Jiné RPG
Starší
Kultura
efram píše:
Konečně jsme se dostali k jádru pudla. Musím uznat, že to je fatální chyba. Tuším, že tam stejně tak není uvedeno pod jakým úhlem a jakou rychlostí přesně házet kostkou. Případně další "podstatné a nepominutelné" věci.
Kdo by ostatně od pravidel čekal takové banality, jako smrt postavy, že.
Konečně jsme se dostali k jádru pudla. Musím uznat, že to je fatální chyba. Tuším, že tam stejně tak není uvedeno pod jakým úhlem a jakou rychlostí přesně házet kostkou. Případně další "podstatné a nepominutelné" věci.
Kdo by ostatně od pravidel čekal takové banality, jako smrt postavy, že.
Elgard píše:
Kdo by ostatně od pravidel čekal takové banality, jako smrt postavy, že.
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování........Navíc tento mýtus byl vyvrácen. Ona je zde vůbec uváděna spousta mýtů....
Kdo by ostatně od pravidel čekal takové banality, jako smrt postavy, že.
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování........Navíc tento mýtus byl vyvrácen. Ona je zde vůbec uváděna spousta mýtů....
efram píše:
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování........Navíc tento mýtus byl vyvrácen. Ona je zde vůbec uváděna spousta mýtů....
Tak nějak jsem od tebe nečekal argument k věci. Nepřekvapils, opět prázdné ad hominem. Škoda, třeba příště.
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování........Navíc tento mýtus byl vyvrácen. Ona je zde vůbec uváděna spousta mýtů....
Tak nějak jsem od tebe nečekal argument k věci. Nepřekvapils, opět prázdné ad hominem. Škoda, třeba příště.
Omlouvám se Eldgare, příště budu na tvé nepravdivé, fakticky nepodložené a zavádějící hodnocení DrD odpovídat přiměřeněji.
efram píše:
Omlouvám se Eldgare, příště budu na tvé nepravdivé, fakticky nepodložené a zavádějící hodnocení DrD odpovídat přiměřeněji.
Omluv mne, pokud se pletu, ale ta omluva je reklama na neupřímnost.
Zkus přijmout tuhle challenge a reagovat slušně a k věci. Začít můžeš třeba:
1. Fakticky vypovídajícími posty - teď třeba - na jaké moje hodnocení DrD reaguješ a čím je "fakticky nepodložené a zavádějící". Pak se totiž můžeme bavit o konkrétních věcech a i někam dospět. Jinak je to jen pavlač a ztráta času.
2. Přistupovat k ostatním se slušností. Internet sice svádí k anonymitě a pocitu, jak jsi to "těm nýmandům na druhé straně" natřel, ale pojďme si nehrát na svalové cvičení.
Jsem tak nějak potěšen, že sis znovu dal tu práci a oslovil mě tu, ale napotřetí to snad bude i správně. Vyjadřuje to určitou formu respektu, která se hodí, máme-li tu komunikovat jako slušní lidé.
Omlouvám se Eldgare, příště budu na tvé nepravdivé, fakticky nepodložené a zavádějící hodnocení DrD odpovídat přiměřeněji.
Omluv mne, pokud se pletu, ale ta omluva je reklama na neupřímnost.
Zkus přijmout tuhle challenge a reagovat slušně a k věci. Začít můžeš třeba:
1. Fakticky vypovídajícími posty - teď třeba - na jaké moje hodnocení DrD reaguješ a čím je "fakticky nepodložené a zavádějící". Pak se totiž můžeme bavit o konkrétních věcech a i někam dospět. Jinak je to jen pavlač a ztráta času.
2. Přistupovat k ostatním se slušností. Internet sice svádí k anonymitě a pocitu, jak jsi to "těm nýmandům na druhé straně" natřel, ale pojďme si nehrát na svalové cvičení.
Jsem tak nějak potěšen, že sis znovu dal tu práci a oslovil mě tu, ale napotřetí to snad bude i správně. Vyjadřuje to určitou formu respektu, která se hodí, máme-li tu komunikovat jako slušní lidé.
Colombo píše:
Mám to chápat tak, že DrD jsou dobrá pravidla, když je ignoruješ a podle nich nehraješ?
Klidně to zopakuju v každém příspěvku, psal jsem to už víckrát ... DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
To je bod, se kterým jsem se do diskuse připojil ... že to není tak, že: DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
Jerson píše:
Když už hodnotíš DrD, jaké bylo, tak bys používat i argumenty použitelné tehdy - jako třeba že si většina hráčů myslela, že DrD je hra jako jakákoliv jiná, a tedy že napsaná pravidla z toho dělají funkční hru, a pokud je budeš měnit, hra se změní na nefunkční.
Tady se dostaneme zpět na půdu "já znám jinou většinu lidí než ty", protože "většina", kterou znám já, si to, co píšeš nemyslela a neměla žádný problém si pravidla doplňovat či upravovat tam, kde byla od počátku nesmyslná ... a že těch věcí v ve verzi DrD 1.0 bylo opravdu hodně .... včetně chyb už v tabulce vlastností ras, rasových bonusů a povolání. Z mojí zkušenosti si to opravil každý, kdo se s tím setkal.
Aegnor píše:
Nikde v PPZ (1.6 C) jsem nenašel, co se stane když postava klesne na 0 nebo méně životů
Ano, mělo by to v dobrých pravidlech být exaktně napsané.
Mám to chápat tak, že DrD jsou dobrá pravidla, když je ignoruješ a podle nich nehraješ?
Klidně to zopakuju v každém příspěvku, psal jsem to už víckrát ... DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
To je bod, se kterým jsem se do diskuse připojil ... že to není tak, že: DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
Jerson píše:
Když už hodnotíš DrD, jaké bylo, tak bys používat i argumenty použitelné tehdy - jako třeba že si většina hráčů myslela, že DrD je hra jako jakákoliv jiná, a tedy že napsaná pravidla z toho dělají funkční hru, a pokud je budeš měnit, hra se změní na nefunkční.
Tady se dostaneme zpět na půdu "já znám jinou většinu lidí než ty", protože "většina", kterou znám já, si to, co píšeš nemyslela a neměla žádný problém si pravidla doplňovat či upravovat tam, kde byla od počátku nesmyslná ... a že těch věcí v ve verzi DrD 1.0 bylo opravdu hodně .... včetně chyb už v tabulce vlastností ras, rasových bonusů a povolání. Z mojí zkušenosti si to opravil každý, kdo se s tím setkal.
Aegnor píše:
Nikde v PPZ (1.6 C) jsem nenašel, co se stane když postava klesne na 0 nebo méně životů
Ano, mělo by to v dobrých pravidlech být exaktně napsané.
Sparkle píše:
Házení kostičkou se asi nikdy úplně nenahradí automatem, protože se zjistilo, že když hráč pravidelně bere něco fyzicky do ruky a prokládá povídání pohybem, tak se mu líp udržuje pozornost k ději.
Na to ti stačí, po vzoru scrumu, jakýkoli artefakt, třeba kolující pytlík s bonbóny.
Jako jo, házení kostičkou má své tradiční místo ... přesto některé diceless systémy, kupříkladu stařičký Amber, se bez házení obešly. Resp šly cestou hraní bez "náhody".
To, že týmy předních psychologů objeví nejlepší podmínky, jaké má hra poskytovat, aby u ní hráč vydržel, přeci neznamená, že jakýkoli systém, který se toho nebude držet, je špatný.
Nebude třeba v dnešní době mainstreamový, nebude mít tolik hráčů a nevydělá tolik peněz. Je třeba se rozhodnout, jestli toto chceme brát jako míru "kvality".
Páč jinak se dostaneme v hodnocení zpět, kdy bude nutné uznat, že DrD byl v tomhle směru OBJEKTIVNĚ úspěšný. A okecávání to tím, že neměl konkurenci a pole neorané atd, je jen alibismus těch, co ho nemají rádi :)
pro siriena je významným (neříkám že jediným) faktorem to, nakolik se systém shoduje s postupy dnes úspěšných a uznávaných gamedesignerů. což má svou mainstreamovou logiku, přesto to není absolutně platné.
Vy se totiž v tomhle přístupu dostáváte do pasti ... na jednu stranu chcete argument, že dnes je dobrý systém ten, který lidé hrají (logicky), na druhou stranu se potřebujete vypořádat s tím, že DrD lidé hráli a hlavně kupovali. A tak lomíte rukama, že "tehdy nic jiného nebylo" ... blbost.
DrD 1.6 vyšly v roce 2001! A přesto se IMHO celkem dobře prodávaly. I tohle svedete na to, že nebyla konkurence? Nebo jen na hloupé nostalgické hráče, kteří se zase nechali nachytat? :)
Jerson už měl tou dobou, podle něj, o mnoho lepší CPH (já to srovnávat nechci, přijde mi to v mnohém jako mechanicky natolik odlišný systém, že není ve stejné škatulce jako DrD)... a stejně se DrD dál prodávalo. WTF?
Házení kostičkou se asi nikdy úplně nenahradí automatem, protože se zjistilo, že když hráč pravidelně bere něco fyzicky do ruky a prokládá povídání pohybem, tak se mu líp udržuje pozornost k ději.
Na to ti stačí, po vzoru scrumu, jakýkoli artefakt, třeba kolující pytlík s bonbóny.
Jako jo, házení kostičkou má své tradiční místo ... přesto některé diceless systémy, kupříkladu stařičký Amber, se bez házení obešly. Resp šly cestou hraní bez "náhody".
To, že týmy předních psychologů objeví nejlepší podmínky, jaké má hra poskytovat, aby u ní hráč vydržel, přeci neznamená, že jakýkoli systém, který se toho nebude držet, je špatný.
Nebude třeba v dnešní době mainstreamový, nebude mít tolik hráčů a nevydělá tolik peněz. Je třeba se rozhodnout, jestli toto chceme brát jako míru "kvality".
Páč jinak se dostaneme v hodnocení zpět, kdy bude nutné uznat, že DrD byl v tomhle směru OBJEKTIVNĚ úspěšný. A okecávání to tím, že neměl konkurenci a pole neorané atd, je jen alibismus těch, co ho nemají rádi :)
pro siriena je významným (neříkám že jediným) faktorem to, nakolik se systém shoduje s postupy dnes úspěšných a uznávaných gamedesignerů. což má svou mainstreamovou logiku, přesto to není absolutně platné.
Vy se totiž v tomhle přístupu dostáváte do pasti ... na jednu stranu chcete argument, že dnes je dobrý systém ten, který lidé hrají (logicky), na druhou stranu se potřebujete vypořádat s tím, že DrD lidé hráli a hlavně kupovali. A tak lomíte rukama, že "tehdy nic jiného nebylo" ... blbost.
DrD 1.6 vyšly v roce 2001! A přesto se IMHO celkem dobře prodávaly. I tohle svedete na to, že nebyla konkurence? Nebo jen na hloupé nostalgické hráče, kteří se zase nechali nachytat? :)
Jerson už měl tou dobou, podle něj, o mnoho lepší CPH (já to srovnávat nechci, přijde mi to v mnohém jako mechanicky natolik odlišný systém, že není ve stejné škatulce jako DrD)... a stejně se DrD dál prodávalo. WTF?
Elgard píše:
Elgard
Všechny odpovědi, které si žádáš ve svém posledním postu najdeš, zejména, v mých prvotních příspěvcích. Uváděl jsem příklady a pokud jsem něco vyvracel uvedl jsem proč. Myslím, že by se debata posunula o hodně dopředu, kdyby se vlákno přejmenovalo na Hate/Troll o DrD. Stačí si přečíst první stránku diskuse a je jasné, na čem jsi.
Můžeš prosím tě poradit, no offense, jak reagovat například na tvůj příspěvek ohledně smrti postavy jinak něž, že si z toho dělat srandu? Já jinou variantu nevidím, protože to prostě hloupý příspěvek/argument je. Pokud bych ho vzal vážně, tak se dostaneme na úroveň USA, kde na kelímku s kávou musíš mít napsáno, že je horká a můžeš se opařit. Dělá to z člověka takovou cvičenou opičku (kdo by čekal od právě zakoupené kávy zalité vroucí vodou, že je horká), ale co už. Stejně tak, kdo by čekal od postavy že při nule neumře. Jistě může to být jasně vymezeno, ale z 1. ta zmínka tam je (viz uvedený příklad - Aegnor) 2. vyplývá z kontextu - kdy jiný stav není řešen. Není to ideální stav, na druhé straně není ze třeba dělat "nemyslící tupce".
LokiB píše:
DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
To je bod, se kterým jsem se do diskuse připojil ... že to není tak, že: DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
To je přesně to co se tu snažím celou dobu ukázat. Tvrdit, že DrD zničilo hráčskou komunitu (jak tu často zaznívá) je fakt argument z kalibru tutáč zabíječ ze Stopařova průvodce. Tam to ovšem bylo v rovině komiky. Tady je to, bohužel, podáváno v rovině "faktu".
Elgard
Všechny odpovědi, které si žádáš ve svém posledním postu najdeš, zejména, v mých prvotních příspěvcích. Uváděl jsem příklady a pokud jsem něco vyvracel uvedl jsem proč. Myslím, že by se debata posunula o hodně dopředu, kdyby se vlákno přejmenovalo na Hate/Troll o DrD. Stačí si přečíst první stránku diskuse a je jasné, na čem jsi.
Můžeš prosím tě poradit, no offense, jak reagovat například na tvůj příspěvek ohledně smrti postavy jinak něž, že si z toho dělat srandu? Já jinou variantu nevidím, protože to prostě hloupý příspěvek/argument je. Pokud bych ho vzal vážně, tak se dostaneme na úroveň USA, kde na kelímku s kávou musíš mít napsáno, že je horká a můžeš se opařit. Dělá to z člověka takovou cvičenou opičku (kdo by čekal od právě zakoupené kávy zalité vroucí vodou, že je horká), ale co už. Stejně tak, kdo by čekal od postavy že při nule neumře. Jistě může to být jasně vymezeno, ale z 1. ta zmínka tam je (viz uvedený příklad - Aegnor) 2. vyplývá z kontextu - kdy jiný stav není řešen. Není to ideální stav, na druhé straně není ze třeba dělat "nemyslící tupce".
LokiB píše:
DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
To je bod, se kterým jsem se do diskuse připojil ... že to není tak, že: DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
To je přesně to co se tu snažím celou dobu ukázat. Tvrdit, že DrD zničilo hráčskou komunitu (jak tu často zaznívá) je fakt argument z kalibru tutáč zabíječ ze Stopařova průvodce. Tam to ovšem bylo v rovině komiky. Tady je to, bohužel, podáváno v rovině "faktu".
LokiB píše:
DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
Tak to je určitě pravda (a štěstí naší RPG scény jako celku). Problém je, že to není celá pravda.
Ta pravidla jsou dost dobrá na to, aby se podle nich dalo hrát - jenže nejsou dost dobrá na to, aby fungovala jak jsou, což vedlo k tomu, že prakticky každý, kdo podle nich hrál, si je musel dál dotvořit vyházením, přidáním a přetvořením různých věcí. To samo o sobě nemusí být špatné (GURPS, Fate...), problém je, že ta pravidla s tím v základu nepočítala a nebyla na to stavěná - ani systémově, aby to usnadňovala, ani textově, aby to vysvětlila a nabídla návody. Což je významný rozdíl - používat multifunkčně nástroj, který není jako multifunkční zamýšlený a designovaný, přináší problémy.
Druhá věc je, že je rozdíl mezi "dost dobrá" a "dobrá". A přijde mi, že se to občas v diskusi zapomíná rozlišovat. Z obou stran sporu, abych byl fér - lidi co DrD kritizují ho často kritizují že je špatné (což je pravda), ale formulují to jakoby byla naprosto mizerná (což není pravda); obdobně lidi co DrD hájí ho často hájí s tím, že je dost dobré (což je pravda), ale bohužel to často vyznívá tak, jakoby bylo "fakt dobré" (což není pravda). To by ještě nevadilo, kdyby to bylo téma, na kterém nikomu nezáleží (lidi by se rychle dohodli, co tím chtějí říct), jenže tím, že s DrD jsou spjaté různé emoce to pak plodí hádky (protože lidi reagují vyhroceně hned z kraje).
LokiB píše:
DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
Tohle je něco, co tvrdí jen pár hlasitých lidí. Je pravda, že DrD a způsob, kterým se hrálo (a který byl z části určitě ovlivněn i tím, jak byla pravidla napsána a jak se o něm psalo např. v časopisech) dost lidí odradil.
Jak sem ale už uvedl dříve, důvodů které k tomu vedly bylo víc a osobně jsem dost skeptický k tomu, že by si nějaký jiný systém vedl výrazně lépe (v protikladu k DrD se často zmiňuje WoDčko... problém je, že:
a) tehdejší (dobový) oWoD 1th ed. vypadalo HODNĚ jinak, než jak je WoDčko zažité dneska v podobně nWoD a jako ehm ehm ehm (vč. rad pro Vypravěče ehm ehm, toho railroadingu a bagrování a buzerování s antedeluvianama atp. tam bylo docela nemálo)
b) WoDčko má svojí verzi "dračákystů" (u WoD pro to nemáme slovo... prostě munchkinů) a ti přežívají dodneška i v rámci nWoD (tj. v době, kdy staré DrD už ze svých munchkinů vyrostlo, WoD je má stále). A pokud teď někdo neví, o čem to sakra píšu, tak věřte, že "vampire lesbian ninja with two katanas" není z prstu vycucaný extrém, ale reálně hraný koncept postavy. A to jak obrazně, tak doslova.
Dodneska můžete na nějakých místech, třeba na mém milovaném bezbřehou neopodstatněnou arogancí, nafrněností, snobismem a elitářstvím prosáklém Nyxu (a zvažte jakej level zmíněných věcí tam musí bejt, aby to překonalo i mé standardy) najít herní skupiny, co se hrdě hlásí k tomu, že v nWoD hrají megalomanské storky o tom jak parta newb supernaturalů zachraňuje svět před zlem co se snaží získat nukleární hlavice ze sovětské ponorky a ... well, radši dál nerozvádět. Což jako nic proti tomu, kdyby vzali nWoD pravidla a hráli v nich Delta Green style CoCčko, ale když tohle považují za "core WoD hraní", tak se mi z toho trochu protáčej panenky.
Takže asi tolik k systému a munchkinům (a odrazování dalších hráčů). Tvrdit, že za tohle může specificky právě DrD je buď extrémní kritika, nebo dost naivní optimismus ohledně alternativ.
EDIT: jo, a ještě se tu vzpomíná z devadesátek Shadowrun... nechtějte, abych tu začal vytahovat způsob, jakým se hrál a dodnes hraje Shadowrun, protože to je snad ještě víc evil než ty DrD a WoD munchkini dohromady... a ano, stále to přežívá /EDIT
LokiB píše:
DrD 1.6 vyšly v roce 2001!
Já bych byl s tím vykřičníkem dost opatrný. Ona ta dvojka na začátku letopočtu působí moderně a my sme si hrozně zvykli, jak jsou věci dneska, ale on rok 2001 byl sotva úsvit moderní digitální doby... a to ještě takovej ten kdy svítá, ale slunce je pod obzorem.
Internet rozhodně neměl každej na ruce, připojení bylo nic moc, webů bylo málo, interaktivních ještě míň, západní internetový prostor u nás moc neběžel a v trendu byly pořád časopisy. Smartphony neexistovaly, Wikipedia měla tou dobou tuším tak maximálně "Hello World" článek, Google byl v plenkách, elektronický překlad Shadowrunu třetí edice byl ve Wordu a pořád se předával z ruky do ruky na vypálenejch CDčkách a kyberpunk pořád působil smysluplně. DnD a WoD komunity u nás tou dobou byly pořád těžkej underground, GURPS kolovaly mezi pár nadšencema...
Ten zlom kdy digitální slunce vyšlo nad obzor a změnilo scénu (a svět) zásadním způsobem je u nás spíš tak okolo 2004.
DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
Tak to je určitě pravda (a štěstí naší RPG scény jako celku). Problém je, že to není celá pravda.
Ta pravidla jsou dost dobrá na to, aby se podle nich dalo hrát - jenže nejsou dost dobrá na to, aby fungovala jak jsou, což vedlo k tomu, že prakticky každý, kdo podle nich hrál, si je musel dál dotvořit vyházením, přidáním a přetvořením různých věcí. To samo o sobě nemusí být špatné (GURPS, Fate...), problém je, že ta pravidla s tím v základu nepočítala a nebyla na to stavěná - ani systémově, aby to usnadňovala, ani textově, aby to vysvětlila a nabídla návody. Což je významný rozdíl - používat multifunkčně nástroj, který není jako multifunkční zamýšlený a designovaný, přináší problémy.
Druhá věc je, že je rozdíl mezi "dost dobrá" a "dobrá". A přijde mi, že se to občas v diskusi zapomíná rozlišovat. Z obou stran sporu, abych byl fér - lidi co DrD kritizují ho často kritizují že je špatné (což je pravda), ale formulují to jakoby byla naprosto mizerná (což není pravda); obdobně lidi co DrD hájí ho často hájí s tím, že je dost dobré (což je pravda), ale bohužel to často vyznívá tak, jakoby bylo "fakt dobré" (což není pravda). To by ještě nevadilo, kdyby to bylo téma, na kterém nikomu nezáleží (lidi by se rychle dohodli, co tím chtějí říct), jenže tím, že s DrD jsou spjaté různé emoce to pak plodí hádky (protože lidi reagují vyhroceně hned z kraje).
LokiB píše:
DrD zničilo hráčskou komunitu na desítky let a v žádném případě se s těmi pravidly nedalo hrát, natožpak zábavně hrát.
Tohle je něco, co tvrdí jen pár hlasitých lidí. Je pravda, že DrD a způsob, kterým se hrálo (a který byl z části určitě ovlivněn i tím, jak byla pravidla napsána a jak se o něm psalo např. v časopisech) dost lidí odradil.
Jak sem ale už uvedl dříve, důvodů které k tomu vedly bylo víc a osobně jsem dost skeptický k tomu, že by si nějaký jiný systém vedl výrazně lépe (v protikladu k DrD se často zmiňuje WoDčko... problém je, že:
a) tehdejší (dobový) oWoD 1th ed. vypadalo HODNĚ jinak, než jak je WoDčko zažité dneska v podobně nWoD a jako ehm ehm ehm (vč. rad pro Vypravěče ehm ehm, toho railroadingu a bagrování a buzerování s antedeluvianama atp. tam bylo docela nemálo)
b) WoDčko má svojí verzi "dračákystů" (u WoD pro to nemáme slovo... prostě munchkinů) a ti přežívají dodneška i v rámci nWoD (tj. v době, kdy staré DrD už ze svých munchkinů vyrostlo, WoD je má stále). A pokud teď někdo neví, o čem to sakra píšu, tak věřte, že "vampire lesbian ninja with two katanas" není z prstu vycucaný extrém, ale reálně hraný koncept postavy. A to jak obrazně, tak doslova.
Dodneska můžete na nějakých místech, třeba na mém milovaném bezbřehou neopodstatněnou arogancí, nafrněností, snobismem a elitářstvím prosáklém Nyxu (a zvažte jakej level zmíněných věcí tam musí bejt, aby to překonalo i mé standardy) najít herní skupiny, co se hrdě hlásí k tomu, že v nWoD hrají megalomanské storky o tom jak parta newb supernaturalů zachraňuje svět před zlem co se snaží získat nukleární hlavice ze sovětské ponorky a ... well, radši dál nerozvádět. Což jako nic proti tomu, kdyby vzali nWoD pravidla a hráli v nich Delta Green style CoCčko, ale když tohle považují za "core WoD hraní", tak se mi z toho trochu protáčej panenky.
Takže asi tolik k systému a munchkinům (a odrazování dalších hráčů). Tvrdit, že za tohle může specificky právě DrD je buď extrémní kritika, nebo dost naivní optimismus ohledně alternativ.
EDIT: jo, a ještě se tu vzpomíná z devadesátek Shadowrun... nechtějte, abych tu začal vytahovat způsob, jakým se hrál a dodnes hraje Shadowrun, protože to je snad ještě víc evil než ty DrD a WoD munchkini dohromady... a ano, stále to přežívá /EDIT
LokiB píše:
DrD 1.6 vyšly v roce 2001!
Já bych byl s tím vykřičníkem dost opatrný. Ona ta dvojka na začátku letopočtu působí moderně a my sme si hrozně zvykli, jak jsou věci dneska, ale on rok 2001 byl sotva úsvit moderní digitální doby... a to ještě takovej ten kdy svítá, ale slunce je pod obzorem.
Internet rozhodně neměl každej na ruce, připojení bylo nic moc, webů bylo málo, interaktivních ještě míň, západní internetový prostor u nás moc neběžel a v trendu byly pořád časopisy. Smartphony neexistovaly, Wikipedia měla tou dobou tuším tak maximálně "Hello World" článek, Google byl v plenkách, elektronický překlad Shadowrunu třetí edice byl ve Wordu a pořád se předával z ruky do ruky na vypálenejch CDčkách a kyberpunk pořád působil smysluplně. DnD a WoD komunity u nás tou dobou byly pořád těžkej underground, GURPS kolovaly mezi pár nadšencema...
Ten zlom kdy digitální slunce vyšlo nad obzor a změnilo scénu (a svět) zásadním způsobem je u nás spíš tak okolo 2004.
Aegnor píše:
Samozřejmě, já jsem tenhle typ uživatele. :-)
Ale jo, uznávám, že to bylo možná trochu zbytečné kopání.¨
no problém. Chtěl jsem na tom jen ukázat, že některé příspěvky jsou dost kritické, neopodstatněně.
Prosím tě kdo s tebou ještě v té skupině byl ? :) chtěl bych je osobně poznat...:)
Samozřejmě, já jsem tenhle typ uživatele. :-)
Ale jo, uznávám, že to bylo možná trochu zbytečné kopání.¨
no problém. Chtěl jsem na tom jen ukázat, že některé příspěvky jsou dost kritické, neopodstatněně.
Prosím tě kdo s tebou ještě v té skupině byl ? :) chtěl bych je osobně poznat...:)
sirien píše:
parta newb supernaturalů zachraňuje svět před zlem co se snaží získat nukleární hlavice ze sovětské ponorky
Sounds cool ;-)
parta newb supernaturalů zachraňuje svět před zlem co se snaží získat nukleární hlavice ze sovětské ponorky
Sounds cool ;-)
York píše:
Sounds cool ;-)
Pro CoC nebo pro HtV: Task Force Valkyrie ano.
Pro partu mágů už tak moc ne, zvlášť když se celá věc hraje "lesbian ninja with katanas" + "bonusy, bonusy, bonusy, co mi dá nejvíc kostiček" stylem.
Sounds cool ;-)
Pro CoC nebo pro HtV: Task Force Valkyrie ano.
Pro partu mágů už tak moc ne, zvlášť když se celá věc hraje "lesbian ninja with katanas" + "bonusy, bonusy, bonusy, co mi dá nejvíc kostiček" stylem.
sirien píše:
+ "bonusy, bonusy, bonusy, co mi dá nejvíc kostiček" stylem.
Tak jasně, jak jinak.
Shadowrun píše:
Troll Navážka má na útok 21 kostek. 5 bojových, 4 rezervní a 12 dlažebních ;-)
+ "bonusy, bonusy, bonusy, co mi dá nejvíc kostiček" stylem.
Tak jasně, jak jinak.
Shadowrun píše:
Troll Navážka má na útok 21 kostek. 5 bojových, 4 rezervní a 12 dlažebních ;-)
sirien píše:
LokiB píše: DrD 1.6 vyšly v roce 2001!
Já bych byl s tím vykřičníkem dost opatrný. Ona ta dvojka na začátku letopočtu působí moderně a my sme si hrozně zvykli, jak jsou věci dneska, ale on rok 2001 byl sotva úsvit moderní digitální doby... a to ještě takovej ten kdy svítá, ale slunce je pod obzorem.
Tak víš co, já to zas vidím prismatem toho, že se mi v tom roce narodil syn, promoval jsem a už jsem nějaký 4 roky pracoval v komp/internetovym businessu. a DrD i DnD/ADND jsem hrál víc jak 10 let ... a toho hraní za tu dobu bylo opravdu hodně.
Takže ve srovnání s rokem 1991 už to bylo fakt (aspoň pro mě) dost jiný tisíciletí a to nejen tou číslovkou na začátku :)
Ta doba byla už dost odlišná (aspoň pro mě)
Už jsem měl dávno za sebou klasický začátky DrD s trpasličím alchymistou, člověkem mágem i elfím válečníkem. Už jsem si odehrál svoje i s družinou "všichni jsme krollové válečníci".
Stejně tak jsem už odehrál své v družinách, kde hráči chtěli hrát své rybáře (s vražedným útokem velkým hákem), pocestné, podomní obchodníky a všechna ta v základu "nebojová povolání, která přeci hlavně vyprávějí" (a pokud možno mají v záloze nějaký smrtící útok či trik "cobykdyby"). Všechny stereotypy, které si lze představit (včetně stereotypu "budeme hrát všichni něco netypického a nestereotypního). Kampaně akční i spíše vyprávěcí, temné i běžné hrdinnéatd.
Houserulování a vlastní úpravy a doplňky (lučištník světlonoš, praktická démonologie) mi nikdy nepřišly jako věc divná, ale naopak zábavná a motivační.
Stejně jako mnoho dalších jsme si s družinkou zkoušeli psát vlastní pravidla, která by nahradila nedokonalý DrD, a skončili jsme záhy u 4 různých plemen trpaslíků a neschopnosti dát dohromady rozumnou "simulační" mechaniku, která by se nám líbila.
Hráli jsme náročná psychologická doupata, používali hru jako katarzi při problémech ve vztazích či pro navazování nových známostí, přestávali uraženě a rozhádaně hrát a znovu začínali atd atd
Na tom není asi nic divného, takových bylo prostě hodně.
Proč to píšu ... nám fakt chyby DrD nebyly v roce 2001 utajený, po těch letech jsme je znali dobře (a nemyslím jen jasné faktické chyby, ale i chyby či nevýhody/nedostatky v core návrhu mechanik). Znali jsme i vícero alternativ.
Holt nějak nám to doplňování a upravování už dlouho přišlo jako něco úplně samozřejmého, "nedivného" (a přijde mi to tak dodnes) ... dneska už akorát máme míň času a elánu s tím pracovat a upravovat k obrazu svému.
Je to dost podobné tomu, když dnes budeš říkat maníkovi, který se v roce 2001 rýpal o víkendech ve škodovce MB, že to bylo auto naprd a dnešní auta jsou úplně o něčem jiném. A že už tehdy byla daleko lepší auta.
Byla a budeš mít pravdu. On si ale s tím autem jednak užil dost zábavy (a taky dost safru), něco se na tom autě naučil a když potřeboval, tak ho to auto (většinou) dovezlo, kam chtěl, klidně i k moři, I když mercedesem by tam určitě dojel rychlejc a pohodlnějc ... a nemusel by cestou tak často lít vodu do chladiče :)
Takovej maník asi taky bude mít svůj pohled na to, jestli MBčko bylo auto zcela naprd a odpad. Dokonce si třeba bude říkat, že by se na něm mohl učit jezdit i nové řidiče ... když to šlo kdysi ... což člověku, který od roku 2000 jezdil s třeba Lagunou přijde asi nepochopitelný.
Všechny metafory jsou zavádějící, používám je nerad. Tahle je taky jen taková "ilustrační" :)
BTW: co je obecně špatného na stylu "lesbian ninja with katanas"? :)
když to někoho fakt láká a moc si to chce zahrát a "prožít"? A když má třeba jen jednu hrací grupu, tak je to pro něj možná "now or never" ...
Já bych si třeba rád zas někdy znovu zahrál klišé "malý široký fousatý trpaslík válečník s bojovým kladivem" ... a dal do toho svoji dospělou vizi toho, co to může taky obnášet ... zahrát si stereotyp, aby si ho člověk prožil, nebo ho "maličko posunul a obohatil" ... sign me up!
LokiB píše: DrD 1.6 vyšly v roce 2001!
Já bych byl s tím vykřičníkem dost opatrný. Ona ta dvojka na začátku letopočtu působí moderně a my sme si hrozně zvykli, jak jsou věci dneska, ale on rok 2001 byl sotva úsvit moderní digitální doby... a to ještě takovej ten kdy svítá, ale slunce je pod obzorem.
Tak víš co, já to zas vidím prismatem toho, že se mi v tom roce narodil syn, promoval jsem a už jsem nějaký 4 roky pracoval v komp/internetovym businessu. a DrD i DnD/ADND jsem hrál víc jak 10 let ... a toho hraní za tu dobu bylo opravdu hodně.
Takže ve srovnání s rokem 1991 už to bylo fakt (aspoň pro mě) dost jiný tisíciletí a to nejen tou číslovkou na začátku :)
Ta doba byla už dost odlišná (aspoň pro mě)
Už jsem měl dávno za sebou klasický začátky DrD s trpasličím alchymistou, člověkem mágem i elfím válečníkem. Už jsem si odehrál svoje i s družinou "všichni jsme krollové válečníci".
Stejně tak jsem už odehrál své v družinách, kde hráči chtěli hrát své rybáře (s vražedným útokem velkým hákem), pocestné, podomní obchodníky a všechna ta v základu "nebojová povolání, která přeci hlavně vyprávějí" (a pokud možno mají v záloze nějaký smrtící útok či trik "cobykdyby"). Všechny stereotypy, které si lze představit (včetně stereotypu "budeme hrát všichni něco netypického a nestereotypního). Kampaně akční i spíše vyprávěcí, temné i běžné hrdinnéatd.
Houserulování a vlastní úpravy a doplňky (lučištník světlonoš, praktická démonologie) mi nikdy nepřišly jako věc divná, ale naopak zábavná a motivační.
Stejně jako mnoho dalších jsme si s družinkou zkoušeli psát vlastní pravidla, která by nahradila nedokonalý DrD, a skončili jsme záhy u 4 různých plemen trpaslíků a neschopnosti dát dohromady rozumnou "simulační" mechaniku, která by se nám líbila.
Hráli jsme náročná psychologická doupata, používali hru jako katarzi při problémech ve vztazích či pro navazování nových známostí, přestávali uraženě a rozhádaně hrát a znovu začínali atd atd
Na tom není asi nic divného, takových bylo prostě hodně.
Proč to píšu ... nám fakt chyby DrD nebyly v roce 2001 utajený, po těch letech jsme je znali dobře (a nemyslím jen jasné faktické chyby, ale i chyby či nevýhody/nedostatky v core návrhu mechanik). Znali jsme i vícero alternativ.
Holt nějak nám to doplňování a upravování už dlouho přišlo jako něco úplně samozřejmého, "nedivného" (a přijde mi to tak dodnes) ... dneska už akorát máme míň času a elánu s tím pracovat a upravovat k obrazu svému.
Je to dost podobné tomu, když dnes budeš říkat maníkovi, který se v roce 2001 rýpal o víkendech ve škodovce MB, že to bylo auto naprd a dnešní auta jsou úplně o něčem jiném. A že už tehdy byla daleko lepší auta.
Byla a budeš mít pravdu. On si ale s tím autem jednak užil dost zábavy (a taky dost safru), něco se na tom autě naučil a když potřeboval, tak ho to auto (většinou) dovezlo, kam chtěl, klidně i k moři, I když mercedesem by tam určitě dojel rychlejc a pohodlnějc ... a nemusel by cestou tak často lít vodu do chladiče :)
Takovej maník asi taky bude mít svůj pohled na to, jestli MBčko bylo auto zcela naprd a odpad. Dokonce si třeba bude říkat, že by se na něm mohl učit jezdit i nové řidiče ... když to šlo kdysi ... což člověku, který od roku 2000 jezdil s třeba Lagunou přijde asi nepochopitelný.
Všechny metafory jsou zavádějící, používám je nerad. Tahle je taky jen taková "ilustrační" :)
BTW: co je obecně špatného na stylu "lesbian ninja with katanas"? :)
když to někoho fakt láká a moc si to chce zahrát a "prožít"? A když má třeba jen jednu hrací grupu, tak je to pro něj možná "now or never" ...
Já bych si třeba rád zas někdy znovu zahrál klišé "malý široký fousatý trpaslík válečník s bojovým kladivem" ... a dal do toho svoji dospělou vizi toho, co to může taky obnášet ... zahrát si stereotyp, aby si ho člověk prožil, nebo ho "maličko posunul a obohatil" ... sign me up!
LokiB píše:
Holt nějak nám to doplňování a upravování už dlouho přišlo jako něco úplně samozřejmého, "nedivného"
Co na to říct... z neustálého opravování starého auta se může stát koníček sám o sobě. To ale neříká moc o tom, že by to auto bylo dobré, jen že Tobě stačí a navíc Tě ho baví spravovat, což Ti určitě nikdo brát nebude, ale není to zrovna něco, co by bylo obecný benefit.
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb. Což sice není stav úplně běžný, ale také jsem se s ním už nemálokrát setkal.
LokiB píše:
co je obecně špatného na stylu "lesbian ninja with katanas"?
nutně nic, ale zrovna tohle se vžilo jako sterotyp pro běžnou WoD inkarnaci sebestředně hrajících munckinů.
Holt nějak nám to doplňování a upravování už dlouho přišlo jako něco úplně samozřejmého, "nedivného"
Co na to říct... z neustálého opravování starého auta se může stát koníček sám o sobě. To ale neříká moc o tom, že by to auto bylo dobré, jen že Tobě stačí a navíc Tě ho baví spravovat, což Ti určitě nikdo brát nebude, ale není to zrovna něco, co by bylo obecný benefit.
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb. Což sice není stav úplně běžný, ale také jsem se s ním už nemálokrát setkal.
LokiB píše:
co je obecně špatného na stylu "lesbian ninja with katanas"?
nutně nic, ale zrovna tohle se vžilo jako sterotyp pro běžnou WoD inkarnaci sebestředně hrajících munckinů.
když to tak čtu tak mi přišlo na mysl, že cela debata je jen o tom zda někdo vidí v ementálu ty díry a nebo ten sýr.
Pak jetu ovšem ještě skupinka, která bude tvrdit, že při koupi ementálu jim byly napočítány i ty díry.
Pak jetu ovšem ještě skupinka, která bude tvrdit, že při koupi ementálu jim byly napočítány i ty díry.
efram píše:
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování..
Tak zrovna u smrti postav v DrD to divné je. Předně podle pravidel není žádný stav, kdy postava krvácí, a pokud jí někdo nepomůže, tak zemře. Postava, která má 1 život a je nachaná na zemi se sama od sebe probere po deseti minutách a může nouzově fungovat. Za pár dní až týdnů se dá sama dohromady. Proč by tedy měla být na nula životech definitivně mrtvá?
Druhá věc je, že v DrD funguje všemocná magie, astrální sféry, bohové, oživování mrtvých, přenášení duše, oživování neživých materiálů, přivolávání démonů - ale člověk nebo jiný tvor, který obdrží nějaké zranění nevratně zemře? To jsem třeba nepochopil vůbec nikdy.
Pravidla Shadowrunu v roce 1994 (tedy srovnatelná doba) psala, že GM nemá postavy zabíjet, aniž když mají (S)mrtelné zranění. I tak tam bylo napsáno, že postava neumírá, když dostane toto (S) zranění, ale až když další poškození přesáhne hodnotu jejího těla.
LokiB píše:
Klidně to zopakuju v každém příspěvku, psal jsem to už víckrát ... DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
...
Tady se dostaneme zpět na půdu "já znám jinou většinu lidí než ty", protože "většina", kterou znám já, si to, co píšeš nemyslela a neměla žádný problém si pravidla doplňovat či upravovat tam, kde byla od počátku nesmyslná ... a že těch věcí v ve verzi DrD 1.0 bylo opravdu hodně .... včetně chyb už v tabulce vlastností ras, rasových bonusů a povolání. Z mojí zkušenosti si to opravil každý, kdo se s tím setkal.
Já se nikdy nesetkal se smrtelnou dopraní nehodou. Jen jednou mi vyprávěl šéf, že u takové nehody zasahoval, ale to je jen jedna zkušenost. Přitom mám řidičák skoro dvacet let a ať za volantem nebo jako spolujezdec jsem najel statisíce kilometrů.
Mám taky jednoho kamaráda, který dělá na stanici první pomoci, a ten mi říká, že k nim téměř každý den přivezou člověka po dopravní nehodě. Tak nevím, asi se bude pohybovat na úplně jiných silnicích, v jiných autech a mezi jinými řidiči než já, protože většina lidí (všichni které znám kromě mého šéfa) se se smrtelnou dopravní nehodou nikdy nesetkala.
Takže ještě jednou - to že ses setkával jen s lidmi, kteří si uměli s DrD poradit (protože ti už v roce 1990 bylo asi tak čtrnáct a nikoliv jedenáct jako řadě jiných hráčů) je tvá výhoda a budiž ti přáno, ale vůbec nic to neříká o existenci lidí, kteří si s DrD poradit neuměli, ať z nedostatatku zkušeností, představivosti, zájmu o fantasy, prosazování se proti náhodně sebraným spoluhráčům nebo desítky dalších možností.
Takže ti znovu říkám - když se chceš dozvědět něco o lidech, kteří měli s DrD potíže, nemůže hledat mezi hráči ve svém okolí, se kterými jsi DrD úspěšně hrál. Důkazy o mrtvolách, těžce i lehce zraněných mezi řidiči a dalšími účastníky silničního provozu se taky dají najít jen na záchraných stanicích a ve statisstikách policie a pojišťoven, a když po nich nebudeš pátrat a nebudeš poslouchat zprávy na Nově, tak o nich nemusíš vůbec vědět. Hráči negativně postižení DrD se neshromažďují v márnicích ani nepořádají setkání, nikdo si jejich počty nezapisuje. Těžko se hledají, i když se o to cíleně snažíš - ne proto, že by jich bylo málo, ale proto, že mezi ostatními lidmi nejsou vidět.
Už nevím, jak jinak to mám napsat, aby sis uvědomil, že provádíš selektivní výběr a z toho usuzuješ na věci jako "DrD vyhovovalo každému a všem, kteří chtěli hrát", které jsou platné jen pro určitou skupinu lidí.
efram píše:
Tvrdit, že DrD zničilo hráčskou komunitu (jak tu často zaznívá) je fakt argument z kalibru tutáč zabíječ ze Stopařova průvodce.
Mohl bys tohle tvrzení odcitovat konkrétně? Když to tu zaznívá "často" neměl by to být pro tebe problém.
Já tu zatím jen napsal, že ne všem DrD vyhovovalo a ne všem mohlo vyhovovat, a že vedle skupiny hráčů RPG (tedy DrD) čítající desítky tisíc lidí vytvořilo i anti-hráče RPG, kteří se nikde neseskupovali, ale jejich počty mohly být řádově stejné jako u hráčů DrD. Mohlo jich být víc, mohlo jich být méně, těžko se to dá zjistit. Ale byli, a nebyl jich zanedbatelný počet. A jejich existence měla vliv i na existující hráče DrD.
Je to úplně stejné, jako příchod mobilů způsobil vznik anti-mobilistů a příchod atomových elektráren způsobil vznik odpůrců atomovek (v některých státech do té míry, že dosáhli jejich úplného zákazu). Pokud chceš příklady ze zábavního průmyslu, tak příchod počítačových stříleček způsobil vznik odpůrců počítačových her, kteří se snaží omezovat jejich existenci, distribuci a vliv na ostatní. Odpůrci 3D počítačových her byly zatím tak silní, že se pro 3D vyrábí jen minimum her.
V čem by DrD mělo mít tak super vliv, že by nevytvořilo žádnou skupinu odpůrců, která by na skupinu hráčů neměla vliv, když tihle odpůrci či zklamaní uživatelé vznikají u jakéhokoliv jiného odvětví? A taky ti můžu opakovaně argumentovat tím, že z některých oblastí znám jen anekdoticky malou skupinu odpůrců.
efram píše:
když to tak čtu tak mi přišlo na mysl, že cela debata je jen o tom zda někdo vidí v ementálu ty díry a nebo ten sýr.
Pak jetu ovšem ještě skupinka, která bude tvrdit, že při koupi ementálu jim byly napočítány i ty díry.
Když chceš používat metafory, tak někdo až po otravě zjistí, že ementál opravdu není a nemá být "sýr s ušlechtilou plísní na povrchu". Jen když doteď neviděl žádný sýr, tak to neměl jak poznat. A vůbec se takovému člověku nedivím, že bude mít odpor nejen k Hermelínu a Nivě, ale k sýrům všeobecně.
Kdo by očekával od hráče RPG, ve tvém podání, aspoň minimum vlastního uvažování..
Tak zrovna u smrti postav v DrD to divné je. Předně podle pravidel není žádný stav, kdy postava krvácí, a pokud jí někdo nepomůže, tak zemře. Postava, která má 1 život a je nachaná na zemi se sama od sebe probere po deseti minutách a může nouzově fungovat. Za pár dní až týdnů se dá sama dohromady. Proč by tedy měla být na nula životech definitivně mrtvá?
Druhá věc je, že v DrD funguje všemocná magie, astrální sféry, bohové, oživování mrtvých, přenášení duše, oživování neživých materiálů, přivolávání démonů - ale člověk nebo jiný tvor, který obdrží nějaké zranění nevratně zemře? To jsem třeba nepochopil vůbec nikdy.
Pravidla Shadowrunu v roce 1994 (tedy srovnatelná doba) psala, že GM nemá postavy zabíjet, aniž když mají (S)mrtelné zranění. I tak tam bylo napsáno, že postava neumírá, když dostane toto (S) zranění, ale až když další poškození přesáhne hodnotu jejího těla.
LokiB píše:
Klidně to zopakuju v každém příspěvku, psal jsem to už víckrát ... DrD nejsou příliš dobrá pravidla. Jsou to však pravidla dostatečně dobrá, aby se s nimi dalo hrát a bavit se, když člověk chce hrát a bavit se.
...
Tady se dostaneme zpět na půdu "já znám jinou většinu lidí než ty", protože "většina", kterou znám já, si to, co píšeš nemyslela a neměla žádný problém si pravidla doplňovat či upravovat tam, kde byla od počátku nesmyslná ... a že těch věcí v ve verzi DrD 1.0 bylo opravdu hodně .... včetně chyb už v tabulce vlastností ras, rasových bonusů a povolání. Z mojí zkušenosti si to opravil každý, kdo se s tím setkal.
Já se nikdy nesetkal se smrtelnou dopraní nehodou. Jen jednou mi vyprávěl šéf, že u takové nehody zasahoval, ale to je jen jedna zkušenost. Přitom mám řidičák skoro dvacet let a ať za volantem nebo jako spolujezdec jsem najel statisíce kilometrů.
Mám taky jednoho kamaráda, který dělá na stanici první pomoci, a ten mi říká, že k nim téměř každý den přivezou člověka po dopravní nehodě. Tak nevím, asi se bude pohybovat na úplně jiných silnicích, v jiných autech a mezi jinými řidiči než já, protože většina lidí (všichni které znám kromě mého šéfa) se se smrtelnou dopravní nehodou nikdy nesetkala.
Takže ještě jednou - to že ses setkával jen s lidmi, kteří si uměli s DrD poradit (protože ti už v roce 1990 bylo asi tak čtrnáct a nikoliv jedenáct jako řadě jiných hráčů) je tvá výhoda a budiž ti přáno, ale vůbec nic to neříká o existenci lidí, kteří si s DrD poradit neuměli, ať z nedostatatku zkušeností, představivosti, zájmu o fantasy, prosazování se proti náhodně sebraným spoluhráčům nebo desítky dalších možností.
Takže ti znovu říkám - když se chceš dozvědět něco o lidech, kteří měli s DrD potíže, nemůže hledat mezi hráči ve svém okolí, se kterými jsi DrD úspěšně hrál. Důkazy o mrtvolách, těžce i lehce zraněných mezi řidiči a dalšími účastníky silničního provozu se taky dají najít jen na záchraných stanicích a ve statisstikách policie a pojišťoven, a když po nich nebudeš pátrat a nebudeš poslouchat zprávy na Nově, tak o nich nemusíš vůbec vědět. Hráči negativně postižení DrD se neshromažďují v márnicích ani nepořádají setkání, nikdo si jejich počty nezapisuje. Těžko se hledají, i když se o to cíleně snažíš - ne proto, že by jich bylo málo, ale proto, že mezi ostatními lidmi nejsou vidět.
Už nevím, jak jinak to mám napsat, aby sis uvědomil, že provádíš selektivní výběr a z toho usuzuješ na věci jako "DrD vyhovovalo každému a všem, kteří chtěli hrát", které jsou platné jen pro určitou skupinu lidí.
efram píše:
Tvrdit, že DrD zničilo hráčskou komunitu (jak tu často zaznívá) je fakt argument z kalibru tutáč zabíječ ze Stopařova průvodce.
Mohl bys tohle tvrzení odcitovat konkrétně? Když to tu zaznívá "často" neměl by to být pro tebe problém.
Já tu zatím jen napsal, že ne všem DrD vyhovovalo a ne všem mohlo vyhovovat, a že vedle skupiny hráčů RPG (tedy DrD) čítající desítky tisíc lidí vytvořilo i anti-hráče RPG, kteří se nikde neseskupovali, ale jejich počty mohly být řádově stejné jako u hráčů DrD. Mohlo jich být víc, mohlo jich být méně, těžko se to dá zjistit. Ale byli, a nebyl jich zanedbatelný počet. A jejich existence měla vliv i na existující hráče DrD.
Je to úplně stejné, jako příchod mobilů způsobil vznik anti-mobilistů a příchod atomových elektráren způsobil vznik odpůrců atomovek (v některých státech do té míry, že dosáhli jejich úplného zákazu). Pokud chceš příklady ze zábavního průmyslu, tak příchod počítačových stříleček způsobil vznik odpůrců počítačových her, kteří se snaží omezovat jejich existenci, distribuci a vliv na ostatní. Odpůrci 3D počítačových her byly zatím tak silní, že se pro 3D vyrábí jen minimum her.
V čem by DrD mělo mít tak super vliv, že by nevytvořilo žádnou skupinu odpůrců, která by na skupinu hráčů neměla vliv, když tihle odpůrci či zklamaní uživatelé vznikají u jakéhokoliv jiného odvětví? A taky ti můžu opakovaně argumentovat tím, že z některých oblastí znám jen anekdoticky malou skupinu odpůrců.
efram píše:
když to tak čtu tak mi přišlo na mysl, že cela debata je jen o tom zda někdo vidí v ementálu ty díry a nebo ten sýr.
Pak jetu ovšem ještě skupinka, která bude tvrdit, že při koupi ementálu jim byly napočítány i ty díry.
Když chceš používat metafory, tak někdo až po otravě zjistí, že ementál opravdu není a nemá být "sýr s ušlechtilou plísní na povrchu". Jen když doteď neviděl žádný sýr, tak to neměl jak poznat. A vůbec se takovému člověku nedivím, že bude mít odpor nejen k Hermelínu a Nivě, ale k sýrům všeobecně.
Jerson píše:
Už nevím, jak jinak to mám napsat, aby sis uvědomil, že provádíš selektivní výběr a z toho usuzuješ na věci jako "DrD vyhovovalo každému a všem, kteří chtěli hrát", které jsou platné jen pro určitou skupinu lidí.
Všichni provádíme selektivní výběr a to je to, na co jsem poukazoval vyjádřením: "já znám jinou většinu lidí než ty"
Rozhodně si nečiním nárok na generalizaci typu "všem to vyhovovalo", dokonce ani "většině to vyhovovalo". Reagoval jsem na to, že tys psal "většině to nevyhovovalo" ... s tím, že každý holt znal jinou většinu.
Takže nevím, jak tobě napsat, že ani já ani ty jsme holt většinu nepotkali.
Viz tvoje věta, cituji: "Když už hodnotíš DrD, jaké bylo, tak bys používat i argumenty použitelné tehdy - jako třeba že si většina hráčů myslela, že DrD je hra jako jakákoliv jiná, a tedy že napsaná pravidla z toho dělají funkční hru, a pokud je budeš měnit, hra se změní na nefunkční."
A na tu já jsem reagoval ohledně většiny.
Tolik k větě "Já tu zatím jen napsal, že ne všem DrD vyhovovalo a ne všem mohlo vyhovovat".
Ano, v roce 1990 mi bylo už 16 a neměl jsem takový problém, jako 10letá děcka, si něco "domyslet" a "upravit".
Některá desetiletá děcka budou mít problém, když budou hrát bez "dospělého" narativní měkké systémy, protože se v nich budou "bez vedení" ztrácet.
Doufám, že na to nepřiletí argument, že někdo je/zná desetileté děcko, které GMuje bez problémů a hackuje si samo Fate ;)
sirien píše:
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb
To je smutné. Není to ale chyba tdaného systému, ale těch lidí. O tom je velký kus této debaty ... že se někdo nechal chybami DrD odradit/zničit, svědčí prostě víc o něm než o tom systému.
Už nevím, jak jinak to mám napsat, aby sis uvědomil, že provádíš selektivní výběr a z toho usuzuješ na věci jako "DrD vyhovovalo každému a všem, kteří chtěli hrát", které jsou platné jen pro určitou skupinu lidí.
Všichni provádíme selektivní výběr a to je to, na co jsem poukazoval vyjádřením: "já znám jinou většinu lidí než ty"
Rozhodně si nečiním nárok na generalizaci typu "všem to vyhovovalo", dokonce ani "většině to vyhovovalo". Reagoval jsem na to, že tys psal "většině to nevyhovovalo" ... s tím, že každý holt znal jinou většinu.
Takže nevím, jak tobě napsat, že ani já ani ty jsme holt většinu nepotkali.
Viz tvoje věta, cituji: "Když už hodnotíš DrD, jaké bylo, tak bys používat i argumenty použitelné tehdy - jako třeba že si většina hráčů myslela, že DrD je hra jako jakákoliv jiná, a tedy že napsaná pravidla z toho dělají funkční hru, a pokud je budeš měnit, hra se změní na nefunkční."
A na tu já jsem reagoval ohledně většiny.
Tolik k větě "Já tu zatím jen napsal, že ne všem DrD vyhovovalo a ne všem mohlo vyhovovat".
Ano, v roce 1990 mi bylo už 16 a neměl jsem takový problém, jako 10letá děcka, si něco "domyslet" a "upravit".
Některá desetiletá děcka budou mít problém, když budou hrát bez "dospělého" narativní měkké systémy, protože se v nich budou "bez vedení" ztrácet.
Doufám, že na to nepřiletí argument, že někdo je/zná desetileté děcko, které GMuje bez problémů a hackuje si samo Fate ;)
sirien píše:
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb
To je smutné. Není to ale chyba tdaného systému, ale těch lidí. O tom je velký kus této debaty ... že se někdo nechal chybami DrD odradit/zničit, svědčí prostě víc o něm než o tom systému.
LokiB píše:
sirien píše:
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb
To je smutné. Není to ale chyba tdaného systému, ale těch lidí. O tom je velký kus této debaty ... že se někdo nechal chybami DrD odradit/zničit, svědčí prostě víc o něm než o tom systému.
Heleď, to skoro zní jako kdybys říkal "to není chyba DrD, že se z těch lidí nestali hráči RPG, je to jejich chyba"
- a o tom právě ten velký kus debaty, že si to někteří z nás nemyslíme a tvrdíme naopak, že "je chyba DrD, že se z některých lidí nestali hráči RPG, není to jejich chyba (...že narazili zrovna na tenhle systém, co je znechutil a odradil a jiný v té době nebyl a) lokalizovaný b) rozšířený c) hraný d) známý v ČR e) vůbec)".
sirien píše:
Smutné je, když se z nedostatku alternativ stane něco špatného tak zaběhlým, že už pak lidé mají problém pojmout, že chyba není nutná vlastnost, ale prostě chyba, která být nemusí - a to i když mají k dispozici alternativu bez chyb
To je smutné. Není to ale chyba tdaného systému, ale těch lidí. O tom je velký kus této debaty ... že se někdo nechal chybami DrD odradit/zničit, svědčí prostě víc o něm než o tom systému.
Heleď, to skoro zní jako kdybys říkal "to není chyba DrD, že se z těch lidí nestali hráči RPG, je to jejich chyba"
- a o tom právě ten velký kus debaty, že si to někteří z nás nemyslíme a tvrdíme naopak, že "je chyba DrD, že se z některých lidí nestali hráči RPG, není to jejich chyba (...že narazili zrovna na tenhle systém, co je znechutil a odradil a jiný v té době nebyl a) lokalizovaný b) rozšířený c) hraný d) známý v ČR e) vůbec)".
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
