Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
27.12.2018 09:30 - sirien
A já myslím že ste oba zbytečný citlivky a že nějaká ta znetvořená mrtvola naopak spíš zaujme a dodá šťávu (v případě Danghanu doslova). Ostatně lidi maj horory rádi, na druhou stranu všude propagovanou korektnost a přecitlivělost naopak ne a ukázat začátečníkům že RPG není nutně jen trapné lození v podzemí ale že to může mít i grády třeba jako Sedm nebo Mlčení jehňátek je dost prospěšný přístup.
27.12.2018 09:31 - malkav
Když už jsme u péče o nováčky, celkem by mě zajímal výsledek ankety, kdo na čem začínal (bohužel anketu neumím vytvořit). Něco ve smyslu:
- Začínal jsem na připraveném dobrodružství (nebo jak se tomu nadává) pod DrD.
- Začínal jsem na připraveném dobrodružství pod jinými pravidly.
- Začínal jsem ve volně připraveném světě pod DrD.
- Začínal jsem ve volně připraveném světě pod jinými pravidly.

Ale tedy nevím, jak tam ještě zakomponovat to, jestli na sobě respondent cítí nějaký negativní vliv toho začátku. Osobně jsem totiž nikdy nehrál nějaký připravený setting nebo dobrodružství a všechno to vždy byly světy inspirované buď nějakou literaturou nebo volnou fantazií PJ/GM. Tak by mě zajímalo, jestli jsem v tomhle anomálie :D
27.12.2018 09:40 - LokiB
sirien: to píšeš jen aby ses hádal ;)
můj příspěvek byl spíš pousmáním nad tím, jak se tu všude řešej začátečníci a jak je neodradit, a pak se do nich nahustí umučené děti. to bude pro mládežníky v ODDM a jejich rodiče, až se budou večer ptát, co že to hráli, lahůdka :D
27.12.2018 10:26 - Gurney
27.12.2018 11:21 - efram
Jerson píše:
To mě napadlo také. Nevím jak konkrétně je popsáno mučení té dívky, ale zrovna to jsou věci, které odrazují dost lidí.


LokiB píše:
Když už je tu taková starost o začátečníky :), tak já bych tedy před začátečníky umučené lidi včetně dětí nedával ... mohlo by je to odradit ;)


podle toho co píšete by člověk odhadoval, že nejméně čtenou rubrikou jsou krimi zprávy a černá kronika a žánr krvavého hororu nemá své diváky.
27.12.2018 11:31 - LokiB
efram píše:
podle toho co píšete by člověk odhadoval, že nejméně čtenou rubrikou jsou krimi zprávy a černá kronika a žánr krvavého hororu nemá své diváky.


Dneska ještě někoho zajímají krimi zprávy a černá kronika?? Jsem myslel, že to zmizelo tak před 20 lety ...

+ tedy já vnímám rozdíl mezi krimi zprávou a popisem umučení dětí v rámci hry. Je možné, že dnešním náctiletým to už splývá? Neřekl bych. Ale tak jako klidně to do začátečníků hustěte, mně to nevadí. Hlavně ale přitom nešvindlujte kostky! :D (vtip, siriene, vtip!)
27.12.2018 11:44 - Merlin
LokiB píše:
Dneska ještě někoho zajímají krimi zprávy a černá kronika?? Jsem myslel, že to zmizelo tak před 20 lety ...


patří to k mým nejčtenějším článkům..tedy, ne, že je já čtu, ale píšu a jsou čteny

LokiB píše:
tedy já vnímám rozdíl mezi krimi zprávou a popisem umučení dětí v rámci hry

i já
27.12.2018 12:03 - sirien
LokiB píše:
sirien: to píšeš jen aby ses hádal ;)

právě naopak.

Myslím, že mít v nabídce pro začátečníky i nějaký surovější hororový příběh je docela vhodné a dobré.

A tvářit se že to tak není je na úrovni toho tvrdit, že by člověk měl nejdřív nakoukat hromadu fluffy filmů než si pustí nějaký viscerální horor. Protože samozřejmě že sme Texaskej masakr, Sedm a Mlčení jehňátek všichni viděli až když nám bylo 18, že? Nebo že než někdo pude hrát násilný videohry by měl nejdřív odehrát minimálně padesát levelů videoher s poníkama a králíčkama. Protože nikdo z nás - kdo teda je dost mladej aby se ho to týkalo - nehrál Dooma a Quakea a další podobné už v deseti nebo dvanácti.

...myslim, že by vám oběma prospělo dát si sprchu a přestat elitářsky rozhodovat za druhé o tom, co je pro ně co do vkusu a stylu dobré a vhodné, zvlášť tak povýšeně paternalistickym přístupem jako "my zkušení hráči budeme chránit začátečníky před těmi těžkými tématy jako sou slasher a viscerální hororoy nebo psychologické thrillery".

Mezi zohledněním toho že začátečník potřebuje trochu jiné a jinak formulované rady ke hře než zkušený hráč a možná i trochu jiný přístup od GMa na ukázkovce atp. a tvrzením, že začátečníka je potřeba chránit před jeho vlastním vkusem a rozhodnutími, vnímám propastný rozdíl.
27.12.2018 12:04 - sirien
Merlin píše:
i já

Nejde o to co si Ty sám myslíš.

Otázka je jestli si myslíš, že to začátečník nedokáže posoudit sám za sebe.
27.12.2018 12:19 - Jerson
sirien píše:
Protože samozřejmě že sme Texaskej masakr, Sedm a Mlčení jehňátek všichni viděli až když nám bylo 18, že?

Mám takový dojem, že dříve jsem je ani vidět nemohl. Quake 2 ušel, Quake 4 jsem hrál místy s odporem.

Nicméně jsem napsal, že takové scény některé ludi odrazují, nikoliv že by je žádný začátečník neměl hrát, takže svou kritiku ochránců můžeš směřovat někam jinam.
27.12.2018 12:29 - Šaman
sirien píše:
...myslim, že by vám oběma prospělo dát si sprchu a přestat elitářsky rozhodovat za druhé o tom, co je pro ně co do vkusu a stylu dobré a vhodné, zvlášť tak povýšeně paternalistickym přístupem jako "my zkušení hráči budeme chránit začátečníky…

Konečně ultimátní argument do všech těch debat, jestli při falšování kostek umírají koťátka. Nebo budiž, to je opravdu antipattern, ale aspoň argument do diskuzí, jestli DrD škodí začátečníkům a jestli je nutné (ne)začínat v podzemí.

Ale k tématu - za mě bych něco tak kontroverzního nováčkům taky nedoporučil. Už jen kvůli tomu, že to s největší pravděpodsobností odradí potenciální hráčky (a každá hra pak prodlužuje panictví o sedm hodin). A u nás jsem na barvité popisy "zajímavých" poprav dal taky stopku - a to občas horror hrajem.

sirien píše:
Otázka je jestli si myslíš, že to začátečník nedokáže posoudit sám za sebe.

A pozná to PJ? Připraví hru podle vychvalovaného dobrodružství a pak mu hráči řeknou, že je úchyl, který překročil jejich akceptovatelné hranice.
Ale stejně si myslím, že trolíš, protože tu už celý den nebyla nějaká hádka. Ve scénáristice upozorňuješ na nutnost social contractu a opatrné dávkování nechutností v závislosti na hráčích, žánru a gradaci, takže tohle ti nežeru.


Offtopic: Ne, ani Jehnátka, ani třeba Jigsaw jsem zcela záměrně neviděl. Dost to pobuřuje můj smysl pro estetiku. A nějak si neumím užít něco, co je mi odporné. (Což je předpokládám ten hlavní rozdíl - raději předpokládám, že ostatním je to odporné taky, ale nějak masochisticky si to dokáží užít. Představa, že jim to odporné není je dost děsivá.)
27.12.2018 12:30 - Merlin
sirien píše:
Otázka je jestli si myslíš, že to začátečník nedokáže posoudit sám za sebe.


dobře, řeknu to jinak...rozhodně bych si jako rodič nepřál, aby se má dcera vydala hrát jako začátečník do nějakého skautského oddílu třeba v 11 letech RPG a soudruh vedoucí ji tam začal krmit popisem ukřižovaných dětí a umučených pubošů.

Jasně, že se s tím může setkat i v běžném dokumentárním filmu ale tam to není pojato jako "cool zábava" na odpoledne.
Prostě si nemyslím, že je to vhodné pro děti(nelze vyloučit, že tím začátečníkem budou děti).
Nemám s tím problém, pokud by byl začátečník starší...

A ne, myslím si, že to ne každý začátečník dokáže posoudit za sebe.
27.12.2018 12:38 - Jerson
Ještě bych rád dodal, že pokud by se takové popisy měly vyskytovat ve hře, ve které budu hrát postavu, rád bych to věděl dopředu, abych mohl včas odejít. Přeci jen některé popisy nebo dokonce vyobrazení nedávám. Ostatně nedávám ani lidi, které takové věci popisují s nadšením.
Holt jsem starší citlivka.

(Gurney, pokud chceš opět držkovat, tak mi o děti vůbec nešlo. Zkus to příště jinak a lépe.)
27.12.2018 12:54 - LokiB
sirien píše:
...myslim, že by vám oběma prospělo dát si sprchu a přestat elitářsky rozhodovat za druhé o tom, co je pro ně co do vkusu a stylu dobré a vhodné, zvlášť tak povýšeně paternalistickym přístupem jako "my zkušení hráči budeme chránit začátečníky před těmi těžkými tématy jako sou slasher a viscerální hororoy nebo psychologické thrillery".


Hele, sprchu si klidně dej, to uškodit nemůže.
Mám pocit, že tě asi něco kouslo. Já u svých příspěvků k tomuto tématu od začátku dávám smajlíky, aby i pomalejší (mezi které jsem tě až do dneška spíše neřadil) pochopili, že si z toho tématu dělám celkem prču.

cituji sám sebe, protože to jsou ty správné citační orgie:
Píše:
Když už je tu taková starost o začátečníky :), tak já bych tedy před začátečníky umučené lidi včetně dětí nedával ... mohlo by je to odradit ;)


Už ti to došlo? Mám to nakreslit? :D

Celé je to vtipné v tom, že tu starost o začátečníky tu v debatách typicky zastupují jiní a snažně mě prosí, abych začátečníkům nedoporučoval to či ono (a zase než se na půl stránky rozepíšeš o tom, jak je rozdíl mezi doporučováním tematické horrorové hry a doporučováním závadných herních postupů, které kazí hráče - tak jsem si tohoto plně vědom. ale i to můžu případně nakreslit, jestli si dneska sedíš na vedení opravdu moc)

A teda na Texaskej masakr jsem se nekoukal dodnes, protože mě tenhle typ audiovizuálních děl neláká, ani z výzkumných důvodů :)
U silnějších scén ze Sedm odvracím zrak (nejhorší je ta scéna, kde jsou u Pitta doma na večeři a jezdí tam ten vlak, protože ta hrůza z toho, že si někdo koupil takovej byt a teď v něm musí bydlet, mě opravdu strašně zasahuje :( ...) a při sledování Mlčení jehňátek se místy celej klepu a velmi se potím.

Ale pochopitelně jsem pro, aby se děckám nejpozději v 7. třídě pouštělo Saló aneb 120 dní sodomy ;)
27.12.2018 12:54 - sirien
Šaman píše:
Už jen kvůli tomu, že to s největší pravděpodsobností odradí potenciální hráčky

znám pár feministek a zároveň pár antifeministek, co by si nejspíš nemohly přijít na jméno, ale který by Ti za takovouhle stereotypizaci s chutí svorně vyškrábaly oči.

Za co si dáváš ve svých hrách "rudou" (nebo jakoukoliv jinou) Ty je čistě Tvoje věc a věc Tvejch hráčů, kterou ostatní můžou mít zvesela úplně jinak.

Šaman píše:
Ve scénáristice upozorňuješ na nutnost social contractu

...a na to, že si ho má každý nastavit sám podle sebe. Taky ve Scénáristice píšu o tom jak hrát viscerální mučení hráčských postav, explicitní sexuální scény (a i explicitní násilné sexuální scény a dokonce sem zašel tak daleko, že sem zmínil hru v níž proběhlo znásilnění mezi dvěma hráčskými postavami a hra pokračovala vesele (doslova) dál).

Nikde ve Scénáristice nikomu neříkám, co ho má nebo nemá bavit nebo co sám má nebo nemá hrát co do svého vkusu a preferencí - píšu o tom jak vést hru, aby fungovala, bez ohledu na to co je jejím obsahem - rozhodně nepíšu o tom co za hru má kdo vést - protože se domnívám, že moji čtenáři (včetně úplných začátečníků, kterým je Scénáristika primárně určena) jsou dost vyspělí, aby jim jedna krátká notička o tom, že se s hráči mají na obsahu hry domluvit, bohatě stačila. Pokud dotyční usoudí, že mají zájem si hned z kraje zkusit viscerální horor ("protože tolkienovská fantasy je pro děcka"), tak kdo sem já abych jim stál v cestě - ode mě mají k ruce Scénáristiku 20, první díl Hororu v RPG a doporučení šáhnout po Fear Itself nebo WoDčku, přání hodně štěstí a spousty krvavé a brutální zábavy.

Merlin píše:
dobře, řeknu to jinak...

nic ve zlym, ale argumentum ad ens parentis (nebo jak by se to latinsky správně vyjádřilo) považuju za naprosto nevalidní argumentaci (iracionální apel na emoce atd.) a vůbec na ní ani nebudu nijak reagovat.

Otázka obsahu RPG hry v rámci nějakého kroužku je už o hodně specifičtější věc než obecná otázka hry pro začátečníky. Kromě věcí okolo RPG do toho vstupují obecné otázky nějakého vztahu mezi vychovatelem nebo vedoucím kroužku a "svěřenci" (nebo "žáky" nebo jak se tomu u volnočasovek nadává) a vzít tenhle příklad a zobecnit ho jako argument ohledně her pro začátečníky obecně je u mě očividně neplatná indukce (neopodstatněné zevšeobecnění). Vedoucímu kroužků bych asi fakt nedoporučil jít hrát s mladšíma teenagerama hororovou story takovýdleho druhu - mimo jiné právě i kvůli riziku reakce rodičů. Na druhou stranu nepředpokládám, že by nějakej příčetnej vedoucí kroužku takovou radu potřeboval.

Běžná skupina začátečníků je ale spíš nějaká parta kamarádů, než kroužek v DDMku.


Merlin píše:
A ne, myslím si, že to ne každý začátečník dokáže posoudit za sebe.

Pak je asi fér začátečníka varovat, že daný příběh obsahuje drsnější témata, cca asi jako /nějaký příkladový horor nebo thriller/ a nechat ho, ať se případně spálí sám na vlastní odpovědnost.

Skutečnost je, že se to spíš nestane, protože moje zkušenost je že většina lidí a herních skupin je co do hraní krajních témat spíš přirozeně defenzivní než nějak experimentálně progresivní. Což na tom ale nic moc nemění - varovat ostatní že nějaká věc má nějaký charakter je ok, snažit se ostatní od něčeho izolovat na základě vlastního dojmu vhodnosti už ok neni.
27.12.2018 12:59 - Merlin
sirien píše:
nic ve zlym, ale argumentum ad ens parentis (nebo jak by se to latinsky správně vyjádřilo) považuju za naprosto nevalidní argumentaci (iracionální apel na emoce atd.) a vůbec na ní ani nebudu nijak reagovat.


já se nezlobím...ono, ani na to nemůžeš objektivně reagovat :), ale můžeme to odložit za pár let, až budeš moci
27.12.2018 13:06 - Šaman
sirien píše:
...a na to, že si ho má každý nastavit sám podle sebe.

Bavíme se tu stále o dobrodružství pro nováčky? (Což je ten kontext, který k tomu vyvolal vlnu odporu).

Protože na první hře snad nikdo social contract neřeší a ani netuší, že by měl. A některé družiny ho nepotřebují mít explicitně řečený nikdy, protože se prostě nedostanou na hranice komfortní zóny. Argument, že každý si to může nastavit podle svého je sice v obecné rovině platný, ale prakticky (v kontextu nováčků a ukázkového dobrodružství) jde proti veškeré psychologii (např. mě už se to nelíbí, ale nechci kazit ostatním zábavu, tak si to nechám pro sebe… a příště už třeba nepřijdu). Jsou věci, které patří až do kolektivu zkušených a/nebo důvěrných známých, kde se nikdo nebojí říct kde má hranice. V oddílu puberťáků to může být i zdrojem posměšků.

Tedy - popsané dobrodružství může být opravdu kvalitní a s hutnou atmosférou a s obrazy sice nechutnými, ale nikoliv samoúčelnými… ale z toho popisu mi přijde pro nováčky (což jsou často děti) nevhodné. Zvlášť, pokud je nováčkem i PJ.
27.12.2018 13:23 - sirien
Merlin: ...obávám se, že si asi úplně netrefil jádro mého sdělení k téhle věci. Ale to je asi jedno.


Šaman: Ale samozřejmě, že se social contract řeší i u začátečníků. On totiž existuje i když není vyjádřen explicitně. Kromě toho mám ale dojem že se okolo hází pseudo-odborná sousloví jako nějaká kouřová clona přes kterou pak není vidět vcelku triviální základ věci.

A ten triviální základ je fakt, že většině her předchází nějaká diskuse typu "hej ta hra je/bude cca o tomhle" - ať už v rámci diskuse "hej a co vlastně budeme hrát?" nebo v rámci "hej poď s náma zkusit hrát tohle" a u zrovna u hraní Danghanu (který zjevně nikdo nedoporučí bez zmíňky o tom, že to je poněkud hororové a drsnější) bych se o to že se daný žánr zmíní moc nebál.

A celá tahle démonizace teenagerů je taky dost povýšeně urážlivá, tak mezi náma. Představa že sou teenageři nějaká banda bezcitnejch sociopatickejch maniaků co nedokáží posoudit jestli se jim něco žánrově líbí nebo jestli to je vhodný do zrovna jejich skupiny kamarádů - fakt si pohrávám s myšlenkou odpovědět Ti v duchu ve kterém bych Ti odpověděl, když sem byl sám teenager, protože podobně morálně povýšený starce sem měl vždycky v lásce.


EDIT: jen aby bylo jasno - pokud se Ti nelíbí morálně povýšenej stařec, možná než se urazíš by ses měl zamyslet jak se bude teenagerům líbit označení "puberťáci", zejména v kontextu naznačujícím naprostou absenci úsudku a odpovědnosti. Trochu doufám, že ses urazil, protože co do poučení je jen máloco lepší vlastní medicíny.

EDIT2: ano, tahle věková povýšenost mě vždycky iritovala i v prostých náznacích. A irituje mě dodneska, i když se mě už netýká.
27.12.2018 13:27 - Merlin
sirien píše:
Merlin: ...obávám se, že si asi úplně netrefil jádro mého sdělení k téhle věci. Ale to je asi jedno.


ok..takže jsme ve fázi, že odhadujeme co kdo napsal? ses přejedl vanilkovýma rohlíčkama? pokud jsi mne oslovil a označil, že píšu "nevalidní argumenty", tak buď laskavě konkrétní..nemám moc chuť odhadovat cos náhodou myslel, jaks to myslel, nebo jaký máš někde vzadu myšlenky :)
27.12.2018 13:30 - exi
Za pokus nic nedám, nemá někdo Danghanskou kletbu na "jiném digitálním nosiči"? Co tak koukám, tak sehnat to origo je asi utopie, ale zaujalo mě to velice.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25781488418579 secREMOTE_IP: 35.175.174.157