Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
27.12.2018 21:39 - Boldrick
vidíte, zeptám se přímo,
Je zde někdo kdo to hrál? Zajímal by mě pohled na dobrodružství od jiných.
27.12.2018 21:47 - Log 1=0
Eframe, vžij se do situace:
Koupíš si modul. Přišel tě na několik stovek (což není tak hrozná pálka pro nás, pro někoho, komu je třeba i těch 15, je to už docela dost peněz).
Rozbalíš ho, přečteš, a zjistíš, že zápletka i prostředí jsou postavené na něčem, na čem jste se dohodli, že ve hře nebude.
Pokud by bylo v anotaci zmíněno, že se v něm vyskytuje tenhle kontroverzní prvek, tak by sis to nekoupil. Takhle si můžeš tak akorát políbit šos.
Není to "varování pro všechny", ale upozornění pro ty, co o něco nestojí. A není před "vším" ale na to, co autor dal do svého modulu. Pokud není slabomyslný (a slabomyslní lidé moduly nepíšou) tak dokáže s docela vysokou šancí uhádnout, co je v něm "problematické". Na tom fakt nevidím nic extrémního.
Jasně, chyby se stávají, ale je rozdíl něco přehlédnout a na něco kašlat.
U modulu zadarmo ztratil uživatel jen čas. Ne že by to byla běžná komodita. Autor by tím ztratil času méně.
27.12.2018 22:03 - Merlin
Boldrick píše:
nechápu proč házíte rovnítko mezi začátečník a dítě


neházím a několikrát to zdůrazňuji
27.12.2018 22:12 - sirien
Log: prosimtě... Kostka neni Twitter. Pokud se ani nenamáháš vygooglit anotaci, se kterou se Danghanská kletba prodává (není to vůbec těžký), tak o ní a nějakejch varování co k ní patřej radši vůbec nic nepiš.
27.12.2018 22:49 - efram
Log 1=0 píše:
Pokud by bylo v anotaci zmíněno


To si úplně nnerozumíme. S tím co jsi napsal plně souhlasím, jen si myslím, že do naší debaty to nepatří. Anotace je vždy dobrá ne-li nutná.
27.12.2018 22:59 - Log 1=0
Sirien: A já někde píšu, že Danghanská kletba výše popsané obecné nároky nesplňuje?
28.12.2018 00:29 - Gurney
Log 1=0 píše:
...Koupíš si modul. Přišel tě na několik stovek (což není tak hrozná pálka pro nás, pro někoho, komu je třeba i těch 15, je to už docela dost peněz).
Rozbalíš ho, přečteš, a zjistíš, že zápletka i prostředí jsou postavené na něčem, na čem jste se dohodli, že ve hře nebude.

Já bych se byl ochotný vsadit, že zrovna pro hráče kolem 15ti výše popsané hororové prvky nebudou žádný problém, a bez ohledu na přání svých rodičů už někde viděli mnohem grafičtěji a explicitněji vyobrazené násilí. To co popisuješ bývá obvykle problém až u "starších a zodpovědnějších" hráčů, často tou dobou už rodičů. (Ne že bych s tvým postem obecně nesouhlasil, jen mě tenhle paradox, kdy se dospělí snaží chránit před něčím děti, které jsou mnohdy mnohem víc "hardcore" vždycky docela pobaví)
28.12.2018 01:21 - LokiB
Gurney: to, co píšeš, je v mnoha ohledech pravda, přesto to opět jako u některých dalších míjí některé zmíněné body.
Graficky a explicitně vyobrazené násilí je při sledování/čtení pouze "pasivně konzumováno". Což je něco jiného, než když v tom budeš "hrát hru" a to zejména "interaktivní hru" jakou je RPG.
Ano, jsou tu některé hry počítačové, ve kterých je dnes násilí požehnaně (nové díly Mortal Kombatu se v tomto ohledu snaží být stále lepší a lepší ;) Některé adventury a bojovky také tímto tématem nešetří.). Ale v naprosté většině se to koncentruje spíše do krveprolití, než vysloveně projevů sadismu atd.

Otázka je, jak kdo posuzuje rozdíl mezi tím, když hraje na počítači Carmageddon a na obrazovce cupuje chodce na krvavé flákoty, a tím, kdyby si sednul s kamarády a hráli RPG hru o tom, jak se přejíždějí a jinak likvidují lidi ve jejich okolí (což není to samé, jako hrát Danghanskou kletbu, dávám to sem pro úplnost).

Takhle - synovi bude za pár měsíců 18. V životě už viděl asi vícero audiovizuálních děl, které třeba i z mého pohledu nejsou úplně vhodné (což není věc absolutní, jde o můj pohled). Nevím jistě, jak by na něj při hraní s kamarády působily popisy drastických scén a je docela dobře možné, že by to nezanechalo vůbec žádnou újmu :)

Z nějakého důvodu jsme se přitom se spoluhráči, když jsme byli v jeho věku, podobným herním situacím při hraní DrD poměrně zásadně vyhýbali. Přišlo nám to tehdy nepatřičné. A ani ne moc zajímavé. Ono taky popsat takové násilí, aby to působilo hutně a ne dementně a pouze nechutně, není úplné trivka (zejména pro začátečníky ;))
Ale je taky fakt, že se doba změnila.

Pro doplnění - já jsem svůj první komentář k Boldrickovu příspěvku psal spíše jako ironii - protože v něm opakovaně zmiňoval začátečníky při hraní tohoto modulu, a začátečníci tu byli opakovaně vděčným tématem debat, co je a co není pro ně dobré.
A když to celé uvedl větou:
Píše:
Podle mě je to nejlepší české dobrodružství, které vyšlo (ukřižované děti, umučené dívky a chichotající se vesničané)


která implikovala, že nejlepší je to právě proto, že jsou v něm ukřižované dětí a umučené dívky, tak mě to pobavilo, že jsem si do toho rýpnul.

Já bych tedy asi v obchodě takhle daný modul nepromoval :)
28.12.2018 01:37 - sirien
LokiB píše:
Otázka je, jak kdo posuzuje rozdíl mezi tím, když hraje na počítači Carmageddon

Obvykle různí hysteričtí ochránci morálky řvoucí cosi o tom, že videohry u dětí vyvolávají násilí. Jejich argumenty jsou vcelku podobné tomu, co tu píšeš o rozdílnosti pasivní konzumace a RPG - což si jsem jistý, že to je podobnost zcela náhodná.
28.12.2018 08:52 - LokiB
sirien píše:
různí hysteričtí ochránci morálky řvoucí cosi


Tak to jsi pěkně předvedl, jak vypadá argumentační faul. Zbytek nemělo smysl číst :)
28.12.2018 10:12 - Návštěvník
Horor může být ok, úchylárny ne. Kde je hranice mezi jedním a druhým? Well...
28.12.2018 10:13 - Jarik
Jen přidám svou trošku do mlýna. Jak řekl pan Ch.Lee ke svému působení v Drákulovi z 58.
"Netočili jsme horor. Točili jsme pohádku pro dospělé. To co se dnes dává do hororu je spíš hnus než strach." (volně parafrázováno z rozhovoru na Plovárně s M.E.)
28.12.2018 11:27 - Log 1=0
Gurney: Ale na tu sázku si musíš najít někoho jiného, já s tebou souhlasím. Patnáctiletí nejsou zmíněni jako příklad skupiny, které by měly vadit hororové věci, ale jako příklad skupiny, kterou budou špatně utracené peníze v řádu stokorun fakt mrzet.
Mohl bych zmínit třeba skupinu dospělých hráčů s velmi chudých poměrů, ale někteří by se toho chytli, a snažili se dokázat, že si vymýšlím pseudoproblémy, a skončilo by to ošklivým OT flejmem o chudobě v ČR. Nebo neskončilo, ale riskovat to nebudu. Děcka v tomhle jsou mnohem méně kontroverzní.
28.12.2018 12:48 - sirien
Jarik, Pepa: Otázky vkusu nemá moc smysl diskutovat.

Horor je žánr který má diváka přimět se bát a děsit. Pro někoho, kdo vyrostl na starých hororech můžou být ty dnešní o "hnusu", jenže pro dnešního diváka zase ty staré horory už nejsou horory, protože s časem zeslábly a dneska se jich už nikdo nebojí (čest pár vyjímkám). V rámci kulturního sebevzdělávání sem nějakej čas zpátky kouknul na nějaké starší klasické horory a i když vidím, co na nich bylo pro dobové diváky děsivé, tak na mě to prostě už nefunguje (a vůči úplně starým klasikám typu Hitchkoka sem v podstatě dokonale imunní).

Stěžovat si, že ty novoty už nejsou co byly a sou něco jiného je asi jako kdyby si milovník klasické hudby stěžoval, že deathmetal neni hudba, ale "jen hluk a randál". Doslova - "tvrdá" hudba prochází obdobnou "inflací" - Bethoven byl svého času považován za "příliš tvrdého", což dává i téhle diskusi o obsahu hororů zajímavou perspektivu. Mimochodem totéž se děje i s mnoha jinými věcmi - např. dnešní filmové CGI efekty by starší divák mohl snadno nazvat "přehnané" atp.

...ostatně, v té další generaci je vždycky úpadek mravů, neúcta ke stáří, nevkus a nevzdělanost, že.


Loki: Jenže si to stejně četl, takže moc dobře víš, že bez ohledu na ostřejší formu podstata mého sdělení byla, že Tvoje argumentace je až podezřele podobná argumentaci okolo "videohry plodí násilí" ("filmy jsou pasivní, videohry interaktivní" byl také jeden z oblíbených "stěžejních" argumentů odpůrců videoher).

A moje odpověď byla v podstatě přesná - pokud se ptáš, kdo takové věci posuzuje, tak to skutečně jsou obvykle jejich odpůrci (zpravidla hysteričtí), protože nikoho jiného ten rozdíl v podstatě nezajímá - buď jim to sedne do vkusu nebo ne a dál to nemají potřebu řešit.


Log: Nebudu to rozvádět, ale střílíš se do vlastní nohy - děti a teenageři mají jako skupina v mnoha směrech lepší kupní sílu než dospělí. Řeší se to v marketingu a vim to i z praxe (diskusi o "ale co chudí studenti?" sme vedli i na pár akcích když sme řešili naceňování a žádné takové sme moc nenašli).

Zároveň opět patronizuješ - Danghan se dá bez větších problémů přepracovat tak, aby vyhovoval i skupinám co o větší morbiditu nestojí a představa že toho někdo není schopný jen protože není extra zkušený - jako ok, možná to nebude až tak intuitivní reakce, ale v Tebou popsaném případě kdy si to dotyčný fakt koupí a chce použít, ale zjistí, že tam něco nesedí, má dost motivace na to se tomu věnovat a vcelku snadno se k tomu dopracovat. SPOILERS FOLLOW: ten příběh stojí na tom že nekromant používá emoce z mučení jako náhradu vlastní magické energie (btw. mě tak napadá že to je princip použitý i na Asterionu u Nemrtvých a světlonošů...) - naprosto bez problémů z toho můžeš udělat "jen" prosté a triviální obětování, podle vkusu buď krvavé (místo umučených mrtvol budeš mít podříznuté a odkrvené mrtvoly) nebo prosté (budeš mít mrtvoly se specifickou smrtelnou ranou). Podobně projevy posedávajících démonů jsou vcelku variabilní a lze je pojmout všelijak
28.12.2018 13:04 - Log 1=0
Sirien:
Opět, byl to spíš příklad, jsou prostě lidi, pro které není x stovek za modul zanedbatelná částka.

A že to bylo míněno obecně, nikoli na DK konkrétně, jsem tu psal.
28.12.2018 13:46 - LokiB
sirien píše:
podstata mého sdělení byla, že Tvoje argumentace je až podezřele podobná argumentaci okolo "videohry plodí násilí"


mohl bys, abych to pochopil, poukázat na můj konkrétní argument, který toto hysterčení tolik připomínal?
protože já si ho opravdu nejsem vědom, ani jsem k němu neměl důvod. Přijde mi, že sis to trochu vybájil, aby ses mohl rozvášnit :) nebo sis mě s někým spletl.
28.12.2018 14:23 - sirien
Moc si to bereš - já neříkal že hysterčíš, jen zde Tvá argumentace v onom postu připomíná hysterické odpůrce videoher. Když sem tu podobnost viděl, tak mi to nedalo abych si nerejp. Viscerálnost v RPG není o nic horší ani lepší než ve filmech bez ohledu na "interaktivitu", stejně jako není o nic horší nebo lepší ve videohrách.
28.12.2018 19:27 - Gurney
Log 1=0 píše:
Patnáctiletí nejsou zmíněni jako příklad skupiny, které by měly vadit hororové věci, ale jako příklad skupiny, kterou budou špatně utracené peníze v řádu stokorun fakt mrzet.
Mohl bych zmínit třeba skupinu dospělých hráčů s velmi chudých poměrů, ale někteří by se toho chytli, a snažili se dokázat, že si vymýšlím pseudoproblémy, a skončilo by to ošklivým OT flejmem o chudobě v ČR. Nebo neskončilo, ale riskovat to nebudu.

Aha ok, to jsem z toho nějak nepobral a v tom případě už asi chápu, co jsi se snažil říct. A za sebe, z reálných a dost závažných problémů jako je chudoba si moc srandu nedělám, zatímo u "first world problems" typu "na obalu není dost důrazné varování, že tato fikce není pro děti", si nějak nemůžu pomoct.

sirien píše:
Jejich argumenty jsou vcelku podobné tomu, co tu píšeš o rozdílnosti pasivní konzumace a RPG - což si jsem jistý, že to je podobnost zcela náhodná.

Nepochybně zcela náhodná :)

Boldrick: Chápu, že je frustrující, když se diskutující chytnou zrovna té nejméně podstatné záležitosti z dost dlouhého postu a začnou ho rozpitvávat, ale to je holt diskuze. Musím říct, že mně to docela zaujalo a asi si to dobrodružství někde seženu a třeba i zkusím odehrát. Jen jsem tedy nepobral, jak že si autoři představovali, že vlastně mělo fungovat to vytvoření seznamu všech možných situací a přiřazení procent... možná mi něco důležitého uniká, ale zní mi to jako nápad totálně ujetý a rada naprosto nepoužitelná.
28.12.2018 19:50 - sirien
Gurney píše:
Musím říct, že mně to docela zaujalo a asi si to dobrodružství někde seženu a třeba i zkusím odehrát.

Mám ho někde doma v Praze a padaj mi na něj závěje prachu. Ale netušim kdy se tam ukážu...


Boldric: well. Ok, zpátky k podstatě věci :)

Píše:
Podle mě je to nejlepší české dobrodružství, které vyšlo (ukřižované děti, umučené dívky a chichotající se vesničané)

Už je to nějakou dobu, co sem ho čet a jako jo, Danghan je dobrej, ale timhle výrokem si popravdě nejsem moc jistej - v modulech Tarie má Charles pár fakt hezkejch kousků.

Uznávám, že to neobsahuje hororově viscerální ukřižované děti a umučené dívky, ale co se kvality samotných příběhů týká...

Jinak jo, Danghan je v tomhle na české scéně unikát. Ještě pamatuju že vyšel v "sérii" Ardanský rituál... nebo minimálně vyjít měl, nevim jestli vyšel nebo jestli to je další Hvozd nejen pro druida, ale sem si takřka jistej že já ho nemám a ani sem ho nikdy nečet - ale matně si vybavuju že to mělo být v podobném hororovém duchu.


Každopádně pokud by se to někde náhodou objevilo ve skenu (ehm ehm... tak jako náhodou... vzhledem k tomu že to je v současnosti už zjevně nesehnatelné a nikde to ani nevisí co sem v rychlosti koukal), tak by k tomu mělo smysl udělat třeba i nějakou konverzi pro DnD.

Píše:
Druhá rada, ... Přiznávají zde, že je pracnější, což je hezké, ale opět je to pro začátečníky rada špatná, která znesnadní přístup k RPG.

Hele, objektivně to je asi pravda, ale zase když provádíš archivní archeologii, tak je dobré mít trochu shovívavosti :) Danghan je fakt jako ancient věc (a máš pravdu že dost neprávem opominutá), tušim že snad dokonce ještě někdy z konce devadesátek?

Píše:
Jednou ze stop je povaha obyvatel a její změna. Pro zahrání je to trochu obtížnější a zde právě naráží systém DrD. Chtělo by to nějaké mechaniky na odhad lidí, všímavost, blafování, atd. V DrD si nějak musíte pomoci sami nebo to odehrát.

Děkuji... v té hromadě čepic co mi vždycky letí nahlavu když někde naznačim, že i DnD by slušely nějaké mechaniky pro sociální střety a že by našly užitek i v rámci tradičního stylu a "žánru" je hezké sem tam zahlédnout, že mám pravdu :)


Jinak si pamatuju že mi v Danghanu přišlo, že se autor až moc vyžívá ve snaze překlopit každé jedno zažité klišé (elf? Bude zlý. Skřeti? Budou hodní. Cokoliv? Bude to naopak.) a že finále mi přišlo trochu zbytečně přízemní a že by příběhu slušel nějaký epičtější / dramatičtější závěr než ten který tam je vykreslený. Ale jak píšu, čet sem to už dávno.
28.12.2018 20:08 - chrochta
Ardanský rituál vyšel, moc o hororu to není - lokální Temný pán unesl dívku, zchátralý hrádek se skřety, podzemí. Temného pána není nutno zabít, stačí utéct s děvčetem (nebo ji jen odstranit z oltáře), o zbytek se postarají temné síly, které nedostaly svou oběť. Ze začátku trochu sandbox, setkání jsou o dost zajímavější, než vlastní dobrodružství: hospoda, kde (jen vy) nevidíte hosty, kouzelný mužík, na kterém lze vyhrát (nebo prohrát) trochu času, hororová kaplička, pokec s pirátem, kde se až v průběhu dozvíte, že jde o ducha. Jo, a kelpie, černý zlý jednorožec.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.32263207435608 secREMOTE_IP: 34.207.78.157