Tamten Chlápek píše:
Ja mam podezreni, ze tu vetsina lidi beztak nevi, co to anglicke slovo "class" znamena.
soudíš podle sebe? :)

sirien píše:
Třeba protože chceš hrát umělecky zaměřeného intelektuála, který je ve své podstatě anarchista a touží po idealistické společnosti bez šikany ostatních,

Tak pod timhle vidim uplne stejne jak Brujaha, tak Toreadora nebo Malkaviana. A nevim, jak ty, ale ja stavim postavu presne opacne. Prvni jsem si vybral klan a pak jsem premyslel, jak do nej zapadnout. ;-) Ale treba to hrajes na nejake jine urovni a ta hra se ti zda jina. Coz by tedy bylo jen dalsi plus te hry.:-)

sirien píše:
Klidně si můžeš vzít postavu, jejíž mentor ovládá thaumaturgy po svém mentorovy, má zvětšiny odlišné rituály než tremeři, učí Tě to jako svého nástupce, ale držíte to v tajnosti, aby se z toho Tremeři nezcvokli?

Neni to prilis komplikovane? Proc kdyz chci mit traumaturgyi, tak bych nemel byt Tremere? Nemusim kvuli toho vymyslet zadne dalsi komplikace (pokud to tedy neni nejake zaplatka - treba, ze nejsem tremere a proto po mi tremeri pujdou po krku).
Todle je zhruba stejne pitome jako kdyz reknu, ze nemusi byt bojovnik, kdyz chci bojovat. Na to muze byt klidne zlodej, ktery ma mistra, ktery ho uci prefektne bojovat s dykou. Ano, muzu, ale proc?
Navic todle je ciste na ST daneho sveta, zda tydle veci umozni nebo ne. To nema jedinou pravidlovou oporu v prirucce, puvodne jsem se bavili o tom, zda to je nebo neni class, coz by z prirucky melo jasne plynout.;-)

sirien píše:
A jinak - v upíří společnosti může motivovat kohokoliv cokoliv. Blood bond, vyžehlení průseru, zájem udělat si u někoho významnej plusík, protislužba...

Souhlasim. Svet to nabizi, ale je to na konkretni "implementaci" ST do sveho prostredi. Na nem zalezi, zda to tam bude nebo nebude. Ale to, zda je/neni to class si ST ani hraci vybrat nemuzou.


sirien píše:
A to že to někteří hráči vezmou "na tupo" a prostě nechají klan zcela definovat svou postavu... no, když je to baví, proč jim to kazit. Ostatní mají možnost si vytvořit postavu dle svého.
Ale presne od toho je tu povolani, ne? Hraci, kteri se s tim nechteji parat, tak si vezmou radoveho maga/bojovnika/zlodeje/hranicare. Hraci, kteri maji zajem si s tim trosku pohrat, tak si muzou postavu vyprofilovat vice. Tu nejsirsi definici povolani to splnuje. Pokud bych tu definici zuzil na to, ze zadne dve povolani neumi to same nebo ze se nedaji dovednosti jednotlivych povolani kombinovat, tak uz to na Vampiry nepasuje, ale to ani na spoustu jinych class systemu.

sirien píše:
Podobně v mázích jsem viděl jak hráči brali nějakou tradici prakticky za hotové paradigma a všichni hermetici byli dost stejní.
Magy neznam, ale to co popisujes dale je zcela jiste zbytecne delat hned v prvni hre. Protoze nemuzes po prvni hre prohlasit, ze vsichni hermatici jsou stejni, protoze si zadneho dalsiho nevidel nez toho sveho resp. nekoho ze spoluhracu.

Uz jsme se o tom bavili v jinem vlakne. Cast lidi v tedle komunite ma pomerne znacne zkusenosti v hrani ruznych systemu, coz ji vyrazuje z typicke cilove skupiny na ktere je mozne zamerit nejaky produkt (DrDII, Gamecon...).
Typicky prirucku noveho DrDII je zbytecne psat pro lidi jako jsi Ty, Alnag, Jerson.... To je doslova zbytecne. Nerikam, ze se k tomu nemuzete vyjadrit, ale v zadnem pripade se neda uvazovat, ze zrovna vy by jste meli byt cilova skupina, kde to ma padnout na urodnou pudu. Vampiri v tomhle nejsou az tak jini. Porad musi byt psani pro lidi, kteri to do ruky vezmou poprve. Musi tam byt hodnotny navod, jak s tim pracovat, pokud clovek nikdy zadne RPG nehral nebo hral jine RPG (v ceskych pomerech okojenec dracaku). To, ze si to pak lidi jako ty muzou ruzne upravit, predefinovat, inspirovat se tim a vyuzit uplne jinak je jen dalsi vyraz kvality te prirucky, ale neni to zaklad na kterem to muze stat.

Pro prvni hru je proste podstatne se do toho dostat a ne se tim rovnou "jen" inspirovat a rovnou to hrat nejak jinak. To si myslim, ze vampiri splnuji v plne vyssi. A dokonce dokazi zaujmout i lidi, kteri uz o RPG maji nejaky rozhled. To je jejich dalsi velke plus. Pro me bude bohate stacit, kdyz DrDII dokaze zaujmout vsechny ty novacky a nebo odchovance DrD(+). A nebude mi nikterak vadit, pokud ji zde na D20 nekdo odsoudi s tim, ze DnD je stejne lepsi.:-) Pokud to vsak dokaze zaujmout i lidi tady, tak to bude obrovske plus a skvely pocin ceskych (a slovenskych) autoru. Ale pokud ne, tak to porad muze byt hodnotny produkt.

Za sebe rikam, ze class je prijemnejsi na uvodni hrani nez skill-based, i kdyz ten class muze byt maskovany ci rozlozeny az skoro na jednotlive skilly, tak jako je to ve vampirech. Class nabizi jasnou predstavu, jak se muzu hrat svoji postavu a ostatni hracum rika, jak moje postava zhruba vypada a to vsechno je vyjadreno v jednom slove (obcas vice slovy).

A je mi uplne jedno, jestli ta veta bude znit: "Tak si to predstav. Jsem hrali, ja mel bojovnika, pak tam se mnou byl jeste mag a hranicar."
a nebo
"Tak si to predstav. Jsem hrali, ja mel brujaha, pak tam se mnou byl jeste Tremere a gangrel."
a nebo
"Tak si to predstav. Jsem hrali, ja mel rvace, pak tam se mnou byl jeste vestec a krotitel zvirat."

Nachtrose píše:
Osobne jsem upiry nehral, ale ze zde zmineneho bych klany prirovnal spise k rasam, nez primo classum. Takovi orkove jsou taky vetsinou krveziznivi bijci, ale nic nebrani tomu, aby se vyskytovali i orci knezi nebo kouzelnici.

Tak to je zajimava myslenka, ikdyz rase je prave upir, coz je odliseni od lidi, vlkodlaku a tak, takze spis zbyva povolani.;-)

Coz mi pripomelo, Siriene, jak bys nazval system tvorby postavy v VtR? Zbezne jsem to proletel a prislo mi to hodne jako vybirani "rasy" a "povolani" pro vampira, i kdyz se to jmenuje jinak (tusim klan a ...).:-)

Lotrando píše:
Tak konečně Sirien přiznal, že to jsou normálně classy, jen oni to tak nehrajou :D.
přečíst si tohle v tom co sem napsal je demagogie hodná sosáčka v ráži, gratuluji. Přemýšlím že bych na tohle téma vyhlásil soutěž a na dalším srazu předal vítězné lízátko.

Nachtrose píše:
Osobne jsem upiry nehral, ale ze zde zmineneho bych klany prirovnal spise k rasam, nez primo classum.
technicky... možná... pokud bereš rasy tím pochybným způsobem kde vedle sebe v DrD jsou člověk a barbar jakožto "člověk z hor". Spíš takové subclassy, jako maj lidi asiaty (...a ti jsou ještě různí v japonsku a mongolsku a...) a černochy a bělochy. Docela by tomu odpovídala i určitá dědičnost po krvi tvůrce.

Nicméně to bude fungovat u upírů, možná vlkoudlaků, u mágů se to zhroutí, protože to je odvozeno spíš od fluffu a ten v mázích neodpovídá, což je trochu problém, protože tenhle koncept je součástí vnitřní struktury systému a je pro všechny WoD hry shodné edice stejný - a aby tatáž věc někde něčím byla a jinde ne...
Na druhou stranu mágové jsou v tomhle trochu divní a ono by to pak sedělo i na démony a ostatní.

Každopádně k rasám to má určitě blíž než ke classam. Shako píše:
Prvni jsem si vybral klan a pak jsem premyslel, jak do nej zapadnout.
no, tak já obvykle postupuju přesně opačně: "co chci hrát" -> "kam to ve hře zapadá". Opačnej přístup mi přijde takovej... divnej. Proč začínat tvorbu postavy, kterou ještě nevim jak bude vypadat, něčim, co mi pak nemusí zapadat do konceptu?

ad tremere: ok. Uznávám že pokud chceš thaumaturgy, tak je tremere 95% jasná volba. nicméně mi to pořád nesedí jako class - to by pak nějaké klany byly class a některé ne a vlastně by se lišily dost málo...

(kromě toho, argument z trochu jiného soudku, vývoj toho konceptu v 4WoD tyhle výjimečnosti dost promazal, takže myslím že to ani nebylo moc původní záměr)

Shako píše:
Navic todle je ciste na ST daneho sveta, zda tydle veci umozni nebo ne.
hm. tak co se MĚ týče, tak na ST a hráčích. Fakt nevim proč by si měl ST něco definovat sám bez hráčů.

Píše:
Magy neznam, ale to co popisujes dale je zcela jiste zbytecne delat hned v prvni hre. Protoze nemuzes po prvni hre prohlasit, ze vsichni hermatici jsou stejni, protoze si zadneho dalsiho nevidel nez toho sveho resp. nekoho ze spoluhracu.
eh... do tohodle bych tu nerad zabíhal, to radši v nějakém MtA tématu... ono mágové zvlášť v původní edici jsou se svým konceptem paradigmatu poměrně složití na pochopení, takže rozdělení do řádů je i pomůcka pro to je pojmout.

Shako píše:
To, ze si to pak lidi jako ty muzou ruzne upravit, predefinovat, inspirovat se tim a vyuzit uplne jinak je jen dalsi vyraz kvality te prirucky, ale neni to zaklad na kterem to muze stat.
Ono ve skutečnosti se tu bavíme spíš o tom, že valná většina toho co jsem psal se dá udělat aniž bys cokoliv měnil, upravoval nebo předefinovával.

Shako píše:
jak bys nazval system tvorby postavy v VtR? Zbezne jsem to proletel a prislo mi to hodne jako vybirani "rasy" a "povolani" pro vampira
hm... supporting dummies in US?
Ne, sorry, to je jen takovej můj dojem z novýho WoD obecně. Je tam spousta suprovejch nápadů a dobrejch změn, ale některé věci jsou změněné zcela očividně s tím že mají být snáz pochopitelný i pro tupce.

Ono je to takový přirozený vývoj a s "rasou" a "classou" to má společného fakt hodně málo. Spíš to je rozseknutí původních klanů - v 3WoDu byly klany zároveň něco jako upíří subrasa, děděná po tvůrci, zároveň něco jako rodina a zároveň politická strana té společnosti. No a v nové edici je napadlo, že devět prvků je zbytečně moc, a že je zbytečné míchat dohromady původ (rodinu) a politiku, takže to oddělili.
Designově to neni špatný, naopak, spíš mi přijde že tam zase zbytečně protěžujou tu svojí pětici politických směrů (podobně jako ve starém hrozně protěžovali globální konspirace)

sirien píše:
no, tak já obvykle postupuju přesně opačně: "co chci hrát" -> "kam to ve hře zapadá". Opačnej přístup mi přijde takovej... divnej. Proč začínat tvorbu postavy, kterou ještě nevim jak bude vypadat, něčim, co mi pak nemusí zapadat do konceptu?

Nejspis je to navyk z dob DrD. Kde si prvni clovek rekl rasu, povolani (zpravidla kvuli optimalizaci), tim se definovalo misto v druzine. Pak teprve vymyslel, cim by mohl zaujmout, kdyz uz po 15. ma sveho oblibeneho hobitiho zlodeje/kroliho valecnika/elfiho kouzelnika.

Tusim, ze uz DrD+ snazi do toho nutit hrace z opacneho konce. Nicmene mi to asi porad nejak nejde. Stejne prvni vyberu nejakou oblast, ktera me v danem systemu zaujala a pak vysmyslim, jak tam napsaovat zajimavou postavu. Ale nekdy to budu muset zkusit.

Zrovna u Vampiru jsem se rozhodl, ze by me lakalo hrat nejake silence, takze to bude malkavian (pokud me napadne zajimavy derangemet, ktery bych si troufnul zahrat). Tak jsem prosel deragementy a nasel tam jeden, ktery me inspiroval. Nasledne jsem pak cely charakter vystavel na tom. Zrovna v tomhle pripade by to slo opacne dost tezko. Vytvorit nejaky divny charakter a pak "nahodou" zjistit, ze zapada k malkavianum.

sirien píše:
hm. tak co se MĚ týče, tak na ST a hráčích. Fakt nevim proč by si měl ST něco definovat sám bez hráčů.

Chapu, je to stejne rozdil jako u tvorby postavy. Jsem zvykly na opacny postup, protoze neni moc z ceho vybirat. A ostatni jsou zrejme zvykly na to same. Takze prvni se najde nekdo, kdo je ochoten vest hru, coz za davnych let byval nejvetsi problem a zakladni duvod, proc se nic nehralo. S tim vetsinou prijde system (byvalo to DrD) a napad, co se bude hrat (v pripade DrD nebylo, co resit...).

Varianta, ze si muzes vybrat, co si zahrajes a pak teprve vymyslet s kym a v jakem systemu to zni sice krasne, ale nemyslim, ze moc lidi ma takovou moznost.;-)

Todle je sice "prezity" system (pro lidi, co nahrali uz desitky her s 100 ruznych hracu), ale pro vestinu hracu (kteri maji jednu skupinu a jeden herni system) porad dost bezny.


Ten trend, kam se ti hraci RPG ubiraji je dost jasny. V tom nemuzu nez souhlasit, ale porad mi prijde, ze tech "nevyspelych" hracu je mnohem vic, ac mozna ziji a hrajou mimo tento web.;-)

Shako píše:
Zrovna u Vampiru jsem se rozhodl, ze by me lakalo hrat nejake silence, takze to bude malkavian (pokud me napadne zajimavy derangemet, ktery bych si troufnul zahrat). Tak jsem prosel deragementy a nasel tam jeden, ktery me inspiroval. Nasledne jsem pak cely charakter vystavel na tom. Zrovna v tomhle pripade by to slo opacne dost tezko. Vytvorit nejaky divny charakter a pak "nahodou" zjistit, ze zapada k malkavianum.
Tak Filip tvrdí, že postavu definuje charakterová vada, kdysi hledal inspiraci při tvorbě postavy v GURPS a začal tím že prolistoval kapitolu disadventages tam a zpátky. Něco na tom i bude.

Hrát magora kterej čerpá ze svého magorství sílu - to je archetyp malkaviána. Ale jinak šílence můžeš zahrát v kdejakém klanu, to se možnostem meze nekladou :) . Občas se to podaří nechtěně, to jsou pak obvykle teprve ti praví šílenci...

Shako píše:
Varianta, ze si muzes vybrat, co si zahrajes a pak teprve vymyslet s kym a v jakem systemu to zni sice krasne, ale nemyslim, ze moc lidi ma takovou moznost.
...sklopim uši a zalezu pod stůl, aby mě za tohle Alnag nebacil jako posledně...
Podstata věci vychází z toho že někdo je možná ST, ale metaherně jsou všichni hráči hry, takže každý má stejné právo na kreativní seberealizaci ohledně prvků, o které ve hře stojí.

Z mého pohledu, čistě systémového, je class vlkodlak, upír, človék atp. a ty jejich jednotlivé vlastnosti atp. až subclassy.

Když se na to ale člověk podívá, jak se vlastně WoD hraje, tak je to celkem zbytečné dělení, protože upír, vlkodlak, člověk a Hunter, případně další šílenosti jako ten faeri, promethean atp. se v družiné spíše nepotkávají.

Nemám pravdu?

sirien píše:
Podstata věci vychází z toho že někdo je možná ST, ale metaherně jsou všichni hráči hry, takže každý má stejné právo na kreativní seberealizaci ohledně prvků, o které ve hře stojí.

Zajimava idea. No, proc ne. Otazka je spis, zda hraci maji chut se takto realizovat?
Nedovedu si predstavit, ze by k tomuto modelu druzina dosla hranim DrD, ktere k tomu absolutne nevede.:-)

Colombo píše:
upír, vlkodlak, člověk a Hunter, případně další šílenosti jako ten faeri, promethean atp. se v družiné spíše nepotkávají.

Jak jsem pochopil, tak posledni WoDko je delane, tak ze by klidne mohli. Jestli se to deje nebo ne uz je jedno, ne? To je otazka na urovni, zda muze existovat druzina 5 zlodeju a nebo zda kazdy hraje jine povolani? To je snad na hracich, podstatne je, zda to system umoznuje. Zda existuje vice nez 1 povolani za ktere je mozne hrat.;-)

Colombo píše:
Z mého pohledu, čistě systémového, je class vlkodlak, upír, človék atp. a ty jejich jednotlivé vlastnosti atp. až subclassy.
...což je nesmysl, protože tyhle skupiny nejsou primárně určeny do společné hry. Jsou (v novém WoD) udělány tak aby mohly v jednom světě fungovat naráz, ale ne tak aby ladily v jedné a té samé kronice. Samozřejmě, jdou, když se snažíš, seskládat tak aby se něco takového dalo zahrát a i to k sobě ladilo (vlkodlaci a mágové se spirit a podobně), nicméně brzy zjistíš že máš problém s tím že ty hry mají dost rozdílnou stylizaci, trochu jinam orientovaný power level... prostě se to moc nekamarádí.

Shako píše:
zda hraci maji chut se takto realizovat?
různí různou. Pokud toho nechtějí využít, tak nechtějí, ale mají na to mít právo. A moje zkušenost říká, že ve chvíli kdy si to hráči odzkouší se to stává návykovým a jejich požadavky časem postupně rostou - časem se dostanou na level kdy jim vadí hrát v tom původním "ST only" stylu.

Sirien: díky za uznání

sirien píše:
přečíst si tohle v tom co sem napsal je demagogie hodná sosáčka v ráži, gratuluji. Přemýšlím že bych na tohle téma vyhlásil soutěž a na dalším srazu předal vítězné lízátko.

Když máš chuť na lízátko, nemusíš to přece dělat tak složitě, ne? :)

Alnag píše:
hodná sosáčka v ráži
Aspon ze ne v riji.

sorry, ze Vam vstupuji do debaty.
Ale nechcete si na tyhle myslnky zalozit nove vlakno?
Mne WoD skoro nazajima, a uz jste mne zahltili, kdyz se snazim sledovat veci kolem DrDII.
Jeste jednou sorry, a dik za pochopeni.

ono to ve skutečnosti neni o WoD, ten jen používáme jako vhodný příklad pro C&L diskusi, což se DrD II týká. Okrajově.

Před pár dny oznámil Green Ronin, že vydá třetí edici mé oblíbené hry Mutants and Masterminds. Myslím, že by bylo pěkné srovnat si jejich postup s tím Altařím. Oznámení nám dalo vědět základní info, pár dní poté uveřejnili velký rozhovor s hlavním designérem. Ten už jasně řekl, jak bude vypadat produkce, jaké budou hlavní vlastnosti produktu, s jakými hlavními partnery budou spolupracovat.

Ví už, kdy vyjdou jaké produkty, zná plán vydávání prvních informací. Jo, to je radost, když člověk vidí pracovat profíky.

No jo porád. ;) To je jak kolovrátek. Blabla, DrD dělají amatéři, Altar není profesionální, jsme všichni lamy a výsledek bude nehotový shit.

GR mají hlavního designéra? Hm, to by byl asi Peekay u nás. Aspoň myslím. Jasně, odpovědi jsme zatím rozdělili do víc dávek, ale to je spíš pro častější updaty, než že bychom to nemohli dát do jednoho článku naráz. Plán vydávání informací máme, plán na produkty máme...

Co vám safra vlastně chybí, information-wise?

(update stránek je opožděný, ale dělá se na tom. Je to napsané, ale ještě se trochu upravují odpovědi, aby byly informativnější.)

Merlkir: Všimni si, že jsem DrD vůbec nekritizoval. Jen jsem chtěl ukázat, jak se dá oznámení nového projektu rozjet. A že fanoušci i kritici mají radost, když nejdřív dostanou nějaké rozumné informace o hře, a ne kecy o mládí ilustrátorů...

Sirien píše:
"pokud opravdu věříš, že děláte věci správně, proč je obhajuješ?"
Proč se bráníš, pokud jsi nevinný?! Do žaláře s ním!

(trochu divná otázka. Nesmím se ozvat, pokud věřím že jsem v právu?)

Sirien píše:

"pokud opravdu myslíš, že je to co noir napasal je pitomost*) která práci DrD týmu ve skutečnosti nijak nereflektuje, proč odpovídáš se skřípějícíma zubama a vztekem mezi řádky?"

Asi jsem měl přidat víc smajlů, skřípění zubama nebylo. ;) Jen jsem chtěl zjistit, co mu vlastně chybí z naší strany. Informace vydáváme, imo úplně zbytečně často. Několika členům týmu to týdně ubírá dost času.

Ale to holt padá na hromadu věcí "Kdybychom byli profesionální, měli bychom...", v tomto případě bychom měli PR člověka.

A ne, nejsme profesionální, nikdo z nás to nedělá jako zaměstnání.
Nechápu, proč se tohle pořád přetřásá, naše situace je dostatečně popsaná v profilech a vyplývá z diskuze, ale pořád se někomu nelíbí že nejsme profesionálové živící se prací na DrDII. Tak to prostě nebude, i když bychom možná rádi, aby to tak bylo.

Sirien píše:

"a pokud je tým DrD II opravdu profesionálně vedený, jak tu naznačuješ, proč za něj nemluví právě jeden člověk?"
Eee, profesionálně vedený, to je trochu past. Nerad bych do ní spadnul, bohužel je to ďoura na dvě strany.
Podle mě je vedení DrDII slušné. Rozhodně by mohlo být lepší a profesionálnější, ale to je další "kdyby" na hromadu. Myslím, že na tom nejsme úplně špatně.

Sirien píše:

"a proč PK označuješ za hlavního designera slovy "to by u nás byl asi"? To snad nevíš, jak je ten tým organizovanej? "

Já su jen ilustrátor, co já vím? :D IMO nejsou v týmu tyhle role nějak natvrdo zavedené, proto říkám jen svůj dojem. A chtěl jsem naznačit, že Peekay nedávno odpovídal celkem jasně a věcně, další várka odpovědí bude taky od něj.

Sirien píše:

"Pokud jsi chtěl ukázat, že k tomu přistupujete také profesionálně, pak jsi možná víc pokazil než napravil. Možná."
To by mě nepřekvapilo. ;) Já tady vlastně jenom uklízím, zametám, sem tam něco nakreslím. Mě si nevšímejte.

Merlkir píše:
Informace vydáváme, imo úplně zbytečně často.
Mělkire, jedna věc - když srovnám DrD2 s jinými RPGčky, které lidé tvoří a o kterých referují, tak na to kolik informací už bylo o DrD2 napsáno je jich poměrně malé množství "něcoříkajících". Teď něco podobného dělá Skaven s Legendami, prostě ven jsou jen věci, které mají (asi) probudit zvědavost lidí, ale neříct nic konkrétního.

A tvá reakce na Noira mi taky přišla docela přehnaná. Je fakt, že to "profesionálové" by se dalo brát jako popíchnutí, ale o to ani nejde.
No což.