sirien píše:
sirien píše:
Když lidé říkají "Myslím že X, protože mě to tak baví", tak nepřikládám moc váhy ostatním věcem, co tito lidé říkají, protože očividně nepřemýšlí mimo rámec své vlastní herní skupiny


Ale prd, tato diskuse úplně ztrácí smysl, stejně tak jako diskuse o DrD. Důvod je jednoduchý, nikam nevedou....není z toho žádný závěr.

A jaký závěr by sis asi tak představoval u diskuse, co se "vede" už asi tak dvacet let ještě z "předinternetové" éry? Neustále se opakuje totéž - všichni ví, jak to s DrD je, ale pokaždé se objeví někdo, kdo prohlásí, že na systému nezáleží, což je další z oblíbené kategorie naprostých nesmyslů, na které ale bude vždycky někdo bezmezně věřit, bez ohledu na to, na kolika příkladech lze demonstrovat, že systém hru výrazně podporuje a velmi významně mění její podobu i herní zážitek.

Ona se vlastně už ani žádná diskuse dlouhé roky nevede, jen se vždycky ukáže někdo, kdo prohlásí, že jemu to v jeho hře vyhovuje nějak jinak. Poslední diskuse co se na dané téma vedla a kde občas padlo i něco, co ještě někdo okolo nezvážil, proběhla před víc jak deseti lety na RPG Fóru.

sirien píše:
Neustále se opakuje totéž - všichni ví, jak to s DrD je, ale pokaždé se objeví někdo, kdo prohlásí, že na systému nezáleží, což je další z oblíbené kategorie naprostých nesmyslů

Víš Siriene je to asi takový nesmysl, jako že na systému záleží. Podle mě jen demagogicky, a ne fakticky, překrucuješ věci. Nehodlám se nechat zatahovat do takovéto diskuse někým, kdo na jedné straně o druhých tvrdí ....

sirien píše:
sirien píše:
Když lidé říkají "Myslím že X, protože mě to tak baví", tak nepřikládám moc váhy ostatním věcem, co tito lidé říkají, protože očividně nepřemýšlí mimo rámec své vlastní herní skupiny


ale přitom to sám praktikuje.

Snažil jsem se tu položit základní premisu jednoduše a fakticky a tvrdím, že pokud máš dobré hráče a GM tak můžeš mít dobrý příběh/hru. Pokud budeš mít dobrá pravidla tak zmíněnou skupinu jistě vhodně podpoří a zážitek bude o to lepší. Pokud budeš mít jen to druhé (dobrá pravidla) jsi v řiti. Ovšem nemusíš o tom vědět.

Celé hodnocení okolo DrD a dalších systémů je natolik subjektivní, že jsou vlastně všechny špatně i správně. Dovolím si jen tvrdit, a nečekám jakýkoliv závěr, že v ohledu DrD a jeho vydání v daném čase a prostoru ČR jsi zvláštně zaujatý a dovolím si tvrdit, že neobjektivní (nevím proč). Opět bych se opakoval. Tak jako v zahraničních systémech té doby bylo mnoho chyb tak i DrD mělo chyby. To je celé. A zase bych mohl zopakovat, že i přes to jaký ty máš k tomu systému, zřejmě, odpor nebo zášť, to spoustu lidí bavilo. To je pro mne dostatečné měřítko hodnocení a nemyslím si, že to bylo jen tím, že by neměli co jiného hrát. Sám jsem si v té době koupil ADnD 2e v originále.

efram píše:

Celé hodnocení okolo DrD a dalších systémů je natolik subjektivní, že jsou vlastně všechny špatně i správně. Dovolím si jen tvrdit, a nečekám jakýkoliv závěr, že v ohledu DrD a jeho vydání v daném čase a prostoru ČR jsi zvláštně zaujatý a dovolím si tvrdit, že neobjektivní (nevím proč).
A ty jsi objektivní? Jinak, jenom tak pro informaci - nedávno jsem hrál kratší dobrodružství v DrD 1.6 (jediná modifikace byla tabulka zbraní) a... kdybych nehrál kouzelníka, tak tam ten systém vůbec, ale vůbec nemusel být. Byl by trochu problém s bojem, ale to je tak všechno. To je podle mě dokonalá ukázka špatného systému.

efram píše:
ale přitom to sám praktikuje.
Opravdu zkoušíš zrovna na Siriena, který odehrál tuny a tuny her s tunou různých hráčů, v tuně různých systémů (Fate, WoD (včetně vlastní SW modifikace), DnD, CPH, Omega jenom co vím já takhle z hlavy), hodit prohlášení, že "nepřemýšlí mimo rámec své vlastní herní skupiny"?

Mňo, jak to říct... až budeš k tomu názoru (dneska je vůbec hrozně moderní mít názor na všechno, nezdá se vám?) mít i něco víc, než snahu odehrát věc do pozice moudře znějícího, ale naprosto nicneříkajícího a na jen trochu bližší pohled naprosto nesmyslného relativismu...
efram píše:
Celé hodnocení okolo DrD a dalších systémů je natolik subjektivní, že jsou vlastně všechny špatně i správně.
...tak pak možná bude mít smysl aby ses Aegnora ptal, jak může vědět, že nemáš potřebnou zkušenost pro podobná zobecnění - do té doby je odpověď na takovou otázku obávám se až bolestivě očividná.

V mezičase se můžeš zamyslet nad tím, jak moc jsou "stejně špatně i správně" třeba takový Fate, DnD 5e nebo GUMSHOE v porovnání třeba s Voidem nebo Astrálním doupětem. Pokud bys to náhodou zkusil, nepochybuji že uspěješ. K osvícení Ti pak bude chybět už jen trocha zobecnění nalezených principů.

A pokud se náhodou osvícen vrátíš, slibuju, že se k téhle trapné epizodce pokusu o relativistickou moudrost už nebudeme vracet - ostatně, na cestě k poznání ze sebou všichni máme nějaké ty trapné názorové omyly, že...

sirien: nevím, jak říkáš Upper Hand v překladech, upřímně, překlady nečtu, dávám v tomhle přednost originálu. Překlad je záslužný pro lidi, kteří by si to v originále nepřečetli, jinak je vždy lepší původní text.
Oceňuju moře práce, který si lidi dali s překladem DnD 5E (ShadoWWW),ale číst to, je pro mě utrpení. Ne kvůli kvalitě překladu, tam problém není, ale ztrácí se mi v tom mentální obrazce, který mi pomáhaj v orientaci.
Máme ve skupince kluka, co to četl jen v překladu, a ze začátku bylo skoro nemožné pochopit, co vlastně chce dělat :) ... a když chtěl kouzlit, tak jsme mu rovnou řekli, ať si to načte v angličtině a pak budeme pokračovat.

Ty výňatky z Fate, který jsem tu dával jako otázky pro srovnání (a na který jste mimochodem neodpověděli, radši jste uhnuli k diskusi o DrD ... takže jsem se nedozvěděl, v čem jsou ty zásadní odlišnosti odehrání boje), jsem dal radši v češtině, když je to do komunity, jinak i tenhle systém jsem radši četl v angličtině.

Aegnor píše:
Kdo říká, že ty komplikace se musí projevit hned? Teoreticky nic nebrání tomu, že si GM napíše "komplikace z tohoto ověření" a využije je v okamžiku, kdy to dává smysl a něco ho napadne.

A takhle to fakt v praxi hrajete? Že třeba za rok (což někdy nemusí být víc než pár seancí) při nějaký scéně GM řekne "a tvoje postava teď zaplatí cenu za to selhání v hospodě". Jako proč ne, když to funguje ... u nás je občas problém, že si hráči už pak nepamatují, že v nějaké hospodě postavy vůbec byly ...

Loki B píše:
Překlad je záslužný pro lidi, kteří by si to v originále nepřečetli, jinak je vždy lepší původní text.
Sem poslední, kdo by tohle rozporoval, bohužel nemám instantní přehled o úrovni anglitiny všech okolo (nemluvě o tom, že tuhle diskusi čtou i jiní lidé okolo), tak sem to tak poznamenal pro případ, že by to někdo hledal v překladu a ne v originálu. Nic víc v té poznámce není třeba hledat.

Loki B píše:
Máme ve skupince kluka, co to četl jen v překladu, a ze začátku bylo skoro nemožné pochopit, co vlastně chce dělat :)
Naprosto Tě chápu... i když chápu, proč ShadoWWW při překladu použil DrD terminologii, má duše se s tím smiřuje velmi těžko a pokaždé, když na místě AC vidím OČ nebo něco podobného, kdesi vzadu v hlavě mi vždy zní vtíravé "this is an abomination" :)

Loki B píše:
Ty výňatky z Fate, který jsem tu dával jako otázky pro srovnání (a na který jste mimochodem neodpověděli, radši jste uhnuli k diskusi o DrD
Tohle se totiž hrozně špatně diskutuje. To, jak vypadá hra, je výsledek interakce mezi hráči a systémem - já Ti můžu popsat, jak v našich hrách vypadá rozdíl mezi hraním souboje v DnD 5e a Fate, jenže nemám nejmenší tušení, jestli ten rozdíl bude platný i pro Tebe.

Pokud máš k soubojům přístup stylem "tak jo, tak si to teda odbojujeme, když musíme", pak očividně souboje nehrají v Tvojí hře moc roli a ten rozdíl neucítíš, protože ani nemáš zájem využít, co ten systém pro danou situaci případně nabízí.

Pokud máš k soubojům naopak přístup "yeah, that's it!", pak to bude taky dost jiné, než co Ti popíšu, protože hráči s takovým přístupem věc pitvají do mnohem větší hloubky, než já a z těch systémů pak dokáží vytěžit víc, než v nich já hledám.

DnD nabízí mnohem lepší rozsah pro řekněme "systémové hrátky". V DnD se můžeš víc vyblbnout s combama založenejma čistě na pravidlech a budeš tam mít víc "awesome moments" vzešlých z toho, že některý hráč zrovna chytne spotlight na svém combu a něco provede. Nebo naopak kdy protivníci vytáhnou nějaké trumfy. Nabízí se tam v podstatě dvě úrovně taktiky, kdy se fikční taktika mísí s taktikou danou obrazem světa generovaného těmi pravidly.

Fate nabízí lepší rozsah pro zasazení soubojů do příběhu - obsahuje mechaniky, které zajišťují, aby významné momenty v konfliktu měly svůj přesah do dalších částí příběhu, je snazší v něm konflikt škálovat podle potřeby dané situace v příběhu nebo podle gradačního momentu - v DnD silný protivník vždy vytvoří významnou bojovou scénu, ve Fate je snazší i se silným protivníkem odehrát krátkou konfliktní "mezihru", když se dlouhý boj zrovna nehodí (nebo naopak i z minionů vytřískat hodně, když je zrovna potřeba).

To těm soubojům pak dává rozdílný nádech, protože Fate tam klade větší důraz na popisnost a dramatičnost momentu, zatímco DnD se soustředí na přínosy postav i protivníků a dává jim "layers of defense" které se nedají jen tak probít, kdy se zrovna hodí. Ten příklad z Toolkitu* s tou dodatečnou bojovou mechanikou to ilustruje dobře - střet dvou významných postav tam je systémově tlačen do situace, kdy ten souboj není jen o tom souboji - podobně, jako střet Darth Vadera s Lukem v Impériu ani v Návratu není o tom, jak do sebe řežou mečema, ale o tom, co ta scéna řekne o nich samotných. To jsou ta CAčka kterými v tom příkladu to PCčko ždíme background toho antagonisty a obrací ho proti němu - říká tím něco o té postavě, navíc nad rámec toho, jak dobře umí bojovat. V DnD by ta scéna vyzněla jinak, víc než o nápadech k popisům a k těžení obsahu z backgroundu by byla o pravidlových vychytávkách a nastatování těch postav.

Takže pokud se zeptáš, jak přesně se mi souboje ve Fate liší od soubojů od DnD, tak Ti můžu říct, že pro mě a dost lidí okolo jsou souboje ve Fate víc o tom příběhu, co se hraje, než o těch soubojích, zatímco v DnD to je víc o vyblbnutí se v taktice a akci samotné. Jestli to tak ale bude platit i pro Tebe bych si musel vyvěštit. (Nebo to odpálit nějakým arogantním sarkasmem, ale mám podezření, že svůj povšechně trpěný pool arogance a sarkasmu tu už drainuju na dno na elframův účet a kdybych k tomu ještě přidával, tak mě jistí lidé asi sjedou že si mám jít dát studenou sprchu...)


* btw. sem to už psal několikrát, ale projistotu: příklady ve Fate obecně považuju spíš za slabší část těch pravidel obecně - dobrých tam je spíš míň než víc a bohužel tam je i dost špatných.

Loki B píše:
A takhle to fakt v praxi hrajete? Že třeba za rok (což někdy nemusí být víc než pár seancí) při nějaký scéně GM řekne "a tvoje postava teď zaplatí cenu za to selhání v hospodě". Jako proč ne, když to funguje ..
Budeš se divit, ale ve Fate to docela funguje - což je to, co píšu o té systémové podpoře přenosu obsahu konfliktů dál do herního obsahu. Ta formalizace takových věcí skrze různé typy aspektů je v tomhle skutečně silný nástroj.

Samozřejmě, jestli něco konkrétního použiješ doslova za rok... to už je otázka toho, jak moc ta konkrétní věc do hry vyzněla - ale obecně to ty aspekty docela podporují, takže obecně lze říct, že toho za rok zvládneš do hry zpátky vložit víc, než bez nich.

efram píše:
Pokud jsem přehlédl, že diskutovat se tu může jen podle zásluh takto se omlouvám. Mimo to kde bereš tu jistotu, že nemám obdobnou zkušenost?
Může tu diskutovat kdokoliv. Nevím, jestli máš obdobný množství zkušeností, sice jsem ohledně tohohle spíše skeptický, ale nehodlám se hádat.

efram píše:
Hraju RPG hry dost dlouho na to, abych měl vlastní názor a nemám důvod ti to jakkoliv dokazovat.
Dodá to větší váhu tvému prohlášení. Jediný důvod, proč něco takového řešit. A mimochodem, nesnažím se být nijak agresivní (pokud tak zním, tak mě to mrzí) a přijde mi, že reaguješ zbytečně ofenzivně. Není to nutné.

efram píše:
možná by jsi to měl trochu rozvést...... imho hrát po tolika letech systém, kterej je starej už samo o sobě vylučuje validnost toho co jsi napsal, protože ten systém by poplatnej době a ne dnešku. To je jako by jsi si sedl do 40 let starého auta a divil se, že nemá posilovač řízení.
Ok, tady prozatím ustupuju, třeba mě zítra napadne nějaký použitelný argument. Zatím jedinou zkušenost s +- stejně starým systémem mám přes Baldur's Gate, který funguje na ADnD... a přece jenom CRPG je o něčem trochu jiným.

Loki B píše:
(a na který jste mimochodem neodpověděli, radši jste uhnuli k diskusi o DrD ... takže jsem se nedozvěděl, v čem jsou ty zásadní odlišnosti odehrání boje)
Zásadní odlišnost - mělo by to být rychlejší, s větší volností (ne tak svázáno pravidly) a jiným dramatickým průběhem a důrazem na důsledky. To je v podstatě vše.

Loki B píše:
A takhle to fakt v praxi hrajete? Že třeba za rok (což někdy nemusí být víc než pár seancí) při nějaký scéně GM řekne "a tvoje postava teď zaplatí cenu za to selhání v hospodě".
No myslel jsem "hned" ve smyslu "stejná scéna." Prostě to odložit nejpozději do příštího sezení (dá se z toho udělat i nějaké vedlejší téma, náplň jednoho sezení a tak...).

sirien píše:
v DnD silný protivník vždy vytvoří významnou bojovou scénu, ve Fate je snazší i se silným protivníkem odehrát krátkou konfliktní "mezihru", když se dlouhý boj zrovna nehodí (nebo naopak i z minionů vytřískat hodně, když je zrovna potřeba).

Jo, tohle myslím, že jsem z těch popisů různě pochopil.
A ano, někdy bych i v DnD-like systému uvítal tu možnost "odehrát to jako krátkou mezihru", bez všeho házení, sesílání konkrétních kouzel atd. Ono to jde, ale systém svádí k tomu, že se z toho vyvine "plnej encounter".

Na 5E mě mrzí, že převzali z 4E ten systém plánování zdrojů pomocí short/long rest ... mechanika pak tlačí GMa k nějakému stylu hraní (počet encounterů za den), což mi nesedí.
Stejně tak mi ale nesedí třeba plánování zdrojů pro GM z Omegy, nebo milníky, oblouky atd z Fate ...zvykl jsem si volné plánování a hospodaření, postupy a zlepšování dle dohody ... a ne každá seance musí být "zakončena" nějakým vyvrcholením

Mně sarkasmus nevadí, neberu se v tomhle nějak smrtelně vážně :) jen jsem pak někdy uštěpačnej zpátky, no ...

Vzhledem k tomu, že jsem Fate na živo nehrál, tak si obrázek dělám hodně podle příkladů z pravidel ... některé jsou dobré v tom, že si člověk říká "jo, tohle by bylo dobré, kdyby v naší hře fungovalo" ... u jiných je to pak "no, tohle není vážně o nic lepší, než mají jinde" až po "tohle by nám asi zájem nevyvolalo"

BTW: uvažoval jsem před přechodem na 5E i o Cypher System od MC ... máte s tím někdo zkušenosti (tedy nejen se specifickou Numenerou) pro fantasy?

Loki B píše:
A ano, někdy bych i v DnD-like systému uvítal tu možnost "odehrát to jako krátkou mezihru", bez všeho házení, sesílání konkrétních kouzel atd. Ono to jde, ale systém svádí k tomu, že se z toho vyvine "plnej encounter".
...protože to je to, co se od toho systému v podstatě čeká. Samozřejmě, když to máš "v ruce", tak to už jde hacknout a udělat jak chceš, ale není to úplně to, k čemu byl ten systém určenej a co by podporoval.

Vice versa totéž platí o Fate na úrovni "systémového taktizování" - Gurney by líp než já vyjádřil, jak "awesome věc" to může pro kdekoho být, ale Fate k tomuhle není úplně určenej. (but again... jsou hráči, co se na boje zaměřují o dost víc než já a vím, že ti dokáží z Fate v tomhle směru vytřískat víc, než já, protože já se vlastně ani až tak moc nesnažím... ale prostě ani tak z toho neuděláš DnD).

Loki B píše:
nebo milníky, oblouky atd z Fate
Tak story archs jsou spíš "návody" než "pravidla" a pokud je budeš ignorovat, nezmění se ani fň.

Milníky jsou prostě default koncept zlepšování postav - ty už jsou do systému vetknuté víc, ale když tam odpozoruješ ty významné posloupnosti, což vůbec není těžké, není problém si tam hacknout jiný nebo si Milníky callovat cinkánim jak levely v DnD nebo si třeba i přeházet jejich obsah (pro některé herní přístupy se to i hodí).

Tohle sou fakt hodně triviální změny, napadá mě jen tak z patra dost horších věcí, které kdyby Ti vadily, tak by se měnily o hodně hůř.


Aegnor píše:
Dodá to větší váhu tvému prohlášení. Jediný důvod, proč něco takového řešit. A mimochodem, nesnažím se být nijak agresivní (pokud tak zním, tak mě to mrzí)
No tak mě podobné věci vůbec nemrzí a s klidem napíšu, že to žádnou zvláštní váhu tomu prohlášení v daném kontextu nedává - kontext téhle části diskuse není o osobní zkušenosti, ale o obecných tvrzeních a o zkušenostech (zážitcích) hráčů obecně a taková tvrzení by měla stát na argumentech. Pokud efram sám cítí potřebu svá tvrzení zaštítit prohlášením o své zkušenosti, pak to spíš ukazuje, že si sám uvědomuje, že potřebné argumenty nedodal a chce od toho odvést pozornost.

Kdyby efram předložil svůj názor opřený o věcné argumenty, žádnou osobní zkušensot by k tomu přidávat nemusel.

Aegnor píše:
Ok, tady prozatím ustupuju, třeba mě zítra napadne nějaký použitelný argument.
Co třeba "máme tu ještě starší systémy, jako třeba Shadowrun II nebo GURPS 2e, které pořád obstojí mnohem líp?

Add Sirien: zajímavě arogantní příspěvek. Můžeš si tu teoretizovat jak chceš. Máš zjevně zmáknuto hodně systémů, jsi jistě matadorem této scény, tvoje pojetí hry je jistě jiné než ostatních. Že moje přirovnání dáváš do roviny "moudře znějící nic neříkající" (a zní to od tebe opravdu dost nabubřele) asociuje spíš fakt, že jsi se nad tím moc nezamyslel a nejsi schopen vyplout ze svého pravidlového vidění světa. Subjektivita pohledu na hru a pravidla je větší než u jakékoliv jiné lidské činnsoti. Dokonce se domnívám, že ač srovnáváš pravidla, hledáš chyby, výhody, vedeš na toto téma diskuse tak základní principy ti zůstávají stále skryty. Setkal jsem se s podobným typem hráčů xkrát a tahle jejich pravidlová mantra je nekonečná. A samozřejmě bych opomněl dodat, že měli bezpočet zkušeností s čímkoliv.

Na závěr jen dodám, že sem na forum chodím z jiného důvodu a stanu se opět jen čtenářem. Diskutovat tímto stylem (v této debatě) mě nebaví. Plýtvat časem na sirienovo reakce (nejen v tomto vláknu), z kterých přímo čiší, že pozřel šalamounovo exkremnt, nehodlám.

P.S.: divím se jen, že takovej profík už dávno nevydal vysokonákladově vlastní RPG.

Aegnor píše:
Jinak, jenom tak pro informaci - nedávno jsem hrál kratší dobrodružství v DrD 1.6 (jediná modifikace byla tabulka zbraní) a... kdybych nehrál kouzelníka, tak tam ten systém vůbec, ale vůbec nemusel být. Byl by trochu problém s bojem, ale to je tak všechno. To je podle mě dokonalá ukázka špatného systému.

Já jsem se pro změnu s některými svými spoluhráči shodnul, že minimální zasahování systému do hry (s výjimkou soubojů, kde se naopak chceme vyblbnout) nám perfektně vyhovuje. Celkem běžně se nám stává, že za celý večer vůbec neházíme (a když, tak jednou či dvakrát) a systém poskytuje pouze rámec, na základě kterého odhadujeme, jak věci dopadnou (jasně, že mu zvládneš do mobilu nahrát aplikaci, která bude sledovat odchozí a příchozí hovory, jsi přece dvojkový hacker a on ti ten mobil sám dobrovolně podal zapnutý).

Kdyby tam ten systém nebyl, tak by se nám trochu hůř odhadovalo a neužili bychom si souboje, protože ty nevyzní moc dobře, když je odhaduješ (působí to pak moc jako GM fiat).

Je to o tom, co komu vyhovuje, no. Jeden z mých spoluhráčů má naopak rád pravidla, která mu neustále říkají, co má dělat a co se stane dál - mám pak docela problém vést hru tak, aby všechny bavila (přitom ten hráč hře dost přináší, má zajímavou postavu a dobře ji hraje a přidává do hry hodně zajímavé nápady).

Efram:
Tak prostě nereaguj na Sirienovy příspěvky, no big deal.

Aegnor píše:
Jinak, jenom tak pro informaci - nedávno jsem hrál kratší dobrodružství v DrD 1.6 (jediná modifikace byla tabulka zbraní) a... kdybych nehrál kouzelníka, tak tam ten systém vůbec, ale vůbec nemusel být. Byl by trochu problém s bojem, ale to je tak všechno. To je podle mě dokonalá ukázka špatného systému.

Provokativní úvaha :) Podobně jak píše York, i nám se často stane, že "systém" nevyužijeme třeba několik seancí, resp. mimo boj. Mnoho putování, sociálních interakcí atd prostě v našem případě hrajeme bez přímého používání pravidel. Ano, občas je to určení nějaké náhodné události, kde prostě použijeme "vymyslíme odpovídající % a hodí se k% pro určení výsledku)

Ale chápu, že když někdo hraje Fate, tak má daleko větší tendenci i v takových případech používat umisťování aspektů, používání fate pointů atd., když mu to ten systém nabízí.
Stejně tak v DnD přijdou na řadu skillchecky (v 3.5 to bývaly orgie knowledge-checků, v podstatě až absurdní, kdy se kompletovala družina, aby pokryla efektivně co nejvíce oblastí znalostí)

5E má pravidlo pro skupinové ability checky:
"To make a group ability check, everyone in the group makes the ability check. If at least half the group succeeds, the whole group succeeds. Otherwise, the group fails."

Používáte to? I třeba pro skupinové perception checky nebo knowledge checky?

Loki B píše:
Používáte to? I třeba pro skupinové perception checky nebo knowledge checky?

Nehraju DnDčko, takže ne ;-)

Ale zrovna na Perception mi to přijde fakt divný. "Tys to sice hodil, ale tvoji dva parťáci ne, takže jsi nic nenašel...".

V podstatě hlavně z tohohle důvodu používám pravidlo, že stačí, když uspěje jeden. Ani to ale nedává smysl vždycky, třeba když se skupina snaží přeplavat rozbouřenou řeku, tak hráčům asi nebude stačit, když to dá jen jedna postava :-)

Loki B píše:
5E má pravidlo pro skupinové ability checky:
"To make a group ability check, everyone in the group makes the ability check. If at least half the group succeeds, the whole group succeeds. Otherwise, the group fails."

Používáte to? I třeba pro skupinové perception checky nebo knowledge checky?
Ne, ze tří důvodů:
1) Tvoří to fikční nesmysl, kde by rogue který jde 5 metrů před družinou a hází tak sám by ten perception check udělal automaticky, ale družina jako celek jdoucí s tím stejným rouguem to nemusí najít.
2) Zbytečně to trestá postavy s expertise - bard a rogue mají poměrně dost non-combat přínosu z toho, že mají nějaké velmi vysoké skill check bonusy a tohle jim to bere.
3) Hráče štve, když hodí dobrý hod a je to k ničemu.

Hraju to tak, že si hází každý, kdo může sám o sobě uspět (řízeno kombinací povolání a background) a používám "plovoucí" hranici úspěchu, kde něco najde hráč většinou, ale když hodí o hodně víc, tak najde/odvodí si něco navíc, co je související a užitečné.

York+Xyel: tak ten důvod je statistický, ne?
Když má zloděj šanci 75% se schovat před každým členem družiny (pro jednoduchost berme, že každý v družině má stejnou), tak je nesmysl, aby před 5ti člennou družinou měl šanci menší než 25%
Tedy, je to nesmysl aspoň podle mě, a zdá se, že i podle autorů. Ten pokles př násobných pravděpodobnostních hodech (tedy že musí uspět proti X nezávislým hodům) neodráží imho moc dobře realitu. To by GM musel nějak simulovat pracně, kdo má vzhledem k tomu hledání jakou šanci a dávat příslušné postihy (resp. bonusy schovávajícímu se, různé proti různým hledačům)
Stejně tak u těch knowledge checků ... když 5 lidí něco zná ne moc dobře, neznamená to,že dohromady to znají výborně.

Loki B píše:
Tedy, je to nesmysl aspoň podle mě, a zdá se, že i podle autorů.

Já bych naopak řekl, že je určitě těžší se schovat, když tě hledá 5 lidí, než když tě hledá jen jeden.


Loki B píše:
Stejně tak u těch knowledge checků ... když 5 lidí něco zná ne moc dobře, neznamená to,že dohromady to znají výborně.


Metoda "stačí, aby uspěl jeden" neznamená, že s rostoucím počtem postav roste hodnocení dovednosti. Pokud nejlepší z nich nestačilo hodit na kostce maximální hodnotu, tak ani společným úsilím tu obtížnost nepřekonají, nehledě na to, kolik komu padne.

Házení na znalosti je vůbec takové divné*. Asi bys mohl říct, že to představuje šanci, že se s touhle informací alespoň jedna postava někdy v životě potkala, a že si ji zapamatovala - což ten hod "stačí, aby uspěl jeden" naopak modeluje naprosto přesně.

* Průběžně teď dávám dohromady soupis standardních situací z reálné hry a zamýšlím se nad vhodnými postupy vyhodnovování a zrovna tohle je podle mě dobrý kandidát na situaci, na kterou je lepší neházet. Není totiž moc dobré, když se nějaká informace nedostane do hry jen proto, že hráči padlo nízké číslo na kostce. Mnohem lepší je mu tu informaci dát rovnou a házet až na to, jestli si vzpomene i nějaké zajímavé detaily (když si nevzpomene na detaily, tak je může jít někam zjišťovat, což hru posouvá. Když si nevzpomene vůbec na nic, tak je to prostě ztráta GMovy kreativity).

York a Loki B: Co se týče toho "vlivu systému na hru". Chápu co myslíte a souhlasím s tím, že není špatně, když systém zasahuje do hry minimálně. Akorát mi šlo o něco trochu jinýho, co se mi blbě popisuje.
Taky jsem zažil mnoho sezení GURPSů, kdy se ani jednou nehodilo kostkou... ale když už se pravidla ve hře objevila, tak jsem prostě měl pocit, že jsou ty pravidla osobitý a dali do hry něco vlastního. Stejně tak DnD 5e. Stejně tak ADnD v BG. Ale u DrD to nějak chybělo.

sirien píše:
Co třeba "máme tu ještě starší systémy, jako třeba Shadowrun II nebo GURPS 2e, které pořád obstojí mnohem líp?
Nemám s těma systémama osobní praktickou zkušenost, tak je nechci používat jako argumentaci.
efram píše:
Na závěr jen dodám, že sem na forum chodím z jiného důvodu a stanu se opět jen čtenářem.
Škoda. Ta diskuze mohla být docela zajímavá, protože jak psal již Alnag (konkrétně komentář #2):

Alnag píše:
diskuse, v nichž se lidé angažují emočně jsou jediné, které je vlastně zajímají.

York píše:
Není totiž moc dobré, když se nějaká informace nedostane do hry jen proto, že hráči padlo nízké číslo na kostce. Mnohem lepší je mu tu informaci dát rovnou a házet až na to, jestli si vzpomene i nějaké zajímavé detaily
GUMSHOE styl? "Úspěch" vs "Úspěch s bonusem". Případně druhá varianta - "Úspěch s komplikací" vs "Úspěch".

Loki B píše:

5E má pravidlo pro skupinové ability checky:
"To make a group ability check, everyone in the group makes the ability check. If at least half the group succeeds, the whole group succeeds. Otherwise, the group fails."

Používáte to? I třeba pro skupinové perception checky nebo knowledge checky?
Perception/Knowledge check je ability check? Není to náhodou skill check?
Tzn. tohle pravidlo je třeba pro ověření "dokážete všichni vyšplhat na tuhle skálu?" (Kdy když má půlka družinky úspěch, tak to zvládají dostatečně v pohodě tak, aby pomohli i těm, kterým to nejde).

Loki B píše:
Když má zloděj šanci 75% se schovat před každým členem družiny (pro jednoduchost berme, že každý v družině má stejnou), tak je nesmysl, aby před 5ti člennou družinou měl šanci menší než 25%
Jenže taky je nesmysl, aby měl větší šanci se schovat proti 5ti členné družině než proti jednomu z nich (typicky jiný zloděj) - tvůj předpoklad, že každý v družině má stejnou šanci je příliš silný a vede k tomu, že vyvozuješ zcela neodpovídající závěry.

York píše:

* Průběžně teď dávám dohromady soupis standardních situací z reálné hry a zamýšlím se nad vhodnými postupy vyhodnovování a zrovna tohle je podle mě dobrý kandidát na situaci, na kterou je lepší neházet. Není totiž moc dobré, když se nějaká informace nedostane do hry jen proto, že hráči padlo nízké číslo na kostce. Mnohem lepší je mu tu informaci dát rovnou a házet až na to, jestli si vzpomene i nějaké zajímavé detaily (když si nevzpomene na detaily, tak je může jít někam zjišťovat, což hru posouvá. Když si nevzpomene vůbec na nic, tak je to prostě ztráta GMovy kreativity).
A jak si budou házet na ty zajímavé detaily? Tohle mi přijde jenom jako přehození problému mezi kapsami - dáváš z kolonky "postavy mají šanci uspět" na "postavy uspějí automaticky"...