoďte mi sem váček s prachama, nebo to odříznu a vy zhebnete"?
Jerson píše:
"dám mu prachy, přejdu a pak si je stejně vybojuju zpátky"
Tipla bych si, že bandita nebude retardovanej, a na tuhle variantu myslí. Takže si řekne o hození zlaťáků v době, kdy je jeho oběť ještě na mostě, a hozený váček popadne a začne zdrhat. Než se hrdinové doplácají na druhou stranu mostu, bude už mít slušnej náskok.
Že by bandita po chycení váčku odřízl to lano, no nevím, jednak by si tím zničil další možnosti loupení, druhak by zabil dobrodruha před zraky jeho kámošů, co ještě na most nevlezli (počítám, že dobrodruzi taky nejsou retardovaný a na takhle pitomým mostě vždycky bude jen jeden) a to už by asi nenechali jen tak plavat na rozdíl od váčku zlata. Některým banditům by to za to stálo, jiným ne, tohle je ale na GMovi, jakou náturu tento konkrétní bandita má, to není o pravidlech.
LokiB píše:
Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?
Čistě pro zajímavost můžu průběžně doplňovat řešení ve dvou dalších systémech, které aktivně hraju. Už se budu zabývat jenom variantou 1.
Příběhy impéria (a.k.a odlehčená druhá edice Fate)
S ohledem na význam, který Jerson scéně přikládá (alternativou je týden cesty, je o všechny peníze, atd..), budeme řešit scénu sekvenčním konfliktem.
Strážce bude mít své běžné dovednosti na 2, vykecávání se má na 3.
Následně bych si s Jersonem vyjasňoval, co je vlastně aktuální konflikt a jaké sázky jsou ve hře:
> Strážce zjevně Hrdinovi hrozí a chce se ozbrojit. Můj návrh je, že pokud zvítězí, konflikt se posune do situace, kdy Strážce bude ozbrojen a hrdina někde na ráně na mostku (jak moc bychom odhadli z posunů)
> Chtěl bych od Jersona znát protisázku - jeho záměr. V jaké pozici skončí Hrdina a v jaké Strážce, pokud Hrdina vyhraje. "Nereaguju a jdu" je na případné vyhodnocení málo.
ApocalypseWorld
To, že NPC hrozí a ozbrojuje se se v ApocalypseWorldu nijak nevyhodnocuje. Řeší se jen akce postav. Dynamika tahů navíc je trochu jiná než v ostatních hrách. Vypadalo by to asi takhle:
> Hrozba a zpřezbrojování je MC tah announce future badness. MC ho zahrál a předal tah Jersonovi.
> Jerson zahlásil: "Nereaguju a jdu."
> Protože neřekl nic jiného, mohlo by to znamenat, že dává MC tah. Kdybych byl MC, v první řadě bych se ujistil, zda to tak Jerson opravdu myslí. "Fakt prostě ignoruješ, jak ti hrozí a jdeš? To tě může dostat do pěkných trablů, budeš na mostě a na ráně."
>> Pokud by si Jerson trval na svém, předal by mi slovo - a poskytl golden oportunity. Tím pádem bych zahrál něco tvrdého, třeba put someone in the spot a popsal, jak napochodoval doprostřed mostku, kopí zamířené na srdce, na ráně, bez možnosti uhnout.
>> Pokud by Jerson po tom varování změnil názor a popsal mi něco dalšího, co scénu posune a spustí jeho tah, pak by se vyhodnocoval adekvátní tah.
Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?
Čistě pro zajímavost můžu průběžně doplňovat řešení ve dvou dalších systémech, které aktivně hraju. Už se budu zabývat jenom variantou 1.
Příběhy impéria (a.k.a odlehčená druhá edice Fate)
S ohledem na význam, který Jerson scéně přikládá (alternativou je týden cesty, je o všechny peníze, atd..), budeme řešit scénu sekvenčním konfliktem.
Strážce bude mít své běžné dovednosti na 2, vykecávání se má na 3.
Následně bych si s Jersonem vyjasňoval, co je vlastně aktuální konflikt a jaké sázky jsou ve hře:
> Strážce zjevně Hrdinovi hrozí a chce se ozbrojit. Můj návrh je, že pokud zvítězí, konflikt se posune do situace, kdy Strážce bude ozbrojen a hrdina někde na ráně na mostku (jak moc bychom odhadli z posunů)
> Chtěl bych od Jersona znát protisázku - jeho záměr. V jaké pozici skončí Hrdina a v jaké Strážce, pokud Hrdina vyhraje. "Nereaguju a jdu" je na případné vyhodnocení málo.
ApocalypseWorld
To, že NPC hrozí a ozbrojuje se se v ApocalypseWorldu nijak nevyhodnocuje. Řeší se jen akce postav. Dynamika tahů navíc je trochu jiná než v ostatních hrách. Vypadalo by to asi takhle:
> Hrozba a zpřezbrojování je MC tah announce future badness. MC ho zahrál a předal tah Jersonovi.
> Jerson zahlásil: "Nereaguju a jdu."
> Protože neřekl nic jiného, mohlo by to znamenat, že dává MC tah. Kdybych byl MC, v první řadě bych se ujistil, zda to tak Jerson opravdu myslí. "Fakt prostě ignoruješ, jak ti hrozí a jdeš? To tě může dostat do pěkných trablů, budeš na mostě a na ráně."
>> Pokud by si Jerson trval na svém, předal by mi slovo - a poskytl golden oportunity. Tím pádem bych zahrál něco tvrdého, třeba put someone in the spot a popsal, jak napochodoval doprostřed mostku, kopí zamířené na srdce, na ráně, bez možnosti uhnout.
>> Pokud by Jerson po tom varování změnil názor a popsal mi něco dalšího, co scénu posune a spustí jeho tah, pak by se vyhodnocoval adekvátní tah.
MarkyParky píše:
Strážce na Hrdinu volá, že chce peníze napřed a bere do ruky zbraně. To je posun situace k horšímu a vložení nových komplikací pro Hrdinu => akce zvedající Ohrožení.
Tady mi uniká, co je na tom za zhoršení situace, aby se posouvalo ohrožení. Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s tesákem u pasu a chtěl peníze. Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s tesákem v ruce a chce peníze. Pořád je to chlápek na druhé straně mostu, co chce peníze, který mě nemá jak ohrozit, stejně jako předtím.
Strážce na Hrdinu volá, že chce peníze napřed a bere do ruky zbraně. To je posun situace k horšímu a vložení nových komplikací pro Hrdinu => akce zvedající Ohrožení.
Tady mi uniká, co je na tom za zhoršení situace, aby se posouvalo ohrožení. Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s tesákem u pasu a chtěl peníze. Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s tesákem v ruce a chce peníze. Pořád je to chlápek na druhé straně mostu, co chce peníze, který mě nemá jak ohrozit, stejně jako předtím.
Arten píše:
Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s tesákem u pasu a chtěl peníze. Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s tesákem v ruce a chce peníze. Pořád je to chlápek na druhé straně mostu, co chce peníze, který mě nemá jak ohrozit, stejně jako předtím.
Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s kopím* na zádech a chtěl peníze.
Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s kopím v ruce, chce peníze a já se ho zalekl.
Když vynecháš polovinu komplikací, nediv se, že ti chybí polovina komplikací.
* koukám, že udržet tu imaginaci jednotnou je dost oříšek
Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s tesákem u pasu a chtěl peníze. Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s tesákem v ruce a chce peníze. Pořád je to chlápek na druhé straně mostu, co chce peníze, který mě nemá jak ohrozit, stejně jako předtím.
Na začátku stál na druhé straně mostu chlápek s kopím* na zádech a chtěl peníze.
Nyní stojí na druhé straně mostu chlápek s kopím v ruce, chce peníze a já se ho zalekl.
Když vynecháš polovinu komplikací, nediv se, že ti chybí polovina komplikací.
* koukám, že udržet tu imaginaci jednotnou je dost oříšek
Já jsem vycházel z toho, co ti říkal Jerson. On tu větu ignoruje a jde dál. On tím nechtěl říct - zastrašuje mě to, ale já to ignoruju, hoď si zkoušku. On tím říká, že to jeho postoj nijak nemění a tu větu ignoruje. To "já se ho zalekl" sis tam naopak přidal ty, ale Jerson o tom nic neříkal. Předpokládám tedy, že se ho nezalekl (že nevidí důvod, proč by se mělo vyhodnocovat, že se ho zalekl). Já se jen pokusil vysvětlit, proč já bych se také nezalekl. Já tomu rozumím tak, že se pro mě situace nezměnila. Že nemám důvod se zalekávat víc, než předtím. Přišlo mi, že jde v podstatě o popis situace (ozbrojenec za mostem chce peníze).
LokiB píše:
Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?
Ve Fate to je docela triviální - narozdíl od DrDII vůbec nejde o to, jak se rozhodneš vyhodnocovat danou interakci (tj. jaké má kdo zájmy a co chce komu dělat a kdo něco dělá a kdo reaguje atd.), ale o to, jak popíšeš onu situaci. Následující text je dlouhý, protože obsahuje pro názornost i mé úvahy k věci:
Mám:
- lapku
- prostředí
- situaci
Lapka je zjevně bezejmenné NPC. Řeknu, že bude Slušné (dle Jersonova popisu, pro mě za mě může být klidně Dobré nebo klidně i Pojmenované - Podpůrné, na věci to nic nezmění). Dám mu dva aspekty (něco jako *Samozvaný výběrčí a *Fskutečnosti místní pobuda nebo tak něco) a dva skilly (Boj +2 a Provokace +1, třeba, nebo FAE stylem "Dobrý (+2) v hrubém násilí a chvástání" a Špatný (-2) ve férovém boji a přemýšlení", nebo whatever tak něco)
Prostředí vykreslím pomocí čtyř (pěti) zón:
- zóna cesty před mostem
- zóna mostu
- zóna cesty za mostem
- zóna rokle co je všude dole
(- teoreticky zóna srázu nad cestou, ale dle Jersonova scénáře čert jí vzal)
Zóny cesty před a za mostem budou nejspíš identické a budou mít prostě aspekt *Úzká horská stezka
Zóna rokle bude mít aspekt typu *Zatraceně hluboká rokle - Fate fractal přidám "lokální" mechaniku že pád dolu do propasti je +10 útok proti Atletice/Kondici (dle volby hráče) Smrtelnost je zjevně závislá na tom, jak je nastavená hra (úroveň dovedností, počet a hodnoty stresu a následků).
Zóna mostu je ta zajímavá. Dám jí aspekt *Ztrouchnivělý provazový most. Hodnota překonání bude třeba +3 (pořád to je aspoň trochu funkční most, přecejen...) na Atletiku. Dál přidám lokální mechaniku že jakákoliv fyzická akce vedená z mostu dává cíli akce automaticky boost (tj. cokoliv co dělám z mostu má +2 k náročnosti).
Dále rozhodnu, že most má k dispozici (pro případ, že by ho chtěl někdo ničit) obranu 0, jeden fyzický stres "2" a následek s hodnotou +3, který případně působí proti komukoliv, kdo se na něm nachází.
Samozřejmě je otázka, jak si most představuješ - teoreticky ho lze rozdělit do několika identických zón (aby se vystihlo, že to je dlouhý most a přechod přes něj nějakou tu chvíli trvá).
Situace je taky jednoduchá - strážce má situační aspekt do začátku k dobru, třeba *Dobré postavení na které má dvě volná vyvolání (lokální mechanika: nesmí je použít naráz). Zároveň strážce stojí u hranice zón mostu a cesty za mostem, takže může bránit v překonání této hranice. (Čímž způsobí, že překonání bude vyžadovat hod proti +2 proti jeho Defend akci.)
Co se s tímhle rozhodneš pak jako hráč dělat je čistě a jenom na Tobě.
FINÁLNÍ ZÁPIS:
Cesta před a za mostem: *Úzká horská stezka
Rokle: *Zatraceně hluboká rokle. Pád: A +10 proti Atletice/Kondici
Most: *Ztrouchnivělý provazový most. Automatický boost proti fyzickým akcím z mostu. Překonání +3. D: 0, S: [2], C: [3] s vyvoláním proti komukoliv na mostu. Počet zón mostu: 2.
Lapka: Dobrý +2 bezejmenný, *Samozvaný výběrčí, *Fskutečnosti místní pobuda, +2 Boj, +1 Provokace. Do začátku má *Dobré postavení (2, ne naráz) a tvoří překážku na hranici poslední zóny mostu a cesty za mostem.
VARIACE:
Situaci lze zjevně upravit a vystihnout tak odlišné podoby scény (simulační pohled) nebo odlišnou náročnost scény (dramatický pohled).
Síla lapky je první zjevná proměnná, asi netřeba víc komentovat.
To jak moc rozdělím "náročnost situace" mezi most (jeho náročnosti a lokální mechaniky kterými otravuje) a situační aspekty co hrají ve prospěch lapky je druhá věc:
- Čím víc natuním most, tím víc říkám, že problém je most a lapka je jen obtíž navíc co mostu dává "nakopnutí" abysme ho řešili. Když to dovedu do extrému, můžu most fraktálem proměnit na aktivní "postavu" a udělat z toho z většiny konflikt s prostředím a lapkou co to jen dokresluje (nebo můžu lapku zahodit i úplně).
- Čím víc natuním lapku a seškrtnu problémy co tvoří most, tím víc z toho dělám konflikt s postavou v "pestřejším" prostředí. Čím víc natuním oboje, tím krutější a nebezpečnější scénu z toho dělám.
Mechanika pádu do rokle je triviální. Může být +5 když chci jen vystihnout že to je blbý nápad tam skákat nebo +20 pokud budu chtít říct: je to jistá smrt, možná pokud bys hodil +3 na kostkách a propálils všechny body osudu, tak to můžeš přežít za cenu proškrtání všech následků.
Bude možné, pro srovnání obecenstva pak po vyjasněních doplnit řešení i v systémech jako Fate, CPH, Omgea a další?
Ve Fate to je docela triviální - narozdíl od DrDII vůbec nejde o to, jak se rozhodneš vyhodnocovat danou interakci (tj. jaké má kdo zájmy a co chce komu dělat a kdo něco dělá a kdo reaguje atd.), ale o to, jak popíšeš onu situaci. Následující text je dlouhý, protože obsahuje pro názornost i mé úvahy k věci:
Mám:
- lapku
- prostředí
- situaci
Lapka je zjevně bezejmenné NPC. Řeknu, že bude Slušné (dle Jersonova popisu, pro mě za mě může být klidně Dobré nebo klidně i Pojmenované - Podpůrné, na věci to nic nezmění). Dám mu dva aspekty (něco jako *Samozvaný výběrčí a *Fskutečnosti místní pobuda nebo tak něco) a dva skilly (Boj +2 a Provokace +1, třeba, nebo FAE stylem "Dobrý (+2) v hrubém násilí a chvástání" a Špatný (-2) ve férovém boji a přemýšlení", nebo whatever tak něco)
Prostředí vykreslím pomocí čtyř (pěti) zón:
- zóna cesty před mostem
- zóna mostu
- zóna cesty za mostem
- zóna rokle co je všude dole
(- teoreticky zóna srázu nad cestou, ale dle Jersonova scénáře čert jí vzal)
Zóny cesty před a za mostem budou nejspíš identické a budou mít prostě aspekt *Úzká horská stezka
Zóna rokle bude mít aspekt typu *Zatraceně hluboká rokle - Fate fractal přidám "lokální" mechaniku že pád dolu do propasti je +10 útok proti Atletice/Kondici (dle volby hráče) Smrtelnost je zjevně závislá na tom, jak je nastavená hra (úroveň dovedností, počet a hodnoty stresu a následků).
Zóna mostu je ta zajímavá. Dám jí aspekt *Ztrouchnivělý provazový most. Hodnota překonání bude třeba +3 (pořád to je aspoň trochu funkční most, přecejen...) na Atletiku. Dál přidám lokální mechaniku že jakákoliv fyzická akce vedená z mostu dává cíli akce automaticky boost (tj. cokoliv co dělám z mostu má +2 k náročnosti).
Dále rozhodnu, že most má k dispozici (pro případ, že by ho chtěl někdo ničit) obranu 0, jeden fyzický stres "2" a následek s hodnotou +3, který případně působí proti komukoliv, kdo se na něm nachází.
Samozřejmě je otázka, jak si most představuješ - teoreticky ho lze rozdělit do několika identických zón (aby se vystihlo, že to je dlouhý most a přechod přes něj nějakou tu chvíli trvá).
Situace je taky jednoduchá - strážce má situační aspekt do začátku k dobru, třeba *Dobré postavení na které má dvě volná vyvolání (lokální mechanika: nesmí je použít naráz). Zároveň strážce stojí u hranice zón mostu a cesty za mostem, takže může bránit v překonání této hranice. (Čímž způsobí, že překonání bude vyžadovat hod proti +2 proti jeho Defend akci.)
Co se s tímhle rozhodneš pak jako hráč dělat je čistě a jenom na Tobě.
FINÁLNÍ ZÁPIS:
Cesta před a za mostem: *Úzká horská stezka
Rokle: *Zatraceně hluboká rokle. Pád: A +10 proti Atletice/Kondici
Most: *Ztrouchnivělý provazový most. Automatický boost proti fyzickým akcím z mostu. Překonání +3. D: 0, S: [2], C: [3] s vyvoláním proti komukoliv na mostu. Počet zón mostu: 2.
Lapka: Dobrý +2 bezejmenný, *Samozvaný výběrčí, *Fskutečnosti místní pobuda, +2 Boj, +1 Provokace. Do začátku má *Dobré postavení (2, ne naráz) a tvoří překážku na hranici poslední zóny mostu a cesty za mostem.
VARIACE:
Situaci lze zjevně upravit a vystihnout tak odlišné podoby scény (simulační pohled) nebo odlišnou náročnost scény (dramatický pohled).
Síla lapky je první zjevná proměnná, asi netřeba víc komentovat.
To jak moc rozdělím "náročnost situace" mezi most (jeho náročnosti a lokální mechaniky kterými otravuje) a situační aspekty co hrají ve prospěch lapky je druhá věc:
- Čím víc natuním most, tím víc říkám, že problém je most a lapka je jen obtíž navíc co mostu dává "nakopnutí" abysme ho řešili. Když to dovedu do extrému, můžu most fraktálem proměnit na aktivní "postavu" a udělat z toho z většiny konflikt s prostředím a lapkou co to jen dokresluje (nebo můžu lapku zahodit i úplně).
- Čím víc natuním lapku a seškrtnu problémy co tvoří most, tím víc z toho dělám konflikt s postavou v "pestřejším" prostředí. Čím víc natuním oboje, tím krutější a nebezpečnější scénu z toho dělám.
Mechanika pádu do rokle je triviální. Může být +5 když chci jen vystihnout že to je blbý nápad tam skákat nebo +20 pokud budu chtít říct: je to jistá smrt, možná pokud bys hodil +3 na kostkách a propálils všechny body osudu, tak to můžeš přežít za cenu proškrtání všech následků.
Arten:
Argument nechápu.
Příště, až budem hrát bojovou scénu a já ho seknu do nohy, tak mi řekne "sekli mě, ignoruju to a jdu dál"?
Až budem hrát útěk z vězení, já řeknu, že hlídači ho zahlédli, tak mi řekne "neviděli mě, ignoruju to a plazím se dál"?
Když jsme to začínali rozebírat, tak premisa, kterou jsme nastavili, byla:
* žádné jednání za jiné
* žádné příběhové pravomoci umožňující přidávat nové prvky
V premise nebylo nic o tom, že Hrdina má imunitu na zastrašování a nemusí ho vyhodnocovat.
Argument nechápu.
Příště, až budem hrát bojovou scénu a já ho seknu do nohy, tak mi řekne "sekli mě, ignoruju to a jdu dál"?
Až budem hrát útěk z vězení, já řeknu, že hlídači ho zahlédli, tak mi řekne "neviděli mě, ignoruju to a plazím se dál"?
Když jsme to začínali rozebírat, tak premisa, kterou jsme nastavili, byla:
* žádné jednání za jiné
* žádné příběhové pravomoci umožňující přidávat nové prvky
V premise nebylo nic o tom, že Hrdina má imunitu na zastrašování a nemusí ho vyhodnocovat.
To jsem neřekl, jen si myslím, že je dobré si předem ujasnit, zda se hrdinovi podlomí kolena pokaždé, když na něj pobuda vytáhne zbraň. Mě jen přišlo, že Jersonova odpověď o ignorování té hlášky vyplývá z toho, že on je hrdina a kolena se mu kvůli kdejakému lapkovi nepodlomí. Nemyslím si, že by Jerson tou větou chtěl říct - ok, tak se klepu strachy, ale jdu dál. Skutečně mi jde jen o to, abych měl jasno v tom, že oba chcete vyhodnocovat totéž. A mám ten pocit, že tomu tak není, že každý vidíte tu fikci, co se týče síly oné věty a tasení zbraně, jinak.
Arten:
No, ale to je definice kruhem.
Pokud je akce strážce natolik důležitá, že jí vyhodnocujeme, potom je její dopad důležitý a Hrdinovi se kolena podlomí.
Pokud je akce strážce natolik bezvýznamná, že se Hrdinovi kolena nepodlomí, potom jí nevyhodnocujeme.
Jerson mi řekl, že to mám vyhodnotit => je to důležité. Kdyby to nebylo důležité, tak po mě nechce to vyhodnotit, ne?
Sirien:
Je občas zajímavé sledovat, jak lidé, co dobře znají nějaký systém, vnímají jednoduchost v úplně jiných měřítkách, než ostatní.
A taky je vidět, jak nám ta sdílená imaginace moc nefunguje, když já dávám Strážci vyšší vliv než tělo (v DrDII), resp. vyšší vykecávání se, než boj (v PI), zatímco tys to pojmul přesně opačně.
;p)
No, ale to je definice kruhem.
Pokud je akce strážce natolik důležitá, že jí vyhodnocujeme, potom je její dopad důležitý a Hrdinovi se kolena podlomí.
Pokud je akce strážce natolik bezvýznamná, že se Hrdinovi kolena nepodlomí, potom jí nevyhodnocujeme.
Jerson mi řekl, že to mám vyhodnotit => je to důležité. Kdyby to nebylo důležité, tak po mě nechce to vyhodnotit, ne?
Sirien:
Je občas zajímavé sledovat, jak lidé, co dobře znají nějaký systém, vnímají jednoduchost v úplně jiných měřítkách, než ostatní.
A taky je vidět, jak nám ta sdílená imaginace moc nefunguje, když já dávám Strážci vyšší vliv než tělo (v DrDII), resp. vyšší vykecávání se, než boj (v PI), zatímco tys to pojmul přesně opačně.
;p)
Spíše pro záznam:
Ať už si o Ohrožení jako mechanice myslíme cokoli, "ohrožení" je hodně pitomý název pro to co vyjadřuje. Taková "nevýhoda" by tomu sedla mnohem lépe.
Ať už si o Ohrožení jako mechanice myslíme cokoli, "ohrožení" je hodně pitomý název pro to co vyjadřuje. Taková "nevýhoda" by tomu sedla mnohem lépe.
MarkyParky píše:
Sirien:
Je občas zajímavé sledovat, jak lidé, co dobře znají nějaký systém, vnímají jednoduchost v úplně jiných měřítkách, než ostatní.
Fate i DrD II jsem viděl zhruba stejně podrobně. Sirienův popis jsem si přečetl a vím, jak bych situaci řešil. U tvého popisu DrD II stále netuším, co bych měl dělat.
Sirien:
Je občas zajímavé sledovat, jak lidé, co dobře znají nějaký systém, vnímají jednoduchost v úplně jiných měřítkách, než ostatní.
Fate i DrD II jsem viděl zhruba stejně podrobně. Sirienův popis jsem si přečetl a vím, jak bych situaci řešil. U tvého popisu DrD II stále netuším, co bych měl dělat.
MarkyParky:
Je zjevné, že většina Vypravěčů by nemohla konkurovat tobě a Sirienovi v práci s vašimi oblíbenými systémy, protože je zjevně umíte odpředu dozadu a zpátky z hlavy.
Ale pokud bych na vaše příspěvky brát jako "Výplňová scéna-přechod mostu" nyní zdarma na d20, tak bych si vybral tu Sirienovu. Možná protože měl výhodu, že to rovnou celé sepsal do jednoho příspěvku, možná protože je FATE lepší systém, možná je on lepší spisovatel (nevím, která z posledních dvou možností je pro tebe příjemnější a přijatelnější), ale se Sirienovým přechodem mostu by se mi asi pracovalo lépe.
Je zjevné, že většina Vypravěčů by nemohla konkurovat tobě a Sirienovi v práci s vašimi oblíbenými systémy, protože je zjevně umíte odpředu dozadu a zpátky z hlavy.
Ale pokud bych na vaše příspěvky brát jako "Výplňová scéna-přechod mostu" nyní zdarma na d20, tak bych si vybral tu Sirienovu. Možná protože měl výhodu, že to rovnou celé sepsal do jednoho příspěvku, možná protože je FATE lepší systém, možná je on lepší spisovatel (nevím, která z posledních dvou možností je pro tebe příjemnější a přijatelnější), ale se Sirienovým přechodem mostu by se mi asi pracovalo lépe.
No, namítnul bych, že Sirienův popis:
* popsal už vysvětlené (nechce se mi to psát znovu, abych nevnesl zmatek, ale teď bych i DrDII mohl taky celé shrnout na asi 4 řádky).
* a obsahuje pouze nastavení scény, nikoliv vyhodnocování.
Což bych zároveň byl rád, kdyby Sirien doplnil, ať máme obraz kompletní. Stačí Variantu 1, tedy vyhodnocení tohoto:
Jerson píše:
1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.
* popsal už vysvětlené (nechce se mi to psát znovu, abych nevnesl zmatek, ale teď bych i DrDII mohl taky celé shrnout na asi 4 řádky).
* a obsahuje pouze nastavení scény, nikoliv vyhodnocování.
Což bych zároveň byl rád, kdyby Sirien doplnil, ať máme obraz kompletní. Stačí Variantu 1, tedy vyhodnocení tohoto:
Jerson píše:
1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.
Vyhodnocovat co? Chůzi po mostě? Je tam jasně daná obtížnost +3 (imho velmi špatný most, běžný vesničan by se přes něj neodvážil) a je to hod na atletiku. Pokud PJ bude chtít být hustý, může to zvednout vyvoláním aspektu "Ztrouchnivělý provazový most".
Že je na druhé straně chlápek, je v tuto chvíli jedno. Pokud bych ale došel na konec a odmítl zaplatit, budu bojovat v nevýhodném postavení (strážce má k dispozici dvě posílení, ke každému hodu má další +2 za to že stojím na mostě a navíc je tu spousta jeho i situačních aspektů, které může vyvolat proti mě).
Pokud se bude snažit most zničit, tak Sirien uvedl jaká čísla a kolonky pro následky most má a bude jen otázkou, jestli se to podaří dřív, než mu v tom hrdina zabrání.
Že je na druhé straně chlápek, je v tuto chvíli jedno. Pokud bych ale došel na konec a odmítl zaplatit, budu bojovat v nevýhodném postavení (strážce má k dispozici dvě posílení, ke každému hodu má další +2 za to že stojím na mostě a navíc je tu spousta jeho i situačních aspektů, které může vyvolat proti mě).
Pokud se bude snažit most zničit, tak Sirien uvedl jaká čísla a kolonky pro následky most má a bude jen otázkou, jestli se to podaří dřív, než mu v tom hrdina zabrání.
No, nakonec mi to nedalo, a pro srovnání a přehlednost tedy DrDII ekvivalent toho, co napsal Sirien (tedy nastavení scény, bez vyhodnocování):
========================================
Hrdinu most ani propast ani Strážce zatím nikterak bezprostředně neohrožují, ale je v situaci, kdy je bude muset nějak řešit, tahá "za kratší provaz" a alternativou je jít týden jinudy. To zní jako malá komplikace, dávám Ohrožení 3.
Strážce je setkání každodenní chleba, přítomnost Hrdiny ho nijak neohrožuje. Zároveň se ale nemá moc kde schovat. Je to tedy běžná situace, dávám Ohrožení 2.
Je místního týpek, co se přiživuje výběrem tohoto pochybného mýtného.
Charakteristika: 2 (běžně tohle provádí, ale není to profesionální výběrčí mýta)
-- bitkaření, vyjednávání, zastrašování a podobné lapkoviny
>Kopí: lstivě zdarma, Sekera: přesně zdarma
>Tělo: 4 - Je zvyklý se občas poprat, na život a na smrt se mu ale nebude chtít.
>Duše: 3 - Je to horal živící se vybíráním pseoudmýtného, stačí ho trochu rozhodit a přestane mu to myslet
>Vliv: 5 - Jerson výše napsal "mě nenechá projít, dokud nezaplatím všemi penězi", bude to tedy hodně zabejčenej maník, kterého přesvědčí až opravdové trable.
> Sudba: 5 - Cca odpovídá "běžnému pravidlovému lapkovi" (pokud se na to podívám podle statů) nebo "encounteru na 2-3 úspěchy" (pokud se na to podívám podle dramatického významu).
> Most je v mizerném stavu a je nebezpečné na něm byť jen přebývat. Z pohledu pravidel na něj tedy budeme pohlížet na nástrahu. Konkrétní mechanická interpretace bude záležet podle toho, co se s mostem/na mostě bude dál hrát ve fikci.
- Pokud půjde do tuhého a půjde o pád, bude "akce" nástrahy "zabij"
- Pokud půjde jen o to, že nástraha sama o sobě komplikuje přechod svou vratkostí, bude "akce" nástrahy "zvyš Ohrožení" (případně se přidá lstivě).
========================================
Hrdinu most ani propast ani Strážce zatím nikterak bezprostředně neohrožují, ale je v situaci, kdy je bude muset nějak řešit, tahá "za kratší provaz" a alternativou je jít týden jinudy. To zní jako malá komplikace, dávám Ohrožení 3.
Strážce je setkání každodenní chleba, přítomnost Hrdiny ho nijak neohrožuje. Zároveň se ale nemá moc kde schovat. Je to tedy běžná situace, dávám Ohrožení 2.
Je místního týpek, co se přiživuje výběrem tohoto pochybného mýtného.
Charakteristika: 2 (běžně tohle provádí, ale není to profesionální výběrčí mýta)
-- bitkaření, vyjednávání, zastrašování a podobné lapkoviny
>Kopí: lstivě zdarma, Sekera: přesně zdarma
>Tělo: 4 - Je zvyklý se občas poprat, na život a na smrt se mu ale nebude chtít.
>Duše: 3 - Je to horal živící se vybíráním pseoudmýtného, stačí ho trochu rozhodit a přestane mu to myslet
>Vliv: 5 - Jerson výše napsal "mě nenechá projít, dokud nezaplatím všemi penězi", bude to tedy hodně zabejčenej maník, kterého přesvědčí až opravdové trable.
> Sudba: 5 - Cca odpovídá "běžnému pravidlovému lapkovi" (pokud se na to podívám podle statů) nebo "encounteru na 2-3 úspěchy" (pokud se na to podívám podle dramatického významu).
> Most je v mizerném stavu a je nebezpečné na něm byť jen přebývat. Z pohledu pravidel na něj tedy budeme pohlížet na nástrahu. Konkrétní mechanická interpretace bude záležet podle toho, co se s mostem/na mostě bude dál hrát ve fikci.
- Pokud půjde do tuhého a půjde o pád, bude "akce" nástrahy "zabij"
- Pokud půjde jen o to, že nástraha sama o sobě komplikuje přechod svou vratkostí, bude "akce" nástrahy "zvyš Ohrožení" (případně se přidá lstivě).
MarkyParky píše:
Což bych zároveň byl rád, kdyby Sirien doplnil, ať máme obraz kompletní. Stačí Variantu 1, tedy vyhodnocení tohoto:
Jerson píše:
1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.
Nejsem Sirien, nejsem ani machr na Fate jako on, každopádně...
Což bych zároveň byl rád, kdyby Sirien doplnil, ať máme obraz kompletní. Stačí Variantu 1, tedy vyhodnocení tohoto:
Jerson píše:
1) Strážce na mě volá, že chce napřed peníze. Já začnu přecházet k němu. Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě.
Nejsem Sirien, nejsem ani machr na Fate jako on, každopádně...
- Strážce na mě volá, že chce napřed peníze - Volná akce mluvení, není potřeba vyhodnocovat. Případně zastrašení, neboli Útok dovedností provokace na mentální stress.
- Já začnu přecházet k němu - Překonání překážky za pomoci atletiky proti +3.
- Strážce bere zbraně do rukou a připravuje se, že mě jimi bude ohrožovat, pokud bych mu nechtěl zaplatit, dokud budu ještě na mostě - Vytvoření výhody proti mě, třeba *It's over Anakin, i have the high ground.
MarkyParky:
Jo, takhle je to mnohem pochopitelnější. Asi mě pořád víc láká FATE, ale už to nevypadá nehratelně.
Technická otázka: Budete v revizi měnit terminologii? Protože most, který mi lstivě zvyšuje ohrožení, mi (i když vím, že to je mechanický termín, co nic fikčně neznamená) evokuje mimika z D&D případně japonské příšery z oživlých věcí.
Jo, takhle je to mnohem pochopitelnější. Asi mě pořád víc láká FATE, ale už to nevypadá nehratelně.
Technická otázka: Budete v revizi měnit terminologii? Protože most, který mi lstivě zvyšuje ohrožení, mi (i když vím, že to je mechanický termín, co nic fikčně neznamená) evokuje mimika z D&D případně japonské příšery z oživlých věcí.
sirien: díky za popis.
jestli to dobře chápu, to je zatím jen popis základního porstředí, scény.
a jaky by se to odehrávalo z toho setupu?
jersonův popis: Hrdina postupuje po mostě, strážce na něj křičí ať navalí všechno co má, jinak ...
Hrdina nedbá, jde dál.
Má to pro fate nějaký mechanický průběh? hází se na něco? vyvolává či uplatňuje se něco.
když se pak Hrdina rozběhne a strážce mu nastaví kopí
nebo když hrdina hodí váček s penězma s tím, že je to všechno a chce jít dál, ale strážce mu to nejspíš nevěří a bude si ho chtít šácnout
bude to jen popisem, nebo i akční situace s hodama a vyhodonocováním?
jestli to dobře chápu, to je zatím jen popis základního porstředí, scény.
a jaky by se to odehrávalo z toho setupu?
jersonův popis: Hrdina postupuje po mostě, strážce na něj křičí ať navalí všechno co má, jinak ...
Hrdina nedbá, jde dál.
Má to pro fate nějaký mechanický průběh? hází se na něco? vyvolává či uplatňuje se něco.
když se pak Hrdina rozběhne a strážce mu nastaví kopí
nebo když hrdina hodí váček s penězma s tím, že je to všechno a chce jít dál, ale strážce mu to nejspíš nevěří a bude si ho chtít šácnout
bude to jen popisem, nebo i akční situace s hodama a vyhodonocováním?
Aegnor píše:
Případně zastrašení, neboli Útok dovedností provokace na mentální stress.
Ano, držme se zastrašení, Jerson tam popisoval nějaké chrastění zbraněmi.
Jestli si dobře F4C pamatuju, tak tu v tuhle chvíli chybí ze strany Hrdiny nějaká Obrana, předpokládám pomocí Vůle.
> Úspěch Strážce znamená, že
-- Hrdina vstřebá posuny zásah do mentální stress tracku nebo následku
-- Pokud je se stylem, je tam volba snížit zásah a dostat posílení
> Remíza - Strážce dostane posílení
> Úspěch Hrdiny znamená, že
-- Na hrdinu nemá zastrašování vliv, Strážce nedostane nic.
-- Pokud je se stylem, Hrdina dostane posílení
Mám to dobře?
======================================
Pro přehlednost můžeme totéž srovnat s DrDII.
Vezmu taktéž podvariantu, kdyby s sebou Hrdina nenechá mávat, ale rozhodl se čelit a jít dál. Drobný rozdíl je v tom, že v DrDII není jen pasivní "obrana", ale aktivní protiakce, v jednom a témže vyhodnocení tedy Hrdina může zkusit posunout scénu ve svůj prospěch, např.:
> Strážce hlásí akci "Chci peníze, beru zbraně, zastrašuji hrdinu => zvedám Ohrožení (dovednost Zastrašování)
> Hrdina hlásí protiakci "Odolám zastrašování a jdu klidně dopředu, ať už mám kus mostu za sebou, než se vykecá => beru Výhodu". (dovednost Vůle*)
Možné výsledky:
> Strážce vítězí. Popisuje: "Hrdina ze mě má respekt. Zvedá se mu Ohrožení."
>> Mechanicky nedává moc smysl, aby se Hrdina na takový důsledek vyčerpal, ale kdyby to přeci jen chtěl, popsal by pro sebe nějakou jinou komplikaci než respekt ze Strážce a zaplatil 3 zdroje Vlivu. Jeho Ohrožení by mu díky nové komplikaci i tak stouplo na 4.
> Hrdina vítězí. Popisuje: "Ze stráže si nic nedělám a jsem na mostě. Mám Výhodu."
>> Kdyby Strážci hodně moc záleželo na tom, aby Hrdina nedostal svou Výhodu, popsal by si nějakou novou komplikaci, díky které Hrdina svou Výhodu nedostane (úplně se nabízí, že by taky vlezl na ten most). Zaplatil by 2 body Sudby a zároveň mu díky nové komplikaci Ohrožení stoupne na 3.
*Dovednost Vůle a ten pasivní rezist tady dávám čistě proto, aby obě vyhodnocení byla srovnatelná. V DrDII by Hrdina klidně mohl v protiakci reagovat i jinou dovedností, třeba "Atletika - vyběhnu na most dřív, než hrozbu dokončí a ozbrojí se, nebo Zastrašování - začnu na něj řvát taky a ukážu mu, jakej mám luk, nebo Magie ohně - sežehnu ho bleskem, debila, ať si otvírá hubu na jiný."
Případně zastrašení, neboli Útok dovedností provokace na mentální stress.
Ano, držme se zastrašení, Jerson tam popisoval nějaké chrastění zbraněmi.
Jestli si dobře F4C pamatuju, tak tu v tuhle chvíli chybí ze strany Hrdiny nějaká Obrana, předpokládám pomocí Vůle.
> Úspěch Strážce znamená, že
-- Hrdina vstřebá posuny zásah do mentální stress tracku nebo následku
-- Pokud je se stylem, je tam volba snížit zásah a dostat posílení
> Remíza - Strážce dostane posílení
> Úspěch Hrdiny znamená, že
-- Na hrdinu nemá zastrašování vliv, Strážce nedostane nic.
-- Pokud je se stylem, Hrdina dostane posílení
Mám to dobře?
======================================
Pro přehlednost můžeme totéž srovnat s DrDII.
Vezmu taktéž podvariantu, kdyby s sebou Hrdina nenechá mávat, ale rozhodl se čelit a jít dál. Drobný rozdíl je v tom, že v DrDII není jen pasivní "obrana", ale aktivní protiakce, v jednom a témže vyhodnocení tedy Hrdina může zkusit posunout scénu ve svůj prospěch, např.:
> Strážce hlásí akci "Chci peníze, beru zbraně, zastrašuji hrdinu => zvedám Ohrožení (dovednost Zastrašování)
> Hrdina hlásí protiakci "Odolám zastrašování a jdu klidně dopředu, ať už mám kus mostu za sebou, než se vykecá => beru Výhodu". (dovednost Vůle*)
Možné výsledky:
> Strážce vítězí. Popisuje: "Hrdina ze mě má respekt. Zvedá se mu Ohrožení."
>> Mechanicky nedává moc smysl, aby se Hrdina na takový důsledek vyčerpal, ale kdyby to přeci jen chtěl, popsal by pro sebe nějakou jinou komplikaci než respekt ze Strážce a zaplatil 3 zdroje Vlivu. Jeho Ohrožení by mu díky nové komplikaci i tak stouplo na 4.
> Hrdina vítězí. Popisuje: "Ze stráže si nic nedělám a jsem na mostě. Mám Výhodu."
>> Kdyby Strážci hodně moc záleželo na tom, aby Hrdina nedostal svou Výhodu, popsal by si nějakou novou komplikaci, díky které Hrdina svou Výhodu nedostane (úplně se nabízí, že by taky vlezl na ten most). Zaplatil by 2 body Sudby a zároveň mu díky nové komplikaci Ohrožení stoupne na 3.
*Dovednost Vůle a ten pasivní rezist tady dávám čistě proto, aby obě vyhodnocení byla srovnatelná. V DrDII by Hrdina klidně mohl v protiakci reagovat i jinou dovedností, třeba "Atletika - vyběhnu na most dřív, než hrozbu dokončí a ozbrojí se, nebo Zastrašování - začnu na něj řvát taky a ukážu mu, jakej mám luk, nebo Magie ohně - sežehnu ho bleskem, debila, ať si otvírá hubu na jiný."
MarkyParky píše:
Pokud je akce strážce natolik důležitá, že jí vyhodnocujeme, potom je její dopad důležitý a Hrdinovi se kolena podlomí.
Pokud je akce strážce natolik bezvýznamná, že se Hrdinovi kolena nepodlomí, potom jí nevyhodnocujeme.
Jerson mi řekl, že to mám vyhodnotit => je to důležité. Kdyby to nebylo důležité, tak po mě nechce to vyhodnotit, ne?
Přemejšlíš v moc "alternativních" mechanikách. V klaských hrách by se házelo právě na to, jestli se ti kolena rozklepou nebo ne :-)
Pokud je akce strážce natolik důležitá, že jí vyhodnocujeme, potom je její dopad důležitý a Hrdinovi se kolena podlomí.
Pokud je akce strážce natolik bezvýznamná, že se Hrdinovi kolena nepodlomí, potom jí nevyhodnocujeme.
Jerson mi řekl, že to mám vyhodnotit => je to důležité. Kdyby to nebylo důležité, tak po mě nechce to vyhodnotit, ne?
Přemejšlíš v moc "alternativních" mechanikách. V klaských hrách by se házelo právě na to, jestli se ti kolena rozklepou nebo ne :-)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.