Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
27.12.2018 13:44 - Šaman
sirien píše:

Inu, asi jsi své dětství a adolescenci prožil v jiné sociální bublině a s jinými problémy, než já. Iritují tě jiné věci a nechávají tě klidnými také jiné věci, než mě.
Mám jiné zkušenosti jak s kolektivem, tak s prvními hrami.

Tím bych to přestal řešit, protože nahozených háčků na nové diskuze je hodně, ale já mám nový komp a dlouholeté resty v podobě Zaklínače dvojky, trojky a Kingdom Come. Pro začátek. Takže ahoj za rok a půl :D
27.12.2018 13:55 - sirien
OT okénko o korektnosti a objektivitě argumentace


Merlin: ok, když chceš.

Argumentum ad ens parentis neboli "argument rodičovstvím" je prostě nesmyslný emotivní apel (argument cílící na emoční reakci, nikoliv na logickou pravdivost), který nedodává samotnému tvrzení žádnou objektivní dodatečnou váhu. Jde místy o tak rozšířenou formu manipulace, že se její karikaturování stalo vlastním tropem ("Mothers against" fenomén - u nás např. "Jihočeské matky" - skupiny které se snaží naboostovat svůj význam emotivním apelem na mateřství. V nedávné době třeba i Serena Williams, tradiční karikatura Southpark a Mothers Against Canada atd. atd.)

Tzn. když napíšeš že "...bych si jako rodič nepřál, aby se má dcera vydala hrát jako začátečník do nějakého skautského oddílu...", tak to co formálně a objektivně říkáš je (a teď trochu parafrázuju, formálně korektní rozbor se mi nedaří napsat nijak moc čitelně): "...asi by nebylo vhodné, aby fakt mladý hráč ve skautském oddílu jako začátečník setkal s..." To že si rodič je (stejně jako, byť sekundárně, pohlaví Tvého dítěte) obsahově irelevantní, ALE:
- na příjemce to nějak iracionálně působí ("hele, je to rodič, to určitě musí něco znamenat, všichni přece víme, že rodiče se starají etc...")
- a zároveň to lidem uměle brání s Tebou polemizovat (protože kdo by si troufnul jít proti Tvé rodičovské zkušenosti, že. Hloupá otázka - já, samozřejmě.)

Vzhledem k tomu jak často je takovejhle formát zneužívanej vědomě a cíleně je pak pro mnoho lidí jakékoliv podobné vyjádření předem zdiskreditované (což taky není 100% korektní, ale tak to holt bývá - když se něco nadužívá, tak lidi otrnou).


Tzn. fakticky jsi tu předložil dvě různá vyjádření.

Objektivní - výše parafrázované - které osobně asi považuju za pravdivé (viscerální horor asi fakt není vhodný herní obsah do RPGčka ve skautu pro 11 leté děti, byť na důvodech bychm se už asi tak moc neshodli), ale zároveň ho nepovažuju za nějak moc relevantní k diskusi o vhodnosti věcí pro začátečníky obecně (protože jde o vcelku velmi specifický případ, který se nedá jen tak zobecnit). Tuhle část vyjádření jsem očistil o rodičovský bias a normálně sem na něj odpověděl.

Subjektivní část Tvého sdělení - tj. že jsi rodič, jsem z původního vyjádření odstranil. Samotnou objektivní informaci (tzn. že jsi skutečně rodič a skutečně máš dceru a individuálně jako rodič by sis vůči své dceři něco nepřál) jsem se rozhodl nekomentovat vůbec, protože s Tebou nehodlám polemizovat o Tvém rodičovském přístupu (a rozhodně ne veřejně a navíc online textově).


To byla původní pointa mého sdělení. A na téhle logice nic nezmění to, jestli se sám stanu nebo nestanu rodičem - může se stát, že jako rodič budu mít nějaký emotivní vztah a úhel pohledu podobný Tvému, nicméně fakt že budu rodičem nedodá mým argumentům o nic větší váhu (takže to ideálně v diskusi ani nebudu používat, popř. velmi striktně oddělím věcnou argumentaci od subjektivního sdělení).

Netuším, jak moc to je pochopitelný, nemám dneska úplně moc čas to pětkrát zahlazovat...
27.12.2018 14:10 - Merlin
Sirien:
potíž je v tom, že já to tak vnímám/vnímal jsem i dříve. Nikoliv ovlivněn "argumentem rodičovství", jak uvádíš. Rodičovství to jen umocnilo.

jak sis určitě všiml, odděluji pojmy začátečník - a začátečník dítě. Moje výhrady jsou směřovány primárně k tomuto. Nesouhlasím s tím, že dítě je samo schopno si vyhodnotit (a spálit se) při hře, že už je to za hranou. Navíc pod vlivem kolektivu, skupiny atd. Stejně tak se domnívám, že není "vhodné" (bohužel blbé a zprofanované slovo), aby podobnou hru vedl třeba 11 kluk/holka jako PJ vůči stejně starým dětem.
Ano souhlasím s tebou, že by se mohlo dát na obal nějaké upozornění, nicméně se stále domnívám, že je toto dobrodružství mnohem vhodnější pro "dospělejší" začátečníky...
27.12.2018 14:15 - sirien
Merlin: Well... obávám se, že nemůžu nijak reagovat, dokud neujasníš pojem "dítě". Znamená to někdo do 7 let, někdo pre-teen (<13), někdo do age of consent (<15), někdo nezletilý (<18)? Dělíš to formálně (striktně dle pravidla) nebo neformálně ("osoba duševní vyspělostí odpovídající neexistujícímu průměrnému jedinci takového věku")? Jasně, píšeš "11" let, ale je to od Tebe jako reprezentace té "horní hranice" dětství nebo namátkový případ "kdesi z půlky škály dětství"?

Protože v závislosti na tom kde ta hranice je s Tebou můžu vlastně souhlasit, hodně nesouhlasit nebo možná být někde na půlce cesty v nějaké šedé zóně souhlasu s výhradami nebo nesouhlasu s výhradami...


______

EDIT: cítit věci samozřejmě můžeš jak chceš a názor můžeš mít jaký chceš - je ale argumentační rozdíl mezi tím když řekneš "já myslím, že..." a když řekneš "já jako rodič myslím, že..." To druhé je biased.
27.12.2018 14:29 - LokiB
Když už OT: a tedy argumentace "sytý hladovému nevěří" se asi taky nepočítá :)

Nepřišlo mi, že by se Merlin zaštiťoval rodičovskou autoritou, tedy že jeho názor je nenapadnutelný, protože je to názor rodiče.
Je to podobný argument jako když rodiče říkají dítěti "to pochopíš, až budeš starší". Což děti nemají taktéž pochopitelně rády.
A opravdu to není úplně vhodný argument. Já to vnímám spíš jako povzdechnutí, protože některé pocity jsou nepřenosné a "dokud si to člověk nezažije, tak ...".
Že se kupříkladu matkám s působením okcitocinu a dalších hormonů mění uvažování, a tedy opravdu "chápou jinak, než před tím", to se podle mě zpochybnit nedá.
Neznamená to, že by matky věděly něco "lépe", ale na druhou stranu to znamená, že někdo názor a pohled matky nepochopí, dokud se matkou nestane (a pochopitelně, část ani potom :))
27.12.2018 14:32 - Merlin
Sirien: nejsem odborník...moje představa dětství se pravděpodobně liší od oficiálních zdrojů, zákona i cítění ostatních

Jinak co se týká argumentace. jen těžko můžeš vylučovat moje argumenty na základě nějaké příslušnosti (teda můžeš, můžeš prakticky cokoliv :), můžeš je i zcela ignorovat). nejsou proto o nic méně důležité.

Stejně jako když řeknu:
myslím si, že podnapilá osoba nepatří za volant
jako policajt si myslím, že podnapilá osoba nepatří za volant
jako řidič si myslím, že podnapilá osoba nepatří za volant
jako rodič si myslím, že podnapilá osoba nepatří za volant

dle tebe je to druhé/třetí/ čtvrté prohlášení emotivní? nebo nemá stejnou váhu jako to první?

asi to není diskuze se a ani jeden (já určitě ne), nemáme dost času a nálady rozepisovat každou část argumentu
27.12.2018 14:40 - Jarik
Zkus kontaktovat prodejce.
Třeba ten originál ještě má. Inzerát vložil před 3 měsíci.
27.12.2018 14:44 - exi
Jarik: no vida, tam bych inzerát úplně nečekal, tak jsem to přehlídnul, díky.
27.12.2018 14:59 - ShadoWWW
Jj, toto dobrodružství jsem si pořídil před pár lety (stálo ještě původní cenu, takže v dnešních cenách bylo za babku). Asi nejkvalitnější DrD dobrodružství.

Spoiler!!!
Důležitou roli v příběhu hrají DrD démoni, takže pro hraní v DnD by to znamenalo upravit reálie DnD světa, respektive fungování DnD démonů.
27.12.2018 15:01 - sirien
Merlin: já Tvoje argumenty nevylučuju jako takové, já říkám že fakt Tvého rodičovství jim prostě nepřidává žádnou váhu navíc.

Rodičovství je emotivní vztah, nikoliv expertíza. Následující je důvod, proč sem do téhle diskuse nechtěl zabředávat (a proč argument rodičovstvím extra nemám rád), ale ok, pojďme to říct narovinu - ono totiž nikdo neříká, že jsi dobrý rodič, že. Alkoholici sou rodiče. Násilníci sou rodiče. Násilní alkoholici sou rodiče. Pedofilové sou rodiče. Lepší-než-tito-ale-přesto-pořád-mizerní rodiče jsou rodiče. Vulgárně na plnou hubu: Fakt, že si dokázal mít sex bez ochrany, partnerka nešla na potrat a porodila je to, co Tě činí rodičem, ale neříká to vůbec nic o Tvojí expertíze k tématu. Když něco podepíráš tím, že si rodič, tak implicitně tvrdíš, že jsi dobrý rodič - jenže kdybych Tě neznal, tak bych tomu vůbec nemusel věřit, protože každý rodič (...figuratively speaking...) si o sobě myslí, že je dobrý rodič a je o tom přesvědčený.

Ve vztahu k řízení je Tvoje rodičovství irelevantní, fakt že jsi řidiš spíš taky (subjektivní zkušensot bývá hrozně zkreslená - navíc opět, kdo říká, že jsi dobrý řídič?), jako policista už asi má Tvé vyjádření nějakou faktickou hodnotu navíc (protože předmět diskuse spadá do něčeho s čím se policista profesně setkává a má k tomu nějakou odbornost - teoreticky).


To jestli se Tvoje představa dětství liší od nějaké definice nebo cizí představy je docela jedno, ne? Pokud říkáš "děti to posoudit neumí", tak máš asi nějakou představu toho, kdo je v daném případě pro Tebe "dítětem". Bez takové představy toho kdo je dítě a o kom tedy vůbec ve svém tvrzení mluvíš je Tvoje tvrzení naprosto prázdné a můžeš klidně říct "začátečníci co sou žblept".

Pokud za děti považuješ do 0-11 let, tak asi nemám problém s Tebou souhlasit.
Pokud za děti považuješ i 14+ let věku, tak už se mi Tvoje tvrzení nelíbí.
12-13...? Těžko říct... asi spíš ne? Nebo možná už spíš jo? V tomhle věku se ten vývoj hrozně rozchází...
27.12.2018 15:05 - Kosťa
Jako já nevím, ta kampaň má na obálce a na netu popis že je hororová, netvrdím tím že patří do ruky devítiletým dětem (od devíti let bylo původní DrD), nicméně od 15ti mi to příjde naprosto OK. Jako bývalý skautský vedoucí na rovinu řeknu že v devíti letech mi do ruky nepřišla, ale asi tak někdy kolem 12ti-13ti (jo no už jsou to roky tak si to moc nepamatuju) a nevybavuju se že by to na někom zanechalo nějaké následky, nebo že by někdo z nás spal špatně, nebo měl někdo z nás problémy s rodiči nebo...prostě cokoliv podobného. Ano na začátku doborodružství je popis malé asi 13ti leté holky jak ji najdou vesničani (nebo postavy) že má vytrhaný nehty na rukou a nohou, zlámaný končetiny na několikrát, popálenou kůži všude možně i nemožně, spoustu modřin a podlitin. Jenže CoS tak často opěvované a všemi oslavované má v úvodním minidobordružstvíčku duchy malých dětí jež si myslí že v jejich baráku straší, ale to tam jen jejich rodiče mučí a vraždí ty co příjdou do Barovie, a pak následuje série úkolů mezi něž spadá několikrát záchrana malých dětí, a lidí a popis toho co všechno Strad udělal Barovijcům. DnD je hra pro děti od deseti let.
27.12.2018 15:05 - sirien
ShadoWWW píše:
Důležitou roli v příběhu hrají DrD démoni, takže pro hraní v DnD by to znamenalo upravit reálie DnD světa, respektive fungování DnD démonů.

no, nemám ho teď vůbec poruce, ale ve skutečnosti co tak pamatuju vlastně ve skutečnosti ani moc ne. Ty démoni tam sou vcelku dost na pozadí a pro DnD je lze nahradit nějakejma nehmotnejma přízrakama/démonama/ďáblama z Propasti/Pekla/Pandemonia...

To už mi přijde namáhavější převrátit záporáka z DrD systémového zápisu do nějaké DnD varianty (protože theurg je zrovna taková fakt blbě zrcadlená classa...)
27.12.2018 15:10 - Kosťa
sirien píše:
To už mi přijde namáhavější převrátit záporáka z DrD systémového zápisu do nějaké DnD varianty


jako třeba NPC mage a dát mu tam, nějakej nestabilní portál do nižších sfér kerej se otevře když je v okolí slyšet křik mučeného? to zase tak těžký není...
27.12.2018 15:25 - sirien
Kosťa: jo no, když nad tim přemejšlim tak ono to stejně nejde překlopit ani trošku 1:1, takže stejně musíš vzít jen to dobrodružství jako princip a všechno si k němu vytvořit znovu, od démonů po hlavního záporáka... takže to je asi fakt jedno, protože tvořit záporáka-nekromanta pro svojí skupinu v systému co znáš bude asi o dost jednodušší než zkoušet konvertovat theurga do DnD.
27.12.2018 16:25 - Merlin
sirien píše:
Pokud za děti považuješ do 0-11 let, tak asi nemám problém s Tebou souhlasit.
Pokud za děti považuješ i 14+ let věku, tak už se mi Tvoje tvrzení nelíbí.
12-13...? Těžko říct... asi spíš ne? Nebo možná už spíš jo? V tomhle věku se ten vývoj hrozně rozchází...


ok..do 14 let
27.12.2018 19:00 - Log 1=0
V zásadě souhlasím se Sirienem, jen pár hnid.
Horror je žánr jako každý jiný, nevidím problém s tím na něm začít.
Ale není to rozhodně žánr pro každého, a každý by měl vědět do čeho jde.
Abych označil konkrétní hororové dobrodružství jako "vhodné pro nováčky", musí v něm být varování před zrádnostmi a specifiky. Nic strašného, stačí věci z článků, na které odkazoval Sirien.
Co se dětí týče, možná tím někoho překvapím, ale zas tak bych se o jejich dušičky nebál. Ale jako jo, pro klid duše můžeme zvednout věkovou hranici. Což sice není nic víc než "byli jste varováni" ale... alespoň jsme varovali.
U produktů za peníze očekávám, že se už před zakoupením dozvím o věcech, které by ho činily pro mne nepoužitelným (a to popisované věci v některých družinách budou).
Hraní v DDM atp. jsou jiná kategorie, tam vstupují do hry různé věci, které by si s takovým dobrodružstvím nerozuměly.
sirien píše:
Protože samozřejmě že sme Texaskej masakr, Sedm a Mlčení jehňátek všichni viděli až když nám bylo 18, že?

Mlčení jehňátek jsem viděl až po 18.
Zbylé dva jsem neviděl vůbec.
Sedm je z popisu zajímavé, ale tohle není moc můj žánr, takže je na watchlistu hooodně vzadu, a s frekvencí 1 film za měsíc se toho možná vůbec nedožiju.
Texaský masakr vidět ani nehodlám, děkuji pěkně.
Co se týče těch jehňátek, tak z nich nemám pocit něčeho nějak drastického. Ne víc než běžný díl CSI:Random city.
A když už byly zmíněny hráčky a feminismus, tak to je asi nejfeminističtější film, co jsem v životě viděl.
27.12.2018 20:09 - Boldrick
:-) pánové
vy jste zasekali můj úžasný příspěvek až za vaši "diskuzi"

ale dobře,
nechápu proč házíte rovnítko mezi začátečník a dítě. Já to hrál se začátečníky dvacátníky. Pro které to považuji za zajímavé. Ostatně jeskyně na konci nikoho nebavila. Bavila je interakce s vesničany, pátrání a podobné věci. Boj jsme hodně osekali. To je největší přínos Danghanu, propracované charaktery, psycho horor - snad. A varovat před něčím takovým dospělé lidi? Proč? Já rozhodně žužu evropan nejsem a s podobnými věcmi se dokážu vyrovnat, žádná varování nepotřebuji.
Násilí a smrt v tomto dobrodružství nepovažuji za prvoplánové. Na mě to působí tak, že se dějí strašné věci a já tomu můžu či musím zabránit. Tak by to podle mě mělo být. Fajn dobrodrůžo, právě pro dospělé. Nepůsobí to emericky, kdy mrtvoly vypadají ještě lépe než za živa a hrdina (ok vezmu fantasy) kosí nepřátele jedním máchnutím (což rozhodně není DxD) a oni se drží za nepoškozené břicho a, romanticky nepoškozeni, umřou kdesi za záběrem.
Dokážete si představit jak to vypadalo po středověké bitvě?

Uznávám, že s dětmi máte pravdu, já sám to se svými budu hrát až po 15ém roce, možná. Nicméně, od kolika let byla poprava sedm a dvaceti českých pánů? A dokázali děti proživší koncentrák vychovat normální potomky nebo ne?

Napadá mě, díky vám, že DnD a DrD mě nebaví, mimo jiné, kvůli pohádkovému feelingu. Já sám jsem spíš pro reálnější formu fantasy: zkažený zuby, vyrážky, smrad, usekaný prsty, ruce nohy, malomocenství. Každý boj je riziko, že i když vyhraji, ten další díky zranění a únavě už nedám. Kouzla jsou nevyzpytatelná a lidé k nim nedůvěřiví.
A byť Danghan je spíše to čisté a pohádkové, tak díky příběhu je to skutečnější dobrodružství než mnohé jiné.

Ad filmy :-)- na Mlčení jehňátek je nechutný to, že toho úchyláka nechytili.
Sedm - co je na tom nechutnýho? Log 1=0o doporučil bych ti to posunout dopředu, myslím si, že ten film si to zaslouží, není to o násilí.
Saw - neuvěřitelný sci-fi. Mě to moc nebavilo, a opět nechutný na tom je obdiv autorů k vrahovi a jeho genialitě. Další díly neuvidím.
120 dnů Sodomy - jak kniha tak film je totální nechuťárna, prý je to zbaveno Sadeho moralizování, které je v originále (v knize).
Ostatní jsem neviděl
Seriály neznám neb na ně nekoukám

Já osobně bych připodobnil Maso a krev a Hodinu prasete, to by mohl být Danghan, ale ten je lepší.

HOWGH
27.12.2018 20:22 - Log 1=0
Boldrick píše:
A varovat před něčím takovým dospělé lidi? Proč? Já rozhodně žužu evropan nejsem a s podobnými věcmi se dokážu vyrovnat, žádná varování nepotřebuji.

Možná protože ostatní nejsou ty a můžou to mít jinak?

120 dnů sodomy jsem neviděl, ale zkoušel jsem číst tu knihu. Nedočteno. Ne že bych nedokázal ustát deset stran pojídání výkalů, ale je to nuda číst.
27.12.2018 20:29 - sirien
Log 1=0 píše:
Mlčení jehňátek jsem viděl až po 18.

...jistěže se najde někdo, kdo bude slovíčkařit zrovna na těch konkrétních filmech co sem namátkou vybral :) (Sedm... pokud nemáš k žánru přímo odpor, tak doporučuju někdy zkouknout i když žánr přímo nevyhledáváš, stojí to za to. Texaskej masakr je ve skutečnosti hrozná nuda.)

Boldrick píše:
Já sám jsem spíš pro reálnější formu fantasy

"historičtější" by možná bylo lepší :)
27.12.2018 21:25 - efram
Log 1=0 píše:
Možná protože ostatní nejsou ty a můžou to mít jinak?


Mít varování pro "všechny" před "vším".... ja nevím, mě to přijde extremistické a navic argumentačně dost slabě. Nechal bych to na každému jedinci. Podle mě tohle hledisko do tohle debaty ani nepatří
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.34693598747253 secREMOTE_IP: 34.207.78.157