ShadoWWW píše:
Jinak pohádky jsou běžné "postupně se rozvíjejících úkolů". Zlatovláska a tři úkoly, Princ a večernice a tři zkoušky od bratrů, O Janovi a podivuhodném příteli a tři hádanky, co vysvobodí princeznu, nebo Třetí princ s podobným motivem, nebo pohádka (teď si nevzpomenu název), kde hlavní záporák - kostěj - šel zabít je po získání tří klíčových věcí,

No a bylo to v těch pohádkách (kromě té o čertech a třech přáních), že po splnění 3 úkolů byl hrdina vykostěn? :)
Tady právě i těch magických předmětů žádný rozvoj nevidím.
Je tam 9 rubínů, jsou dvě možnosti:
- použiju jich maximálně 8 a pak to zahodím ... ergo GM se snažil zbytečně
- chci vědět za každou cenu, co se stane po tom 9., ne snad, že by to postava potřebovala, ale hahaha, bude zábava

resp. je třetí možnost, že mě GM bude do využití 9. rubínu více či méně okatě tlačit, aby ... byla zábava a jeho snaha nepřišla nazmar.

tenhle typ manipulace mi nesedí.

Gurney píše:
Docela souhlasím. Co je pro tebe doopravdy cool magický předmět?

Magické předměty moc nemusím a jako GM s nimi šetřím. Ani jako hráč je nemám moc rád, není mi příjemný koncept závislosti na výbavě ... vždy raději slabší schopnost, než silnější předmět.

Když už předměty, tak ty, které umožňují dělat něco, co postava jinak neumí. Tedy ne předměty, které zesilují schopnosti, které už postava má. Ne meč +X válečníkovi, ne boty Tichosti už tak dobrému zloději, ne magy / sloty navíc kouzelníkovi atd To i přijde nudné a v určitých obdobích jsem měl i za to, že to kazí hru ... v každém oboru se pak profiluje jedna postava, na kterou ostatní vůbec nemají ... chápu ale, že někomu tohle profilování naopak přijde super.

Občas jsem magické předměty jako GM používal, když jsem měl třeba jen 2 úplně nemagické postavy v družině a nikoho jiného (válečník a zloděj), aby mohli dělat něco maličko "mimo" své obory a bylo tam trochu toho nadpřirozena, když to hráči chtěli.

Předměty by zas neměly zastiňovat běžné postavy v daných činnostech ... aby byl kouzelník najednou lepší v boji než válečník, aby zloděj nesesílat ničivější kouzla než kouzelník a všichni v družině se s radostí měnili pomocí prstenu do medvěda, až na druida, který ho nemůže nosit, protože je z kovu :)

Hmm, takže který mi přijdou cool ... těžko říc. Konceptem třeba takové, které dávají "něco malého" s možností "poškození/zničení" za větší efekt?

Nějaké, které přinášejí tajemno (což ten pekelný v tomto bodu splňoval) ... v závislosti na settingu. Záhrobní tematika, či napojení na Prastaré v Lovecraftovi, astrální síly atd.

Předmět, dávající nějakou jemnější formu DrD hobitova čichu? Umělá "Třetí ruka" s možností kreativního využití, ale zase ne gamebreakingového?
některé předměty zákaldem převzaté z Pikniku u cesty?

Je pravda, že není vůbec jednoduché říc, čím bych ty +3 meče nahradil :)

Xyel: a to byl někdo ochotný ty předměty používat? :-o děsuplné ...

LokiB: Jo takhle to myslíš. Já jsem to chápal spíš tak, že tam bude nějaké příběhové zhoršení situace. Třeba že zbělání posledního rubínu bude znamenat teleport družiny do pekla a následné hraní tam na vysoké úrovni (15+), nebo že se otevřou ve světě pekelné brány a do světa se vyrojí hromady ďáblů - to by mohlo být i na nižší úrovni, třeba kolem 10. a případně postapo hra pro družinu postav na vysoké úrovni. Zkrátka nějaké rozvinutí příběhu, ne nějaké trapné prvoplánové vyfuckování s hráči (meč vybuchl a jste všichni mrtví apod.).

No jsem zvědavý, co nakonec Mike vymyslí a jestli to pak zveřejní.

Konec konců, je to i v LOTRovi. Bilbo v Hobitovi našel super cool prsten neviditelnosti - jak pohádkové, s tím by se dalo dělat věcí! A najednou... puf! V LOTRovi zjišťuješ, že tím dal do pohybu Nepřítele a hlavní hrdinové bojují o záchranu světa. Ten super dobrý prsten se náhle stává super špatným, a přesto ho osoby stále mají nutkání použít.

ShadoWWW: však přesně tak to myslím :) stát se může cokoli.
Postavy jsou teleportovány do pekla, kde musí bojovat.
Aktuální držitel instantně umře
Zjeví se ďábel a začne držiteli sloužit
Zjeví se ďábel, ukradne vedle stojící princeznu, unikne a nechá na papírku zprávu "teď si mě hledej"
Meč zmizí
Meč se změní v Iron Tower a držitel v ní bude odsouzen dělat děsuplného správce
atd.

prostě cokoli. a hráči NEVÍ! mrk mrk, to je cool, jak jsou napnutí a nervózní. ale to víte, bez meče +3 by jim to v dané hře šlo o dost hůře, mrk mrk
Přijde mi to násilný plottwist.

Ad Prsten ... už Šamanovi jsem vedle někde psal, že mi Hobit a LOTR a obecně knihy nepřijdou jako cool zdroj přirovnání k hraní RPG. postavy z knih nejsou postavy z hraní RPG.
Bilbo neměl žádného hráče, který by se musel rozhodovat, jestli si prsten vzít, nebo nevzít, pakliže by si vůbec mohl rozhodnout, že. Bilbo neměl žádnou svobodnou vůli, dělal jen to, co autor uznal za vhodné, aby vyprávěl příběh.

A už úplně nerovné srovnání je, že něco ponouká postavu prsten používat a že by hra ponoukala hráče, aby jeho postava prsten používala, například tím, že by mu kladla do cesty překážky, kde jedině prsten bude super řešením a bez něj, meh. Mně ten rozdíl přijde dost zásadní.

LokiB píše:
prostě cokoli. a hráči NEVÍ!
A proč si to nezjistí?

LokiB píše:
Bilbo neměl žádnou svobodnou vůli, dělal jen to, co autor uznal za vhodné, aby vyprávěl příběh.

Zajímavé je, že spousta autorů mluví o tom, jak začali psát ... a konec nechali volný, pouze nechaly postavy, aby si dělaly "co chtějí".

LokiB píše:
Xyel: a to byl někdo ochotný ty předměty používat? :-o děsuplné ...
Když si je brali, tak netušili že jsou prokleté. Když to zjistili, tak začali řešit jak plnit kletbu a ani jeden z hráčů nezkusil ani zjistit jak to sundat - pokušení bylo příliš silné :)

ShadoWWW píše:
Obor bojovníka Ostrostřelec (Sharpshooter) si v dotazníku vysloužil tak silnou kritiku, že to okamžitě znamenalo zaražení jeho dalšího vývoje
Doufám, že nový arcane archer dopadne stejně... nejlepší lučištník má být ranger, ne subclass fightera. Jako kdyby nestačilo, že nový subclass rangera Deep stalker je lepší lučištník než hunter.

Xyel píše:
nejlepší lučištník má být ranger, ne subclass fightera
Obecně nesouhlasím. Nicméně v DnD to tak vždycky bylo, takže to dost narušuje zažitá pravidla.

Obecně je ale hraničář sice dobrý střelec, ale to co ho charakterizuje je hlavně přežití a pohyb v lese. Je to zvěd, stopař, lovec, pohraničník. Navíc nedává smysl, aby hraničáři běžně nosili neskladné dlouhé luky, nebo těžké kuše.

Zatímco lukostřelec který v kasárnách celé dny cvičí se svým dlouhým lukem, nebo těžkou kuší bude v přímém boji lepší. Ranger začne vynikat až když ten boj bude v terénu - čím těžší terén, tím lépe pro něho.

A vlastně co si tam vzpomínám, tak b Baldur's Gate II. to tak i bylo. Specialista lučištník (válečník) mohl mít jen koženou zbroj, ale získal mířenou střelu a podobné triky, které podobné míval hraničář. Ale navíc se mohl specializovat až na velké mistrovství (5*) zatímco ten hraničář myslím jen na 3*. A ten fighter získal zbraňové hvězdičky častěji.
Zatímco ranger měl automaticky bonusové dvě hvězdičky na dvě zbraně. (Asi podle Drizzta, ale moc jsem to nepochopil. Dvě zbraně jsou do lesa naprd, lepší je kopí a střelné.)

Šaman píše:
přežití a pohyb v lese. Je to zvěd, stopař, lovec, pohraničník. Jenže tohle jsou cca tři skilly, jejichž využitelnost jednak není častá a druhak to bard či rogue budou fakticky umět líp (sice na to nemají fluff, ale mají expertise). To není identita classy, to je background.

Ranger zase má hromadu praktických zkušeností, které specialista lučištník střílející v kasárně na nehybný terč nikdy nemůže dohnat... fluff se dá napsat na cokoliv.

Opravdu nevím, proč by bard, nebo zloděj měli mít lepší schopnosti boje v lese a v divočině. Ale uznávám, že s DnD skoro nemám zkušenosti (kromě počítačových oldschoolovek). Takže zase půjdu… (nechci tu rozjíždět offtopic)

Šaman píše:
Opravdu nevím, proč by bard, nebo zloděj měli mít lepší schopnosti boje v lese a v divočině.
Protože v DnD 5e je přežití/pohyb v lese atd skill... a na ten skill člověk může mít "zdatnost" (přičítá si k hodu krom atributu i zdatnostní bonus). No a roguna si může vybrat jednu dovednost, ke které se jí pak přičítá dvojnásobný zdatnostní bonus. Takže pak efektivně může být v přírodě schopnější, než ranger.

A je důležité, že Xyel mluvil o nebojových situacích, ty zmiňuješ bojové.

LokiB píše:
přišlo mi to trochu nefér vůči hráčům ... ti většinou nemají šanci zjistit pravou podstatu
...a to je jako psáno kde a kým?

LokiB píše:
cílem je posrat postavy, ale tak, aby GM mohl říkat "je to vaše chyba, já vás nenutil"
...tohle má vnitřní logiku asi jako tvrdit totéž o nástrahách a monstrech v dungeonu - GM přece hráče nenutil, aby do něj lezli.

Mimochodem, napadlo Tě, že dost hráčů si naopak pro nějakej poděl cíleně dojde, protože nějakej ten průser pro svojí postavu berou jako fun?

LokiB píše:
nedokázal jsem se nikdy vžít pořádně do mentality někoho, kdo takový předmět vytvářel. proč takto komplikovaně? rubíny měnící barvu, speciální omezení, přesto velká výhoda
Existují dva možné důvody, které dávají dokonalý smysl

1 - magie neni inženýřina a její zákonitosti a pravidla sou občas na zabití. Někdy prostě nejde dosáhnout efektu X bez toho abys přijal efekt Y. Někdy efekt X čerpá moc z nějaké sféry a ta má svoje zákonitosti. Nebo je to napájeno vůlí nějaké bytosti která si žádá svůj desátek. Atd.

2 - občas tvůrce nechtěl, aby věc byla příliš mocná, protože ji tvořil pro někoho, v koho neměl plnou důvěru a chtěl tam mít nějaký "fail save". Pokud stvoříš meč, kterej je tak silnej že z dobrého bojovníka udělá téměř neporazitelného bojovníka... možná je dobré dát nějaký limit na to, kolik lidí s tím může dotyčný "najisto sejmout", protože nechceš skončit s nezastavitelným maniakem.

V obou případech pak může dojít na to, že na item chceš dát nějaký varovný counter. Např. pokud item dává nositeli moc z Propasti, ale vtahuje jej do ní, tak není špatný nápad dát tam pár zhasínajících drahokamů, které nositele varují, že se blíží limitu, po jehož překročení se může náhle objevit kdesi v pandemoniu a změnit tak svojí Duši na žrádlo pro chapadla.

Xyel píše:
Zajímavé je, že spousta autorů mluví o tom, jak začali psát ... a konec nechali volný, pouze nechaly postavy, aby si dělaly "co chtějí".

Jasně, a "příběh jim sám rostl pod rukama" :D
Stránky se plnily samy, autor ani nevěděl jak ... hm, to žeru. Nenapadlo by mě, že to někdo může brát doslova.

sirien píše:

Mimochodem, napadlo Tě, že dost hráčů si naopak pro nějakej poděl cíleně dojde, protože nějakej ten průser pro svojí postavu berou jako fun?

Mimochodem, všiml si, že píšu o tom, co nevyhovuje mně a uznávám, že někomu to naopak vyhovovat může?
Připomenu to, až budeš psát o něčem, co nevyhovuje tobě ;)

sirien píše:
Existují dva možné důvody, které dávají dokonalý smysl

Dokonce bych řekl, že těch důvodů je o dost víc, než píšeš ... a přesto mi (opět mi, ne snad obecně), neseděj.
Asi jako "upír z feratu" - ba ne, ten je lepší, tam víš čím a za co platíš, ne že ti někdo vystaví časem účet, a ty dopředu nevíš, kolik budeš platit.

Protože máš předmět, na kterém je counter, ale postava neví na co ... a hele, vůbec jí to nevadí. Co když se efekt spustí už po zhasnutí prvního (musej bejt nebitý všechny, aby "efekt" zadržely) ... nebo po polovině? Že se žánrově-pohádkově zdá, že se něco stane "až zhasne poslední" ... ty bys na to vsadil krk?
Je to předmět zajímavej pro hráče, ale absurdní pro většinu postavu. Ty třeba rád hraješ postavy - magory, kterejm je všechno putna, tlačej věci přes limit a mají dost vyhraněný smysl pro sebezáchovu. Hej, to bude cool. A takové postavě to třeba bude sedět. U ostatních se mi to nezdá.
Pojďme dál. Prostě jsem jen řekl svůj názor na tyhle "cool magic items", toť vše. Nemusíš mě přesvědčovat, že jsou přeci úplně v pohodě :)

Xyel #3708: Ty jsou fakt vypečené. Připomínají mi trinkety z Darkest Dungeonu, které sice měly jen název, obrázek a obvykle +něco a -něco, ale dost přispívaly k té atmosféře a pocitu, že nic nedostaneš zadarmo. Přesně ty popisky na téma jaké to je takový předmět nosit jsem si u toho vždycky představoval.

Xyel píše:
Jako DM mám na magický předmět jeden hlavní požadavek – nesmí mít nic, co musím já sledovat nebo se tomu věnovat. Žádné podmínky, žádná sentience, žádné složité kletby, žádné odpočty/evidence…etc U jednoho předmětu je to totiž cool, ale v družině je pět lidí, takže magické předměty se musí vyskytovat +/- v násobcích 5ti. Jednou jsem nechal každého z družiny sebrat 1 předmět z dračího skladiště polo-prokletých artefaktů (dostali to jako odměnu a nevěděli, že jsou prokleté)… už nikdy víc.
Proto mám rád předměty, které dávají nějaké zdroje za to, že se nositel chová podle jejich přání. Je potřeba pořešit nějaké detaily, aby užívání stálo za to a přitom nerozbíjelo hru - jaké zdroje to má dávat (V D&D třeba HP nebo Inspiraci, ve WoD se k tomu zas výborně hodí Willpower), jestli neomezit kolik zdrojů za scénu či sezení lze získat, ale když se to poladí, tak máš předmět, jehož působení si většina hráčů vlastně zvládne odroleplayovat sama. Ty co na to zapomínají je dobré posadit vedle skupinového powergamera.

Ty fakt hrozně drsné můžou ty zdroje i brát pokud se nositel nechová pdle jejich přání, ale to je jednak docela invazivní (nechal bych si to pro věci, se kterými nositel projde nějakým rituálem či je alespoň dlouhodobě užívá třeba každé sezení) a jednak už to vyžaduje GMovu pozornost (takže když už se takový předmět objeví, měl by se nějak dotýkat příběhu, jinak na něj GM stejně bude zapomínat).

LokiB píše:
Magické předměty moc nemusím a jako GM s nimi šetřím. Ani jako hráč je nemám moc rád, není mi příjemný koncept závislosti na výbavě ... vždy raději slabší schopnost, než silnější předmět.

Když už předměty, tak ty, které umožňují dělat něco, co postava jinak neumí. Tedy ne předměty, které zesilují schopnosti, které už postava má. Ne meč +X válečníkovi, ne boty Tichosti už tak dobrému zloději, ne magy / sloty navíc kouzelníkovi atd To i přijde nudné a v určitých obdobích jsem měl i za to, že to kazí hru ... v každém oboru se pak profiluje jedna postava, na kterou ostatní vůbec nemají ... chápu ale, že někomu tohle profilování naopak přijde super.

Občas jsem magické předměty jako GM používal, když jsem měl třeba jen 2 úplně nemagické postavy v družině a nikoho jiného (válečník a zloděj), aby mohli dělat něco maličko "mimo" své obory a bylo tam trochu toho nadpřirozena, když to hráči chtěli.

Předměty by zas neměly zastiňovat běžné postavy v daných činnostech ... aby byl kouzelník najednou lepší v boji než válečník, aby zloděj nesesílat ničivější kouzla než kouzelník a všichni v družině se s radostí měnili pomocí prstenu do medvěda, až na druida, který ho nemůže nosit, protože je z kovu :)

Hmm, takže který mi přijdou cool ... těžko říc. Konceptem třeba takové, které dávají "něco malého" s možností "poškození/zničení" za větší efekt?

Nějaké, které přinášejí tajemno (což ten pekelný v tomto bodu splňoval) ... v závislosti na settingu. Záhrobní tematika, či napojení na Prastaré v Lovecraftovi, astrální síly atd.

Předmět, dávající nějakou jemnější formu DrD hobitova čichu? Umělá "Třetí ruka" s možností kreativního využití, ale zase ne gamebreakingového?
některé předměty zákaldem převzaté z Pikniku u cesty?
To jsou nějaké obecné zásady, se kterými se docela ztotožňuju. Co nějaké tvoje konkrétní předměty?

LokiB:
Možná jsi nemusel říkat to o reliktu 90. let, mám pocit, že to posunulo vnímání tvých postojů do obecnější roviny, než jsi zamýšlel.

Taky mám pocit, že moc zobecňuješ konkrétní způsoby práce s takovými předměty na podobné předměty jako takové. Třeba to, jak postavy nic neví o tom, jak prokletí funguje. Vždyť kouzelný předmět vyžaduje, aby se s ním nositel sladil a naučil se ho používat. Během toho se může dozvědět o kletbě, a libovolné množství detailů. A opravdu mocný nástroj se může hodit každému. Poslední záchrana v zoufalé situaci. Je to něco, s čím se dá pracovat.

A taky záleží na tom, o jakých předmětech se bavíme. Léčivý lektvar, po kterém postavě narostou parohy, je na nic (tedy pokud není hra postavená na podobných opičárnách). Ale artefakt bez pořádného ALE by nebyl ono. A pak jde o to, kde leží hranice. Každopádně takové věci by se asi neměly dostávat do rukou nepovolaných (a vida, hned mne napadla zápletka).

No, ale jestli ti to tak totálně nesedí, tak je samozřejmě nepoužívej.

Na to jak ostre se Loki vyhranil mi ty obecny zasady jako standard. Jediny bod, ktery me zaujal je: "Tedy ne předměty, které zesilují schopnosti, které už postava má." To je zajimava myslenka. Jen teda v praxi si predmety rozebiraji hraci a vymenuji si je mezi sebou, takze at uz bych to zamyslel jakkoliv, tak valecnik si stejne zabavi mec a tulak bude mlsne koukat po tech botech.

Jinak naopak myslim, ze diskuzi nerozproudilo to edgy rypnuti k MM, ale to, ze to ma Loki cely postaveny na tom, ze postavy absolutne netusi co pouzivaji a nemaji moznost to zjistit. Coz imo neplati. (a challengnuli to uz 3 ruzni lidi a pokazdy to presel)

Jinak po tom co jsem videl Mikeovu iniciativu, ktera mu prijde jako dobrej napad a ta normalni mu prijde nudna a predvidatelna, sam nekdy nevim co si myslet.

Xanathar's Guide To Everything má přinést alternativní systém zázemí.

Tomb of Annihilation má být sice oficiálně jen do 11. úrovně, kdo bude chtít ale pokračovat dál, bude moci v rámci dobrodružství Adventurers League dojít až na 20. úroveň.

ShadoWWW píše:
Teď se pro Dungeon Life rozpovídal o kouzelném meči, který má družina v jeho aktuálním tažení. Je to mocný, legendární dlouhý meč +3. Jeho jméno je Exekutor (Collector of debts). Má černočernou čepel a jílec s devíti rudými rubíny. Má jednu zvláštnost. Když jím postava sníží někomu životy na 0, sníží mu životy jen na 1 život a jeden z rubínů zbělá. Postavy vědí, že meč byl vykován v pekle, ale netuší, co se stane, až zbělá poslední rubín. Už zbělaly 4, ale ten meč je tak užitečný, že s ním postavy chtějí bojovat dál a dál. Mike říká: "Budu-li mít štěstí, tak do konce kampaně to hráči i postavy zjistí."

Zjeví se Pit Fiend, který postavám pogratuluje ke splnění úkolu, práske jim do ruky nových devět rubínů, jmenný seznam a do hlavy Geas :D

Vojtěch píše:
Zjeví se Pit Fiend, který postavám pogratuluje ke splnění úkolu, práske jim do ruky nových devět rubínů, jmenný seznam a do hlavy Geas :D
+1.