Co to sakra...?

Mělo by to být spíš do hlášek, ale co už. Je to trochu vytržené z kontextu, ale to, myslím, až tak moc nevadí ;-)

Pochází to z této diskuse.

Četl jste někdo Hry mocných? Slyšel jsem, že na nich pracovali docela schopní lidé, ale nikde jsem nečetl žádnou recenzi.

Já jsem Hry mocných četl a čtou se moc pěkně. Mě se zatím moc pěkně četli vlastně všechny knihy DrD2, včetně základní příručky. Problém mám jen s tím, že mi nefunguje mechanika.

Schopní lidé na tom pracovali, to relativně jo, problém je že samotný základ těch pravidel je takový shit že mi to ani nestálo za otevření, protože nevěřím tomu, že by jakákoliv konstrukce zvládla stát na tekutym písku.

díky za obsáhlou recenzi, právě jste mi ušetřil devět stovek...:-)

recenze píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality
Toto tesat do kamene.

monteboo: rádo se stalo :) (btw. jestli jsi ještě neviděl, zkus Fate :) )

ShadoWWW: Tuhle pasáž jsme probírali už mnohokrát. Mě fascinuje, jak štítivě autoři prohlásili, že to je nesmysl a redukce RPG na deskovku (atp.)

Sirien: Mě se taky drd2 nelíbí a tahle hláška mi přesto přijde ujetá. Jak k tomu přijdou hry, které danou situaci vůbec neřeší? (například ji nepovažují za důležitou v žánru; příkladem budiž třeba poker v odnd nebo DW?)

tak zaprvé ta hláška se logicky vztahuje k věcem, které jsou tématem dané hry. Tj. "libovolnou situací" myslím libovolnou situaci takového typu, který očekávám, že se budou dít, když danou hru půjdu hrát.
Od oDnD nebudu čekat, že mi poskytne mechanické vyjádření pro rozpad mého mileneckého vztahu a následky tohoto na mou postavu - budu čekat, že mi dá pravidla pro combaty, dungeony, conanovské vzájemné škrtící střety dvou namakanců a nějakou tu husťáckou warlock-like černou magii, jestli chápeš kam tím mířím.

Zadruhé oDnD je Ig hra, já při psaní téhle úvahy bral v potaz IIg/IIIg mainstreamové hry (žádná indie), které si z podstaty obvykle kladou za úkol nějakou univerzální mechaniku poskytovat.
oDnD v tomhle vyjde podobně jako třeba Esoterrorists - prostě ta hra má zaměření, které z podsaty univerzální úplně není.

Píše:
IIg/IIIg mainstreamové hry
Myslíš middleschool? Nazývej věci pravými jmény :D

Píše:
(žádná indie)
Jestli drd2 není indie, tak už nevím co je (jo, vim, jaká je definice toho termínu, nebij mě). Minimálně jádro systému působí jako experimentální one-man show.

Píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality
Beztak se mi tahle hlášká nelíbí. Některé hry prostě tu fikci mají do mechanik zamotanou, ať se ti to líbí nebo ne. A kdykoli je redukuješ jenom na mechanickou úroveň, tak přestanou fungovat (nebo alespoň budou fungovat úplně jinak). Dungeon World je dobrej příklad.

Já docela fandím hrám, co se snaží fikci a mechaniky propojit. Že je drd2 špatné neznamená, že je tenhle přístup špatný vždycky.

Ja se priznam, ze na te "hlasce" nerozumim dvema vecem. Jednak cim ji drd2 nesplnuje a fate ano - v obojim mas "skilly", v obojim mas "hitpointy" (vycerpani a ctverecky), v obojim musis hlidat aby se nestavalo ze udelas neco co v mechanikach jde, a ve fikci nedava smysl, protoze ta hra neni fyzikalni engine, co by resil jak je neco tezke a tak. Fate myslim odtrzeny od fikce bude fungovat jeste hur, protoze Aspekty nejsou jenom slova, neco znamenaji, a kdyz bys je odtrhl od fikce, budou to jenom obecne popisky a je zbytecne mit vic nez jeden a tak.

Druha vec, ktere nerozumim, je, v cem je pointa? Chces aby konfliktovy system nebyl moc provazany na fikci? Cim je to vyhoda?

DrDII jí nesplňuje ve spoustě věcí.
Například se tváří, že cílem jeho mechanik je rozřešit konflikt a umožnit Ti pokračovat dle výsledku. Realita je taková, že ve hře nastávají situace, v nichž výsledek pravidly vygenerovaný vyhodí situaci, která neumožňuje hladce pokračovat dál, ale která vyžaduje úpravy fikce aby pravidla dávala smysl.

Ve Fate můžeš z aspektů odstranit obsah a odházet souboj tak, že za FP nebo předchozí CA máš +2 a ten systém Ti vygeneruje funkční bitku s rozumným výsledkem - nebude zdaleka tak zajímavá, jako když aspekty provážeš s fikčním obsahem, ale bude to dál fungovat.

To v DrDII neuděláš - fikce tam je v podstatě arbitrální mechanikou a bez ní ten systém nefunguje. Lidi kterejm nevadí strukturovat fikci podle mechanik (tak jak jsme na RPG F řešili že sis vykládal Fate jako IN YOUR FACE protože "preskriptivní" aspekty, přičemž to je naopak) to snesou, ale ostatním to dělá bordel.

Možná si ten DW fakt přečti.

Tvůj middleschool mindset je, že cokoli se dá převést do mechanik a obráceně.

DW nechává hromadu tohodle věrného simulování fikce mechanikama na hráčích a stará se převážně o moderování, drama a obohacování hry/inspiraci.

Dějou se tam pak takové zvláštní věci jako
- Jdu na něj zezadu mám nějakej bonus? Ani neházej, rovnou dej damage (žádné +2za backstab)
- Co znamená, že mám Messy zbraň? Pokaždý když s ní někoho mlácneš, tak mu to něco urve nebo roztrhá (žádná pravděpodobnost nebo save. Prostě podle tvého popisu útoku a obrany nepřítele o něco přijde)
- Jak jako nemůžu střílet na draka? Má třípalcové šupiny, co bys mu s normálníma šípama chtěl udělat (žádné mega AC ve mega útok)

I drobné detaily ve fikci mohou ovlivnit další hráčův nebo vypravěčův move. Popisy se na sebe přirozeně nabalují a otevírají/zavírají se různé možnosti popisu. Ten stejnej move, pak může mít úplně jinej následek, jen díky tomu, že někdo předtím řekl "zavírám si hledí na přilbě"

Píše:
DrDII jí nesplňuje ve spoustě věcí.
Například se tváří, že cílem jeho mechanik je rozřešit konflikt a umožnit Ti pokračovat dle výsledku. Realita je taková, že ve hře nastávají situace, v nichž výsledek pravidly vygenerovaný vyhodí situaci, která neumožňuje hladce pokračovat dál, ale která vyžaduje úpravy fikce aby pravidla dávala smysl.
Vstup z fikce do mechanik je v drd2 zmatenej (protože je tam dualita hned asi na třech místech). A výstup z mechanik do fikce je nemotornej, protože musíš dělat psí kusy, aby jsi to do toho výsledku zoufale dointerpretoval. To obohacení fikce, kvůli kterýmu mají některé hry složitější roll než "roll vs DC" tady jde vždycky úplně mimo. Říkáme to už od playtestu. Pojd se radši bavit o něčem zajímavějším :)

Možná bys mohl opustit svůj dračákystickej mindset, zjistil bys, že na ničem z popsaného není pro nedračákysty nic "zvláštního" a třeba Fate vlastně obsahuje v podstatě totéž přímo mechanicky.

(tím nechci říct nic o DW nebo vztahu DW a Fate, jen poznamenat, že ten (až smutně lacinej) trolling Ti tentokrát moc nejde)

Quentin píše:
Vstup z fikce do mechanik je v drd2 zmatenej (protože je tam dualita hned asi na třech místech). A výstup z mechanik do fikce je nemotornej, protože musíš dělat psí kusy, aby jsi to do toho výsledku zoufale dointerpretoval
...což je v podstatě absence toho principu, který mi tu tvrdíš, že Ti přijde špatně. Tak nevim, jestli si špatně pochopil, co sem myslel, nebo jestli jen prskáš nad formulací, protože Ti přijde že znamená něco navíc, co by neměla.

Zkusim na to jít z jiné strany, ale neber to prosím jako, že se snažím za každou cenu propagovat DW. Jen tak plácám, kdyby jsme se náhodou dobrali k něčemu zajímavému.

Když hraješ dnd nebo fate, tak nad tebou ten systém visí. Pořád ho máš tak trochu v popředí. Dává ti rámec, ve kterym se pohybuješ (iniciativa, kola, útoky, aspekty, fate pointy....). Zatímco DW se hraje úplně jako freeform bez pravidel. Každý Move začíná "když uděláš tohle, tak...", takže se o sebe samy přihlásí, něco vyvedou a zase se ztratí. Díky tomu zůstává v popředí fikce.

Dává to smysl?

Ne.

Až budu v blízké době toužit prokrastinovat, tak si ten AW/DW přečtu a možná to bude dávat smysl pak.

EDIT: ale asi se k tomu pak vrátim jinde, pokud to bude mít nějakou hodnotu tak je škoda zahrabat to zrovna do téhle... diskuse.

Jak jinde nad tebou visí kola a FP, tak v DW nad tebou visí movy.