Kultura

Markus
13.7.2020 21:59
Pozvání do databáze RPG
Zdravím sousedy z Kostky!

Možná jste postřehli, že jsme vedle na RPG fóru rozjeli projekt nazvaný Databáze RPG. Je to v zásadě něco jako ČSFD pro RPGčka - částečně wiki s informacemi, částečně server na recenze a doporučení. Je možné zadávat tam postupně různé RPG produkty a potom je hodnotit a komentovat. Asi nemám ambici budovat kompletní databázi celého RPG světa (to už dělá RPGgeek), ale strašně rád bych zmapoval aspoň celou scénu českých produktů (jak tištěných, tak fanovských) a hlavně amatérských překladů, což je u nás dlouhodobě velmi plodná komunita.

Databáze umí pár šikovných věcí. Když si to proklikáte, zjistíte že si můžete např. vyfiltrovat jen věci dostupné v češtině a slovenštině. Nebo se různě proklikávat vzájemnými vazbami mezi systémy, autory, světy, žánry... Výhoda taky je, že z databáze můžete odkazovat přímo na různé servery, kde jsou překlady (nebo materiály) hostované, a databáze tak může sloužit jako centrální evidence, která odkazuje návštěvníky na jednotlivé stránky česko-slovenského internetu.

Je tam ještě spousta práce a hodně toho chybí, ale po dvou měsících se konečně dostáváme do fáze, kdy je tam toho dost a začíná to být k něčemu dobré.
  • Já jsem prošel a zadal do databáze všechny překlady, které vznikly na RPG Fóru, takže jsou konečně dobře dohledatelné. Viz například AD&D 2e, kde je toho dost. Tímto zdravím Rytíře, Merlina a další pamětníky téhle překadatelské generace, kteří dnes žijí tady!
  • Sirien zadal komplet Fate 4e a svoje Star Wars
  • ShadoWWWa jsem chudáka umotal na to, aby tam zadal produkty pro 5e (zrovna začal, hodně toho zbývá). Chudáka proto, že i když se omezí jen na přeložené věci, čeká ho spousta práce. Vyprodukovali jste toho tady hodně!
No a vás tímto chci pozvat, abyste se taky zapojili, jestli chcete. Nemyslím nutně zadáváním nových položek (byť to by bylo super!), ale třeba tím, že ohodnotíte hry, které znáte, nebo jednotlivé příručky/dobrodružství pro 5e. Byl bych rád, kdyby se podařilo udělat z toho nástroj na vyhledávání/doporučování zajímavých produktů. Například můžete hodnotit dobrodružství, která jste odehráli, a potom se podívat, jak je hodnotí ostatní a která jsou nejlépe hodnocená, až budete hledat další dobrodružství pro svoji hru.

Jak jsem říkal - práce je tam ještě hodně, ale teď je to ve stavu, kdy už se nestydím vás pozvat. Momentálně je nutné vytvořit si v databázi uživatelský účet, abyste mohli přispívat a hodnotit. Výhledově chci zprovoznit možnost loginu přes Facebook.

Ocením i jakékoli komentáře nebo připomínky.

A kdybyste se rozhodli začít tam sami zadávat obsah hostovaný tady na d20, budu moc rád! Klidně to tam naflákejte nějak nahrubo, já si to pak přeberu a doladím to. Nebo sem pište dotazy, nejasnosti, cokoli.

Těším se na vaše hodnocení ;)
Autorská citace #1
13.7.2020 22:19 - sirien
Yup, RPG Databáze je dobrej projekt.

Není potřeba ani zadávat, i hodnocení (ideálně s alespoň krátkým komentářem) pro hry které znáte bude super - např. na to kolik lidí tu hraje nebo alespoň zná Fate tam je těch hodnocení u Fate fakt málo, což je škoda. Když tam těch hodnocení přibyde dost na to aby jich bylo deset, tak se Fate třeba začne zaslouženě zobrazovat i v sousední funkci RPG Žebříčku :)
Autorská citace #2
13.7.2020 22:45 - Lethrendis
Nuž dobrá, to jsem chtěl stejně udělat už dávno. Hodím tam Shadowrun 6E.
Autorská citace #3
13.7.2020 22:47 - Markus
Sirien: V žebříčku se věci zobrazují od 3 hodnocení, ne od 10, takže to není tak těžké. Výhledově plánuju implementovat nějaké šikovnější řazení než podle trapného průměru (něco jako mají na Boardgamegeeku), ale je to na hraně mých technických možností.

Lethrendis: Jéé, super!
Autorská citace #4
14.7.2020 00:09 - PetrH
Asi by se to chtělo zamyslet. Je tam hra, co teprve vyjde za měsíc a má už teď 5* z toho dvě jsou prázdné recenze....
Autorská citace #5
14.7.2020 00:28 - Markus
PetrH: To je od lidí, co to reálně hráli jako testeři a doprovázeli tu hru až k vydání... a tím pádem jsou zarytí fandové, kteří pochopitelně dávají maximální hodnocení. Zajímavé to bude, až to skutečně vyjde a dostane se do mezi kritičtější publikum. Sám si to asi pořídím a zrecenzuju. Muhehe. >:)

Lethrendis: Ještě jednou díky za tu anotaci. Trochu jsem to ještě učesal, hlavně jsem zredukoval žánry jen na ty hlavní. Kdyby tě zajímaly změny, můžeš se nahoře kouknout do revizí. Ale jinak paráda! Teď ten Shadowrun ještě můžeš ohodnotit. :)
Autorská citace #6
14.7.2020 00:44 - Colombo
najs
Autorská citace #7
14.7.2020 08:40 - PetrH
Markus: pak by tam mělo být beta, ale vem to čert. Doplním ti své postřehy k hrám.
Autorská citace #8
14.7.2020 09:28 - Lethrendis
Je mi trochu trapné to za sebe hodnotit, když jsem to překládal, ale budiž, něco málo tam napíšu. Jinak psal jsi o 5E, ta je tu na Kostce přeložená taky, ale ne v původní grafice a překlad neprošel pořádnými korekturami, takže o něm psát raději nebudu, hodím tam jen samotnou hru a překlad zmíním pod čarou.
Autorská citace #9
14.7.2020 09:32 - PetrH
Ještě by to chtělo trošku revizi příspěvků hodnotitelů. třeba ve stínu meče je 2x skaven...
Autorská citace #10
14.7.2020 09:44 - sirien
Lethrendis: hej - překlad není původně Tvoje tvorba, překládal si to protože Ti to přišlo dobrý a hodnotí se hra, ne překlad, takže podle týhle logiky sem Fate klidně hodnotil. Fate Star Wars sou moje tvorba přímo, tak sem je jen zadal, ale nehodnotil. Přijde mi to jako rozumná logika :)
Autorská citace #11
14.7.2020 10:05 - Markus
Tak jsem trochu podcenil ShadoWWWovu pracovitost, protože on tam přes noc naflákal velkou část (přeložených) produktů pro 5e. Wow!

PetrH píše:
Ještě by to chtělo trošku revizi příspěvků hodnotitelů. třeba ve stínu meče je 2x skaven...


To je chyba, díky, jedno z toho mu smažu. :)

Jeden ze známých bugů je ten, že je možné hlasovat opakovaně (zatím se mi to nepodařilo zneprovoznit... je to na to-do listu). Většinou si to lidi dokážou ohlídat, ale hádám, že když to píšou po delší době, zapomenou, že už jednou hlasovali.
Autorská citace #12
14.7.2020 10:26 - Markus
Trochu se teď protrhla hráz s novými záznamy v databázi a spousta z nich by zasloužila doplnit nebo začistit, takže udělám něco, co zvažuju už delší dobu... We're going full wiki! Od téhle chvíle můžou upravovat všichni všechno. Takže jestli někde vidíte něco, co byste chtěli upravit, doplnit nebo vylepšit, můžete.

Lethrendis píše:
Je mi trochu trapné to za sebe hodnotit, když jsem to překládal, ale budiž,


Trapné by bylo, kdybys tu hru napsal a sám si ji hodnotil (byť někteří do dělají - koukni na Astrální doupě). Ale u překladu mi to přijde naprosto v pohodě.
Autorská citace #13
14.7.2020 10:42 - Lethrendis
Jo, stala se mi nehoda - hodil jsem tam 6E hodnocení i s průvodním textem a mám ho tam dvakrát - tak ty jedny hvězdičky škrtni, samotnému mi to nešlo.
Autorská citace #14
14.7.2020 10:43 - Markus
Už jsem to opravil. Příště můžeš editovat stávající komentář a ten text si tam doplnit (nebo změnit hvězdičky). Díky!
Autorská citace #15
14.7.2020 11:30 - York
Markus píše:
Trapné by bylo, kdybys tu hru napsal a sám si ji hodnotil


Proč? Pokud jsi tu hru napsal a dlouhodobě ji hraješ, tak jsi naopak jeden z nejpovolanějších o ní měl něco napsat, ne?
Autorská citace #16
14.7.2020 11:33 - MarkyParky
York píše:
Proč? Pokud jsi tu hru napsal a dlouhodobě ji hraješ, tak jsi naopak jeden z nejpovolanějších, kdo by o ní měl něco napsat, ne?

Je trochu rozdíl mezi:
* napíšu anotaci (tam je určitě autor jeden z nejpovolanějších) a
* hodnotím (tam by se naopak měl autor úplně zdržet)
Autorská citace #17
14.7.2020 11:36 - York
MarkyParky píše:
hodnotím (tam by se naopak měl autor úplně zdržet)


Ale proč? Však autor je taky hráč (teda pokud nenapsal hru, kterou pak nebude hrát, ehm ;-)).
Autorská citace #18
14.7.2020 11:40 - Jerson
Hodnotit hru, kterou autor vytvořil, je jako soutěžit v disciplíně, ve které dotyčný dělá porotce.
Autorská citace #19
14.7.2020 11:48 - York
Jerson: Ona je to soutěž? Jaký jsou ceny?
Autorská citace #20
14.7.2020 12:05 - Naoki
kdyby to bylo pouze slovní hodnocení budiž, ale pokud si mže dát i hvězdičky a tím upravit průmrné hodnocení ve svůj prospěch tak ti to fakt nepřipadá blbý?
Autorská citace #21
14.7.2020 12:05 - sirien
York: protože jako autor si biased jak svině na všech frontách. Tohle se prostě nedělá obecně - když si zainteresovaný do rozhodnutí, tak se zdržíš hlasování, když něco vytvoříš (nebo s tím i jen víc pomáháš), tak tomu nedáváš hodnocení - A neděláš to ani u věcí co udělal někdo Tobě blízký (aneb jeden ze dvou nejslavnějších komentářů na larpové databázi).

Protože jsi zainteresovaný a i pokud se cítíš objektivně a máš odstup, tak ostatní si tím nikdy nemůžou být jistí.

Asi by se sneslo kdybys napsal komentář (A zdůraznil v něm, že jsi autor), ale abys tomu naklik i hvězdičky by bylo chucpe.

Markus: well, ehm, no... Astrální doupě no, co dodat :D
Autorská citace #22
14.7.2020 12:06 - Jezus
York: Titul "Nejlepší rpg".

(Ale jinak máš vážně pocit, že dokážeš "objektivně" hodnotit vlastní dílo? Zdůraznit jeho slabiny, nepřechválit klady? Samozřejmě fanouškovskému zkreslení se asi nevyhne většina recenzentů/hráčů, ale psát si hodnocení na vlastní produkt? To je vyloženě recenze od best fan a má stejnou vypovídací hodnotu).
Autorská citace #23
14.7.2020 12:24 - Colombo
Hodnotit si vlastní dílo je jako masturbace. Tak doma je to super, ale na veřejnosti se to nedělá.
Autorská citace #24
14.7.2020 14:47 - York
Jezus píše:
Ale jinak máš vážně pocit, že dokážeš "objektivně" hodnotit vlastní dílo?


Proč bych měl mít? Hodnocení přece nejsou objektivní.
Autorská citace #25
14.7.2020 15:01 - Zarahel
York píše:
Proč bych měl mít? Hodnocení přece nejsou objektivní.


Asi řečnická, ale tohle je vážně míněná argumentace?

Edit: Z této logiky mi vyplývá, že pokud o lidech víme, že je pro ně obvykle velmi těžké oprostit se od zatížení emocemi a biasem, který ovlivňuje jejich chování, ale zároveň víme, že jsou těchto činností poměrně dobře schopni, je v pořádku potenciální neobjektivitu dále hájit, i když víme, že je vyloženě nežádoucí - resp. Přijde mi to jako takové předelegování odpovědnosti (Tvé "Proč bych měl mít"), protože přeci jen, je snazší říci: Nejsem objektivní protože, než se o objektivitu reálně alespoň pokusit - což je třeba u některých profesí v podstatě dost zásadní.
Autorská citace #26
14.7.2020 15:16 - sirien
York: řekni holce po sexu "teda já byl dneska fakt dobrej" a pochopíš.
Autorská citace #27
14.7.2020 15:20 - Zarahel
sirien píše:
řekni holce po sexu "teda já byl dneska fakt dobrej" a pochopíš.


+1 :D
Autorská citace #28
14.7.2020 15:25 - York
Zarahel: Nemyslím si, že snažit se o objektivitu je v případě osobních hodnocení žádoucí. Když si čtu hodnocení nějakýho produktu, zajímají mě subjektivní postoje a informace - "tohle se mi na tom líbilo", "tohle nám při hře trochu dřelo", "normálně hrajeme hru X a tohle nám přišlo podobný, takže jsme hned pochopili pravidla" a pododobně. Nic z toho není objektivní hodnocení (pokud něco takovýho vůbec existuje, přijde mi to trochu jako protimluv).

Asi bych považoval za užitečný na úvod hodnocení zmínit, že jsem autor, ale nevidím důvod, proč bych nemohl psát subjektivní informace jako třeba že mám ve skupině powergamera a dost to dře, nebo třeba že nám tahle hra sedne, protože máme rádi téměř freeform hru s minimem házení.
Autorská citace #29
14.7.2020 15:26 - Markus
Jakkoli se mi taky nelíbí, když si autor hodnotí vlastní věc, tak z hlediska databáze to zas takový problém není. Jakmile se tam těch hodnocení nastřádá víc, tak to autorovo hodnocení rychle ztratí váhu a bude ubito průměrem. Takže si tam Yorku klidně hodnoť vlastní věci, pokud jsi v pohodě s tím, že na tebe ostatní budou koukat skrz prsty. :)
Autorská citace #30
14.7.2020 15:32 - York
Markus: Já a něco hodnotit? Neblázni ;)
Autorská citace #31
14.7.2020 15:32 - Šaman
sirien píše:
řekni holce po sexu "teda já byl dneska fakt dobrej" a pochopíš.

Takže je lepší si to natočit a video nasdílet s komentářem "Zhodnoť!"? :D
Autorská citace #32
14.7.2020 15:38 - sirien
Šaman: no, rozhodně lepší než autorská sebechvála dotažená k dokonalosti ;)
Autorská citace #33
14.7.2020 15:59 - Jezus
York: Je fakt, že u hodnocení filmů nebo her, když nepíšeš přímo recenzi, určitá subjektivita nevadí (proto jsem tam taky psal uvozovky). Počet hvězdiček je pak jakýsi ukazatel spokojenosti "průměrného diváka".

Zároveň ale nechceš, aby ti taková hodnocení plevelili fanové, kteří dají vždycky 5* čemukoli od Wizardů a hejtři, do dají DrD 1.6 1* jaksi automaticky bez přemýšlení. Sice tomu nemůžeš zabránit, ale nechceš to.

A podobně nechceš, aby hodnocení vychylovalo to, že Ty sám Sobě dáš o hvězdičku víc, než bys dal stejné hře, kdyby ji ti dal někdo jinej. Uděláš to kolikrát podvědomě (mnohdy vědomě) a rozhodně je vždycky podezření.

Je to podobné, jako když domluvíš kamarády (nebo lidi se kterými spíš nebo oni chtějí spát s tebou etc.), aby ti naklikali like, 5 hvězdiček, nebo super recenze. Dělá se to, ale je to chucpe, protože tam není ani snaha o "objektivní subjektivitu" tedy "upřímnost" (nebo minimálně hrozí kvůli sebeklamu).

Pokud jde o popis produktu nebo "recenzi" bez hodnocení, kde v úvodu napíšeš v jakém vztahu jsi s autorem a prostě to chceš jen doboručit nebo vypíchnout klady a zajímavosti (nebo i možné slabiny a nástrahy), je to v pořádku. Autor obyčejně zná svůj produkt a tohle "může" a vlastně je to často dobré vědět, co na tom autor vidí a proč to dal dohromady... Jen by neměl "hlasovat" a mělo by být jasné, že není nestranným, hlasem z lidu...
Autorská citace #34
14.7.2020 16:05 - York
Jezus: Hodnocení, o kterých se bavíme, jsou písemná.

edit: Ale popravdě nevím, co vás tak rajcuje na hvězdičkování. Když má někdo nějakou hru rád, tak jí dá hodně bodů - smyslem hvězd je snad zjistit, jaký hry jsou oblíbený, ne?
Autorská citace #35
14.7.2020 16:11 - LokiB
Možná různí lidé chápou různě význam slova "Hodnocení" :)
Autorská citace #36
14.7.2020 16:15 - Log 1=0
York píše:
Jezus: Hodnocení, o kterých se bavíme, jsou písemná.

Ne, hodnocení, o kterém se baví ostatní, je 1-5 hvězdiček. Pokud ty ne, tak mluvíš o něčem jiném.
Autorská citace #37
14.7.2020 16:30 - Jezus
York: Já ti nevím. Já má rád hodně filmů, hodně PC her a nějaká "papírová" RPGčka (bylo by jich jistě víc, ale s kým to všechno zkoušet a jsem línej :-)). Všem bych ale prostě nedal po pěti hvězdičkách.

Stejně tak cílem hvězdičkování je zjistit, kolik lidí má ty hry rádo a jak moc. Ne jak moc je autor schopen si honit ego (nadsázka, ne nutně o tobě, ale prostě podezření tím hlasováním pro vlastní produkt vznikne :-)).

Edit: Že se máš rád a baví tě hrát, co sis udělal, tak nějak každej tuší, nepotřebuje to vidět ve hvězdičkách ;-) Plus databáze RPG není nějaká pokroková firma, abys tam dával svoje sebehodnocení a bodoval si sám svoje klady a zápory :-)
Autorská citace #38
14.7.2020 16:35 - Markus
York píše:
Jezus: Hodnocení, o kterých se bavíme, jsou písemná.


Ne. Hvězdičky jsou povinné. Text naopak nepovinný.
Autorská citace #39
14.7.2020 16:38 - Jerson
Yorku, pokud je své hře napíšeš komentář, tak to ničemu nevadí. Pokud dáš svému výtvoru pět hvězdiček, je to zbytečná sebechvála. A pokud ní dáš méně nec pět z pěti, naskýtá se otázka, co jsi na něm udělal nedobře?

A bavíme se tu o hodnocení hvězdičkami.
Autorská citace #40
14.7.2020 16:59 - York
Čtete něco jinýho než píšu:

York píše:
Pokud jsi tu hru napsal a dlouhodobě ji hraješ, tak jsi naopak jeden z nejpovolanějších o ní měl něco napsat, ne?



Ad hvězdy: Ty imho říkají, jak se komu hra líbí. Autorovi se jeho hra líbí, tak proč by neměl dát 5 hvězd? Nevidím na tom nic neobjektivního ani nečestnýho, dává svoje subjektivní hodnocení jako kdokoliv jinej.
Autorská citace #41
14.7.2020 17:07 - sirien
York píše:
Autorovi se jeho hra líbí, tak proč by neměl dát 5 hvězd?

Viz #26
Autorská citace #42
14.7.2020 17:25 - Jezus
Viz také #37, zejména edit.
Autorská citace #43
14.7.2020 18:13 - LokiB
Mimochodem, a nepřijde vám, že také není moc kosher, aby autor či p5ekladatel resp. propagátor jedné RPG hry dával dalším, více méně konkurenčním projektům 1* a popisoval to jako trash?
To jen tak k tématu, co je a není společensky vhodné.
Autorská citace #44
14.7.2020 18:42 - Jerson
Loki, ne. Když nic jiného, tak za tím stojí logika "jiné hry stály za prd, tak jsem ptelozil/vytvořil /začal propagovat lepší hru".
Autorská citace #45
14.7.2020 18:48 - Lethrendis
Loki & Jerson: To mi přijde jako takové okopávání kotníků, nízký konkurenční boj. K tomu bych se nesnížil.

Za sebe jsem po pobídnutí ohodnotil jen hry, které jsem hrál plus SR1, který jsem pouze četl, ale který tu v ČR asi nehrál nikdo. Ještě se chystám na DrD a nebudu k němu tak nespravedlivě zlý, jako někteří.
Autorská citace #46
14.7.2020 19:03 - Jerson
Já to nemyslím tak, že by někdo chtěl propagovat hru,, a tak by úmyslně dával "konkurenci" nízké hodnocení. Chci tím říct, že autor překladu nebo hry může mít oprávněný důvod dávat jiným hrám nízké hodnocení, zejména pokud je hrál.
Autorská citace #47
14.7.2020 19:08 - Lethrendis
Tak pokud je hrál a nelíbily se mu, tak asi ano. Proč ne? Já to pochopil tak, že by si někdo nějakou hru hýčkal a všechny ostatní schválně poplival, aby to jeho vysoké hodnocení vyniklo.
Autorská citace #48
14.7.2020 19:13 - PetrH
Přijde mi tato diskuze nedůstojná inteligentních lidí, pokud někdo chce hodnotit ok, mě osobně zarazilo to, že se hodnotila dh jen podle bety eveřejný, ale ani tak bych nešel a nešoupl tam hodnocení 1
Autorská citace #49
14.7.2020 19:36 - LokiB
Jerson: to pochopitelně může. ale je v podobném střetu jako sám autor, který by vlastní hře dával 5 hvězd, protože se mu fakt super líbí. Objektivitu (a jistě oba víme, že tím je myšleno subjektivní hodnocení a ne objektivita jako taková) můžu autorovi konkurence věřit, ale také nemusím.
Autorská citace #50
14.7.2020 19:43 - Markus
Loki: Myslíš mě a moje jednohvězdičkové recenze pro DrD? Ty ale vycházejí z recenze, kterou jsem psal před 11 lety, takže to není úplně aktuální konkurenční boj.

Ale principielně by to mělo být jedno - ta hodnocení jsou otevřená, každý hlas má stejnou váhu a reálná hodnota těch hodnocení je:

- v síle průměru - tj. jakmile to ohodnotí víc lidí, ztrácejí jednotlivé názory autora, skalních fandů, ale i skalních nepřátel na váze a začíná se to skutečně blížit "názoru komunity"

- v síle textového hodnocení - můžeš si přečíst, jakou argumentací recenzent obhajuje, že dal 1 nebo 5 hvězdiček. A pak klidně zjistíš, že jeho názor je pro tebe relevantnější než jakýkoli průměr.
Autorská citace #51
14.7.2020 20:04 - LokiB
Myslím to obecně, na kohokoli, není v tom nic osobního. A ano, prvotní zamyšlení nad tímto u mě vyvolalo to, cos psal u DrD Pro Pokročilé.

kromě toho, že podle mě v DrD PPP nic moc matematicky složitého není, ve smyslu mnoha her z doby první poloviny 90. let :)
Autorská citace #52
15.7.2020 10:27 - Markus
LokiB: V pohodě, já se neurážím. Snažím se všechna svoje hodnocení vyargumentovat. Chápu, že dát jednu hvězdičku bez komentáře by mohlo působit jako výser (ale i to je možné a povolené). A ano, mám tu škálu posunutou oproti ostatním asi hodně doleva (jako defaultní hodnocení chápu 3 hvězdy, ne 5).

V obecné rovině... Myslím, že mezi aktivními členy naší scény těžko najdeš někoho, kdo není nějakým způsobem zaangažovaný v nějaké konkrétní hře. Buď ji sám napsal, nebo ji překládal, nebo o ní píše články, nebo ji propaguje... Takže touha po objektivním nezaujatém recenzentovi je hodně akademická.

Já to beru tak, že naopak každý má nějaké zaujetí a preference a je to v pohodě. V ideálním případě je přizná v komentáři, ale klidně může dát i prázdné hodnocení bez textu. Musí se to srovnat množstvím.

Pročež děkuju všem, kteří už šli do databáze rozdat hvězdičky. U některých her se začínají pěkně nastřádávat.
Autorská citace #53
15.7.2020 10:39 - sirien
Markus píše:
touha po objektivním nezaujatém recenzentovi je hodně akademická.

Tady jsem, samozřejmě :)
Autorská citace #54
15.7.2020 10:56 - Lethrendis
Eh, Siriene... poprskal jsem se čajem, jak jsi mě pobavil :DDD
Autorská citace #55
15.7.2020 11:11 - LokiB
sirien se náhodou velmi snaží ;)

Markus: ok, díky za vysvětlení.bral jsem to v kontextu předchozí diskuse o hodnocení samotným autorem.

Mně to asociovalo, že hodnotit negativně dílo konkurence je velmi agresivní styl reklamy, který u nás nemá velkou tradici, ale jinde je celkem běžný. ono to pak vede k tomu, že se to otáčí a střílí tam a zase zpátky a není to moc zábava
Autorská citace #56
15.7.2020 12:09 - Markus
Loki: Já se na to dívám z pohledu admina. Nejsem schopný posoudit, které hodnocení je vhodné a které je „agresivní styl reklamy“, abych to nějak moderoval. Navíc kdybych měl hodnocení nějak moderovat a mazat ta „nevhodná“, otevírá se tím šílená pandořina skříňka a ve výsledku by to všechny spíš odradilo. Tady neexistuje lepší řešení než nechat to otevřené všem, bez nějakých podmínek a nároků na kvalitu hodnotitele, a nechat lidi, ať si to nějak přeberou.
Autorská citace #57
10.8.2020 15:58 - Markus
Opět zdravím d20.

Databáze se nám rozrostla o novou funkci - možnost přidávat k anotacím odkazy na externí recenze a shrnutí her. Sirien tam přidal spoustu věcí odsud z d20, já jsem prošel archivi RPG Fóra a částečně i Drakkaru. Výsledkem je, že u velké části her teď máte uvedenou i nějakou recenzi s podrobnějšími informacemi. Databáze je tak opět o trochu užitečnější.

Některé namátkové případy toho, jak to vypadá:
- Forgotten Realms (ADnD 2e)
- Neklidný Tauril
- staré vykopávky jako Cadwallon :)
- nové věci jako Dračí hlídka

Pokud máte nějaké recenze, které byste chtěli s databází prolinkovat, tak směle do toho!

A samozřejmě pořád platí pozvání k tomu, abyste ohvězdičkovali hry a příručky, které znáte. ;)
Autorská citace #58
12.10.2020 17:28 - Markus
Nová funkce Databáze RPG: Máme žebříček oblíbenosti, který nově zohledňuje nejenom čistý průměr, ale i počet hlasů. Takže například hra, která má jedno pětihvězdičkové hodnocení, se neumístí nahoře, ale někde uprostřed. Zatímco nahoře by měly být skutečně jenom hry, které jsou JAK dobře hodnocené, TAK hodně hodnocené.

Má to ještě mouchy, například se to načítá pekelně (!!!) dlouho. Ale jestli vás zajímá, jak jsou u nás oblíbené různé hry, podívejte se na:

https://rpgforum.cz/zebricek

A hlasujte pro svoje oblíbené hry, dobrodružství a jiné produkty, ať je vytáhnete výš. ;) Posílám náhled aktuálního pořadí.

Autorská citace #59
12.10.2020 18:50 - PetrH
A jak se projevuje hlasy např. pro moduly doplňky plné 5 * ale hra sama nemá tolik?
Edit: třeba dračí hlídka je vysoko, má prý 11 hlasů - jeden je úplně prázdný, ale 10x je dobrodružství a 1x pravidla... ?
Autorská citace #60
12.10.2020 19:40 - Markus
Hlasy pro příručky a moduly se ke hře nepočítají - počítají se hlasy jen pro tu hru. Tj. kdyby pro nějakou hru vyšel doplněk hodnocený spoustou pěti hvězdiček, zatímco samotná hra by měla průměr třeba 3, tak by to té hře nijak nepomohlo. Byla by někde uprostřed, ale ten její doplněk by se klidně umístil vysoko. (Pokud si to nevyfiltruješ, abys třeba doplňky vyřadil.)

Dračí Hlídka je vysoko ani ne tak proto, že má hodně hlasů (ale má jich 10, což je dost), ale protože většina těch hlasů je fanouškovských pět hvězdiček, a tak má dost vysoký průměr. Pro důkaz toho, že i hry s hodně hlasy můžou být dole, sjeďte dolů a najděte Dračí doupě. :)

Jo a sotva jsem to zprovoznil a informoval o tom, jak přišlo pár lidí a DnD 5e je teď na prvním místě. Dvakrát, protože se mi tam zobrazuje český a slovenský překlad zvlášť a asi to nedokážu opravit.
Autorská citace #61
12.10.2020 22:18 - PetrH
no a dalo by se třeba "recenze" ala dám 5* a nic nenapíšu nějak vážit? a je třeba zvláštní, že jsou různě rozmělněny produkty ala dračí hlídka obecně a základní pravidla...
edit: to není útok na DH, ale dobře se to na ní ukazuje, neb má čerstvé hodnocení a je jich málo;)
Autorská citace #62
13.10.2020 00:05 - Markus
PetrH: Ty bys hlavě měl jít a přidat své hodnocení ke hře Dračí hlídka, nejenom k příručce Dračí hlídka základní pravidla. :)

To rozdělení na příručky dává větší smysl u her, které mají víc základních příruček (DnD 5e, ale třeba i staré DrD je rozsekané na jednotlivé příručky) třeba. U her tvořených jen jednou příručkou to nedělám. Dračí Hlídka je trochu divná v tom, že avizovala další příručky pro pokročilé atd... proto jsem tam už zadal začátečníky. Zpětně si říkám, že jsem měl počkat, až budou existovat různé příručky, protože se zdá, že to lidi mate. Poučení pro příště.

Vážení komentářů bez textu oproti těm s textem není a nebude. Text je záměrně nepovinný, aby se motivovalo víc hodnocení.
Autorská citace #63
14.10.2020 14:39 - PetrH
A má to smysl, když napíšu, že sazba je amatérská tak jsem označen v jiném hodnocení že si nevidím do huby?
Autorská citace #64
14.10.2020 15:37 - Markus
To je riziko toho, že je to otevřené a hodnotit může každý. Nicméně tu hubu jdu umazat, urážky tam nemají co dělat.

Mimochodem se to ne bezdůvodně jmenuje "žebříček oblíbenosti" a ne "žebříček kvality".

Nicméně při dostatečně vysokém počtu hodnocení to začne být celkem reprezentativní. Schválně se podívej, jaké tituly jsou vespodu tabulky. :) A obecně i teď, při tom relativně nízkém počtu hodnocení, mi přijde, že vršek i spodek tabulky víceméně odpovídá tomu, jak bych ho čekal.
Autorská citace #65
14.10.2020 16:27 - PetrH
tak pak to plní svůj účel;)
Autorská citace #66
14.10.2020 16:29 - Gediman
Píše:
Nicméně při dostatečně vysokém počtu hodnocení to začne být celkem reprezentativní. Schválně se podívej, jaké tituly jsou vespodu tabulky. :)


Ehm. Jen by to chtělo i lidi, kteří by hodnotili revidované verze, a ne jen tu první, popř. aby své hodnocení následně upravili :/ Asi je zjevné, co mám na mysli.
Autorská citace #67
14.10.2020 16:30 - sirien
jakože DrD je někde u dna (i když to je dost možná stále nejhranější RPG u nás), zatímco jeho trochu zlepšená verze je v horní části?


Popravdě nevim, proč se s tim žebříčkem tak moc namáháš. Pokud nemáš všechno stabilně hodnocené buď a) hromadou lidí (100+... CSFD) nebo b) obdobnou skupinou lidí po desítkách (larpová databáze), tak to prostě výpovědní hodnotu mít beztak nebude. (A ono i ta larpová databáze má své excesy, jen když se v ní trochu orientuješ tak je poznáš - nicméně pro náhodného návštěvníka...)
Autorská citace #68
14.10.2020 16:34 - Gediman
Už jsme došli k závěru, že D20 a RPGF jsou ve skutečnosti zapadákov. Chce to lepší propagaci do zbytku rpg komunity. Házet třeba odkazy pod jejich youtube videa, pokud je tam budou tolerovat :)
Autorská citace #69
14.10.2020 16:42 - sirien
Zapadákov s dlouhodobě tisícovejma návštěvnostma. Spíš nikdo zjevně nemá moc chuť tu databázi nějak pečlivě vyplňovat - třeba Fate má na obou místech rozhodně značně větší základnu, než kolik má hlasů (natož komentářů), ale zjevně ta DB nikoho nezajímá natolik, aby do ní něco kliknul, natož přispěl.
Autorská citace #70
14.10.2020 16:57 - Markus
sirien píše:
Spíš nikdo zjevně nemá moc chuť tu databázi nějak pečlivě vyplňovat - třeba Fate má na obou místech rozhodně značně větší základnu, než kolik má hlasů (natož komentářů), ale zjevně ta DB nikoho nezajímá natolik, aby do ní něco kliknul, natož přispěl.


Od spuštění v půlce května je tam cca 230 nových hodnocení, což je necelých 50 měsíčně, tj. v průměru tak 1,5 denně. To mi nepřijde špatný na něco, co se v zásadě rozjíždí a zažívá. Samozřejmě prostor na přitáhnutí víc lidí je obrovský, občas se o to pokouším jak roztrubováním, tak přidáváním nových funkcí.

Ale v zásadě mě to nijak moc netrápí. Nepotřebuju tam mít stovky hodnocení (byť by to bylo fajn), rozjel jsem to bez nějakých závratných ambicí prostě jako "službu komunitě" a myslím, že i teď to má pěknou informační hodnotu, minimálně jako základní přehled a rozcestník.

Statistiky návštěvnosti vypadají rozhodně líp než statistiky reálného přispívání, ale tak už to holt bývá.
Autorská citace #71
14.10.2020 17:01 - Markus
sirien píše:
jakože DrD je někde u dna (i když to je dost možná stále nejhranější RPG u nás), zatímco jeho trochu zlepšená verze je v horní části?


Ta "zlepšená verze" má dost aktivních fandů a věrozvěstů, do toho čerstvé nadšení, takže co do "oblíbenosti" mě neudivuje, že se drží nahoře - skoro mě udivuje, že není ještě výš. Ale povíme si za rok, kde bude tou dobou.
Autorská citace #72
14.10.2020 17:14 - Šaman
sirien píše:
třeba Fate má na obou místech rozhodně značně větší základnu, než kolik má hlasů

Přiznám se, že neznám nikoho, kdo by hrál s přístupy. Takže myslím, že Fate: Rozcestí as written prakticky nikdo nehraje.

Nicméně skoro nejvýše jsou Příběhy Impéria, což je také Fate. Ty mě trochu překvapují, protože nemyslím, že by to byl nějak hodně rozšířený setting. A mají jen o 4 hlasy méně než DnD 5e (které má českou vlajku, takže se tím nejspíš myslí neoficiální překlad).

Imho to vypovídá jen o tom, že výsledky jsou při těchto počtech hodnocení nevypovídající :)
Autorská citace #73
14.10.2020 18:07 - Markus
Mně Příběhy na předních příčkách nepřekvapujou. Je to známá věc, prodalo se jich hodně, dělal se dokonce i dotisk. A myslím, že se všichni obecně shodujou, že je to dobrá práce, takže u nich asi moc nehrozí, že by se jejich průměrné hodnocení výhledově nějak výrazněji snížilo.

Ale jestli chcete zviditelnit Fate 4, tak šup šup, dejte mu hlasy. Při takhle malém počtu hlasů dělají jednotlivé hlasy dost rozdíl.

Mimochodem, vliv počtu hlasů je vidět třeba na Dračí hlídce, která i s průměrem 4.1 drtí hry s lepším průměrem, ale méně hlasy.
Autorská citace #74
14.10.2020 20:23 - PetrH
zkusil jsem tedy hodnotit příručku a system
Autorská citace #75
14.10.2020 20:27 - Markus
Děkuji uctivě!
Autorská citace #76
15.10.2020 00:52 - Skaven
Mi ta databáze pořád příjde málo user friendly a neustále tápu v tom, zda hodnotit systém nebo příručku... A co jsem tak zaznamenal, tak v tom nejsem sám.
Autorská citace #77
15.10.2020 08:50 - Markus
Máš hodnotit hru. Hodnocení příručky smysl spíš nemá - jediný význam je, že to odliší různé příručky v rámci jedné hry.

Ten zmatek doteďka nebyl, vznikl až tím, že jsem proaktivně přidal příručku pod Dračí hlídku (a ty pod Zapovězené země), což jsou obě hry, které mají jen jednu pravidlovou příručku/sadu, takže jsou u nich lidi zmatení, jaký je rozdíl mezi příručkou a hrou. Na tenhle problém jsme dosud u žádné jiné hry nenarazili - například Dračího doupěte se zatím nestalo, že by byl někdo zmatený z toho, jaký je rozdíl mezi "Dračí doupě" a "Pravidla pro začátečníky", "Pravidla pro pokročilé, "Pravidla pro experty - postavy" atd...

Takže ano, na těchhle dvou hrách se ukázalo, že hrám s jednou příručkou by se ta příručka neměla zadávat, páč to lidi mate. Teď už je pozdě s tím něco dělat - mohl bych ty příručky skrýt, ale lidi už pod ně napsali texty, tak jim je nechci mazat.

Berme to tak, že testování odhalilo nedostatek, na který si budu dál dávat pozor a budu hlídat, aby příručky byly jen pod hrami,které jich mají víc.

(Ono i to zmínění příručky u hry s jednou příručkou má smysl - když chceš vytvořit seznam produktů, které se pro tu hru dají koupit, tak základní příručka je samozřejmě taky produkt. Ale ano, lidi to mate.)

EDIT: Hmm, možná ty komentáře přesunu a fakt to skryju...
Autorská citace #78
15.10.2020 08:52 - Tarfill
Tak já to své hodnocení DH teda upravím pod tu hru jako celek no... ;-)
Autorská citace #79
15.10.2020 08:55 - exi
Já myslím, že dobrá analogie je na CSFD, kde se lidi jakž takž už naučili hodnotit seriály po sériích (i když to trvalo), a až když je seriálu konec, tak vrazí hodnocení celýmu seriálu. Když má seriál jen jednu sérii, tak se hodnotí seriál jako celek.

Samozřejmě není nutný hodnotit systém po přečtení všech příruček, ale ten základní princip to má podobný. (A podle mě správný - i skvělý systém může mít příručku/modul úplně na hovno a je dobře, že se to někde zmíní).
Autorská citace #80
15.10.2020 09:00 - Markus
Tarfill píše:
Tak já to své hodnocení DH teda upravím pod tu hru jako celek no... ;-)


Paráda, tak to prosím udělej a já potom ty základní pravidla skryju. Jsi jediný, kdo má hodnocení jenom tam.

Beru to jako skrytí dočasné. Jak píše exi, třeba se v tom lidi časem zorientují a tyhle zmatky odpadnou. Ale teď je to pro většinu lidí nové a hlasů je tam celkem málo, takže i jeden špatně umístěný hlas má váhu.
Autorská citace #81
15.10.2020 09:25 - Jerson
Markusi, a nechceš tedy k příručce DH napsat, že jde o pravidla pro 1. - 5. úroveň? Třeba jen do závorky, ať je to odlišitelné, když už se to nejmenuje "pravidla pro začátečníky".
Autorská citace #82
15.10.2020 09:27 - Markus
Já už jsem to skryl. Bylo u ní napsáno "základní sada". Odkryju to, až vyjdou pokročilí. Takže tak za pět let. :D
Autorská citace #83
15.10.2020 09:31 - Gediman
Mno, může se to brát tak, že hodnocení hry se vztahuje k systému jako takovému, zatímco hodnocení příruček je prostě vše ostatní - předměty, tvorba postavy, fluff, grafika, layout...
Autorská citace #84
1.11.2020 10:49 - Markus
Aktuální žebříček oblíbenosti RPG her!

V říjnu jsme žebříček zprovoznili a hned se začaly hýbat ledy. Na 1. až 2. místě (kvůli zatím neopravené chybě zobrazení) se uhnízdilo D&D páté edice. Hlavním příběhem uplynulého měsíce je vzestup nově vydaných Zapovězených zemí a přehlíženého Fate čtvrté edice. Trochu si polepšila i Dračí Hlídka, která sice nevítězí průměrem, ale počtem fanoušků rozhodně ano!

V těcchle počátečních fázích, kdy tam ještě není moc hlasů, má každý hlas velkou váhu. Není tedy pravda volební poučka, že váš hlas nic nezmění. :) Pojďte nám poslat komentář ke hrám, které znáte a máte rádi, nebo si naopak myslíte, že by se jim ostatní měli vyhnout. Ať zase můžu za měsíc přijít a ukazovat dramatické barvičky.

Žebříček je na (načítá se dlouho):
https://rpgforum.cz/zebricek

Autorská citace #85
1.12.2020 10:15 - Markus
Po měsíci opět přináším přehled změn v žebříčku naší Databáze RPG:
https://rpgforum.cz/zebricek

Příběhem měsíce je dramatický propad D&D páté edice, jak přibyla řada nových hodnocení od hráčů, kteří nejsou do aktuální edice nejhranější RPG hry na světě příliš nadšení. Na špičce žebříčku se mezitím uvelebuje Fate, Zapovězené země a (možná překvapivě) Dread, vyprávěcí hororová hra používající místo kostek jenga věz.

V uplynulém měsíci přibylo v databázi 30 nových anotací různých RPG her a herních produktů. Zadali jste bezmála 100 nových hodnocení, což je důvod těch pohybů. Pořád jsme ale ve fázi, kdy spousta her má hodnocení jen málo a i jediný hlas s tím dokáže dost zamávat.

Tohle může být dobrý čas vrátit se k některým hrám, které nejsou v první desítce a které jste možná hráli v minulosti. Kolik si zaslouží hvězdiček? (Povážlivě nezastoupená je například celá série World of Darkness, která kdyby byla velice populární.)

Na viděnou zase za měsíc!

Autorská citace #86
1.12.2020 11:33 - Jezus
DCC před DnD5e? Markus musí vrnět blahem :-D
Autorská citace #87
1.12.2020 11:41 - York
Jezus: Úspěšná streamovací kampaň ;)
Autorská citace #88
1.12.2020 11:45 - sirien
Markus: kombit odkaz nad obrázkem lze, ale pro účel který máš to není třeba - Kostka velké obrázky automaticky zmenší na velikost postu, ale zároveň obsahuje i click-to-enlarge funkci (jejíž využití Tě nepřesměruje na jinou page, což činí zvětšení, prohlédnutí a vypnutí o dost pohodlnější).

Jinak jako... asi se mi to ani nechce komentovat, moje dřívější pointa o tom že žebříček je víc for-fun než cokoliv seriózního nebo snad někomu nápomocného dostává další argument ke své podpoře.
Autorská citace #89
1.12.2020 12:10 - Jezus
Nechci tu diskusi znovu otvírat (spíš si ji prostě časem přečtu :-) ) ale v zásadě pro inteligentního člověka stále informační hodnotu má. Jasně, pořadí jako takové je spíš for fun, ale když se prostě podívám, co tam je, přečtu si nejen průměr hlasů, ale i počet těch hlasů. A hned mám nějakou představu o výpovědní hodnotě i oblíbenosti - kolik lidí to asi hraje/zná.

Takže ano, chce to trochu kritické posouzení toho pořadí a určitě se nerozhodovat mezi DnD a ZZ podle žebříčku. Na druhé straně tě to nakopne přemýšlet, že ZZ mohou mít i komunitní budoucnost, nebudou špatné... přečíst recenzi a zvážit.

IMHO to dělá, co má, jen u toho "musíš myslet trojrozměrně" :-)
Autorská citace #90
1.12.2020 12:23 - sirien
Jezus: jakože nemáš představu o ničem, protože nemáš dost široký reprezentativní počet hlasujících. Výsledkem je, že velmi oblíbené a velmi dobré hry tam vůbec nevidíš ani na chvostu, prostě protože na RPG F je zrovna nikdo moc nehraje, zato tam vyskakují poměrně obskurdní indie záležitosti, jen protože RPG F má silnou indie tradici.

Výsledkem je, že ten žebříček neni ani pravej popular vote, ani pravej expert's choice a nemá výhody ani jednoho, ale velmi dobře kombinuje nevýhody obojího.
Autorská citace #91
1.12.2020 12:30 - Markus
Já tu diskuzi rád otevřu, zajímá mě. Ale rovnou souhlasím s tím, že je to především "for fun". Prostě je to všelidové hlasování – jestli chceš nějaké přesnější analýzy, potřebuješ si najít svého oblíbeného kritika a sledovat jeho recenze. Ale i tak mě překvapuje, že to i při tak malém počtu hlasů hází solidní výsledky – ten žebříček vypadá skoro tak, jak bych ho čekal.

Je zajímavé hledat balanc mezi průměrem a počtem hlasů. To jsou dva důležité údaje, které říkají, jak je hra "dobrá" - je totiž nutné počítat s tím, že "špatné" hry budou pravděpodobně ty, které sice mají průměr 5, ale jenom jeden hlas (jeden nadšenec). Zatímco "dobré" budou mít slabší průměr, ale zase hodně hlasů (zná je hodně lidí, hodně názorů). V tuhle chvíli je ten balanc nějak nastavený a působí OK.


Sirien asi naráží na dva "problémy":

- Relativně obskurní hry jsou relativně vysoko. To se ale musí vyřešit časem počtem hlasů. Protože dabatáze si v tuhle chvíli myslí, že třeba Mountain Witch (9 hlasů) je hranější hra než Fate 4 (8 hlasů)! Přesto je zajímavé sledovat, že Fate je výýýrazně výš než MW, takže se zdá, že někde je něco nastavené dobře. A taky si to myslí, že DnD 5e (18 hlasů) je jenom třikrát hranější než DCC (5 hlasů) – obě hry jsou přitom víceméně vyrovnané, DnD ztrácí průměrem, ale dohání to počtem hlasů. Ta databáze se chová dobře, jen prostě musí pracovat z daty, která má. Největší rozdíl mezi očekáváním toho, co bys v tom žebříčku čekal, a realitou, je způsobený právě tím, že ty nejpopulárnější hry (kromě DrH) jsou v těch hodnoceních strašně "underrepresented". Mají míň hlasů, než kolik by jich logicky měly mít. Ale systém funguje "as intended", jen je tam prostě nutné dodat ty hlasy.

- Fanboy effect – Úplně opačná věc. Hry, které nejsou oceňované kritikou, jsou překvapivě vysoko. Typicky Dračí hlídka. Tu nahoru táhne nikoli průměr (ten má ve skutečnosti nejhorší z top 10), ale jen a pouze počet hlasů. Tohle je taky "working as intended", protože to zachycuje reálnou rozšířenost hry v komunitě – zdůrazňuje to fakt, že názor zkušených kritiků někdy neodráží názor mainstreamového publika. Akorát je to zdůrazněné tím, že fanboyové jiných her (typicky D&D 5e) se tam nenahrnuli tak svědomitě jako fanboyové Dračí hlídky. :)

Nicméně Hlídka je pořád ještě hodně nová a lidi jsou do ní hodně nadšení. Bude zajímavé sledovat, jak se pohne časem, až bude přibývat kritičtějších hlasů od lidí, kteří se s ní setkají později. Nebo až (jestli) se budou hodnotící vracet a revidovat svá stará hodnocení, třeba po zkušenostech s jinými hrami. Takhle bylo třeba potopeno DrD II (ze začátku dobré hlasy, časem spíš horší).

Jak říkám, ze zajímavé hledat rovnováhu mezi těmihle dvěma efekty. Do budoucna bych chtěl zvýšit váhu počtu hlasů na úkor průměru, aby se zdůraznila skutečná rozšířenost hry. Ale teď to nemá moc smysl – počty hlasů se ve skutečnosti zatím nijak výrazně neliší a jediný efekt by tak byl, že bych posunul DH a D&D výš a jinak by se moc nezměnilo.

Ano, je to "for fun". Beru to jako zábavné hrátky s daty (kterých zatím není moc). Ale přijde mi, že to má překvapivě dobré výsledky.

EDIT: Kdyby se mi podařilo přesvědčit aspoň nějaké "fanboye" z d20, aby tam šli a ohodnotili nepoměrně málo zastoupené hry, bylo by to super. Sirien má pravdu v tom, že spousta her tam zatím není dostatečně reprezentovaná a je silný efekt toho, kdo zrovna přišel a hodnotil, a kdo ne.
Autorská citace #92
1.12.2020 12:51 - ShadoWWW
DnD 5e IMHO trpí tím, že v koroně padla otevřená hraní (a obecně hraní na veřejných místech). Naopak přišel čas na ne-mainstreamové nebo méně mainstramové hry, na které neseženeš hráče naživo, ale snadněji je seženeš teď online, když jsou všichni zavření.
Autorská citace #93
1.12.2020 13:16 - sirien
Markus: no jako... výsledky Tobě blízké nebo výsledky co bych čekal od podobného hlasování na RPG F (nebo i Kostce, s pár odchylkami) možná, ale reprezentativní (resp. "solidní") fakt moc ne :)

Jakože chybí tam věci jako DrDo, libovolné WoD, na RPG F / Kostce nijak moc hrané, ale jinak u nás vcelku stabilně zastoupené Exalted, dodnes hrané GURPS... naopak co tam jako dělaj věci jako Mountain Witch (které bylo možná významný milník designu, ale herně žádnej zázrak) nebo Montesegur 1244 (najít obskurdnější story-game by byla fakt challenge), do toho archaické a dnes efektivně zapmenuté Střepy snů... a těch pár položek co tam dává smysl je takovej random-pick toho co "dává smysl + to potkalo RPG F"

Long story short:
- věci co by tam zjevně měly být aby to bylo "solidní" tam bolestivě očividně chybí
- věci co tam jsou vyvolávají záchvat kašle na zakrytí úšklebku z jejich přítomnosti

...takže efektivně to má výpovědní hodnotu na úrovni nějakého "my personal best of" náhodného geeka s weirdo herními preferencemi. "Blades sou fakt boží a Fate je krásně univerzální, ale mimochodem Dračí Hlídka je moje melancholická srdcovka, takže musí bejt na mym seznamu a shout-out týhle weirdo indie story game o který ste nikdy neslyšeli, ale kterou sem hrál před měsícem na chatě s kamarádama a byl sem z toho vodvařenej".
Autorská citace #94
1.12.2020 13:39 - Markus
Dračí doupě tam rozhodně nechybí, jen je skoro až úplně na dně žebříčku.

Ale jinak mi v zásadě říkáš "máte málo dat", s čímž nemůžu než souhlasit. Řešení existuje jen jedno. :)

EDIT: Jinak ty sám jsi zatím hodnotil Fate a díky za to. Dokázal bych tě přemluvit, abys ohodnotil i jiné hry? Klidně bez komentáře. Ale třeba různé WoD věci asi znáš a ty by to zasloužily.
Autorská citace #95
1.12.2020 13:51 - sirien
Markus: ...plus máte biased sample. I když tam dodáš víc dat, pořád budeš mít zkreslenej výsledek (ale ok, už bude říkat aspoň něco smysluplnýho pro RPG F / Kostku)

Hodnotit jiné hry mám v plánu, ale chci to právě udělat až budu mít čas napsat i komentář.
Autorská citace #96
1.12.2020 14:01 - Markus
Super, těším se. Já jsem si toho zkresleného vzorku vědom, navíc tam jsou i historická hodnocení (právě to Mountain Witch) a bylo by potřeba nahrnout tam spoustu nových, aby ta historická měla menší váhu. Proto na ten žebříček občas upozorňuju* i tady nebo na Facebooku - aby to nedopadlo jenom jako RPG fórum sobě.

Ale v konečným důsledku vlastně jednom poskytuju technologii, a aby to líp odráželo "mínění komunity", musí to širší komunita přijmout za vlastní.

*Jednou za měsíc. Nechci moc otravovat.
Autorská citace #97
1.12.2020 14:35 - Tarfill
Markusi,
sice to bude asi zbytečné, protože u nás to nemá žádnou pověst, ale nenašel jsem tam nikde Das schwarze Auge (5e). Třeba se najdou jednotlivci, kteří by to mohli ohodnotit... ;-)

Edit: ono koukám všeobecně (až na Degensis) je těch německých her málo (Splittermond, Hexxen 1733...) ;-)
Autorská citace #98
1.12.2020 14:37 - Markus
Das Schwarze Auge tam dokonce není žádná edice! Nikdo to tam nezadal. :/ Kdyby ses toho ujal, můžu pomoct. Stačí to tam nějak naflákat (Přidat > RPG hra), případné chyby nebo nedostatky rád začistím.
Autorská citace #99
1.12.2020 14:40 - Tarfill
Já znám pouze pátou edici DSA, takže s těma předchozíma Ti nijak nepomůžu. Ale jak jsem upravil post výše - těch německých RPG her tam chybí dost. i když teda u nás ta herní zkušenost s nimi nebude moc velká...

Edit: zkusím nad tím zapřemýšlet a třeba něco doplnit / ohodnotit.
1.12.2020 14:43 - Markus
Německých her paradoxně máme nějaké recenze (tady a tady, vyšly kdysi v Drakkaru), ale tehdy ještě moc nefrčely anotace, a tak to nikdo nezadal. Kdybychom tam měli anotace, tak to aspoň propojím s těma recenzema, aby si lidi mohli dohledat bližší informace.
1.12.2020 14:48 - LokiB
No jo, chybí tam i Savage Worlds SWADE edice. nedostal jsem se k tomu ji tam zadat :(
1.12.2020 15:03 - Jerson
sirien píše:
plus máte biased sample. I když tam dodáš víc dat, pořád budeš mít zkreslenej výsledek (ale ok, už bude říkat aspoň něco smysluplnýho pro RPG F / Kostku)

Nevím jak moc biased to je, protože hlasy nejsou jen z RPGF a D20. Osobně databázi propaguju ledaskde, když je příležitost.
1.12.2020 16:50 - Markus
Tarfill, Loki: Díky za vyjádření zájmu. Chybí tam toho ještě hooodně, ale je to běh na dlouhou trať. Každý příspěvek se cení, ale není nutné se tím stresovat. Až to bude, tak to bude. Já tam sem tam zadám něco, co jsem zrovna četl, a potom edituji anotace od jiných, ale na nějakou soustavnou knihovnickou činnost taky nemám sílu. Musí to holt být komunitní snaha.

Jo a Tarfillovi díky za to Schwarze Auge.
1.12.2020 20:25 - Jarik
DSA? NA tom myslím lítaly Stíny nad Rivou :D To si budu muset znovu stáhnout a zahrát (... někdy) :D
2.12.2020 01:23 - Tronar
cela trilogie Realms of Arkania byla podle DSA
2.12.2020 15:15 - Tarfill
Tak jsem Ti tam, Markusi, přihodil ještě ten HeXXen 1733 a Splittermond, jak jsem avizoval.

Edit: a ještě i Symbaroum, ten si to taky zaslouží...
2.12.2020 18:58 - Markus
Tarfill: Děkuji uctivě. Šíříme osvětu! Teď ještě nějaké to hodnoceníčko ;)
2.12.2020 19:20 - Tarfill
Přijde časem... :)
1.1.2021 12:19 - Markus
Nový rok, nový měsíc, nový přehled nejoblíbenějších her podle Databáze RPG. V prosinci přibylo přes 70 nových hodnocení, ale většinou se týkala světů, dobrodružství a jiných rozšiřujících příruček, takže v přehledu her k žádným dramatickým skokům nedošlo.



Přiložím ale ještě druhý obrázek, a to je přehled dobrodružství. Žebříček totiž můžete pomocí filtrů nahoře osekat na to, co vás zajímá (hry, dobrodružství, světy...).



Zatímco v přehledu her už hry začínají kumulovat větší počet hodnocení, u dobrodružství ještě vidíme, že hlasů je málo, takže každý jednotlivý hlas má velkou váhu. Ale slovy klasika: „K žebříčku se spoustou hodnocení se dá dopracovat jen před žebříček s málo hodnoceními.“ Takže pokud se chcete podělit o své postřehy a doporučení, račte prosím zahlasovat a udělat tím databázi zase o něco užitečnější.

Jo a pokud vám v ní něco chybí (česká tvorba je tam skoro kompletní, ale zahraniční má dost díry) a chtěli byste to ohodnotit, napište a já to tam přidám. Můžete to samozřejmě přidat i sami, ale chápu, že ne každý se s tím chce babrat.

Žebříček najdete klasicky tady.
1.2.2021 11:04 - Markus
Hrátky s daty! Přináším aktuální přehled popularity produktů podle Databáze RPG.

V uplynulém měsíci přibylo kolem 60 nových komentářů a hodnocení, většinou se ale týkaly okrajových produktů nebo dobrodružství, takže v žebříčku her jsou jen minimální posuny. Vzniklo nám tam ale několik bloků, kterým vychází úplně stejný vážený průměr, tak kdybyste to někdo chtěl rozstřelit, směle do toho. :)

Díky nové várce hodnocení už ale začíná celkem smysluplně vypadat i žebříček dobrodružství. Začnu ho odteď přikládat. Jak vidíte, počty hlasů jsou tak zatím nízké, takže předpokládám, že to bude dost lítat. O to zábavnější bude vytváření těchhle žebříčků!

Žebříček najdete jako vždy na:
https://rpgforum.cz/zebricek

Budeme rádi, když se zaregistrujete a podělíte se o svá hodnocení a komentáře.





(Poznámky: D&D 5e je tam dvakrát, protože se česká a slovenská verze zobrazují samostatně – zatím jsem nevymyslel, co s tím.
U některých her ubyl počet hodnocení. Našel a smazal jsem totiž několik hodnocení od spamových botů.)
1.2.2021 12:29 - sirien
hezké - ale prosím, přestaň dávat obrázky do odkazu! Kostka umí obrázek zmenšit na diskusní velikost sama - a následně ho sama umí na kliknutí automaticky zvětšit na originální velikost aniž by tě poslala na novou webovou stránku. Tj. stačí použít prostý IMG tag bez čehokoliv dalšího a dostaneš to co chceš - a uživatelsky pohodlnějc :)
1.2.2021 13:15 - Markus
V náhledu mi to nešlo... ale možná to funguje až po odeslání. Zkusím na to myslet.

Kostku může zajímat, že Sirien přidal spoustu hodnocení k dobrodružstvím Dračí hlídky.
1.2.2021 13:31 - sirien
Jo no.

Pokud někomu záleží na věrné reprezentaci produktů, tak může prokrastinovat tím, že si vybere libovolné z nich které je hodnocené jako 3+, projde ho a věnuje mu... zcela upřímné hodnocení, ty nekritickými fanboys vyhypeované 4 a 5* pak pudou rychle dolu.

(O možnosti... provedení karmického vyrovnání toho že si tam Tirus sám sobě dává 5* z fake holčičího účtu "Karmíny" nemluvě.)
2.2.2021 15:11 - Gamling
Sirien: Můžeš toto své tvrzení jakkoliv podložit? Tiruse znám osobně a většinou nemá potřebu si hrát na holky :) Sám píšeš RPG, víš kolik to stojí času, navíc se nestaráš o kompletní management vydání - Grafika, budgeting, vývoj herní appky, roll 20 atp. Myslíś, že by jsi při psaní JaD zvládl psát fiktivní recenze? :-) Pokud ano, pak bych doporučil víc makat a míň kecat :-)

Chápu, že tě ten systém zklamal, je to věc názoru každého, ale rožšiřovat záměrně ničím nepodložené lži... No už jsi o té karmě psal výše, tak ti to přece nemusím psát znovu :-)
2.2.2021 15:36 - MarkyParky
Boubaque u sousedů třeba našel tohle.
2.2.2021 16:08 - sirien
Gamling: fakeovost dvou holčičích FB účtů co Hlídku podporují a vychvalují je doložená (viz Marky výše, detaily o 1 stranu diskuse dál od odkázaného), spojení ID "Karmína" na RPG Databázi s jedním z nich taky. Tj. systematická vylhaná propagace DH je dokázaná věc. Že to jde za Tirusem - za kým jiným. Že i hromada dalších "recenzí" zní podezřele marketingově je docela očividné od pohledu a vzhledem k tomu, že se ta prolhanost už prokázala u některých "fanynek", tak nepochybuju, že je okolo i pár dalších fakeů, ať už úplných nebo jen "propůjčených" (ne všechny, najdeš samozřejmě i naprosto důvěryhodná dobrá hodnocení a doporučení - to na věci nic nemění).

A jako zas nedělej, že by napsání fake recenze dalo nějak moc práce - zvlášť a zejména, když řešíš i propagaci a máš v tom vlastní prachy. (A zvlášť když ta fake recenze na RPG Databázi v mnoha případech znamená jednou kliknout na 5* a pak jednou na "odeslat".)

Ale mnohokrát děkuji za příležitost Tirusovo propagační lhaní znovu zopakovat a odkázat k těm dokázaným fake účtům, určitě by byla škoda kdyby si někdo myslel, že tvrzení o vylhané propagaci jsou jen pomluvy.
2.2.2021 16:47 - LokiB
siriene, tenhle přístup, je poměrně otravný a (v mých očích) se jím dost shazuješ. i když je ti to asi jedno.

nemám žádnou potřebu vidět Tiruse bez poskvrny (nijak ho neznám), nemám potřebu hájit jeho osobu. a konec konců nemám ani potřebu hájit za každou cenu DH.

Tenhle hon na čarodějnici, jaký předvádíš tady i na RPGF, je ale špatný, DOKUD nebudeš mít jasný důkaz, že to je opravdu přímo od Tiruse. Což je klidně možné, třeba to psal, já nemám žádný důkaz, že to nepsal zrovna on. Třeba to psal a přizná se k tomu a tobě bude dáno zapravdu.
Do té doby ale nemáš důkaz, že ty účty a recenze jsou přímo Tirusovy, resp. nic z toho co bylo na RPGF napsáno, nebylo přímým důkazem spojení těch účtů a recenzí s osobou Tiruse. Takže útočit na jeho osobu, je stále ještě sprostý faul.

Když vyjde JaD a představíš si, že by někdo jiný z JaD týmu udělal fake účty aniž bys o tom věděl a z nich psal oslavné recenze na JaD, a někdo by odhalil, že jsou to fake účty a pak by všude psal, že "sirien je křivák, že používá fake účty", a že je to jeho osobní selhání, tak by to bylo stejně nefér, jako to, co děláš ty.

Je prasárna, bez jasných důkazů očerňovat konkrétní osobu.
Že jsou prvotně fake účty prasárna, je fakt, a je třeba aby to zaznělo. Fake účty a fake recenze jsou prasárna. Ale je to zcela jiná opera než označit bez důkazu přímo Tiruse. Jestli tohle nevidíš, tak je to smutný.
2.2.2021 17:37 - sirien
Loki: takže někdo prokazatelně systematicky dlouhodobě lže ve prospěch Tirusovy tvorby, ale mám se tvářit, že Tirus s tím nemá nic společného nebo že nemá dost kontroly aby to zrušil, kdyby chtěl?

Kdyby se tohle stalo u jakýhokoliv jinýho mýho projektu, tak Tě ujišťuju, že se proti podobné "podpoře" minimálně jednoznačně vymezim hned, co se o ní dozvim.

Jinak máš pravdu, co si o tom myslíš mi je ukradený, pokud se toužíš schovávat za alibistický výmluvy (protože moc dobře víš, že absolutně dokazatelná podobná věc není - minimálně pokud se Tirus sám někde nepřizná) jen abys mohl bejt sluníčkovej, tak to je Tvoje morální zbabělost, ne moje.
2.2.2021 17:42 - Aegnor
Sirien: a on se o tom Tirus už dozvěděl, že ho takhle "podporujou" nějaký fake účty? Ptal se ho někdo na to?
2.2.2021 17:47 - sirien
Aegnor: nevim, ale "nevědomost" je příliš snadná výmluva na to, aby mě zajímala (zvlášť když se řeší lhaní a zvlášť potom co věc zjevně probíhá už přes rok).
2.2.2021 17:52 - Corny
Jakože ne že bych se chtěl jako správně sluníčková osoba (za to já se nestydím) stavět na jednu nebo druhou stranu, a byť z mého profesionálního pohledu bych souhlasil s tím, že nikoho neobviňuju, pokud nemám nějaké důkazy (zejména v dnešní době plné konspirací a polopravd) ale konec konců tady nejsme u soudu. Sirien striktně řečeno nepotřebuje mít přímý důkazy nebo mít to prokázaný bez jakýchkoliv pochybností, aby si na to udělal svůj osobní názor. A v tomhle konkrétním kontextu musím uznat, že je minimálně krajně podezřelé, pokud několik očividně falešných accountů dává samé kladné hodnocení na hru zrovna v našem herním prostředí (kde mě moc nenapadá, proč by to někomu, kdo na tom není přímo zainteresovaný, stálo za námahu). I kdyby to byly třeba jiné osoby z DH týmu, tak pořád je to vizitka týmu jako takového a i jeho leadra.
2.2.2021 18:15 - Gamling
Sirien: Líbí se mi, jak se v každé další odpovědi dál šlapeš v tom hovínku, které jsi vytvořil a mažeš si ho okolo pusy. Tak pojdmě trošku do detailů, těch nařčení :-)

Jen malý disclaimer, nejsem tady abych hájil hlídku, respektuji že pro spousty z vás je špatně napsaná atp. Každý z nás máme jiný přistup k životu a jiné standarty toho co je dobře a co špatně, ale bytostné mi vadí vytváření lží.

Recenze na RPG fóru: Spousta recenzí je od členu týmu hlídky, mají stejný Nick, jako používají na discordu. Pár lidí co hlídku hodnotilo jsou například z družiny, které dělám PJ, takže pár lidí dokonce znám osobně. Těch recenzí je tam teď kolem 30. Aktuální tým hlídky pro PPP je větší. Kdyby si to Pavel Ondrusz chtěl boostnout, nemusel by tvořit fake účty. Stačilo by poprosit lidi z týmu, či napsat na FB hlídky či Discord.

Fake účty na FB: Koukám na to, jedna slečna má 750 přátel, druhá má uzavřený profil. Jak z toho chceš dokázat, že to jsou fake účty opravdu nevím. Pár mých kamarádů ma na FB fotky trumpa, nebo podobných nesmyslů. Dá se z toho usoudit, že ten profil je fake?

Hlídce prudce stoupla popularita, od dob co se o sociální sítě stará Perethorn, který to dělá zdarma. Hlídku hraje od Bety, kdy přišel na hraní, které jsme dělali v Brně. Mimochodem Pavel s dalšími PJ takhle objeli cca 30 různých akcí. BookCony, skautské akce a tábory atp. V průměru hrály vždycky asi 4 družiny takže před betou takhle hru zkusilo cca 500 lidí. Když Perethorn socky pŕebíral bylo tam tuším 1000 lidí (Staří fandové torche + lidi kteří poznali hlídku skrz hraní), dneska jsme na 2700. Za to může prodej, který hlídku zviditelnil, články v různých časopisech(Ani jeden nebyl placený) a reklama prodejců(Fantasy obchod, knihy dobrovský), která jeden čas skákal skoro všude.

Ještě donedávna jsem měl přístup i k budgetu hlídky. Na její marketing nebyla dána ani koruna. Částečně se jako marketing dá brát odeslání knih do DDM a skautů zdarma, to si však Pavel financoval z vlastní kapsy. Kdyžtak můžeš kouknout na rozhovor mezi Pavlem a Kiraelem ze strangers and dragons, tuším že se tam o tom spolu baví.

Další mýtus, který jsem zde četl: Strangers and dragons jsou placení hlídkou :) Tohle mně rozesmálo asi nejvíc. Vím, že by to byla chytrá taktika, ale Pavel a Kirael se znají možná dobrých 20 let. Vezl jsem na vánoce Kiraela domů, tak jsem se s ním o tom bavil. Prostě jim to přišlo jako fajn systém a cesta jak se zase trošku odlišit od jiných skupin hrajícich online. Navíc 2700 fanoušků hlídky na FB, je dobrá potencionální cílovka.

Zakončíl bych to řečnickou otázkou: Pokud má hlídka 2700 fanoušků na FB, opravdu si myslíš, že by se vyplatilo dělat si fejk profily a lajkovat si posty? Když tým má přes 30 členů tak nejjednodušší by bylo poslat to na tým ať to sdíli a lajkují. Proč by kdokoliv ztrácel čas, aby tohle dělal, mi je opravdu záhadou :-)

Teď máš dvě možnosti. Buď zkousneš svoje ego, přiznáš, že jsi se mýlil, což je naprosto v pořádku, ale ukážeš, že máš charakter. Nebo budeš dál šířit nepodložené hejty, v čemž ti nikdo samožřejmně nemůže bránit, ale přijde mi velmi smutné, když se inteligentní člověk jako jsi ty, dle toho kolik si toho již pro zdejśí komunitu vykonal, uchyluje k takovým metodám.
2.2.2021 18:57 - Jerson
Gamlungu, dvě věci - ty dva účty na FB jsou údajně sestry, jen mají každá jiné jméno, fotky stažené z internetu a vydávané za své, a propagují DH. Jeden z nich je spojen s účtem, který dal všem produktům DH pět hvězdiček bez jediného slovního hodnocení.

Fake účet to je zcela evidentně. Komu patří, to nevím.

Druhá věc - on tady někdo tvrdil, že Strangeři jsou placení Hlídkou? Pokud ano, asi bych chtěl vidět odkaz na takový příspěvek.
2.2.2021 19:00 - sirien
Gamling píše:
bytostné mi vadí vytváření lží
Gamling píše:
uchyluje k takovým metodám.

Musím říct, že ironie tu skutečně kondenzuje.
2.2.2021 19:14 - Log 1=0
Gamling píše:
Pár mých kamarádů ma na FB fotky trumpa, nebo podobných nesmyslů.

Myslím, že dát si někam Trumpa, nebo jinou známou osobnost, nebo jiný vtipný stažený obrázek, a dát si ke statusu "Konečně dovolená" fotku random ženské na pláži. Nebo si koupit profilovku ve fotobance. Myslím, že tady je to celkem jasné. Podezřelých věcí je tom RPG Fóru stránka postů.

Že to neměl tým DH zapotřebí, souhlasím. Ale lidi dělají tolik krávovin, které nemají zapotřebí. Takže tohle není přesvědčivý argument.
Gamling píše:
Další mýtus, který jsem zde četl: Strangers and dragons jsou placení hlídkou

Můžu poprosit, kde jsi tohle četl?
2.2.2021 20:28 - Xeth
Já musím říct, že tu paranoiu kolem DH vnímám taky, hlavně u siriena. Tirus má práce nad hlavu s pracemi kolem pravidel, jejich vydáváním, jejich smysluplnou propagací mezi lidmi a s fungováním v DH komunitě. Nemá proto prostor pro něj a DH nevýznamné hlouposti jako si nafakeovat něco málo likeů na FB, vytvářet si fake účty, aby mohl na RPG fóru, které je naprosto mimo jeho cílovou skupinu a zájem, dát několik hvězdiček navíc v přehledu, který je mu šumák (případně aby sledoval, jestli náhodou někdo někde něco podobného nedělá a zabíjel drahocenný čas, který nemá, řešením takových nepodstatností), nebo shazovat stránky DH, aby sirien nemohl recenzovat DH dobrodružství.

Toto mi už hraničí s obsesí, že si říkám, zda je za tím jen taková ukrutná nelibost vůči DH nebo ještě něco víc. Upřímně vám (siriene) přeji, abste se po vydání JaD nesetkali s tak urputnou nevraživostí. Je to otravné.
2.2.2021 21:27 - Log 1=0
Xeth píše:
Já musím říct, že tu paranoiu kolem DH vnímám taky, hlavně u siriena.

Takže znovu: Lidi na RPG Fóru našli dva fake profily propagující Dračí hlídku. To není žádná paranoia, to je prostě fakt. To, že by to někdo vyráběl jen tak z vlastní iniciativy bez kooperace s autory... jako, stát se to mohlo, ale uznej, že to nezní moc věrohodně.

Tj. my nejsme paranoidní, ani k vám nechováme žádnou zášť. Alespoň já rozhodně ne. DH se mi nelíbí. No bože, spousta systémů se mi nelíbí. Ale pokud mě s Gamlingem chcete přesvědčit, že to co vidím není, tak sorry, ne. A pokud mě chcete přesvědčit, že to je třeba nějaká externí iniciativa, tak byste mohli reflektovat, že jdete proti logickému (byť ne kauzálně nutnému) závěru, a ne se snažit ostatní shodit, že jsou paranoidní, když nejsou.

A co se týče obsese... To byste rádi, aby se o vaší hře nemluvilo? Aby tiše zapadla, jako chudák Lone Wolf RPG? Co byste z toho měli? Myslím, že na to, že tohle je web o RPG, a DH je relativně nové RPG, co u nás vyšlo, tak se tu o něm mluví relativně málo. Skutečně si myslím, že by věci pomohlo, kdybyste přestali (kolektivně jako tým i fanbase, vím, že s tím ty nic neuděláš) být "paranoidní" a namlouvat si, že tu někdo trpí obsesí nebo nevraživostí vůči vám.
2.2.2021 21:31 - Aegnor
Log 1=0 píše:
To, že by to někdo vyráběl jen tak z vlastní iniciativy bez kooperace s autory... jako, stát se to mohlo, ale uznej, že to nezní moc věrohodně.

Já bych jenom upozornil, že lidská mysl má přirozenou tendenci hledat spojitosti i tam, kde žádné být nemusí. Tím nechci říct, že nemáte pravdu, jenom mi přišlo vhodné to zmínit. :-)
2.2.2021 21:53 - Markus
Přesvědčení o fake účtech na Facebooku sdílím se Sirienem i já a od nás ještě Boubaque, takže to není jen Sirienova paranoia, ale sdílené meziportálové přesvědčení lidí, kteří se jinak na ničem neshodnou. Boubaque na to přišel tak, že ho jedna z těch dívek požádala o přátelství - v životě ji neviděl, na otázku, odkud se znají, neodpověděla. Těch 750 přátel nabrala asi takhle, ostatně nikdo z nich jí nic nekomentuje.

Na profilu měla všechny profilové fotky z fotobanky a z příspěvků náhodná memečka a propagaci Dračí Hlídky.

Doteď to bylo podezřelé, ale tohle podezření se pro mě osobně potvrdilo tím, že půl dne nato, co na tohle Bubák v diskuzi o Dračí Hlídce upozornil, zmizely z profilu Klaudie Rakušanové všechny veřejné příspěvky a profilovky. Na vlastní oči jsem viděl ty fotky z databanky a propagaci Hlídky. Na vlastní oči jsem viděl, jak to všechno zmizelo, sotva to někdo zmínil veřejně na RPG Fóru. To už by byla fakt blbá náhoda, kdyby si někdo po roce a půl promazal účet shodou okolností zrovna ve chvíli, kdy se o něm začne mluvit.

Je to těžká paranoia, to je mi jasný, ale jinak už si to vysvětlit nedokážu. Přijde mi ale facinující, že má tohle někdo zapotřebí kvůli pár hodnocením na malém fan projektu.

Zároveň mě to dost sere, protože pokud začnou lidi spamovat a fejkovat hodnocení komunitním projektu takhle nevelkých rozměrů, tak jakákoli vypovídající hodnota půjde rychle do kytek.

Čímž děkuji všem, že se to zatím neděje, a naopak je tam k nalezení spousta upřímných a podnětných komentářů. Za všechny z nich dík, za ty fandovské i za ty kritické!

EDIT: Mimochodem, že je Klaudie Rakušanová fake, ještě nemusí znamenat, že ten účet ovládá zrovna Tirus.
2.2.2021 22:22 - York
Fake účty založený kvůli "propagaci" DrH to jsou to stoprocentně. Ať už to dělá kdokoliv, je to hnus.
2.2.2021 22:43 - sirien
nemusí znamenat... ať už to dělá kdokoliv... spojitosti být nemusí...

Zvířátka v lese se sejdou, aby si zahrály karty, medvěd se jako první ujme rozdávání a jak tak míchá, tak se zadívá do zdi a jen tak do prostoru řekne: "A jestli dneska bude někdo podvádět, tak dostane po tý svý zrzavý držce."

(Jinak teda na to jak moc nás tu kdekdo ujišťuje, jak na nás Tirus a další autoři nemají čas, tak jejich fake promo a web občas zajímavě real-time reagují na místní dění.)
3.2.2021 00:09 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
Aby tiše zapadla, jako chudák Lone Wolf RPG?

Bohužel se zrovna strefil do korona krize, stejně jako Zapovězené země. Tato doba nepřeje hraní RPG. DH sice vzbudila vlnu negativní reklamy, ale pochybuju, že by se hrála nějak extra víc. IMHO se o ní jen víc mluví.

LW RPG oslovil mého synovce. Hrál předtím už DnD 5e, ale LW se mu líbil víc než 5e i ZZ. Akorát je blbý, že teď v době omezených návštěv (školy, kamarádů i v rodině) je těch příležitostí k hraní zkrátka mizerně málo.
3.2.2021 01:55 - Xeth
Log 1=0 píše:
Lidi na RPG Fóru našli dva fake profily propagující Dračí hlídku. To není žádná paranoia, to je prostě fakt. To, že by to někdo vyráběl jen tak z vlastní iniciativy bez kooperace s autory... jako, stát se to mohlo, ale uznej, že to nezní moc věrohodně.

Pokud jde o fake účty, tak je možné, že ty zmiňované takové jsou. To nerozporuji, ale nejsem schopen to posoudit, v těchto věcech se vůbec nevyznám. Pokud to tak ale je, tak je to samozřejmě špatně. Chápu to podezření, ovšem spojovat si to s někým automaticky (a to spojení hlásat) je špatně a hraničí to s pomluvou.
Je možné, že to někdo z toho týmu udělal nebo domluvil, ale ukazovat na někoho prstem bez důkazu je nesmysl.

Log 1=0 píše:
A co se týče obsese... To byste rádi, aby se o vaší hře nemluvilo?

Dokud to bylo sem tam rýpnutí, tak jsem se k tomu nevyjadřoval. Ale tohle ustavičné nanášení špíny na Tiruse, založené na domněnkách a spekulativních konstrukcích už mi prostě začalo vadit. Tak jsem se ozval.
A pokud jde o mne, je mi celkem jedno, jak moc se tu o DH mluví. Jen se snažím uvádět na pravou míru nepravdivdy, které se tu objevují. A nic z toho nemám, kromě snad lepšího pocitu. Z prodejů DH mimochodem taky ne.

Markus píše:
Mimochodem, že je Klaudie Rakušanová fake, ještě nemusí znamenat, že ten účet ovládá zrovna Tirus.

Přesně tak.
3.2.2021 06:18 - MarkyParky
Xeth píše:
Jen se snažím uvádět na pravou míru nepravdivdy, které se tu objevují.


Tak jdi s tím uváděním na pravou míru příkladem.

Projdi si obvinění, která jsi tady naházel na komunitu, než ti ukázali ty falešné účty a ta nepravdivá vezmi zpět a oprav na pravou míru. Bez vymlouvání a mlžení.

Ty budeš mít ještě lepší pocit.
A přinejmenším pár lidí z komunity ti začne věřit, že to myslíš upřímně.

WIN-WIN scenario.
3.2.2021 07:19 - Xeth
MarkyParky píše:
Projdi si obvinění, která jsi tady naházel na komunitu, než ti ukázali ty falešné účty a ta nepravdivá vezmi zpět a oprav na pravou míru. Bez vymlouvání a mlžení.

Nerozumíš tomu. To obvinění Tiruse o falešných účtech tu padlo už dávno před tím, než jsem sem teď napsal. Na RPG fóru navíc stále visí u sirienových recenzí. Např. zde a v dalších. Je to nepodložené obvinění jeho osoby, což je to, co mi vadí. Ne to, že nějaký příznivec DH nejspíš vytvořil ty dva falešné účty.
Jejich existenci nerozporuji a je možné jsou/byly. Pro mne to není nezpochybnitelný důkaz falešných účtů, ale jak jsem psal, nerozumím tomu. Pokud to tak je (někdo je vytvořil, aby vícekrát zahlasoval), tak je to špatně. To jsem taky psal.

Nemám tedy co bych vzal zpět. Jestliže bude prokázáno, že za tím stojí Tirus nebo, že to nějakým způsobem řídil, pak to vezmu zpět. Do té doby je to pro mne ale nepodložená konstrukce na základě smyšlenek. A byl bych rád, kdyby taková obvinění nepadala. A ještě lépe, z míst, jako jsou tyto recenze, kde není žádná vazba této diskuzi, aby zmizela. Konec konců v recenzích na dobrodružství nemá takové oznámení/obvinění co dělat. Ale to je na sirienovi...
3.2.2021 08:12 - Jerson
Mně na téhle záležitosti prohře zajímavé, že Tirus se normálně velmi stará o to, co špatného o Hlídce někdo napíše nebo řekne na internetu. Skavenova a moje recenze, Gergonovo a Mrkwenovo video, atd. Všechno tohle on sám nebo příznivci DH najdou a následně to veřejně probírají na svém Discordu. Kromě toho samozřejmě upozorňuje na jakékoliv kladné názory, ale to je teď vedlejší.

Nicméně jsem si nevšiml, že by se nějak řešily ty dva fejkové účty a ten jeden profil vysoko hodnotící produkty DH, i když jak ukázal Markus, někdo zcela evidentně dění okolo něj sleduje a následně jsou činěna nějaká "nápravná" opatření.

Možná si majitel toho fejkového účtu uvědomuje, že by bylo dost snadné porovnat jeho IP adresu s adresou někoho oficiálně spojeného s DH, takže to raději nechce rozmazávat. Možná to Tirusovi nechce ani říkat, a prostě čeká, až se to přestane řešit.
3.2.2021 08:39 - Xeth
Jerson píše:
Všechno tohle on sám nebo příznivci DH najdou a následně to veřejně probírají na svém Discordu.

Spíš příznivci, než Tirus. On se pak rozhodne, zda má smysl se tomu věnovat (kolik by ho to stálo času apod.). Jiná věc je pak něco, kde jde o nějaký druh spolupráce, tam bych řekl, že sleduje, jak to probíhá. I když je dost možné, že nyní již ne sám, ale někdo z týmu. Stejně tak je možné to, že reakce, které jsou za účet DH a ne přímo za Tiruse jdou od někoho, kdo se o takové věci momentálně stará. Osobně nemám přehled o tom kdo co v týmu v součanosti dělá, jeho členů je nyní spousta, s různými rolemi.
Jinými slovy, to, že se někde objeví účet jako Dračí Hlídka ještě neznamená, že za jeho příspěvkem stojí konkrétně Tirus. Pokud si nejste jisti, je samozřejmě možné se ho na to zeptat. Např. pokud se někde objeví nějaká nepatřičná reakce, bude nejspíš jen rád, pokud se o tom dozví.
3.2.2021 08:52 - pilchowski
Jerson píše:
Mrkwenovo video

A proběhlo ze strany demiurga DH nějaké vyjádření k tomu, co Mrkew psal ("měli jste to nejdřív zkonzultovat s autory")?
3.2.2021 09:16 - sirien
Xeth píše:
Nerozumíš tomu.

Přesně tak, Marky. Tady jde o to donutit ostatní, aby přestali kritizovat DH za podvádění, ne o to, aby DH svoje podvádění napravila.
3.2.2021 09:59 - efram
Jerson píše:
Nicméně jsem si nevšiml, že by se nějak řešily ty dva fejkové účty a ten jeden profil vysoko hodnotící produkty DH, i když jak ukázal Markus, někdo zcela evidentně dění okolo něj sleduje a následně jsou činěna nějaká "nápravná" opatření.


až na to, že se tu tahle věc řešila v několik postech a pak ještě Sirine přišel z tezí, že těch fake profilu může být i celá armáda. Tolik k faktičnosti bez faktů.
3.2.2021 10:08 - Aegnor
eframe, reaguješ na něco jiného, než Jerson tvrdí. Přečti si ten příspěvek pořádně.
3.2.2021 10:10 - sirien
efram: Jerson mluví o řešení věci u autorů a v komunitě DH, ne tady u nás.
3.2.2021 10:35 - efram
Aegnor & sirien

sorry moje chyba.

Mě stejně jako dalším zde nelíbí pokud někdo používá fake účty, jen bych byl dalek těch odsudků co zazněly (např. to co jsem uvedl, že řekl Sirien). Pokud by fake učty poškozovaly rpg databázi, bylo by to o to horší a oficiální vyjádření by asi bylo na místě (DH)

Edit: samozřejmě nezapomínejte na teorii spiknutí, třeba někdo zhrzený založil fake úcty záměrně, choval se záměrně neobratně, aby tak poškodil DH.
3.2.2021 10:51 - Tarfill
ShadoWWW píše:
Tato doba nepřeje hraní RPG.

...možná osobnímu hraní. Třeba já ale hraju po internetu víc než za celý svůj život, a protože nemusím nikam docházet / dojíždět, tak to zvládám docela slušně i s rodinou...
3.2.2021 10:51 - Gamling
Jen pro pořádek, nikdo mne nežádal abych sem psal, je to moje vlastní iniciativa. Zkusím se vyjádřit k některým z Vámi uvedených věcí, abych Vám dal pohled ze strany nékoho kdo je k týmu hlídky blízko, ikdyž už teď nejsem tak aktivní.

Dračí hlídka vs recenze Za mně jsem byl rád, za jakékoliv recenze, ať už to bylo od Vojty ze strangeru, kdy dával feedback na to, jak se mu dělalo v systému PJ, či tady od Jersona. Každý podnět Vám dá něco k zamyšlení a dá Vám jiný úhel pohledu k různým problematikám. Každopádně, hlídka už má docela velkou a aktivní komunitu. Proto se opravy pravidel odvíjeji hlavně z jejich podnětů, viz. feedack Peepy a desítek dalších hráčů, z kterého bude vycházet následující úprava pravidel. To je taky důvod proč si sem tam přečtu fóra, kde se o hlídce píše a jak jsem narazil na tuto diskuzi.

Fake úćty: Tak ještě jednou zopakuji pokud to nebylo jasné, že v žádném týmovém kanále nikdo nikdy nepropagoval vytváření falešných účtů. Pokud to nějaký hráć udělal, je to velmi smutné. Každopádně žádný argument mne zatím nepřesvědčil, že jde o fake účet. Ta slečna Rakušanová má krom hlídky like ještě na RPG Forge, strangerech, drd skupině. Navíc ten druhý profil její "sestry" vypadá dost real. Má asi 700 přátel a profil na instagramu. Nechápu proč by méla za potřebí si tam dávat někoho, kdo neexistuje. Oboum slečnám jsem napsal, tak uvidíme jestli bude nějaká odezva. Ale pokud nékoho nemáte v přátelích, tak zprávy chodí do message requestu, ke kterým se člověk musí doklikat, ale šance tam je.

Ad Strangers jsou placení hlídkou Už netuším na kterém kanálu jsem se k tomu dostal. Když už jsem tomu dal to úsíli, źe sem napíšu, rozhodl jsem dát na pravou míru, věci které mi přišly nejvíce přitažené za vlasy.

Takže shrnutí na závěr. Pokud máte pochyby o hlídce a chcete se na něco zeptat, pište Tirusovi na discord, či Perethornovi, myslím že se rádi k věcem vyjádří. Přecejen Sirien má s Pavlem společné známe (Báru z Gameconu), mohl si taky obstarat číslo a Pavlovi zavolat, když ho to tak trápí. Neudělal to, místo toho tady šíří lži, že Pavel je iniciátorem vytváření fake úćtů a recenzí(Ne jedné ale dokonce několika). Od hlavního autora JaD mi to přijde jako velmi neprofesionální přístup a nemyslím, si že je to způsob jak by měla fungovat jakákoli komunita, kde se v podstatě všichni znají :-)

Toť z mé strany vše.
3.2.2021 10:51 - Jerson
Xeth píše:
Spíš příznivci, než Tirus.

No, třeba v tom zhodnocení Mrkwenovo skupiny se angažoval osobně. Ale to není tak podstatné, chtěl jsem tím říct, že kritické názory na DH se tam normálně probírají, alespoň co jsem při letmém nahlédnutí viděl.

Jinak na Discord DH už psát nebudu, takže tam tohle téma můžeš nahodit sám.

pilchowski píše:
A proběhlo ze strany demiurga DH nějaké vyjádření k tomu, co Mrkew psal ("měli jste to nejdřív zkonzultovat s autory")?

Vum jen o tom, že takhle nějak to Tirus Mrkwenovi napsal. Jaké jiné vyjádření bys čekal? Já to nijak extra nesleduju, na tenhle komentář jsem narazil spíše náhodou. Gergonovu recenzi tam probírali mnohem důkladněji, několik dní, tak to bylo nepřehlédnutelné.

Jinak osobně nevím, kdo stojí za tím oficiálním profilem DH, ani kdo stojí z těmi falešnými účty. Jen to byl evidentně někdo, komu na PR Hlídky docela záleží. Zda to dělá na vlastní pěst nebo z pověření, to netuším a ani o tom nechci spekulovat.
3.2.2021 10:53 - Šaman
reakce na #144 Efram:

Popravdě - s tím, jak se to rozmazává, spolu s tím, že to hodnocení reálně moc nezvedá, tak ta konspirační teorie mě napadla už dávno.
Celkově mi DH v té databázi nepřišla nějak uměle vyhoněná, spousta těch dobrodružství neměla žádné hodnocení (a teď mají dvě od Siriena a Jersona;)

Ale ty Sirienovy recenze vypadají jak z diskuze na Novinkách. Nezasvěcený čtenář si řekne, že tohle psal někdo, kdo DH a jejího autora nenávidí. Vlastně, asi i zasvěcený.
3.2.2021 11:03 - Markus
Sirienovy recenze mi přijdou férové. Nejdřív tam poslal jenom hodnocení bez komentáře. Napsal jsem mu a poprosil ho, jestli by to nemohl změnit, protože to vypadá čistě jako nenávistné hodnocení. Sirien si dal tu práci, že ta dobrodružství poctivě přečetl a ohodnotil. Některá dokonce pochválil!

Viz: https://rpgforum.cz/anotace/soumrak-nad-blaty

Za jeho aktivitu jsem mu vděčný a myslím, že to pojal svědomitě. Ano, má přísné standardy, ale všechna svá hodnocení opírá o přečtení produktu a argumentaci. Máme tam spoustu jiných hodnocení, která jen fláknou pět hvězdiček bez jediného slova. Sirien si dal záležet.
3.2.2021 11:21 - efram
Šaman

myslel jsem to spíš jako vtip, ale po pravdě možné je vše, kor když moc důkazů o tom jak to fejkuje hlidka na "příkaz" teda faktmoc není. Ještě to mohl být ještěrčí lid.
3.2.2021 11:22 - Aegnor
A vy jako věříte tomu, že nějakej Tirus existuje? To je beztak jenom výmysl Illuminátů.
3.2.2021 11:59 - Dukolm
Aegnor píše:
To je beztak jenom výmysl Illuminátů.

Tak to snad všechny RPG.

(Dark Dungeons)
3.2.2021 12:03 - Slaanesh
Markus: ano, zalezet si opravdu dal, to se musi nechat ????????
3.2.2021 12:13 - Markus
No kdybyste si chtěli dát záležet i ostatní, tak můžete místo mudrování ohodnotit hry a produkty, které znáte. :) (jmenovitě od Kostky by mě zajímala třeba hodnocení dobrodružství pro 5e). Bylo by to win-win pro všechny. My tady řešíme pár hodnocení, protože při malém počtu hodnocení záleží na každém z nich. Ale jakmile/až tam těch hlasů bude víc, tak se váha jednotlivých rozmělní a začne skutečně fungovat efekt komunitního názoru.

Dokonce jsem ochotný nabídnout, že pokud tam chybí něco, co byste chtěli okomentovat (jakože tam toho chybí dost), rád to tam výměnou za komentář přidám.
3.2.2021 12:15 - Jerson
Markusi, pořád čekám na to Cold City :-)
3.2.2021 12:16 - sirien
Gamling: Takže Tirusova DH používá vylhaný promo falešných FB účtů a fake recenzí, ale protože to veřejně kritizuju, tak je moje chyba, že to ve prospěch DH aktivně neřeším s Tirusem po telefonu a já sem proto ten špatnej?

A zjevně fake účty nejsou fake, protože hele, daly like i pár jiným náhodným RPG věcem co nejsou DH?


Tohle je jak sledovat výmluvy na politický tiskovce.

Možná kdybys energii co věnuješ zakecávání vašeho vylhaného PR z vylhanejch profilů věnoval do snahy to lhaní ukončit a profily zrušit, tak bys pak nemusel svým to lhaní obhajovat dalším lhaním a mlženim. To by samozřejmě vyžadovalo nějakou vlastní a komunitní sebereflexi a přiznání chyby, takže to nečekám. Klidně blábol dál - jediný důležitý fakt existence fake účtů DH fanynek a fake recenzí DH žádný výmluvy nezmění.


_____

EDIT, ADD: jinak se mi teda líbí, jak DH zjevně nechutná vlastní medicínka - ono o tom že a jak má DH agresivní a i srovnávací a negativně se vymezující marketing se mluvilo už předtim, než se přišlo na vylhané profily a recenze. Ale to bylo ok. Ale když je teď DH u lhaní nachytaná a začne se to vracet, tak to je najednou krokodýlích slz a hrozné a hrozně dojemné nevinné ublíženosti - a chyby jsou samozřejmě jen u těch ostatních, a čím víc DH kritizujou, tím víc chyb u nich je (a tím víc je DH čistší, samozřejmě).
3.2.2021 13:03 - Xeth
sirien píše:
Přesně tak, Marky. Tady jde o to donutit ostatní, aby přestali kritizovat DH za podvádění, ne o to, aby DH svoje podvádění napravila.

Nečekal jsem, že začneš trollit tak rychle.

Jerson píše:
No, třeba v tom zhodnocení Mrkwenovo skupiny se angažoval osobně.

To ano a tam se podle mých informací jedná o nedorozumnění. Pochopil jsem to tak, že nešlo o cenzuru, ale o rozhovor ohledně zpětné vazby kvůli případnému zapracováni do oprav.

Markus píše:
Sirienovy recenze mi přijdou férové.

Proti recenzi nic nemám, tam ať si každý píše co chce (to, že si to přečte, aby to mohl hodnotit tak nějak očekávám). Vadí mi tam ta část o tom, že Tirus podvádí ("XY jsou falešné profily, které kontroluje autor DH").

sirien píše:
Klidně blábol dál...

I ty klidně pokračuj. Já k tomu své řekl a nějakou dobu snad zase nebudu mít potřebu. Plus to tu Markusovi nechci plevelit.
3.2.2021 13:06 - sirien
Trollit? Je tu hromada brekotu nad kritikou, ale vidim nulovou snahu o nápravu nebo reflexi původu oné kritiky, já myslim, že to je spíš docela přesnej popis situace.
3.2.2021 13:22 - Gamling
Sirien: V pořádku, jen jsem prezentoval svůj názor na věc a způsob jakým bych to řešil já, před tím, než bych někoho začal takhle veřejně obviňovat.

Jen mi přijde, že jediné čeho tím docílíš je, že komunita kolem hlídky(Hráči) to bude brát jako tvůj cílený útok na konkurenční produkt(Když jsi autorem JaD). Následkem bude, že vezmou útokem RPG fórum, založí si účty a budou hodnotit stejně afektovaně jako ty, takže všude dají 5 hvězdiček jen z principu, protože je to jejich milovaná hra, která je baví a nebudou chápat proč na ni někdo tímto způsobem útočí.

Každopádně přeji spoustu úspěchů v životě a hlavně brzké a úspěšné vydání JaD, spousta hráčů už se na pravidla těší a věřím. že budou pro celou komunitu přinosem.
3.2.2021 13:26 - Corny
Gamling píše:
Následkem bude, že vezmou útokem RPG fórum, založí si účty a budou hodnotit stejně afektovaně jako ty, takže všude dají 5 hvězdiček jen z principu, protože je to jejich milovaná hra, která je baví a nebudou chápat proč na ni někdo tímto způsobem útočí.

A dát něčemu hromadně pět hvězdiček s odůvodněním "Je to moje milovaná hra, hrozně me baví ji hrát"................je špatně? O___o
3.2.2021 13:37 - sirien
Vyhrožovat mi na Kostce tím, že jestli nezmlknu, tak tví minioni vezmou útokem... RPG... Fórum... seš si jistej, že zkoušíš vydírat správnýho člověka správnym způsobem na správnym místě?

Každopádně neboj, tvá vůbec-ne-vyděračská-výhružka minionskym troll-zerg-rushem zajisté nezůstane opomenuta.
3.2.2021 13:39 - York
Gamling píše:
Následkem bude, že vezmou útokem RPG fórum, založí si účty a budou hodnotit stejně afektovaně jako ty, takže všude dají 5 hvězdiček jen z principu


Tohle udělali hned po releasu. Asi to bude promyšlená strategie s proaktivní odvetou ještě před tím, než přijde útok.


sirien píše:
Vyhrožovat mi na Kostce tím, že jestli nezmlknu, tak tví minioni vezmou útokem... RPG... Fórum...


"Zničil jsem Japonsko a nechal jsem ho posypat solí, aby tam už nikdo nemohl žít!"
"Ale pane generále, my nejsme ve válce s Japonskem..."
3.2.2021 14:36 - Slaanesh
Už se v této vyhrocené debatě plné zvratů začínám nějak ztrácet :D
3.2.2021 14:36 - efram
sirien

fakt máš pocit, že ti tady někdo vyhrožuje ?
3.2.2021 21:42 - Keshi
Jakože nejvíc funny je, že musíš být prokuratura, musíš všechno nevyvratitelně doložit a prokázat (a jestli ne, tak in dubio pro reo, paznehte!), abys mohl říct, že fake účty manipulující hodnocením a opinion-making zjevně slouží potřebě toho, kdo má na tom hodnocení a celkově PR vyznění logicky největší zájem. xD
Ale jinak samozřejmě nelze dát ruku do ohně za všechny fanoušky a jejich případné nešťastné, ale jistě dobře myšlené omyly s hodnocením pod nepřesnou identitou. A hlavně na interních kanálech údajně nikdo k ničemu nevyzýval.

Mně je celkově Dračí hlídka hodně jedno, nechovám vůči ní žádné city nebo pocity, ale tahle afektovaná dotčenost příznivců kvůli poukazům na zjevné mě opravdu zaráží. Možná se šéfstvo DH mělo od akcí svých fanoušků obratem a rezolutně distancovat, když nechtělo, aby na nich to hnědé ulpívalo, víme?
5.2.2021 17:43 - Gurney
Zjistil jsem, že mám Klaudii Rakušanovou v přátelích, tak jsem jí zkusil napsat. Samozřejmě bez odpovědi. I vzhledem k tomu, že falešné profily jako způsob PR nejsou nic zase tak neobvyklého, nemám žádné pochybnosti, kdo za tím stojí. Ostatně na Hlídce je jasně vidět, že je to po Končině další hra zoufalé kvality, která sází na hezkou grafiku a hodně marketingu. Jen tentokrát je investovaná částka zjevně podstatně vyšší.

Čemu úplně nerozumím je, že si adminstvo RPGFóra nechá podobné šmejdské praktiky líbit. Být to na mě, tak hodnocení DH zamču a nechám ji bez hvězdiček (nehodnoceno) navždy.
5.2.2021 18:38 - sirien
Já sem to na RPG F navrhoval plošně promazat a hru s vysvětlenim v anotaci tvrdě penalizovat, ale zjevně to neprošlo.

____________________

Btw. když už to tu G oživil, dvě veřejné nepřímé reakce na dění v pozadí.

1) V mezičase se mi ozvalo pár lidí, co mi toužili soukromě sdělit, že ty fake profily skutečně nemusí nutně kontrolovat Tirus osobně, takže jako neni fér to o něm jmenovitě tvrdit. Jakože - nemusí, no. Pokud to na jeho zadání nebo s jeho vědomým, byť tichým souhlasem dělá nějakej jeho minion, co to mění?
"Ale on o tom nemusí ani vědět!" Nemusí no, ale je to bullshit level obhajoby. Ale budiž, nedělá mi až tak problém místo "Tirus" psát "Tirus (nebo jeho PR minion)".
"Ale to může být někdo úplně mimo tým, kdo to altruisticky a nezištně dělá plně v jejich (i finanční) prospěch" - tak jistě - tenhle level bullshitu už nehraju.

2) není fér psát o fake hodnocení Tiruse (nebo jeho PR minionů) do recenzí, kde se na to nedá reagovat! - Bullshit děti, co není fér je dělat fake recenze. Pokud se vám to nelíbí, tak místo kňučení tady v diskusi o tom, že kritika špatného chování není hezká, jděte za Tirusem (telefon nebo discord ID zajisté máte i bez otravování všech možná-společných kamarádů okolo) a řešte s nim, že on (nebo jeho PR minioni v jeho přímý prospěch) dělaj shity.

Tak nebo tak - shit je na Tirusově straně, ať už od něj nebo jeho minionů, a fňukat tady, že se na to upozorňuje místo toho, abyste to na druhé straně napravovali, dost míjí pointu (popř. ukazuje vaše dost pokřivené zájmy).
5.2.2021 18:50 - Gurney
Být to tak tentokrát nemusí, ale "tichý souhlas" přesně vystihuje moji dosavadní zkušenost s těmito praktikami. Jinak je to samozřejmě můj osobní názor, což jsem myslím napsal jasně.
5.2.2021 19:08 - Jerson
Na DH Discordu jsem si všiml otázky na Klaudii Rakušanovou (jeden z těch fake profilů), ale po dvou komentářích se to neřešilo. Nikdo další se na to asi veřejně ptát nechce.
5.2.2021 21:46 - efram
Uvažuje tu někdo o změně nicku? Třeba na historicky oblíbený soudce "Lynch". Hele není to málo jen "tvrdá penalizace"? Nešlo by třeba zablokovat discord, jako že fake discord co šíří nepravdivé zprávy? Nestálo by za to podat trestní oznámení? Bylo tu přece jen Sirienovi "vyhrožováno".

Tirus by k tomu nějaké stanovisko určitě dát mohl, možná i měl. Ale to co čtu tady je možná sned ještě horší než nějaký dva fake účty.
5.2.2021 22:19 - Gurney
To říká ten pravý...
5.2.2021 22:40 - sirien
Gurney: ale notak. Teď to bude pitvat minimálně v jednom dalšim postu.
5.2.2021 23:32 - efram
Nemohu zklamat Siriena s jeho rafinovanou ne-odpovědí. Navrhuji probrat, kromě dvou fake účtů, i tu další, počtem blíže nespecifikovanou, "armádu" fake účtu, kterou Sirien, bez jakéhokoliv důkazů, zmiňoval. Pokud ukřižovat tak naplno a ještě upálit.
6.2.2021 11:28 - Corny
Ale má pravdu. Založit si falešné účty s cílem dávat falešná hodnocení nějaké hře, oblbovat desítky ne-li stovky potenciálních zákazníků, okrádat lidi uváděním v omyl...to všechno je úplně komické ve srovnání s tím, když pár lidí takové chování nevybíravě kritizuje na základě přinejmenším částečně důvodných spekulací.
6.2.2021 12:13 - efram
Corny, je to zavrženíhodné chování, které tu všichni odsoudili. V četně mě. A opakovaně. Jen by si kritizující strana mohla odpustit neověřená prohlášení typu armáda "fake účtů" a přisuzování této aktivity konkrétnímu člověku. Proč? Protože pak je to na stejné úrovni. Stejně zavrženíhodné. Je to taková nepěkná nehezká věc a říká se tomu pomluva. Je rozdíl odsoudit osobu na základě vlastních dojmů, což tu někteří předvádějí a je rozdíl odsoudit styl chování a poukázat na něj.
6.2.2021 12:28 - Corny
1) Poukazuji na absurditu tvrzení "Někoho na základě spekulací, navíc ze strany spotřebitele směrem k vydavateli, odsuzovat je horší, než zakládat falešné účty které vědomě klamou spotřebitele a vytváří lživou reklamu". Ne, není.
2) Stejně tak to není ani na stejné úrovni, zdaleka ne. Mohli by si to odpustit? Mohli. Ale Sirien není úřad ani soudce, on si může úplně klidně na základě svých doměnek domýšlet co chce. To je na jeho svědomí a pověst a zcela zjevně má obě docela urovnané. Srovnávat to každopádně s vytvářením falešných účtů a dělat falešné recenze je úplný nesmysl.
6.2.2021 12:40 - pilchowski
tady to pozvání někdo vzal hopem
6.2.2021 12:54 - Corny
Já bych třeba i některé hry ohodnotil, jen docela váhám, protože se mi nechce a asi bych to ani neuměl napsat ke každé nějaké ucelenější hodnocení. A nerad bych to udělal polovičatě.
6.2.2021 13:11 - Markus
Corny: Pokud máš rozmyšlené hodnocení (hvězdičky) a váháš jenom nad komentářem, tak budu rád i za polovičatý komentář. Lepší když člověk rovnou pošle polovičatý komentář, než když tak dlouho formuluje dokonalý, až ho nakonec nenapíše. :)

Navíc se to vždycky dá poslat bez komentáře, ale k tomu tě moc nabádat nechci, protože to už takovou hodnotu nemá. (Ale pořád lepší než nehodnotit vůbec.)

A ty komentáře se dají zpětně editovat, takže kdybys časem našel lepší formulaci, vždycky se k tomu můžeš vrátit. Já to občas dělám a měním.

No prostě se ti snažím říct, že nemusíš hledat dokonalost. Názor a hodnocení mají hodnotu, i když nebudou formulované dokonale.
6.2.2021 13:17 - Corny
Tak já se pokusím zkompilovat alespoň něco :D
6.2.2021 13:20 - Šaman
pilchowski: Mně to přijde jako docela normální a uvěřitelné recenze. Ve smyslu nezdá se mi, že by to měl být fake. I když může.
A hopem? Četl jsi někdy recenze na Alze, na Heurece a jiných eshopech? Recenze na SSD disk: "5/5 je rychlejší než můj starý disk" "3/5 není k tomu připojovací kabel" "1/5 nemám na to už volný slot".
Před vánoci jsem vybíral fén. "KLady: funguje. Zápory: žádné nevím, mám ho dva dny"

Tím chci říct, že pustit veřejnost k recenzování znamená mít hafo zavádějících, nic neříkajících i nesmyslných hodnocení. A to i tehdy, když zařídíš, že hodnoti může jen skutečny zákazník, který to koupil. Bez toho je to úplně o ničem, protože armáda botů.
6.2.2021 13:29 - pilchowski
šaman: jasná věc, taky nic nepodsouvám, škoda jen, že jsem se nedověděl, proč dává tomu dnd jen 3 hvězdy, ale je jasný, že za minutu to napsat nešlo... souhlasím, že takový hodnocení jsou na prd (stejně jako ty na heurece), ne že jsou fake, což zrovna u takovýhle databáze je spíš na škodu (to, že má DH discord a komunitu, mi moc o kvalitě tý hry neřekne, no)
6.2.2021 13:37 - sirien
Šaman: problém je v tom, že v Markusově DB dostaneš tohle jen na malou část produktů, které se pak svým hodnocením tlučou se zbytkem který je hodnocen lidmi s větším rozhledem a zájmem. Vidět jak blbá hra kvůli fanboy armádě je na rovinu nebo překonává lepší hry jen protože tyto nemají armádu nekritickejch obdivovatelů je pak uživatelsky frustrující. Představ si, že by 5. nejlepší hra na rpg geek nebo zatrolenkách byly monopoly, protože lidi co nikdy nehráli nic kromě monopoly a člověče tomu dají všichni 5*
6.2.2021 13:41 - Markus
pilchowski: Nemyslím, že takový hodnocení jsou úplně naprd. Dozvídáš se z nich docela dost. Když si projdeš třeba hodnocení k Hlídce a proklikáš si ty uživatele, zjistíš, že je to celkem kontroverzní produkt – zjistíš, že má skupinu silných podporovatelů a rozkliknutím jejich profilů uvidíš, že jsou to především lidi, kteří mají rádi Dračí doupě a často neznají (nebo aspoň nehodnotili jiné hry). Naopak mezi lidmi, co mají větší rozptyl znalostí než DrD, není hlídka přijímaná tak dobře.

Přečtením komentářů se ti tenhle obrázek "nabručených kritiků" vs "nadšených dračákystů" (a teď to nemyslím nijak zle) vykreslí celkem plasticky.

Srovnej třeba s D&D 5e, která má stejný průměr, ale když si projdeš ty komentáře, tak zjistíš, že vůbec není kontroverzí a víceméně všichni se shodují na tom, že je to solidní produkt, který nijak moc nevyčnívá ani jedním směrem.

Snažím se říct, že ta data tam jsou, nějaký průměr nebo umístění v žebříčku jsou jenom jedna informace, ne jediná – prostě jen ta nejviditelnější, je to jakýsi "souhrn". V těch komentářích se to vykreslí plastičtěji.

Jinak ale souhlas s tím, že hodnocení bez komentáře tak cenné není, ale pořád lepší než nic. Je to taky data point, pomáhá to vykreslit komplexnější obraz. Jediné, co data point moc není, jsou lidi, co ohodnotí bez komentáře přesně jednu věc (ehm... ehm... Dračí hlídku... ehm...) a už nic jiného. Z toho žádná cenná data vážně nedostaneš.

Ale jinak je hlavní potíž, že těch dat je tam pořád moc málo, to říkám pořád. :D
6.2.2021 13:47 - Markus
Double-post pro přehlednost.

Sirien: V zásadě souhlas, ale jak už jsem ti psal někde jinde. To, že v ČR existuje početná komunita milovníků DrD a DH, je prostě fakt. Můžeme si myslet, že ty lidi nemají rozhled, ale prostě ta komunita je silná a má to Dračí doupě fakt ráda (viz teď linkovaný uživatel), a to se prostě odrazí na tom, že ty své hry "vyhajpujou" výš.

Samozřejmě to hodnocení pak vypadá jinak, než kdyby hodnotili jen znalci a bručouni, na druhou stranu to zase věrněji odráží oblíbenost v široké české hráčské komunitě.

Ale viz výše - pořád je ten průměr/umístění jen jeden typ dat. Ten nejpovrchnější. Když se začteš ho hodnocení a nalinkovaných recenzí, tak si uděláš plastičtější obraz. Mým cílem je tohle všechno shromažďovat, od prostých průměrů, před komentáře, po podrobné recenze, aby kdo má zájem, mohl si snadno udělat lepší obrázek.

Jo a ještě jedna věc: tohle "hajpování" se projevuje ve skutečnosti jen na malé skupině produktů (DrD, DH) a u zbytku jsou vlastně jen hlasy "znalců". Logicky, protože neznalci nemůžou hodnotit to, co neznají. Takže když se naučíš rozpoznat těchhle pár produktů a víš, že jsou ehm... kontroverzní... tak ve zbytku databáze máš celkem solidní hodnocení od kritiků.

EDIT: Mně to hajpování nevadí, pokud je od lidí, kteří mají očividně nějakou snahu být konstruktivní, ohodnotí toho víc a rozliší, co jim přijde lepší a co horší. Že mají jiná kritéria než já? Budiž, to je v pořádku, aspoň je to pestřejší. A třeba za teď linkovaného uživatele jsem rád, věřím mu, že to DrD+ má fakt rád, a děkuju, že to tam napsal a o ten názor se podělil.

Co mi naopak vadí jsou nekonstrktuvní hodnocení, kdy někdo přijde, dá pět hvězdiček bez komentu a ani nemá snahu ohodnotit nic jiného a nějak interně si promyslet, co považuje za lepší a horší. Plošné pětihvězdičkování vážně hodnotu moc nemá.
6.2.2021 13:48 - LokiB
sirien: pomohla by identifikace recenzentů ... aby se poznalo, kdo je s rozhledem a zájmem a kdo jen fanboy. před každou možností hodnotit a recenzovat by přispěvatel musel vyplnit kvíz na téma RPG her (bohužel nejde jednorázový test k účtu, to by mohl někdo za fanboys vyplnit a oni by pak navždy vystupovali jako lidé s rozhledem a zájmem :( ...)
6.2.2021 13:53 - Šaman
sirien: Njn, to je problém té otevřené databáze. Pokud chceš hodnoceni od mnoha lidí, ale většina hráčů hrála jen jeden systém (konkrétní pravidla, nebo zkoušeli jen stejně pojmenované pokračování), tak to hodnocení ztrácí smysl.

Prostě cena publika vs. odborná porota.

Hlídka a Dračí doupě budou mít logicky nejvíce hodnocení. A pokud někoho rpg baví a nic jiného nezná, tak ho asi baví ten Dračák, potažmo Hlídka.
Pokud to někoho nezaujalo a nic jiného nezkoušel, tak nejspíš ani nebude hodnotit, už je mimo rpg bublinu.
Pokud zná i něco jiného (možna kromě DnD), tak je to geek a nejspíš zkoušel různé systémy. Hádám, že to je ta recenze, kterou ty chceš slyšet.

Takže kontroverze je v tom, že pár geeků na to dští oheň a masy to milují. Dají pět hvězd sve oblíbené hře a žádný komentář. Případně něco ve smyslu "super zábava na poledňáky na táboře", takže zcela bezpředmětné v kontextu že to platí pro všechny tyhle hry.

No co, je to jenom hra. Podobná situace je pak i při volbách v politice, tam je ale ta flustrace horší…
6.2.2021 14:00 - Markus
Jinak matematická perlička: Hlídka má podle žebříčku nejhorší průměr v Top 20-30 (když vyfiltruju jenom hry). Horší má až Dobrodružná hra Pán prstenů na 27. místě. Takže čistě podle průměru by Hlídka ve skutečnosti byla hodně dole, nahoru ji táhne počet hodnocení, protože to zohledňuju při výpočtu popularity.

Tenhle efekt by se ztratil tím, kdyby všechno kolem mělo víc hodnocení.

Ten systém fakt funguje dobře, jenom se to prostě musí nakrmit víc daty.

EDIT: Když si dám vyfiltrovat všechny hry v databázi (ne ten vážený žebříček) a seřadím to podle čistého průměru, tak je hlídka 33. Jenomže u čistého průměru je samozřejmě problém v tom, že nahoře jsou neznámé hry, které hodnotil přesně jeden člověk pěti hvězdičkami. Proto se ten průměr musí vážit počtem hlasů.
6.2.2021 14:04 - Corny
Takhle to bude vždycky, s tím se nic moc dělat nedá. Vždycky bude drtivá většina lidí tu hru hodnotit podle docela povrchních kritérií a nekriticky, bez toho, aby si nějak víc promysleli třeba mechaniky atd. Je to baví a víc neřeší. Což jim sice přeju, ale o hře to nic nevypovídá. Ostatně kolik lidí se bude hrozně radovat nad tím, jak je to DnD super, že teď měli dvouhodinové sezení a celou dobu řešili nějakou detektivku a ani jednou nemuseli hodit kostkama. Tj. prostě takovéhle průzkumy nejde moc brát jako směrodatné v tomhle ohledu. Ale řekl bych, že minimálně z něj můžou vyplývat nějako trendy, stavy trhu (samozřejmě kdyby těch dat bylo víc) a třeba když člověk víc řeší i obsah těch recenzí, tak z nich vyluští i pro něj nějaké relevantní hodnocení, když si třeba řekne, jestli tu kterou hru zkusí.
6.2.2021 14:05 - pilchowski
Markus: máš pravdu, že tenhle "datovej" rozměr mě nenapadnul, ovšem o to je to čtení někdy mrazivější... zejména u těch vymoglovanejch textů, co jak by vypadly ze špatnýhu kurzu copywritingu... čili jo, lze to číst jako "fanoušci DH jsou takoví a makoví a diskurz kolem tý hry kontroverzní", ale o té hře samotné to neříká moc... odkazovanej borec je podle mě taky v pohodě, ale na to DnD se teda pěkne vybodnul, a zrovna u něj mě to zajímalo enormně, vzhledem k jeho hodnocení těch DrD věcí... a nic :/
6.2.2021 14:16 - LokiB
Corny: tak je to s recenzemi čehokoli a kdekoli. A není vůbec pravda, že to o hře nic nevypovídá. To je právě zcestný úhel pohledu. Vypovídá to o hře mnohé. Možná ne to, co bys od toho chtěl TY, to je jasné.

Hodnocení lidí s rozhledem a zájmem není automaticky pro ostatní lepší. Kdyby bylo, tak všichni hrají ty hry, které hrají lidé s rozhledem a zájmem, což zjevně neplatí.
Recenze lidí s rozhledem a zájmem jsou podnětné a zajímavé ... ale nejsou o nic platnější například pro rozhodování "co hrát", než recenze kohokoli jiného (když to není fake recenze)
6.2.2021 14:27 - Corny
LokiB: Chtěl jsem napsat něco trochu jiného, ale asi opravdu nemám potřebu se zase pouštět do evergreenové zbytečné debaty na téma "Jen protože Tobě se to nelíbí, tak to neznamená, že je to špatně", "Jen proto, že někdo hodnotí hru povrchně neznamená že je jeho hodnocení horší" a "Každý názor má svoji hodnotu"... Takových nekonečných kolotočů už je tu v diskuzích dost. Já si za tím, co jsem napsal, stojím.
6.2.2021 15:06 - LokiB
Corny: v pohodě. jakkoli se míjíš podstatou. tady nejde o to, co je dobré nebo špatné na hře, ale na přínosnosti recenze jako takové. když to nejsi schopen rozlišit, nemá cenu to dál řešit.
6.2.2021 15:07 - sirien
Ve skutečnosti bych apeloval na to, aby tam lidi dávali hvězdičky i bez komentáře - ostatně na CSFD a IMDb to je naprosto běžný, nevidim důvod to nedělat tady. Zvlášť, když očividně problémem DB není absence komentářů, ale absence hodnocení.


Loki: ve skutečnosti ano a šlo by to udělat třeba tím že hlasy lidí co hodnotili alespoň 5 produktů určitého typu (hra) by se zobrazovalo, ale nepočítalo by se do průměru. Tím bys poměrně jednoduše a férově vyfiltroval lidi, kteří mají určitou šířku rozhledu (bez ohledu na názor nebo preference - hodnotit DrD, DrD+, DrDII, DH a GURPS se počítá stejně jako hodnotit Fate, AW, Trail of Cthulhu, Mountain witch a Chuubo). Ale to je podle Markuse momentálně příliš technologicky složité.

Zároveň Tvůj relativismus ohledně toho co je užitečné je mimo - hodnocení lidí s rozhledem má větší váhu a přínos. To, že velká část lidí hraje něco jiného než by odpovídalo nějaké kvalitě designu atp. je - jak moc dobře víš - dané miliardou jiných faktorů. To, že miliony lidí hrály Monopoly a bavily se u toho neznamená, že jsou Monopoly dobrá hra (nejsou, sou příšerný) ani že mají nějaké jiné zvláštní kvality. A už jsme to probírali nesčetněkrát, takže dalšího kolečka se účastnit nebudu.


Markus: jenže, naprosto realisticky, ty kroky které popisuješ (rozklikávání uživatelů a porovnávání toho co hodnotili atp.) udělají především lidé, kteří tenhle reality-check nepotřebují. Náhodní návštěvníci a lidi co se tam progooglí protože uvažují o tom co si koupit se prostě podívají na hodnocení, maximálně proletí očima pár postů v recenzích a tim skončej.


Šaman: já ve skutečnosti obecně upřednostňuju spíš ceny publika před porotami - jenže to předpokládá publikum s určitým rozhledem. Např. na CSFD hodnotící nejsou nijak profi, ale většina z nich viděla stovky filmů různých žánrů a různé kvality. I tak tam u specifických žánrovek jsou odchylky, ale to už si můžeš přefiltrovat pohledem do diskuse nebo výběrem preferovaných hodnotitelů. RPG Databáze tohle nemá. Larpová databáze s tím bojuje - u větší části věcí to tam s odřenýma ušima jakž takž... ale u masových věcí kam se naženou nadšenci to taky má úlety.


pilchowski: tak marketing DH je dlouhodobě postavený na podprahovém a srovnávacím hateování DnD (se mi tak zdá, že Tirus - nebo ehm ehm jeho PR minioni - moc dobře vědí, které konkurence se bát), což vidíš i na tom jak je hrozně nenápadné jak různí Hlídce velmi nepodezřele naklonění hype-pozitivní recenzenti (Strangers, že...) neváhají při recenzování Hlídky pocestě kopnout do DnD. Tipnul bych, že to má virální efekt a to DnD tam kolega bez zájmu naklik jakože z reflexu protože přece hodnocení je relativní a nejde jen o to vyzdvihnut Hlídku, ale halvně ukázat že Hlídka je lepší než... ale i když sem přesvědčenej, že to je pravda u některých hodnotitelů, tak jestli to je pravda u tohodle jednoho konkrétně samozřejmě těžko říct - dost možná ne. I když to vypadá že spíš jo. Ale těžko říct.
6.2.2021 15:19 - malkav
sirien píše:
lidí co hodnotili alespoň 5 produktů určitého typu (hra) by se zobrazovalo, ale nepočítalo by se do průměru

Tím bys ale de-facto znehodnotil osobní názor nováčka, který měl fakt fajn zážitek. Pokud bys uznal za relevantní pouze hodnocení "znalců", bylo by na místě standardizovat ukazatele pro hodnocení. Nehledě na to, že fakt, že jsem hodnotil více systémů, ze mě nedělá objektivnějšího hodnotitele. A fakt, že jsem hodnotil více systémů ještě neznamená, že je skutečně znám a pochopil jsem je.
6.2.2021 15:19 - Corny
Hlavní je, Loki, že se vždycky můžeme spolehnout na to, že ty tu podstatu vždy dokážeš uchopit a všechno to dovedeš hravě rozlišit i za nás ;)
6.2.2021 15:30 - LokiB
sirien píše:
Tím bys poměrně jednoduše a férově vyfiltroval lid


jasně, "férově" :)
hele, ať si Markus udělá kritéria, jaká chce. tvůj přístup je stejný, jako každého politika k úpravě volebního zákona: férové je přesně to, co vyhovuje mně. to je přeci jasné.

sirien píše:
To, že miliony lidí hrály Monopoly a bavily se u toho neznamená, že jsou Monopoly dobrá hra (nejsou, sou příšerný)


Prdlajs. to, že si někdo, kdo chce hrát jakoukoli deskovou hru, zjistí, že se miliony lidí bavily u Monopolů ZNAMENÁ, že je slušná šance, že se u toho bude bavit i on. určitě větší, než když jinou hru hodnotili pozitivně 2 geekové, jinak nikdo. Ano, taková hra může být zábavnější pro podobné geeky, ale není žádný důvod předpokládat, že bude zábavnější pro pro ty miliony negeeků.
bez ohledu na to, kolikrát budeš opakovat, že to, co píšu je relativismus, je tvoje elitářství pro potřeby RECENZÍ a jejich přínosu pro čtenáře zcela impotentní.

Corny: ano, to je něco, co umím, jsem rád, že jsme se shodli :)
6.2.2021 15:39 - York
Pokud vám vadí, že žebříček z databáze, do který může přispívat kdokoliv, ukazuje popularitu a ne vaši představu o kvalitě, proč děláte databázi, do který může přispívat kdokoliv?
6.2.2021 15:45 - Corny
Kritika určitého aspektu nějaké věci, navíc aspektu, který dost dobře bohužel nejde moc změnit, ještě neznamená, že je ta věc univerzálně špatná, o tu věc jako takovou vůbec nestojíme, či že nemá svoje jiné pozitivní aspekty. Podobně jako kritika například DnD neznamená totéž jako říct "DnD je úplně ve všem špatná hra a nechceme ji hrát".

Mimochodem když se kriticky koukám na nějaké TTRPG, tak "Bude mě ta hra bavit" je jedna z těch posledních věcí, co mě na tom zajímá. Mě s dobrými lidmi bude bavit hrát cokoliv.
6.2.2021 15:54 - sirien
malkav píše:
Tím bys ale de-facto znehodnotil osobní názor nováčka, který měl fakt fajn zážitek.

Ano. A považuju to za feature.

Pokud je cílem hodnotit konkrétní hru a ne RPG jako takové, tak znalost jedné hry samotné to neumožní tyto dvě věci odlišit a hodnotit nezávisle.

Jeho hvězdičky i komentář by pořád byly vidět. A později až by získal větší rozhled by mohl své hodnocení upravit - nebo ponechat, tak jako tak by se započítalo.

LokiB píše:
jasně, "férově" :)

Ano. Každý má možnost daný počet her vyzkoušet a ohodnotit.
"Fér" fakt není totéž co "bez nároků".

LokiB píše:
že se miliony lidí bavily u Monopolů ZNAMENÁ, že je slušná šance, že se u toho bude bavit i on.

Ne. To by platilo pouze, kdyby pak i všichni který to nikdy nebavilo dali 1* - jenže to není případ o kterém se tu bavíme, že.

A hlavně - nikoho nezajímá, jestli se u toho někdo bavil - pointa toho žebříčku je podívat se, která hra je lepší (na nákup, vyzkoušení, věnování času a energie, jako dárek pro někoho...) - v tomhle směru je hype nadšenců pro špatnou hru těžce kontraproduktivní.

Prostě smiř se s tim, že některý věci do bezvýznamnsti fakt nezrelativizuješ - názory fakt nemají stejnou váhu, věci mají objektivní kvalitu.
6.2.2021 15:59 - sirien
York: já tu databázi nedělám, dělá jí Markus. Kdybych jí dělal já, tak Tě ujišťuju že filtr proti podobným hype hodnocením by byl součástí hned úvodního zadání a celé hodnocení by bylo postavené s tímhle filtrem v základu (a to mimo jiné i protože sem předtim viděl na Larpové databázi, jak moc to je potřeba).
6.2.2021 16:10 - Tarfill
sirien píše:
hype-pozitivní recenzenti (Strangers, že...) neváhají při recenzování Hlídky pocestě kopnout do DnD. Ti

Mě spíš zrovna u Strangerů baví to, jak celkově jakákoliv pravidla vlastně nepotřebujou a hrajou podle sebe. Tím pádem, i když hlásají, že se jim pravidla DH zamlouvají, ve skutečnosti si stejně hrajou jak se jim to hodí a skutečná kvalita pravidel DH je vlastně dost irelevantní...
6.2.2021 16:52 - malkav
siriene píše:
Ne. To by platilo pouze, kdyby pak i všichni který to nikdy nebavilo dali 1* - jenže to není případ o kterém se tu bavíme, že.

Se stejnou jistotou, jakou ty implikuješ miliony těch, které to nikdy nebavilo, já implikuji miliony dalších, které to bavilo, ale neví že existuje nějaká databáze a tedy hru neohodnotili ;)
A tu vlastnost, díky které ignoruješ názor "nováčka" já považuji za špatnou. Stejně tak ti zanikne názor člověka, který sice zná systémů víc, ale hodnotil na RPGF jen ten jeden. Resp. hodnotil jen čtyři a z nějakého záhadného důvodu by jeho hodnocení bylo započteno až po hodnocení pěti.
A už vůbec jsi se nevypořádal s tím argumentem, že mohu hodnotit pět systémů, aniž bych je pořádně pochopil. Podle mě jakákoliv regulace povede jen k znepřehlednění a znepřesnění systému. To už raději pracuj s váženými průměry a dávej větší váhu uživatelům, kteří mají nějakou obecně uznanou autoritu. To bys ale musel zavést hodnocení recenzentů (tedy pokud tam už není). I tak by se ale nemělo jednat o výrazný rozdíl protože - teď vytáhnu argument, který tuším nesnášíš - hry jsou o zábavě a že jsi geek ještě neznamená, že umíš zábavu lépe poznat ;)
6.2.2021 17:02 - sirien
malkav: to co děláš je docela typický ad-absurdum skepticismus kdy se tváříš, že námitky s různou vahou jsou stejně závěžné a kdy z toho že nelze dosáhnout dokonalosti implikuješ, že se nemá smysl vůbec snažit. Obojí je nesmysl.

- Hodnocení - z podstaty věci - je srovnání. Pokud člověk nemá srovnání, tak jeho hodnocení nedává smysl.
- Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je pořádně pochopil? Jistě. Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je vůbec znal? Ano.

...tyto problémy existují paralelně a nezávisle. To, že nemůžeš odstranit oba, neznamená, že nemá smysl odstranit alespoň jeden. Zároveň tyto problémy nemají stejnou váhu - zkreslení dané nadšenými jedno-hodnotiči je určitě větší, než "zkreslení" dané lidmi, kteří věc jen vytrollí naklikáním her, které ve skutečnosti neznají.

Ale jako líbí se mi, jak na můj návrh ignorovat hodnocení dokud uživatel neukáže, že zná větší repertoár her, což je velmi neutrální a férový parametr, dáváš jako protinávrh vytvoření totálně arbitrární nerovnosti kdy něčí hodnocení budeš počítat jako důležitější - a to čí bude rozhodnuto podle nějaké "uznané autority", kterou bude muset někdo uznávat. Jakože WTF?
6.2.2021 17:04 - Markus
sirien píše:
A hlavně - nikoho nezajímá, jestli se u toho někdo bavil - pointa toho žebříčku je podívat se, která hra je lepší (na nákup, vyzkoušení, věnování času a energie, jako dárek pro někoho...) - v tomhle směru je hype nadšenců pro špatnou hru těžce kontraproduktivní.


Ano, s drobným upřesněním: nejenom lepší, ale i populárnější. Ten žebříček je zcela záměrně kombinací obojího. Nahoře by měly být hry, které jsou dobře hodnocené a zároveň známé/hrané. Protože designová kvalita hry je jedna věc, druhá věc je její rozšířenost, komunita a support, což sice nevyplývá z designu, ale pro spoustu hráčů je to důležité – proto to neřadím podle čistého průměru, ale podle váženého, což by mělo mít tenhle efekt.

Možnost pustit tam každého a umožnit i hodnocení bez komentáře je tam záměrně. A Sirien má pravdu v tom, že i hodnocení bez komentáře je cenné, a pokud se vám nechce s ničím psát, tak tam prostě naflákejte hvezdičky. Je to dobře, ne že ne.

Efekt Monopoly myslím nehrozí - takoví lidi se ani nebudou registrovat do nějaké geekovské databáze.

Já si fakt myslím, že ten systém je nastavený a funguje dobře, jen prostě potřebuje víc a víc naplnit, aby se zahladily ty výkyky způsobené tím, že Hlídka má 33 hodnocení a například World od Darkness třeba jenom 6. Ta databáze si pak myslí, že Hlídka je šestkrát známější než WoD, a podle toho to řadí.

EDIT: Jako chápu a souhlasím, že hodnocení některých lidí jsou hodnotnější než jiných. Ale od začátku jsem se rozhodl jít tou cestou, že všechno bude nastavené naprosto rovně a různé výkyvy se musí utopit v počtech. I kvůli tomu, že technicky nic moc sofistikovanějšího vyrobit nezvládnu.

(A například při limitování na minium 5 hodnocení fakt není problém založit si účet, dát pět hvězdiček Hlídce a čtyři hvězdičky jejím náhodným dobrodružstvím, která jsem nečetl, nebo tam fláknout 2 hvězdičky DnDčku, Zapovězeným zemím a jiným konkurentům. Tím splním limit a započítám se... Každé takovéhle omezení vlastně jen povzbuzuje ještě větší zneužívání a výsledek je horší.)
6.2.2021 17:10 - sirien
Markus: "monopoly efekt" hrozí, zejména, pokud mu je pomoženo - na larpové databázi existují... nejmenované hry, které nebyly nutně příšerné, ale nebyly ani dobré, ale autoři je nabídli ve velkém ne-larperům kteří to pak hráli jako první larp a měli z toho "prvotní wow efekt" - autoři je pak požádali (což se jim nedá zazlívat, ale...), že existuje larpová databáze a že pokud se jim hra líbila, tak by bylo super jí tam pro ostatní ohodnotit. A i když ne zdaleka všichni, tak mnozí tihle lidé věnovali tu minutu tomu udělat si účet a kliknout tam tu desítku (devítku, osmičku... desítku...), čímž tyhle hry "katapultovali" na přední příčky a do naprosto nesmyslného skóre.

S Dračí hlídkou se Ti děje prokazatelně totéž - nemám pochybnost, že mnoho těch recenzí co tam dává 5* je naprosto upřímných - a od lidí co tam šli jednorázově na vyzvání, udělali si účet, klikli 5* a odešli (a už se tam nikdy nevrátí).
6.2.2021 17:14 - sirien
Markus, ad Edit2: ...jenže to už předpokládáš, že ten člověk chce záměrně škodit. Což u mnoha lidí nebude záměr. Také předpokládáš, že si dotyčný nastuduje, jak DB a její hodnocení funguje.

(Kromě toho jsem záměrně psal 5 her, nikoliv 5 čehokoliv - tedy 5 hodnocení něčeho z určité kategorie - právě aby se v tom odfiltroval efekt "ohodnotim DH a 4 její dobrodružství" - ne, dobrodružství není hra, potřeba je 5 produktů z kategorie "hra". Nebo, ok, 3 + 3 nějaká další. Nebo tak něco, whatever.)
6.2.2021 17:20 - Markus
Jako máš pravdu, bohužel tohle už dalece překračuje moje schopnosti i technické možnosti toho enginu.
6.2.2021 17:21 - Šaman
sirien: DnD jsem párkrát hrál v různých edicích. Nemyslím si, že by to byl (obecně) nějak super dobrý systém. Myslím, že je ve to skutečnosti poměrně úzce zaměřený systém, navíc zatížený marketingem (musí vycházet rozšiřující příručky, musí být víc bombastické, než to, co už vyšlo). Pro každý hod jiná kostka. Svět se musí poměrně hodně přizpůsobit pravidlům. Přizpůsobovat pravidla světu je dost náročně. Imho má vysoké hodnocení spíš protože je nejznámější a nejrozšířenější a kruhem právě proto je k tomu nejvíc videí, diskuzních fór a rozšiřujícího materiálu. Nikoliv kvůli jeho absolutním kvalitám.

Ale nevidím důvod to psát do nějakého žebříčku. Vlastně ani nevidím důvod to hodnotit. Možná jsem v tom nenahrál tolik, abych ten systém prokoukl a našel jeho skutečné kvality. Stejně tak jsem hrál pár dalších pravidel a obecně si myslím, že postava GM a kvalita party hráčů má výrazně vyšší efekt na kvalitu hry, než systém samotný.

Ok, tak ohodnotím jen DrD z nostalgie a Fate. Fúúú, noob co nezná ani pět systémů - jeho názor nemá cenu počítat.


Pokud bys zavedl pravidlo pěti skrytě, přijdeš o všechny, kteří hodnotí jen ty systémy, které doopravdy znají. Pokud bys to pravidlo zveřejnil, tak každý kdo vynaloži práci k tomu se přihlásit a honotit, tak nacvaká náhodně ještě pár honocení systémů, do kterých nevidí… Imho spatný nápad v obou případech.

A koneckonců, ti, kteří znají pět systémů natolik slušně, aby je mohli zodpovědně ohodnotit, ti ten žebříček nepotřebují.

A nějaký začátečník se přijde podívat který systém je nejlepší (pro něj) a dostane odpověď která hra se nejvíc líbí mnohaletým mazákům.
6.2.2021 17:39 - sirien
Markus: však jasně, jak sem psal na RPG F, nemám Ti za zlé, že to neimplementuješ, ty důvody chápu. Ale tu kritiku považuju za oprávněnou a kdyby to někdo implementoval, tak DB bude IMO prostě o něco lepší. To neznamená, že je teď špatná, ale buďme upřímní k jejím omezením.

Šaman: viz to, co jsem psal malkavovi - odstínění lidí co by mohli hodnotit 5 věcí, ale neudělali to, je váhově mnohem menší problém, než neodstínění lidí co hodnotí jen 1 věc a žádné jiné neznají. Jinak ono se tím není potřeba tajit - taky to není potřeba na nově příchozí křičet. Trolling efekt bych spíš nečekal (pokud by nebyl cíleně vyvolanej).

Jinak se nemusíš chytat toho čísla "5" tak křečovitě, jen sem ho plácnul. Zlepšení by byly i 3. Případně 6 hodnocení, z toho alespoň 3 hry. Nebo whatever. Ale viz výše, je to hypotetický, Markus nemá manu tohle implementovat (a ten engine to neusnadňuje).
6.2.2021 18:11 - malkav
sirien: Překrucuješ co jsem napsal. Ty navrhuješ zcela ignorovat názor nějakého skupiny lidí. Já říkám, že pokud už dělat rozdíly (osobně bych je nedělal a nechal to tak, jak to je), tak maximálně mírně vyšší vahou obecně uznaných autorit.
"Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je pořádně pochopil? Jistě. Můžeš hodnotit 5 systémů aniž bys je vůbec znal? Ano." - Ano, tyto dva problémy existují vedle sebe. Jen je problém, že tvůj návrh pracuje s tím, že pokud jsem hodnotil jen dva systémy, tak jich víc neznám. A naopak, protože jsem hodnotil deset systémů, tak jsem fungovaný je hodnotit. Howgh ...
6.2.2021 18:21 - Aegnor
malkav píše:
sirien: Překrucuješ co jsem napsal. Ty navrhuješ zcela ignorovat názor nějakého skupiny lidí.

Pozor, ignorovat pouze v jedné specifické části celé databáze. A to v pořadí v rámci žebříčku. Pak tu máš hodnocení té konkrétní hry (/produktu), kde už by ty hodnocení byly normálně vidět.
Tzn. Pokud se dívám, co je "nejlepší RPG", tak zjistím názor lidí, co hodnotili víc jak jedno RPG. Pokud se dívám na konkrétní RPG, tak se v komentářích dočtu názory úplně všech, co se rozhodli to RPG hodnotit.
6.2.2021 18:52 - sirien
malkav: jakože - víš co, já asi nějak nemám potřebu Tě v tomhle jakkoliv přesvědčovat.
6.2.2021 18:54 - Dukolm
A nenapadlo vás na ty data udělat více pohledů vašich žebříčků. Trošku mi přijde že hledáte jeden univerzální pohled ale ten ani v praxi v IT většinou nenajdete.
6.2.2021 20:05 - efram
sirien píše:
Hodnocení - z podstaty věci - je srovnání. Pokud člověk nemá srovnání, tak jeho hodnocení nedává smysl.


To je tak krásná ukázka elitřství, že to ani není možné. Je to ta nejhorší možná varianta taxace "recenzentů". Je naprosto jedno jestli ten člověk odehrál x systémů. Každý má právo napsat své hodnocení a každý má právo si na základě všech recenzí udělat vlastní názor. Třeba ho pak doplnit vlastní zkušeností s hrou.
6.2.2021 20:13 - Aegnor
efram: to právo nikdo nikomu neupírá. Ani sirien.
6.2.2021 20:18 - Corny
Každý určitě má právo napsat svoje hodnocení. Ale nesnažte se tvrdit, že má recenze člověka, který se za svůj život hrál jednu jedinou hru, stejnou hodnotu, jako člověka, který jich hrál desítky. Je to elitářství? Možná. Je neopodstatněné? No to určitě ne.
6.2.2021 20:19 - efram
Aegnor

To určitě ne, jen to neude mit takovou vahu (?). Nebo to bylo myšleno jinak? na mě to působilo tak jak píšu.

Za mě se má rozhodovat čtenář těch recenzí. A pisatel si postupně svýma validníma recenzema buduje sve jmeno. Pokud se do toho míchá cokoliv jiného, je to nedobrá cesta.

Corny

už jen to že někdo bude určovat (nebo jakýsi prapodivný mechanismus) čí hlas je validnější je něco, co je v demokratické společnosti nepřípustného. Znovu říkám, názor si má dělat čtenář.
6.2.2021 20:25 - Aegnor
Jak jsem psal v #212 - pokud napíšu hodnocení k jedné jediné hře, pak si to hodnocení může kdokoliv kdykoliv přečíst. Jediné, co to hodnocení neovlivní, je posun v žebříčku. Takže, pokud si budu dělat názor na základě všech hodnocení (tzn. ty hodnocení si přečtu), tak je úplně jedno, kolik hodnocení daný člověk napsal - stejně ho uvidím.

Ano, pokud bych si dělal názor pouze dle umístění v žebříčku, tak pak to může situaci ovlivnit. Ale o tomhle případu jsi nepsal.
6.2.2021 20:40 - Corny
Jejda mane, že někdo fakt v internetové diskuzi na téma TTRPG začne vytahovat "zásady demokratické společnosti", to mě teď upřímně rozesmálo :D :D Když ti dva kamarádi doporučí pivo v hospodě a jeden ti řekne "No dej si tohle, ale já pivo moc nepiju, tak na mě moc nehleď" tak mu taky řekneš, že v demokratické společnosti je zcela nepřípustné, aby jsi ho na základě toho hodnotil? :D :D

Každopádně jak říká Aegnor, přečti si, co Sirien navrhuje, a pak možná mluv o něčem jako je demokratická společnost. Nebo raději ne, jelikož zjevně moc nerozumíš tomu, o čem mluvíš a taháš to někam, kde to nemá co dělat. To jdi raději podat ústavní stížnost na Steam, že si u recenzí her dovolí ukazovat, jak dlouho je ten který recenzent hrál, protože to je proti zásadám demokratické společnosti.
6.2.2021 21:40 - Markus
Log 1=0 píše:
Reaguji v politickém vlákně RPG Fóra.


Tahle meziportálová diskuze právě dostala nový server meziportálovitosti.
6.2.2021 21:42 - York
Uff. Lekl jsem se, že Kostka dostala stejně odpornej skin jako má RPG fórum...
6.2.2021 21:46 - Aegnor
Markus: myslím si, že to stále ještě netrumfuje to, kdy sirien něco napsal na kostce, někdo mu na to reagoval na rpg fóru, a sirien na to reagoval zase na kostce. :-)
6.2.2021 23:54 - LokiB
sirien píše:
Prostě smiř se s tim, že některý věci do bezvýznamnsti fakt nezrelativizuješ - názory fakt nemají stejnou váhu, věci mají objektivní kvalitu.


Tvůj přístup je stejný, jako by na eshopu s elektronikou měli sluchátka hodnotit či recenzovat jen lidé technicky vzdělaní s výborným hudebním sluchem. Aby bylo hodnocení "objektivní".
Já tu potřebu nemám. Markus psal, že on taky ne.
Důvodem je, že ty bys na prvních místech žebříčku chtěl vidět hry, kterou jsou podle tebe objektivně kvalitní. Máš své koně, některou hru preferuješ, jinou ne.
Mně v tomto dostihu žádné koně neběží. U Dostihů a sázek jsem se mockrát bavil skvěle, zatímco u některých sofistikovanějších a možná i z tvého pohledu lepší her (dívám se na tebe Funkenschlagu), i když jsem v nich z různých důvodů vyhrával častěji než v Dostihách, jsem se prostě tak nebavil.
Takže jestli budou v žebříčku deskových her Dostihy a sázky na prvním místě, tak mi to nijak vadit nebude. Tobě podle všeho ano. A z toho vyplývá odlišný pohled na to, že ty máš potřebu vstupních omezení pro hodnocení, já ne.

V situaci, kdy to nebude kontrolované a moderované, si dokonce myslím, že tvůj přístup dává větší šanci podvodníkům, kteří cíleně překonají ty vstupní překážky, zatímci běžní hodnotitelé se na to vykašlou.
A to v situaci, kdy máš těch hodnocení nikoli stovky tisíc, ale jednotky a desítky (bez tisíců), bude celé hodnocení ještě daleko víc křivit než nyní.
7.2.2021 00:17 - Corny
1) Automaticky předpokládáš, že budou-li hlasovat Jen "kvalifikovaní" recenzenti, tak budou hlasovat zejména pro hry, které se líbí Sirienovi. Kde bereš tuhle hypoztézu? Nevšiml jsem si, že by Sirien někdy řekl něco jako "Štve mě, že recenzují tihle lidé, protože pak moje oblíbená hra nemá takové hodnocení".

2) Sirienův přístup není "jako by na eshopu s elektronikou měli sluchátka hodnotit či recenzovat jen lidé technicky vzdělaní s výborným hudebním sluchem" protože on ani těm, co nemají vzdělání a výborný sluch nebere možnost recenzovat. Nehledě na to, že srovnávat požadavek "většího přehledu" s "Perfektním sluchem a technickým vzděláním" je docela mimo. Chtít po někom větší přehled je poměrně minimální požadavek, který nepředstavuje žádnou zásadní vstupní bariéru (a ostatně ani bariérou není, opět, nikdo jim tu možnost recenzovat nebere). Je to jako chtít po někom, kdo hodnotí film, aby ho předtím celý viděl. A zcela popravdě, pokud by elektroniku recenzovali jen lidé, kteří těch spotřebičů vyzkoušeli více, tak bych to jedině ocenil (Ostatně Proč Asi recenzenti většinou v seriózních článcích či videích obvykle srovnávají obdobné produkty)

3) A to poslední...to je zas argument "Zákony jsou na nic, protože zločinci je dodržovat nebudou".


Sám bych žádné minimum pro recenzování ani hodnocení nedělal. Prostě lidi ví, jakou to má vypovídací hodnotu, musí počítat s tím, co jim to řekne a pokud si někdo koupí hru, protože si přečte recenzi "5/5, hrozně jsem se bavil a ani jsem nemusel házet kostkama" tak je to upřímně jeho problém. Ne každá recenze má stejnou váhu, ale to k tomu hold patří.
7.2.2021 00:21 - sirien
Loki: výborný příklad. Sluchátka jsem si kupoval dost nedávno. A ano, recenze na kvalitu sluchátek například ode mě osobně nemá skoro vůbec žádnou hodnotu. Ani co do funkcí nebo parametrů, natož co do zvuku. Hodnocení sluchátek ve kterém budou převažovat hlasy lidí jako já bude nahovno a povede k zavádějícím číslům a žebříčkům.

Přitom i já ve skutečnosti nakonec cítím rozdíl dobrých a špatných sluchátek (!) - ale mám problém je poznat při výběru a to i když si je můžu vyzkoušet. Jen narozdíl od jiných mám dost sebereflexe, abych se nehrnul sluchátka hodnotit, bez ohledu na to, jak moc mě osobně stačí nebo nestačí nebo jak jsem s nima spokojený.

A sem fakt rád že lidi co tomu rozumí psali recenze, protože jinak bych si dobrá sluchátka v žádoucí cenové kategorii vybral leda tak omylem - Takže bejt po tvým, tak by to skončilo tím, že bych dal peníze za špatný produkt a pak bych se buď nutil přesvědčovat se, že je vlastně dobrý, ale tu hudbu nebo zvuk a fungování obecně bych si moc neužíval a ty sluchátka nakonec asi ani moc nepoužíval, nebo, spíš, bych časem začal být smutný a šel bych si zkusit koupit jiná - což by byla opět loterie.

Takže sorry, že si myslím, že je lepší, když věci hodnotí lidé, kteří jim rozumí, aspoň v základu, a ne každej ňouma, jen protože může. A že mám za to že jsou lepší a horší hry a že není rovnostářsky jedno, kterou si člověk s menším rozhledem na základě hodnocení nebo recenze vybere, byť ho ta horší bude možná nějak bavit taky. (Ale možná taky ne, ale to Ti už je jedno taky, že).

Jinak M to zjevně vadí - Ostatně psal že problém je technická náročnost a kdyby mu to nevadilo, tak žebříček netvoří pomocí přepočtové rovnice, že.
7.2.2021 00:28 - LokiB
sirien píše:
inak M to zjevně vadí - Ostatně psal že problém je technická náročnost a kdyby mu to nevadilo, tak žebříček netvoří pomocí přepočtové rovnice, že.


Tvé nakládání s pravdou je poněkud svérázné ...

Markus píše:
Jako chápu a souhlasím, že hodnocení některých lidí jsou hodnotnější než jiných. Ale od začátku jsem se rozhodl jít tou cestou, že všechno bude nastavené naprosto rovně a různé výkyvy se musí utopit v počtech. I kvůli tomu, že technicky nic moc sofistikovanějšího vyrobit nezvládnu.


"I kvůli" (tedy nejen a ani není stanoveno že zejména) ... do hlavy Markusovi nevidím, možná tím "i kvůli" myslel "kdyby to jen trochu šlo, udělám to přesně jak navrhuje sirien" ... jen mi to z jeho předchozích vět tak nepřišlo
7.2.2021 00:28 - York
sirien píše:
A sem fakt rád že lidi co tomu rozumí psali recenze


Když si chceš přečíst recenzi od někoho, kdo tomu rozumí, tak ale přece nepudeš kouknout na databázi s žebříčkem sestavenym z veřejnejch hodnocení, ale najdeš si někoho, kdo tomu rozumí.
7.2.2021 00:31 - Aegnor
Ten žebříček mi (sám o sobě) může pomoct s prvotním výběrem (tzn. dostat se ze situace "netuším co chci" do situace "nevím, který z těchto pěti sluchátek chci") - a pak se můžu podívat blíž, najít si recenze apod.
7.2.2021 00:36 - sirien
York: a když tomu sám moc nerozumím, jak poznám, "kdo tomu rozumí"? A vůbec, proč bych neměl věřit uživatelské databázi? CSFD je z valné většiny v rozmezí plus mínus deset v pohodě, Larpová databáze až na pár úletů plus mínus taky.
7.2.2021 00:37 - Corny
York:York: Já třeba narovinu pročítám hodnocení lidí na Heuréce nebo v komentářích na Alze, Mallu atd. Ale prostě to chce filtrovat. Ostatně třeba Heuréka má nějaké označení pro důvěryhodného hodnotitele. Totéž má třeba Google ve svém hodnocení podniků. A na Steamu taky první věc, na kterou kouknu, je doba, po kterou to ten recenzent hrál. Mít něco podobného u TTRPG by mi fakt jedině vyhovovalo.

Jinak mám pocit, že ta debata se vede trochu jinudy než cíleně na tohle konkrétní hodnocení, ale spíš směrem, že chtít obecně omezovat hodnocení jen na lidi s přehledem je nepřípustné elitářství. (s odchylkami u těch, kteří nepochopili, že o zakazování recenzování se tu nikdo moc nebaví).
7.2.2021 00:44 - LokiB
Popravdě, jako zcela zásadní problém vidím nikoli technické obtíže, ale ověřitelnost. Pakliže nebudeš mít vstupní ověřování odbornosti hodnotitele, tedy každého někdo nějak osobně prověří, tak navrhované postupy (počet recenzí) zlepšení v tvém směru nepomohou.

Mohl bys mít třeba sbor prověřených hodnotitelů, kteří by měli možnost cizí recenze hodnotit, a když bude mít recenze od nich špatné hodnocení, tak započítaná, případně vůbec zobrazená (nebo cokoli se vám bude chtít) nebude.
A když bude mít někdo vícero negativních hodnocení svých recenzí, tak ho zabanuješ.
Můj názor je, že to nebude pak plnit ten účel, který Markus chtěl (ale jasně, nemůžu mluvit za něj). Ale je možné, že se to v dlouhém časovém horizontu osvědčí, prověřených hodnotitelů budeš mít dostatek a lidé na jejich názor dají a bude to ok.
7.2.2021 00:55 - Corny
Já si popravdě tu realizaci tak, aby plnila správný účel, asi nedovedu představit. Ale jak jsem řekl, já asi za sebe takové řešení nepovažuji ani za potřebné, ani za vhodné.

Když už, tak by mě asi přišlo zajímavé, kdyby třeba šly "lajkovat" recenze, ať už ze strany tvůrců nebo ostatních uživatelů, a recenzent by tak měl možnost dostat za několik lajků třeba nějakou nálepku "Ověřeného hodnotitele", takže by ten čtenář měl nějakou orientační pomůcku. Nebo kdyby bylo u hodnotitele vidět, kolik už napsal recenzí. Taky si ale nejsem jist, jestli by to mohlo fungovat.
7.2.2021 00:55 - Log 1=0
A proč by nepomohly? Lidé, co hodnotí víc systémů, jich víc hráli. Mají tedy větší přehled. Ano, pokud někdo hodnotí systém po první hře, tak to není tak dobré. Ale stejný problém máš teď, takže sytém není dokonalý, ale přesto "zlepšený" (pokud je cílem kvalita, ne popularita).
7.2.2021 01:03 - Jerson
Na Dostihy a sázky jsem se zeptal zkušených hráčů deskovek. Výsledek hlasování dodám později, zatím jen dvě reakce:

Píše:
Podle mě spousta lidí, si potom myslí, že jsou deskovky blbosti, nebo je odradí to, že není možné to nějak rozumně dohrát a je to jako křeček v kolečku ????


Píše:
Herní mechanismus založený na principu "Pokud v prvních dvou kolech nekoupíš ty dva fialové koně a nebo alespoň trenéry, budeš dvě hodiny - pomalu ale jistě - krachovat ... dokud nekrachneš úplně" je dnes už překonaný.
Z tohoto důvodu bych nováčkům Sázky a Dostihy doporučil v případě, že bych je chtěl odradit od hraní moderních, společenských her.


Osobně si myslím, že by celkově měly hodně vysoké hodnocení, protože je zná skoro každý a pro mnoho lidí to byla jedna ze dvou deskovek, které kdy hráli (druhá bylo Člověče, nezlob se), ale podle lidí, kteří znají více her, je tahle hra opravdu špatná.
7.2.2021 01:20 - Corny
Ty jo, Jersone, jako nechci ti nijak přistřihovat křídla, ale to poslední, co tahle debata potřebuje, je aby se tu fakt reálně řešily Dostihy a sázky nebo Člověče nezlob se nad rámec pouze řečnických obratů a příkladů...
7.2.2021 01:31 - York
sirien píše:
A vůbec, proč bych neměl věřit uživatelské databázi?


Věřit v čem?

ČSFD je databáze filmů, kterejch každej člověk za život zkoukne desítky, stovky, ne-li tisíce. Kolik většina hráčů RPGček průměrně hrála RPGček? A co to hodnocení vůbec znamená? Pokud je jedna hvězdička "nejhorší RPGčko, který jsem kdy hrál" a pět je "nejleší RPGčko, který jsem kdy hrál", kolik hvězd má dát člověk jedinýmu RPGčku, který hrál? A pokud hrál dvě, má dát jednomu jednu hvězdu a druhýmu pět? A opravdu všichni hodnotěj takhle?

Naopak postup "rychle se zorientuju podle žebříčku" z něj dělá zatraceně lákavej propagační nástroj, takže se lidem od Dračí hlídky ani moc nedivím, že si přihrávají hlasy.


sirien píše:
když tomu sám moc nerozumím, jak poznám, "kdo tomu rozumí"?


To je dobrá otázka. Asi budeš muset někomu věřit - třeba Markusovi, protože na RPG fóru svítí žlutě coby admin, nebo tobě, protože jsi hodně slyšet, nebo třeba svým spoluhráčům, nebo kdo ví komu. Taky nemusíš věřit nikomu, můžeš si pročíst pár názorů a rozhodnout se podle nich.

Taky asi záleží na konkrétním use case. Pokud hledám dobrý dobrodružství k Dračí hlídce, kterou hraju, tak mi asi bude jedno, jestli ho hodnotí někdo, kdo zná 20 dalších her - spíš mě bude zajímat, jestli ho hrál, jak mu to fungovalo a na jaký problémy při tom případně narazil.

Nebo jinak - toplisty používám ve dvou případech. Buď potřebuju zúžit výběr, nebo hledám, co vůbec existuje. Ten první případ platí pro produkty, kterejch je milión, a já nemám sílu pročítat recenze úplně ke všem. To z toho hodnocení dělá zatraceně mocnej reklamní nástroj, protože se podívám na prvních pět a recenze k dalším vůbec nebudu číst. Pokud produktů danýho druhu existuje málo, tak je naopak pro mě pořadí a hodnocení vcelku irelevantní, protože si pročtu recenze ke všem a vyberu si podle nich.


Ještě jedna věc - celkem dobře funguje taky reference na základě hodnocení něčeho, co sám znám. Proto třeba když hledám knížky k přečtení podle toplistu, tak koukám i na to, jak dotyčnej hodnotí tituly, který jsem sám četl. Pokud se se mnou rozumně shoduje, budu mu spíš věřit i u ostatních.

Taky občas googlím třeba "books like Honorverse". To většinou vyhodí odpovědi lidí, kteří doporučí pár podobnejch a nějak to srovnají, třeba "tohle je podobný, ale není tam tolik politiky".
7.2.2021 01:51 - Corny
Jak přesně je přínosné či relevantní pro tuhle diskuzi, jakým způsobem si hledáš na googlu, co chceš číst?
7.2.2021 02:23 - York
Corny: Takovej ten odsazenej text na začátku mýho příspěvku, uvedenej černejma a šedivejma uvozovkama, to je citace. Dá se z ní poznat, na co reaguju. Zhruba ve třetině příspěvku je druhá, na to pak reaguje zbylá část.
7.2.2021 02:27 - Corny
Ach ano, sorry, nedošlo mi, že Siriena očividně v této debatě zajímalo, jak si googlíš knížky. Carry on.... *facepalm*
7.2.2021 07:30 - MarkyParky
????

EDIT: Na kostce nefunguje unicode? Meh ...
7.2.2021 08:13 - sirien
York: to bylo příliš mnoho textu na to říct:
- ano, omezit započtení hlasu na lidi co dali alespoň x hlasů by mělo žádoucí efekt
- aha, pravda, když se sám neorientuju tak vlastně ani nevím komu věřit, takže nic


EDIT: Marky: pro smajlíky? Ne. A s trochou štěstí ani nikdy nebude.
7.2.2021 10:17 - Jerson
Corny píše:
Ty jo, Jersone, jako nechci ti nijak přistřihovat křídla, ale to poslední, co tahle debata potřebuje, je aby se tu fakt reálně řešily Dostihy a sázky nebo Člověče nezlob se nad rámec pouze řečnických obratů a příkladů...

Já chtěl právě reagovat na tohle Lokiho tvrzení:

LokiB píše:
že si někdo, kdo chce hrát jakoukoli deskovou hru, zjistí, že se miliony lidí bavily u Monopolů ZNAMENÁ, že je slušná šance, že se u toho bude bavit i on.


Podle názoru mnoha zkušených deskovkáře je to totiž přesně naopak, a Monopoly, přesněji jejich českou mutaci Dostihy a sázky obviňují z vytváření špatné pověsti deskovek a odvracení hráčů od deskovek, takže pro jejich komunitu by bylo spíše nežádoucí, aby se zrovna Dostihy v nějakém žebříčku objevovaly na prvních místech. Lokimu by to možná nevadilo, ale 167 hráčům ano, versus 67, kteří by je doporučili.

To mi přijde jako mnohem silnější odsouzení než má v naší komunitě třeba Dračák.
7.2.2021 10:46 - sirien
Antivaxeři tvrdí, že s doktory korupčně provázaná farma lobby vnucuje nebezpečné vakcíny jen aby vydělala peníze. Nabídnout opačný názor doktorů antivaxery "paradoxně" pouze utvrdí v jejich dojmu (="vidíš, jak jsou zkoprumpovaní?")

Podobně Loki tvrdí, že zkušenost nehraje roli a zábava nemá žádnou objektivní složku. Když mu ukážeš názory zkušených hráčů rozporujících jeho názor, tak ho jen utvrdíš v tom, že jejich názor je mimo (="no vidíš, a přesto se miliony lidí Monopolama bavili!")

Tj. celá Tvoje snaha, jakkoliv dobře míněná, byla od začátku narposto zbytečná a nesmyslná - názory odtržené od reality nelze vyvracet reality-checkem.

(A btw. celá ta snaha je mimo, protože o Monopoly vůbec nejde, v celém argumentu vystupují jen pro obraznou názornost, nikoliv faktografickou skutečnost.)


___________

EDIT: tohle je samozřejmě od nás všech dost zjednodušující pohled na věc; kdybych to chtěl pitvat seriózně, tak poukážu na to, že Monopoly si miliony lidí koupili, ale především z marketingu, hypeu a absence alternativ - ve skutečnosti je jen málokdo nějak víc hrál - ta krabice je tradiční lapač prachu.

Zábava z jejich hraní byla z velké části založená na samotném aktu hraní s ostatními, bez ohledu na hranou hru. Mnoho lidí se při hře ve skutečnosti nebravilo, jen hru trpěli aby se mohli bavit jiní (rodiče-děti), případně jí moc nevnímali, prostě jen chtěli strávit čas aktivitou s ostatními hráči. Atd. (To platí velmi dobře i pro ono DrD - kdekdo chtěl hrát RPG nebo hrát RPG s ostatními - to neznamená, že měl rád ten systém samotný.)

Tj. ani Lokiho výkřik že "ale i Monopolama se kdekdo bavil" byť pravdivý ve skutečnosti neukazuje nutně nic o zábavnosti a kvalitě Monopol samotných. A pokud se chceme bavit o hodnocení kvality a zábavnosti her a nikoliv samotného aktu hraní, tak je tohle nutné rozlišovat. Což, zpátky na začátek, začátečník znalý jen jedné hry daného typu rozlišit prostě nedokáže a dokázat nemůže - pro rozlišení je potřeba kontrast, kontrast nelze získat jinak než alternativní zkušeností.
7.2.2021 11:30 - Lethrendis
Tak záleží na tom, co si od dané ankety kdo slibuje.

Pokud někdo vytváří uživatelskou anketu, pak se musí smířit s tím, že větší část hodnocení budou nesmyslná, dokonce zavádějící. Jsou ale všechny stejně cenné, nerozeznáte mezi nimi hodnocení kvalitní od nekvalitního nebo dokonce z fake účtu. Všechny mají stejnou hodnotu. Korektiv přichází až s vyšším počtem hodnocení - pak z toho Gaussem vzniká průměr, který ukazuje, o co mají lidé zájem - zajímavé jsou ty produkty, které mají hodnocení hodně.

Druhá možnost je udělat hodnocení profesionálů. Markus by mohl teoreticky udělat druhou anketu přístupnou pouze nerdům, které zná a ví, že se v tématu orientují. Pak by vznikl dost odlišný žebříček, který by se s běžným průměrem dost rozcházel.

V reálném marketingu se obě cesty kombinují. Pod kdečím jsou dnes uživatelská hodnocení a stejně se píší recenze. I tady a na RPGF. Zkorumpovatelné jsou obě cesty, podjatá/zaplacená recenze je možná dokonce ještě nebezpečnější než používání různých botů.

Já bych touhle cestou nešel, nechal bych bych to, jak to je.

Hodnocení RPG her je podobně ošemetné jako hodnocení třeba filmů. Kdo z Vás byl někdy na nějakém filmovém festivalu, tak ví, jak zavádějící může být hodnocení odborné poroty (nic proti milovníkům "vysokého umění" z Varů) pro běžného diváka. Tzn. i kdyby Markus nakrásně implementoval nějaké funkce ukazující pohled zasvěcených nerdů, byl by výsledek nezajímavý zřejmě i pro ty nerdy. Investovaná práce by byla odměněna velmi pochybným výsledkem.
7.2.2021 11:43 - malkav
Po dvou dnech to tu otevřu a jsou tu desítky příspěvku zakončených srovnáním s antivax? WTF?

A když už se tu omílají ty Monopoly, tak zrovna teď je moje děti velice rády hrají. Baví je. Ale jak píše sirien, až ten lapač prachu ponesou ke kamarádům, tak je raději upozorním, že ta hra je vlastně nezajímavá a nekvalitní a měly by hrát něco jiného a už vůbec by ji neměly doporučit svým kamarádům ke hraní.

Siriene, jakkoliv souhlasím s tvým postojem, že rozhled získáš jedině zkušeností (která musí být reálná, ne jen načtená), tak nesouhlasím s tím, že hodnocení člověka který jasně tento rozhled neprokáže, nemá plnou hodnotu. A nemůžu se zbavit dojmu, že hlavním motorem tvého postoje jsou hodnocení fake účty.
7.2.2021 11:50 - Corny
sirien píše:
Zábava z jejich hraní byla z velké části založená na samotném aktu hraní s ostatními, bez ohledu na hranou hru. Mnoho lidí se při hře ve skutečnosti nebravilo, jen hru trpěli aby se mohli bavit jiní (rodiče-děti), případně jí moc nevnímali, prostě jen chtěli strávit čas aktivitou s ostatními hráči. Atd. (To platí velmi dobře i pro ono DrD - kdekdo chtěl hrát RPG nebo hrát RPG s ostatními - to neznamená, že měl rád ten systém samotný.)


Tohle mi fakt připomnělo ty Dostihy. Těm bych jako malý kluk dal určitě docela dobré hodnocení a dobře jsem se u nich bavil. Ale neznám skoro Nikoho, kdo by je hrál podle pravidel :D My prostě jezdili do kolečka a snažili se koupit toho nejdražšího nejpěknějšího koně a vůbec jsme neřešili, o co v té hře jde. Což je svým způsobem docela ilustrační :D

Malkav: Ze zvědavosti, hrají ty děti ty Monopoly podle jejich "as written" pravidel?
7.2.2021 12:03 - LokiB
sirien: tahat sem nesmyslnou paralelu a antivax diskusemi, to je trochu hloupé i na tebe, ne? :)
ale zas chápu, že je to snazší, než se vyjádřit k tomu, jak si volně nakládáš s výroky druhých, viz #228

sirien píše:
To platí velmi dobře i pro ono DrD - kdekdo chtěl hrát RPG nebo hrát RPG s ostatními - to neznamená, že měl rád ten systém samotný.


Vyplývá z toho podle tebe i tvrzení, že DrD neměl vlastně rád nikdo z jeho hráčů? Tváří se to tak ... nebo upusť od obvyklých mlhavých výroků a řekni, kolik tedy podle tebe % hráčů DrD mělo daný systém rádo.

sirien píše:
Tj. ani Lokiho výkřik že "ale i Monopolama se kdekdo bavil" byť pravdivý ve skutečnosti neukazuje nutně nic o zábavnosti a kvalitě Monopol samotných.


Podobně ale ani výkřik "Monopoly jsou nejhorší desková hra" od některých jedinců neukazuje nutně nic o zábavnosti Monopol pro většinové hráče.
Vy tu máte ve zvyku se tvářit, že to, co se vám hodí, jsou ověřená fakta, aniž byste cítili potřebu je nějak dokládat. "To se prostě tak nějak mezi znalými lidmi ví." S tím si vystačíš a tváříš se povýšeně, když ti to někdo nežere.

To, že má desková hra potenciál, aby se u ní lidé ve velkém bavili, skutečně, přes tvé dojmy, o její zábavnosti reálně vypovídá. Ať se ti to líbí, nebo ne.
Pochopitelně můžeš hodnotit u her jiné kvality, a takové hodnocení bude směrodatnější pro určitou část hráčů, kteří hledají něco víc, než jen právě tu zábavu.
Jaké je zastoupení takových hráčů v populaci, to se neodvážím spekulovat, ale věřím, že ty to víš naprosto přesně :)

Ještě k tomuto:
sirien píše:
Podobně Loki tvrdí, že zkušenost nehraje roli a zábava nemá žádnou objektivní složku. Když mu ukážeš názory zkušených hráčů rozporujících jeho názor, tak ho jen utvrdíš v tom, že jejich názor je mimo (="no vidíš, a přesto se miliony lidí Monopolama bavili!")


V diskusích, které jsou trochu na úrovni, bývá považováno za hloupé, neodpovídat přímo, ale upravit si v odpovědi někomu jinému názor toho, kterého se snažím vyvrátit.
Netvrdil jsem, že názor zkušených hráčů, kteří se u Monopolů nebavili a přišly jim hloupé, nemá vůbec žádnou váhu. Má, určitě pro hráče, kteří hledají něco víc než jen zábavu s přáteli. (to jen pro ukázku toho, jak opět kreativně pracuješ s pravdou ...).

Tvůj argument, že Monopoly lidé stejně nehrají a je to jen lapač prachu ... je jiste opět snadno doložitelný. Ah, já zapomněl, tobě stačí, že to víš :)
Narozdíl od špičkových a kvalitních (bez uvozovek) her, které jsou neustále v permanenci a prach na ně nikde nepadá.

Píše:
Mnoho lidí se při hře ve skutečnosti nebravilo, jen hru trpěli aby se mohli bavit jiní (rodiče-děti), případně jí moc nevnímali, prostě jen chtěli strávit čas aktivitou s ostatními hráči.


A tohle se podle tebe i kvalitních her neděje? Cudně zamlčuješ, že když budou rodiče s dětmi, nebo přátelé na silvestra hrát jakoukoli hru, byť astronomicky kvalitnější než Monopoly, tak se část z nich u toho bude nudit, samotná hra je bavit nebude, ale budou rádi, že jsou s přáteli/rodinami. A je jedno, jestli se hraje prší, poker, carcassonne, osadníci, krycí jména, agricola, battlestar galactica, space alert nebo kterákoli jiná hra.
Že je tomu jinak na Dálavě, kde se sejdou specificky nastavení lidé, to nijak nevyvrací.
Specificky nastavení lidé mají specifické potřeby a ti určitě ocení hodnocení her od odborníků, se kterými sdílejí své preference (to jen abys opět nelhal o tom, že tvrdím, že na názoru odborníků nezáleží).

Podle mě ani sám nevěříš tomu, co píšeš, ale jsi z diskusí zvyklý, že když to nejde argumentačně, tak se to trochu postrčí tu menším tu větším faulem, důležité je vyvolat dojem, že jsi vyhrál :) Dost to připomíná některé místní politiky :)
7.2.2021 12:05 - sirien
malkav píše:
A nemůžu se zbavit dojmu, že hlavním motorem tvého postoje jsou hodnocení fake účty.

V tom případě máš prokazatelně chybný dojem a pohledem do historie diskusí k RPG D snadno zjistíš, že totéž co tu o hodnoceních píšu (a navrhuju) teď sem o nich psal (a navrhoval) měsíce zpátky, kdy DH a její marketing ani nebyly známé, natož předmětem diskuse.

(Ber to jako poučení a lekci o tom, jak nebezpečné je zaměňovat korelaci s kauzalitou a zápal s podjatostí.)
7.2.2021 12:13 - sirien
LokiB píše:
Vyplývá z toho podle tebe i tvrzení, že DrD neměl vlastně rád nikdo z jeho hráčů?

strawmany s taháním tvrzení která nikdo netvrdil si zkoušej na někoho jinýho, zkoušet to na mě je hloupé i na tebe.


To, že má desková hra potenciál bavit lidi kteří se jsou ochotní bavit u jakékoliv deskové hry je v podstatě tautologie a nevypovídá nic o zábavnosti oné hry samotné.

LokiB píše:
V diskusích, které jsou trochu na úrovni,

Diskuse, v nichž začneš reflexivně, zapáleně a zaslepeně relativizovat cokoliv, jen abys ochránil svět před něčím podloženým názorem jen protože se Ti tento osobně nelíbí nebo Ti přijde, že by se někomu mohl nelíbit, a ve kterých začneš tvrdě přehlížet podstatu protiargumentů, zato natvrdo rozjedeš svoje nacvičené falešné sofismy, pro mě nejsou diskuse na úrovni a stavím se k nim s povýšenou přehlíživostí, kterou si tento Tvůj občasný přístup zaslouží, toho sis už mohl všimnout.

Popravdě ta série relativizací, nesmyslů, strawmanů a čistejch bullshitů cos teď napsal mi ani nestojí za odpovědi - zejména kvůli platnosti "rovnice" že plácnout kravinu nebo demagogii stojí jednu větu, ale následné vyvrácení nebo demonstrace nesmyslnosti takového plácnutí stojí buď odstavec textu nebo půl hodiny přemýšlení o vhodné úderné odpovědi. To je z mojí strany krajně ztrátová výměna a radši se spolehnu na to, že pro čtenáře kteří jsou dost na úrovni je bullshitovost Tvých posledních tvrzení self-evident.
7.2.2021 12:18 - malkav
Corny: Nevím jak moc to hrají podle pravidel, deskovky mě už velice dlouho vůbec neberou. Na jejich hru se někdy mrknu a pokud si vzpomenu, pošlu ti odpověď. Zatím můžu jen předpokládat, že nejstarší chce striktně podle pravidel a nejmladší vnáší různé "zábavné" nadstavby :D

sirien: Děkuji ti za lekci, kterou jsi mi uštědřil :) Beru, že mám prokazatelně chybný dojem a nemám vůbec problém si to přiznat i bez tvého povýšeneckého a urážlivého kopnutí ;) Každopádně tak jako tak, i když toto vezmu v potaz, tak se prostě neshodneme v pohledu na hodnotu recenze.

PS: To co zmiňuje Lethrendis mi dává celkem smyslu - jednoduchý switch, který přepne hodnocení z obecného na hodnocení "odborníky" ... teď ještě poznat skutečného "odborníka" od aktivního teoretika.
7.2.2021 12:21 - Corny
LokiB píše:
Vy tu máte ve zvyku se tvářit, že to, co se vám hodí, jsou ověřená fakta, aniž byste cítili potřebu je nějak dokládat. "To se prostě tak nějak mezi znalými lidmi ví." S tím si vystačíš a tváříš se povýšeně, když ti to někdo nežere.

No offence Loki, ale ty děláš Úplně to samé. Jen místo toho všechny názory, které se tobě nehodí, relativizuješ nebo devalvuješ, úplně stejně nepodloženě.

Malkav: Já když právě zapátrám v paměti, tak mi připadá, že když jsem jako dítě hrál nějaké deskovky, tak jsme skoro vždycky se ségrou docela kašlali :D
7.2.2021 12:24 - sirien
malkav: sorry, sem z týhle diskuse nějakej obecně podrážděnej; každopádně urážlivé kopnutí jsem teď věnoval Lokimu, to co sem psal Tobě bylo myšlené jako neutrální konstatování/postřeh (byť vidím, že napsáno jak sem to napsal to tak asi nevyznělo).

To co píše Lethrendis by mohná smysl dávalo, ale je to totálně mimo realitu. Pokud Markus hlásí, že je technicky mimo možnosti implementovat prostý filtr toho kteří uživatelé se propisují do hodnocení, tak implementovat vícečetné takové filtry (nebo dokonce dynamicky nastavitelné filtry) je ještě neproveditelnější.


EDIT: Corny: no tak ono Loki, bez ohledu na svou momentální pózu, je už dávno jedním z nás, že, takže těžko se divit že při friendly-fire trefí i sám sebe :)
7.2.2021 12:27 - malkav
Corny: Na obranu Lokiho ... je veliký rozdíl mezi dvěma tvrzeními:
A: Je to tak a tak a není to třeba dokládat, protože to vím.
B: Nemusí to být tak a tak, může to být i jinak, protože to nevím.

Jistě, je to relativizace. Co je blíže realitě? Sirien pořád zmiňuje miliony, které se nebavily a nedaly žádné hodnocení, tak o nich nevíme. A zmiňuje velikou část z těch pozitivně hodnotících, kteří se bavili ne kvůli té hře, ale kvůli tomu, že se bavit chtěli a bavili by se u čehokoliv.

EDIT sirien: Ohledně toho technického řešení - záleží na tom, jak to pojmeš. Pokud budeš mít jasně definovanou skupiny recenzentů adminem (kterou je možné rozšířit), tak si myslím, že jde o celkem jednoduché řešení (pro ajťáka).
7.2.2021 12:35 - Maxidag
Ahoj snažím se do "Databáze a diskuzní server o RPG a hrách na hrdiny" prihlásit nebo tam dát tam nějaké hodnocení ale nechce mě to tam pustit s účtem z RPG fora tam je třeba nějaký jiný účet? Nebo jsem něco nepochopil , jako že hodnotit to muže jen někdo?

Dík za radu :)
7.2.2021 12:39 - Aegnor
Maxidag: RPG Databáze má vlastní účet, nezávislý na RPG fóru.
7.2.2021 12:40 - Corny
Sirien: Teď jsem se upřímně zasmál :D
Malkav: Jako to ano, ale Loki neříká "Tvůj názor nemusí být pravda", ale "Tak to prostě je, ať se ti to líbí, nebo ne." Takže on není na straně "pouhé" zdrženlivosti.
7.2.2021 12:42 - sirien
malkav: problém je, že to co dělá Loki, není B - B je prostá rozumná skepse. To co Loki dělá je C:

C: I když tu jsou doklady, že to je nějak (alespoň z části), tak budu tvrdit, že se nedá vůbec říct, jak to je a všechny názory si jsou rovny a žádná pravda neexistuje.


Jinak ano, zmiňuju velkou část hodnotících (mezi prvohráči / hráči co znají jen 1 hru), kteří se bavili kvůli hraní a ne kvůli hře. A stavím to na zkušenostech mnoha lidí, od vypravěčů co dělají ukázkovky až po larpové uvaděče - to, že lidé kteří inklinují k tomu aby je bavil určitý typ hry jsou při hraní první hry tohoto typu nadšení bez ohledu na hru jako takovou je prostě odpozorovaná skutečnost. Tito hráči často ani vůbec nevnímají systém (nebo design...), ale pouhou formu oné hry a věci s ní související. A jako je to vidět i mezi veterány - ten melancholický vztah který mají ke svému prvnímu RPGčku jen protože bylo první, bez ohledu na jeho faktickou kvalitu, je mnohdy otevřeně přiznávaný (já takhle třeba přiznávám vztah k Shadowrunu 2e).

Zároveň jsem nesčetněkrát viděl, jak někdo hraje nějaké deskovky, které ho vůbec nebaví, jen kvůli ostatním, které tyto baví - a přestože ho hra samotná nebaví, tak to považuje za dobře strávený čas. A to i v herní komunitě. Často v dynamice něčí přítel/kyně hraje hru protože si jí chce zahrát partner/ka nebo s partnerem/kou chce strávit čas a aktivitu. Fucking hell - já sám sem tohle párkrát udělal, aby si přítelkyně mohla zahrát to, co chtěla, i když sem tou hrou osobně trpěl. Pro děti tohle rodiče dělají pořád. Nicméně lidi tohle dělají i pro kamarády.

Ne, nemám kvantifikované průzkumy stovek nebo tisíců respondentů, že to tak je. Ale myslím, že ta tvrzení mám podložená docela solidně faktografií, na které panuje dost shoda (kterou nikdo kdo do věci trochu vidí vůbec nijak nerozporuje). Že ta fakta poskládám do nějakého dalšího logického závěru - to je ta argumentace a ano, můžeš polemizovat do jaké míry je třeba korektní nebo do jaké míry je ten závěr omezený/podmíněný, ale sorry, ta argumentace fakt není nepodložená a ani nestojí na pouhém mém tvrzení.


EDIT: Markus není ITák (což teda smekám, že přesto zvládá tohle dělat). A ano, před-definovaná skupina by tohle asi řešila, ale to je řešení, které spíš nikdo moc nechce (resp. já v něm třeba už hodnotu moc nevidím).
7.2.2021 13:06 - Markus
Hele, je to tady nečekaně bujná diskuze a je zábava ji číst. :)

Každopádně možná právě díky ní se tam včera a předevčírem nahnulo dost nových hodnocení a komentářů od lidí, z nichž některé poznávám odsud a jiné vůbec. Jen jsem chtěl poděkovat, že jste si na to našli čas.

Až se tam toho nabalí víc, tak tyhle diskuze o filtrech budou bezpředmětné, protože pochybné hlasy se rozředí.

S Maxidagem už si píšu.

EDIT:
Píše:
Markus není ITák (což teda smekám, že přesto zvládá tohle dělat). A ano, před-definovaná skupina by tohle asi řešila, ale to je řešení, které spíš nikdo moc nechce (resp. já v něm třeba už hodnotu moc nevidím).


JJ, já neumím napsat ani řádek kódu a všechno to lepím z opensourceového enginu Drupal a volně dostupných modů. Je to úplně šíleným způsobem nahackované, to byste nechtěli vidět.

Psát umím jenom HTML a CSS, což je teda spása, protože veškerý ten layout je dělaný pomocí CSS a jsem schopný s tím volně šibovat, bez toho bych si ani neškrtl.
7.2.2021 13:08 - Log 1=0
Já nechápu, jak se tu mohla mezi některými uchytit ta falešná dichotomie
"Bereme všechno stejně, i od lidí, co nemají žádné srovnání" a "vybereme (nějak) elitní skupinu "expertů" a necháme to na nich". Přitom se ale celou dobu řeší návrh "necháme to jako všeobecné hodnocení, ale odfiltrujeme začátečníky a fanatiky". Neříkám, že každý musí souhlasit, ale je argumentace, která je možná dobře míněná, ale toto míjí (jako například Lethendirasova) vlastně vůbec k věci?sirien píše:
ten melancholický vztah který mají ke svému prvnímu RPGčku jen protože bylo první,

Mám pocit, že potom, co jsem své první erpégéčko viděl rozmontované na součástky, opravované a vyměňované, jsem o ten vztah nějak přišel. Ne že by "to za to nestálo", ale tak trochu mě to mrzí, popravdě.
7.2.2021 13:16 - York
sirien píše:
- ano, omezit započtení hlasu na lidi co dali alespoň x hlasů by mělo žádoucí efekt


Ano, dávám ti za pravdu, že by to mělo efekt, o kterej stojíš (pokud by to teda lidi neobcházeli, což by nejspíš obcházeli, protože pořád by to byl silnej propagační nástroj). Jestli to, že o to stojíš ty, z toho dělá obecně žádoucí efekt, je jiná otázka.


sirien píše:
- aha, pravda, když se sám neorientuju tak vlastně ani nevím komu věřit, takže nic


Uvedl jsem hned několik konkrétních příkladů, jak obvykle zjišťuju, kdo je pro měznalej a důvěryhodnej. Možná by stálo za to nefixovat se tolik na upravování žebříčku popularity (protože přesně to to je, teda bylo by, kdyby Markus odstranil svůj hack, kterej to pokřivuje). Databáze obsahuje, nebo případně může obsahovat, mnohem hodnotnější informace.

Ideální by bylo globální žebříček úplně zrušit, protože je zavádějící a vyloženě svádí k manipulaci, ale to asi nehrozí, protože:

ŽHAVÁ NOVINKA!!! Dračí hlídka ztratila tři pozice na žebříčku!!! FANYNKY OMDLÉVAJÍ!!!
7.2.2021 13:25 - Corny
Já to mám teda podobně v tom, že mám sice melancholický pohled na DrD nebo GURPs, ale nemám vůbec žádné iluze o jejich kvalitách a asi už bych je hrát nechtěl.

Jinak by se všichni měli prostě smířit s tím, že tohle je internetová diskuze...nejsme v parlamentu, nejsme novinový web, nejsme výzkumná stanice, nejsme správní orgán. S tím jde v ruku v ruce to, že zkrátka svá tvrzení stavíme na osobních zkušenostech, pozorování, dedukcích, ale i spekulacích a domněnkách. Podklady, průzkumy, důkazy...na to se tady fakt nehraje. Když sedíte v hospodě a kamarád vám řekne "Hele, mě ty nový škodovky připadají nějak slabší jak ta předchozí generace", tak na něj taky nevyjedete, že to nemá podložené a kde má důkazy. Prostě vám, stejně jako tady, nezbývá, než tomu člověku věřit, třeba na základě toho, že ho znáte a víte, že už si něčím prošel, nebo s ním nesouhlasit. Tím neříkám, že by nebyla krásná utopie, kdybychom tu všichni ke každému svému tvrzení přihodili pět ověřených studií, ale tak běžná mezilidská diskuze prostě nefunguje. Ať už to říká Sirien, nebo mu to vyvrací Loki, nebo něco tvrdím já, nebo Malkav, ... nic není víc než nijak nepodložené tvrzení na základě vlastních zkušeností, dojmologie atd. Tohle opravdu není místo (a ani typ diskuze, protože to rovnou můžeme jakékoliv diskuze na tohle téma úplně vzdát, protože já opravdu nevím o tom, že by existovaly nějaké směrodatné průzkumy, které by mohly podložit téměř cokoliv, co tu napříč časem ten či onen člověk tvrdil) na to vzájemně se "sestřelovat" na bázi absence podkladů.
7.2.2021 13:31 - York
Jinak nic Markusovi nebrání udělovat roli "znalec", třeba tak, že vyfiltruje uživatele s deseti a více okomentovanými hrami (a zkontroluje, jestli píšou něco smysluplnýho), a udělat nezávisle na žebříčku popularity ještě žebříček podle znalců. Správce databáze je v tomhle případě asi nejblíž nějaký autoritě, takže kdo jinej by to měl udělat.

edit: BTW Markusi, když už sem občas koukáš, co takhle že by ses konečně přestal vymlouvat na svůj slabej IT skill a nechal si pomoct a poradit? Můžeš poprosit třeba Dukolma, kterej vytvořil SRD na Kostce a píše celej novej web. S programováním ti pak poradíme na RPG fóru, ať ho zbytečně nezatěžuješ.
7.2.2021 13:44 - Markus
York: Už mi ohledně pomoci psal Aegnor, bohužel ale jediná použitelná forma výpomoci je, že by se našel drupalový vývojář, který chápe ten engine a dokáže pro něj vyvíjet vlastní modifikace, se všemi náležitostmi, včetně toho, že je to opensource komunita. Přímé psaní vlastního kódu mimo Drupal je nepřípustné, protože by mi to rozbilo kompatibilitu a možnost aktualizovat na další verze – stal bych se tím závislým na jednom vývojáři, místo abych těžil z opensource komunity a jejího supportu.

Například základ té databáze je z roku 2008 (!!!) a já jsem to díky supportu té komunity dokázal snadno aktualizovat na nejnovější verze a nabalit si na to potřebné modifikace, aniž bych psal kód. A ty modifikace mají průběžný support...

Druhá věc je, že já tu databázi fakt nechci moc komplikovat. V jednoduchosti a intuitivnosti je elegance. Vy tady navrhujete spoustu funkcí, které by to strašně přepíčily.
7.2.2021 13:55 - malkav
sirien: Je pravda, že se nesetkávám s takovým množstvím lidí v komunitě, tak přidám zprávy ze své bubliny.

1) Vypravěči z ukázkových her na Conech mají určitě zkušenosti s velkým množstvím různých hráčů. Tady já osobně vidím ten problém, že znám lidi s nezájmem o oneshoty a i lidi, kteří deklarují znechucení k pravidlům i třeba celému žánru jen kvůli té ukázkové hře. Osobně si myslím, že je to kvůli způsobu, jakým pojal vypravěč dané téma.

2) Myslím si (ano, dojmologie), že naprostá většina lidí, kteří se bavili u hry jen proto že hráli s kamarády a ne díky kvalitě hry/pravidel, nemá vůbec potřebu dávat někam recenze. Tedy s recenzemi se pachtit nebudou, k tomu by potřebovali nějaký další impuls. Pravda, stavím na zkušenosti ze zcela jiného oboru, kde k napsání hodnocení nestačí spokojenost a musí jít o sakra něco pozitivního, aby se o to uživatel podělil.

Ale už jsem si zvykl, že mi některé názory a postoje zdejších přijdou dost v rozporu s vlastními zkušenostmi. Ber to jako poznámku, že ne vše zapadá do tebou zmiňovaných ustálených pravd.

EDIT: Corny: Souhlasím a doufám, že mé příspěvky nepíšu tak, že bych se v nich snažil vystupovat jako odborník definující/popisující obecnou pravdu. Všechno, co tu uvádím, jsou mé osobní názory postavené na mé osobní zkušenosti a to se snažím konfrontovat s názory ostatních, které mi prostě nezapadají. O to víc mě tu pak zaráží kategorická stanoviska (čas od času podpořená nějakým pádným výrazem, asi aby to vyznělo úderněji). :)
7.2.2021 14:02 - York
Markus: Nejseš zdaleka první ani poslední, kdo potřebuje vyřešit, jak skloubit vlastní úpravy s oficiálníma updatama. Já bych to třeba dělal přes git, ale existuje určitě hromada dalších řešení.

Pointa ale je, že celý IT je o učení se novejch věcí. Nikdo už dneska nemůže znát všechno a jen málokdo má to štěstí, že se celej život může hrabat v jednom systému, aniž by se potřeboval učit něco novýho. Úplnej základ je zahodit mentalitu "neumím to, takže to nejde".
7.2.2021 14:06 - sirien
Hm. Se mi ten formát hodnocení s mini-komentářem nějak zalíbil, zajímavý způsob trávení volných chvilek. (Některé věci - AW, Fate, DnD... - záměrně vynechávám, protože mám v plánu je pak okomentovat nějak obsáhlejc, ale jinak je sranda něco jen tak onálepkovat. A podívat se, jak neférově Markus hodnotil DrD :D )


Markus: tak... můžeš u hodnotících zobrazit počet jejich hodnocení. To by mohlo pomoct náhodnému člověku se v těch komentářích trochu orientovat.

malkav: a jak ten bod 1 souvisí s... čímkoliv? Pokud jde o lidi s málo zkušenostmi, tak to podporuje můj postoj že odfiltrovat málo-hodnotící není na škodu. Pokud jde o lidi s víc zkušenostmi, tak to je věc která platí na obě strany.

Tvůj bod "2" je ve skutečnosti rozporován živou praxí - mimo jiné např. z poměrně příbuzné larpové databáze.
7.2.2021 14:11 - York
Je fakt, že pokud by úplně zmizel žebříček popularity a místo něj byl "žebříček hodnocení znalců" s tím, že znalci by museli mít určitej počet recenzí a osobně by je schvaloval admin databáze, bylo by extrémně těžký s žebříčkem cíleně manipulovat (teda s výjimkou admina ;-)).


edit: Pokud by se hlasovalo, byl bych asi pro tohle řešení. A to ne proto, že bych měl něco proti žebříčku popularity, ale hlavně kvůli tý odolnosti proti cílený manipulaci k markentingovejm účelům.
7.2.2021 14:22 - malkav
sirien: Bod 1 souvisí s tím, že bych bral s rezervou i to, co říkají vypravěči z Connů. Máš tu prostě naprosto neurčitou skupinu lidí, kteří ti nedají žádnou zpětnou vazbu a zanevřou na žánr kvůli jednorázové zkušenosti, kterou způsobili tito zkušení vypravěči. Relativizuji body, které uvádíš na podporu svých tvrzení ;) Snažím se tím říct, že i když se bavíš se zkušenými lidmi, tak tito lidé nemusí mít zcela objektivní zpětnou vazbu, jak to funguje v menších klubech na lokální úrovni nebo u domácích hráčů.

Tuto zkušenost se znechucením žánru mi předl kámoš, který má dost solidní přehled a mnoho let odehraných ve více systémech.
7.2.2021 14:44 - sirien
Conů se píše s "n", ne "nn" - od slova Convention.

Zaprvé, to že jsou "jen z conů" sis domyslel Ty - já mám docela široké zkušenosti z ukázkových her i mimo cony (kdysi s Dalcorem v rámci RPG F OpenGaming projektu, později z Maelströmu...) a zprostředkovaně i z jiných organizací (skauty, tábory). Zadruhé nejde jen o výpovědi těch vypravěčů, ono spousta téhle aktivity byla organizovaná a strukturovaná s tím, že jsme si feedback od hráčů brali systematicky, nebo minimálně organizovaně, i jinými cestami.

Každopádně se vracíme k už řečenému. Předkládáš nějaký problém, který je ve skutečnosti naprosto nesouvisející s tím a paralelní k tomu, co jsem řešil. To, že nelze vyřešit vše, neznamená, že nelze vyřešit něco a tahle námitka mi přijde naprosto irelevantní. Ano, ten efekt co popisuješ existuje. Hraje na obě strany. Není kriticky rozsáhlý - rozhodně není ani zdaleka tak rozsáhlý jako efekt nadšení nebo odrazení úplného nováčka (který se týká prakticky všech nováčků).
7.2.2021 14:59 - Lethrendis
Ehm...

Jak to tu psal Log nebo York a všichni další, kteří tak smýšlí - ti, co chtějí "pouze" vyházet pár fanatiků a fake účtů. Chápu. Vámi preferované řešení má ale dvě obrovské mouchy.

Tak za prvé: Co by tím vzniklo? Průzkum popularity davu, jak ho koncipoval Markus a evidentně ho nechce měnit (dobře, že tak), je něco úplně jiného než průzkum názorů mezi odborníky. Fakticky je to rozdíl mezi kvantitativním a kvalitativním výzkumem, oba navrch s jinak koncipovaným vzorkem. Pokud by někdo "jen" vyházel některá hodnocení, efektivně by zkombinoval nevýhody obojího. Nebyl by to ani průzkum popularity, ani průzkum mezi odborníky.

Druhé hledisko je etické. Nechtěl jsem to sem tahat, ale asi musím, když nikdo jiný, a opravdu mě překvapuje, že ti samí, co se tu tak rozhořčovali nad pár fake účty navrhují zrovna tohle.

Když Markus vytvořil anketu, nějak zadal podmínky. Měnit je v průběhu je asi to nejhorší porušení etiky výzkumníka, jaké lze vymyslet. Zadám výzkum a ono se ukáže, že se to nějak neshoduje se vstupní hypotézou, takže to změním? To je o řád horší prasárna než manipulovat několik jednotlivých vstupů (fake účty).

Pokud se stane, že jsou výsledky jiné, než jaké by se líbily, je možné dvojí vysvětlení a řešení. Buď byly špatně zvolené nástroje - pak by bylo možné čestné řešení anketu uzavřít s prohlášením, že byla špatně vymyšlena, a znovu zadat s jinými podmínkami. Nebo separátně otevřít nový výzkum pro profesionály, jak jsem o tom psal výše. Druhá varianta je, že je výzkum validní a vstupní hypotéza byla špatná, tzn. že oblíbené hry jsou úplně jiné než ty, které by se líbily nerdům. Těžko vymýšlet něco mezi tím.

Markus dělá dobře, že to nechává tak, jak to je.
7.2.2021 14:59 - malkav
sirien: Já někde píšu, že máš zkušenosti posbírané jen z Conů? Komentuji jeden z tebou uvedených zdrojů, k ostatním se nemohu vyjádřit. Dávám ti zpětnou vazbu jen na tento konkrétní zdroj, s konkrétně uvedeným příkladem, ale klidně to ignoruj. Je možné, že je to ve velkém světě RPG minoritní názor/problém. Jinak připouštím, že už to dost odbíhá od tématu hlasování/recenze na RPGF ... takže se omlouvám za OT a v této rovině se už odmlčím.
7.2.2021 15:09 - York
Lethrendis píše:
Když Markus vytvořil anketu, nějak zadal podmínky. Měnit je v průběhu je asi to nejhorší porušení etiky výzkumníka, jaké lze vymyslet.


Od začátku je to avizované jako databáze, ne jako anketa. Všechna uživatelská hodnocení tam pořád jsou.
7.2.2021 15:14 - sirien
Lethrendis: :D pls. Etika výzkumníka při budování komunitního žebříčku hodnocení. Ses seknul v žánru, kolego - asi tak o 180°. Plus vulgárně podsouváš neexistující záměr (nelíbící se konkrétní výsledky), zatímco ve skutečnosti někteří řešili chybnost procesu už dávno z kraje věci když žádné žebříčky ani neexistovaly.
7.2.2021 15:45 - Markus
Jako... na to, kolik množství pomyslného digitálního papíru jste popsali nářkem nad tím, že lůza hlasuje blbě, bych chtěl poznamenat, že ta databáze je v současnou chvíli extrémně geekovská a expertní.

(Fakt možná až na Dračí hlídku.)
7.2.2021 15:54 - York
U jednotlivejch produktů by možná bylo zajímavý mít vedle sebe pro srovnání popularitu (průměrný hodnocení) a honodcení znalců.


Markus píše:
databáze je v současnou chvíli extrémně geekovská a expertní


To není moc překvapivý vzhledem k tomu, že přispěvatele lovíš hlavně na RPG fóru a D20 (pokud se nepletu).


A Markusi, máš můj respekt za to, že se nad tím zamýšlíš hodně do hloubky. To zdaleka není samozřejmý.
7.2.2021 16:10 - LokiB
sirien píše:
Diskuse, v nichž začneš reflexivně, zapáleně a zaslepeně relativizovat cokoliv, jen abys ochránil svět před něčím podloženým názorem


Můžeš mi říc, konkrétně, co tě tak na tom, co jsem tu ve vícero příspěvcích psal, tak popudilo, že v sebeobranné reakci i nadále používáš výmysly?

+
ale zas chápu, že je to snazší, než se vyjádřit k tomu, jak si volně nakládáš s výroky druhých, viz #228

sirien píše:
C: I když tu jsou doklady, že to je nějak (alespoň z části), tak budu tvrdit, že se nedá vůbec říct, jak to je a všechny názory si jsou rovny a žádná pravda neexistuje.


A to je prosímtě který můj výrok, to C? abych neměl pocit, že mi opět podsouváš něco, co jsem neřekl.

Ve skutečnosti, tohle používáš ty sám ... pro tvrzení "to, že se někdo u hry XYZ baví, nic nevypovídá o tom, jestli to je zábavná hra", je přesně to C, které mi vzápětí vyčítáš :D Doklady tu jsou, názory těch lidí, kteří se tím bavili, ale pro tebe neexistují, nebo nejsou relevantní ... pravda je pro tebe jen to, co ty si sám myslíš.

I když to budeš zase sofismem překrucovat, tak znovu napíšu, že proti tomu, aby ti něco hodnotili pouze/hlavně odborníci nelze namítat nic (zkus si to zapamatovat), dává ti to prostě jen jiné výsledky od ankety, kterou mohou vyplňovat všichni bez rozdílu.
OBA ty přístupy jsou zcela validní, když si je člověk vědom toho, co chce získat.
Z Markusových slov (které ty jsi lživě překroutil) vyplývalo, že on záměrně chce databázi, kde budou recenze rovné. ne JEN proto, že by to technicky jinak neuměl, ale prostě proto, že ji tak chce mít nastavenou. Můžeš to dál ignorovat a snažit se vtipně útočit na druhé, ale tohle prostě zakecat nemůžeš.

Log 1=0 píše:
Přitom se ale celou dobu řeší návrh "necháme to jako všeobecné hodnocení, ale odfiltrujeme začátečníky a fanatiky".


O tom je to celou dobu? Pak je všechno to, co navrhoval sirien, zcela nesmyslné, protože omezení na počet recenzovaných produktů nijak neodfiltruje začátečníky ani fanatiky ... prostě nijak. Recenzí může začátečník i fanatik napsat kolik chce a jakých chce.
To bys musel dělat omezení například (opakuji: například) taková, že se recenze nepočítají od nikoho, kdo nemá účet už X měsíců/let, nebo u koho od jeho první recenze neuplynulo už Y měsíců/let. Nebo ... což jsem navrhoval už dříve, před pár posty to zmínil i York, mít "radu starších", která bude recenze hodnotit a vyhazovat ty, se kterými nebude souhlasit nebo z jejího pohledu nebudou splňovat některá definovaná kritéria.

Pakliže trváš na tom, že je to od počátku o odfiltrování začátečníků a fanatiků, tak upřesni, jak povinný počet recenzí pro započtení k tomu jakkoli přispěje.

Corny píše:
Jako to ano, ale Loki neříká "Tvůj názor nemusí být pravda", ale "Tak to prostě je, ať se ti to líbí, nebo ne." Takže on není na straně "pouhé" zdrženlivosti.


LOL, To tu ovšem říká každý :D přesně v tomto smyslu se vyjadřuje zejména sirien :) U něj ti to nevadí? nebo to tam nechceš vidět?
7.2.2021 16:33 - Log 1=0
LokiB píše:
Pakliže trváš na tom, že je to od počátku o odfiltrování začátečníků a fanatiků, tak upřesni, jak povinný počet recenzí pro započtení k tomu jakkoli přispěje.

Začátečník zná max 1. systém, pokud je započítáno hodnocení až od X, X - 1 recenzí mu bude chybět.
Fanatik má jeden systém, možná zkusil jiný, hrozně populární. Pokud se započítává až od X, X -2 mu bude chybět.
Samozřejmě se předpokládá, že začátečníci a fanatici nejsou zároveň zmrdi, co píší falešná hodnocení na věci, co neznají. Takové dobytky je samozřejmě třeba eliminovat manuálně, pokud se je podaří odhalit. Ale jejich eliminace nebyla cílem navrhovaného opatření.
7.2.2021 16:43 - malkav
Log 1=0: Tomuto výpočtu asi rozumí každý, ale kde je ta rozumná hranice? Pět? Deset hodnocení? A budeš to tomu uživateli psát? Něco ve smyslu: "Aby Vaše hodnocení bylo započteno do ratingu hry, musíte ještě ohodnotit X dalších."? Jak moc to pro takového člověka bude motivující? A co lidi, kteří znají systémů Y, ale nechce se jim to vypisovat a chtějí se vyjádřit jen u dvou?
7.2.2021 16:51 - Šaman
Log 1=0 Znám dva systémy jak své boty, v dalších jsem zkoušel někdy něco hrát, ale nebylo to ono, tak jsem je opustil. Mám hodnotit všech 7 systémů ke kterým jsem přičuch, nebo jen ty dva?

Osobně mě dost ovlivňuje Dunning-Krugerův efekt, takže pokud nevím, že jsem na daný systém expert, nehodnotím. Takže ohodnotím dva systémy.

Někdo další ohodnotí všech 15 systémů, které třeba jen četl. Ohodnotí je poctivě, ale jen na základě osobního dojmu.


Plus teda nevím vlastně co se má hodnotit. Nějaká absolutni kvalita? To jak se mi systém líbí? Nebo jak se mi líbí svět v těch pravidlech popsaný (z čehož bude třeba hodně čerpat ShadowRun). Nebo jestli ho doporučuji ostatním?

Teď je to prostě punk a spoléhá se na to, že při velkém počtu hlasů vznikne žebříček vypovídající o… asi o popularitě.

Jakmile začneš vymýšlet pravidla, která mají zvednou "odbornou úroveň" hlasujících, ocitáš se na tenkém ledu.
Samozřejmě jestli jsou tam někde dva prokázané fejky, tak teď je může správce smazat a časem přestanou mít váhu (pokud jich nebude víc).
7.2.2021 17:18 - Corny
LokiB píše:
LOL, To tu ovšem říká každý :D přesně v tomto smyslu se vyjadřuje zejména sirien :) U něj ti to nevadí? nebo to tam nechceš vidět?


Pro přehlednost posloupnost:
- Sirien řekne svůj názor na věc
- Loki označí ten názor za nepodložený a sám řekne svůj, opačný názor na věc, stejně tak nepodloženě.
- Corny upozorní Lokiho, že dělá to samé v bleděmodrém, co vyčítá Sirienovi, aby tím poukázal na to, že v tomhle si opravdu nemají vzájemně co vyčítat.
- Malkav Cornymu poznamená, že je rozdíl mezi tím něco nepodloženě tvrdit a mezi tím být jen shovívavý při absenci podkladů.
- Corny Malkavovi odvětí, že to je sice pravda, ale Loki právě dělá to první, ne to druhé. Zároveň Corny upozorní, že je vůbec blbost se tu v tomhle diskuzním prostoru handrkovat o tom, co je a co není podložené, protože tu prakticky nikdo nic nikdy nemá podložené, ani Sirien, ani Loki, atd.

=> Corny pouze poukázal na to že 1) Že to dělá Sirien, 2) Že to ale dělá i Loki , 3) Že to ostatně dělají všichni; naopak Corny nijak neprohlásil, 1) že by mu to u někoho vadilo méně či více a 2) že mu to vůbec vadí.
7.2.2021 17:39 - Log 1=0
Log 1=0 píše:
ale kde je ta rozumná hranice?

Nejnižší, jaká odstíní nováčky a fanatiky. Osobně jsem za 4, ale 3 nebo 5 by se asi daly taky přežít.
malkav píše:
A budeš to tomu uživateli psát?

Dal bych to někam, kde se k tomu dá dostat, ale cíleně bych na to neupozorňoval.Šaman píše:
Osobně mě dost ovlivňuje Dunning-Krugerův efekt,

Souhlasím, ale až tak mi to nevadí. Sám bych se nejspíš dle svých kritérií nezapočítal, ale já ta hodnocení nepíšu, abych se zapsal do žebříčku.
Šaman píše:
Plus teda nevím vlastně co se má hodnotit.

Těžký to úděl recenzenta.
7.2.2021 18:52 - pilchowski
sorry, jestli budu za debila, ale tohle je přesně to hodnocení (Stranger Kirael), který je dobrý leda tak v tom, aby nám něco řeklo o jeho autorovi, a ne o hodnocené hře
7.2.2021 19:08 - malkav
Log 1=0: Myslím si, že většina lidí nepíše recenze proto, aby se zapsal do řebříčku. Ale i známka od tebe by měla být započtena. Pokud už jsi se rozhoupal k hodnocení, pak jsi měl asi větší důvod než jen to, že se ti to při hře celkem líbilo. Buď máš takový velký rozhled, že už z "profesní deformace" chceš porovnat kvalitu s ostatními tebou hodnocenými, nebo máš tak silný pozitivní/negativní dojem, že se o něj chceš podělit.
A další můj osobní názor je, že pokud mě zajímá produkt, tak se podívám na slovní hodnocení u nejlepších a nejhorších známek - a takové vzorky jak ukazuje pilchowski prostě ignoruji (stejně jako na Alza ignoruji hodnocení, že grafika je super spolehlivá, protože ji má recenzent už týden a funguje).
7.2.2021 19:20 - sirien
malkav: tak znovu. Už asi potřetí, ale to je jedno. Prokazatelně se pleteš. Z jiných herních databází (a popravdě i z téhle) prokazatelně víme, že mnoho hráčů je ochotných jít dát hodnocení jen na požádání organizátorů/tvůrců hry. Nepotřebují k tomu ani rozhled, ani výrazný zážitek - i tak hodnotí pozitivně, bavilo je to, nemají srovnání, tak dají hodně.

A vzorky odkázané pilchowskym by NEBYLY problém, kdyby byly u všech her - tím, že se koncentrují jen na některé, ten obraz křiví.
7.2.2021 22:00 - Markus
Za poslední dva dny přes 50 nových hodnocení.

Poděkuju vám i tady. Díky, že jste se do toho tak pustili. Je to cenné.
7.2.2021 22:08 - Corny
7.2.2021 22:11 - RoVan
Tady se pořád diskutovalo a když to člověk vidí, tak ho to podprahově táhne tu databázi otevřít.. :D
8.2.2021 10:50 - Slaanesh
Sirien "a to mimo jiné i protože sem předtim viděl na Larpové databázi, jak moc to je potřeba)"

Proto jsou tam na prvních 30 místech různá "sociální dramata" a podobné sračky a normální poctivé LARPy pro masy jako Gothic a PP začínají až potom? Předpokládám, že podobně by to dopadlo na RPG databázi, kde na prvních místech by byly věci, o kterých nikdo neslyšel (pravda, to o De la Bête ani říci nejde), ale jsou top pro "echt fajnšmejkry" a ne pro plebs.
8.2.2021 10:53 - Aegnor
Počkat, já Siriena chápal tak, že larpová databáze právě žádnou filtraci hlasů nemají.

(A teda, prohlásit "Moon" za sračku chce mít docela koule. :-) )
8.2.2021 10:58 - Slaanesh
Sirien "tak marketing DH je dlouhodobě postavený na podprahovém a srovnávacím hateování DnD"

Zatímco marketing JaD je postavený na naprosto nepodprahovém a zcela otevřeném hatu a boji na všech platformách, co jsou k dispozici :D :D :D
... navíc je vedený s takovou intenzitou a expresivností (ba i vulgaritou), že náhodný kolemjdoucí stěží může získat dojem, že se jedná o upřimné, nezkreslené a nezávislé hodnocení :P
8.2.2021 11:07 - Šaman
Larpy sem prosím netahejte, protože tam je navíc několik brutálně odlišnych kategorií, které v tom dělají zmatek. Srovnávat velký svět se zázením hradu Gothic, masovou bitvu B5A a třeba konverzační a psychologický Konec dějin je imho stejný rozdíl, jako řešit, jestli je lepší stolní rpg DnD, čtení pohádky na dobrou noc, nebo deskovka Panství hrůzy či Arkham horror.

Mimochodem Sirien jednou zmiňoval známou osobnost larpu - Triss. No, ptal jsem se té Triss, se kterou mám na fb asi 100 společných larpových přátel a která i orguje, ale ta to nebyla. A pak jsem náhodou zjistil, že nějaká Triss (podle názorů asi ona) dělá brněnské komoráky. Společní prátelé 2. Za mě to rozhodně není známá larpová osobnost.

To jen na ilustraci těch larpových bublin, které jsou na úplně jiné úrovni, než naše ttRPG bubliny :)

P.S. A Moon taky neznám :)
8.2.2021 11:16 - pilchowski
Slaanesh píše:
Zatímco marketing JaD je postavený na naprosto nepodprahovém a zcela otevřeném hatu a boji na všech platformách, co jsou k dispozici :D :D :D

Můžeš prosím uvést nějaký příklad marketingu JaD doprovázeného hejtem na všech platformách? Díky. (Nejsem autor ani nijak v JaD zainteresovaný).

Jinak si dovolím ještě doplnit tohle.
8.2.2021 11:22 - sirien
Slaanesh píše:
Proto jsou tam na prvních 30 místech různá "sociální dramata" a podobné sračky a normální poctivé LARPy pro masy jako Gothic a PP začínají až potom?


Slaanesh: EDIT: možná kdybys nebyl tak hr tak bys neplácal koniny. Mezi Nejhranější (nové), Nejhranější (ve skutečnosti Nejhodnocenější, ne Nejhranější) a Nejlepší je... hodně velký rozdíl.

1. 30 položek žebříčku Larpové databáze - 27 masovejch larpů vč. gothicu a PP, 2 vysokoprodukční, 1 komorák.

1. - masová dřevárna,
2. - masová airsoftovka,
3. - masová postapo bitva
4. - masová airsoftovka
5. - masová airsoftovka
6. - masovej fantasy svět
7. - ? komorák
8. - masovej fantasy svět
9. - masová dřevárna
10. - masová dřevárna
11. - masová postapo bitva
12. - ? menší svět
13. - produkčka pro 30 hráčů
14. - masová bitva
15. - masová postapo bitva
16. - masovej gothic svět
17. - masová Bitva Pán Prstenů
18. - masovej gothic svět

19. - dřevárna
20. - gothic
21. - masová postapo bitva
22. - dřevárna
23. - bitva
24. - masovej (+-) vysokoprodukční larp
25. - masovej fantasy svět
26. - masová airsoftovka
27. - masová airsoftovka
28. - masová airsoftovka
29. - masová postapo
30. - dřevárna

Slaanesh píše:
Zatímco marketing JaD

...v současnosti prakticky neexistuje. A je velmi příznačné, že JaD do celé věci neustále zkouší zatáhnout pouze obhájci Dračí hlídky (když zrovna nelžou o recenzích nebo o tom co je prvních 30 položek žebříčku larpové databáze). Trochu trapná snaha odvést pozornost od sebe a vlastních chyb.
8.2.2021 11:22 - RoVan
Ahoj, tady náhodný kolemjdoucí, (a Pilchowski mě vyninjoval), ale tak také - prosím kde můžu narazit na marketing JaD? Asi jsem ho nepostřehl a to se to snažím sledovat (stejně jako jsem sledoval DH).
8.2.2021 11:23 - Log 1=0
Slaanesh píše:
Zatímco marketing JaD

Mohl bych vidět ten marketing JaD?
Jestli myslíš to, že Sirien kritizuje systém, který se mu nelíbí, protože mu připadá špatný, a je u toho agresivní a vulgární, tak to prosím pěkně dělal různým systémům dávno předtím, než se o nějakých JaD začalo vůbec uvažovat. Stačí se podívat do vlákna o Končině a nerevidovaných DrD II.

Popravdě, konstrukce Sirien(=)JaD, je něco, co mě osobně uráží, a byl bych rád, aby sis takové úvahy složil do malinkého čtverečku, děkuji.
8.2.2021 11:25 - Aegnor
Sirien: no, ona larpová databáze defaultně háže na nejhranější nové. Což může vést k tomu chaosu. A jako mně by to taky nenapadlo úplně kontrolovat.
8.2.2021 11:31 - sirien
Aegnor: aha, takže ne prolhanost, jen neschopnost a fanatické nadšení mi to natřít. O něco lepší, ale ve skutečnosti ne o moc.
8.2.2021 11:32 - Gurney
Markus píše:
Jako... na to, kolik množství pomyslného digitálního papíru jste popsali nářkem nad tím, že lůza hlasuje blbě, bych chtěl poznamenat, že ta databáze je v současnou chvíli extrémně geekovská a expertní.

(Fakt možná až na Dračí hlídku.)

Imho problém nejsou nováčkovská hodnocení nebo že mají stejnou váhu jako kterákoli jiná, problém jsou šmejdské praktiky jako jsou falešné účty (Karmína). Ale pokud jim to trpíš a nevadí ti, že si přes Databázi tímhle způsobem dělají svoji marketingovou kampaň, tvůj boj.
8.2.2021 11:35 - York
Gurney: To je marnej boj. Napsali jsme to už asi desetkrát a když to zopakuješ po jedenáctý, stejně si to někdo vyloží přesně obráceně.
8.2.2021 11:36 - Šaman
Hele a ta Karmína je prokázaně fake, nebo jen podezřelý účet? Jako, dvakrát naklapala pár hvězdiček několika systémům, což mi nepřijde až tak podezřelé. Taky to může(?) být někdo, kdo poslechl výzvu "zahlasujte na rpg databázi", což udělala, nic k tomu nepsala a vícekrát se tam neukázala.

Opravdu mi přijde nepravděpodobné, že by si autor pravidel založil dva učty na Fb (navíc každý s jiným přístupem) a dva na databázi, aby si navyšoval hodnocení. Což stejně moc neudělal, to by jich musel mít tak deset.
8.2.2021 11:40 - sirien
Prokazatelně fake - Markus jí napřímo spojil s tím FB fake ID "Karolíny", který je jasný fake s fotkama z fotobanky, bullshit "přátelema", nesmyslnym výřezem zájmů atd.

("podezřelých" tam je pár dalších účtů, ale těm nikdo nic nedokázal - přirozeně, protože pokud to člověk na druhé straně neodflákne a sám nezkazí, tak to ani dokázat nejde)

Jinak že Ti tohle přijde "nepravděpodobné" - koukáš na svět velmi růžovými brýlemi.
8.2.2021 11:49 - Log 1=0
Šaman píše:
ta Karmína je prokázaně fake

Už to tu psali jiní i já několikrát, ale klidně to zopakuju znova:
Na tom FB profilu jsou dané fotky z fotobank s popisky typu "Konečně dovolená". Tj, je to Fake účet, nade vší pochybnost. A protože ten účet především propaguje DH, tak to bude i jeho primární účel.

Ztotožnění těch profilů v databázi provedl Markus asi přes nějaké internější informace.

Takže jo, jakkoli je to nepravděpodobné, alternativní vysvětlení jsou ještě nepravděpodobnější.
8.2.2021 11:53 - RoVan
Šaman píše:
Opravdu mi přijde nepravděpodobné, že by si autor pravidel založil dva učty na Fb (navíc každý s jiným přístupem) a dva na databázi, aby si navyšoval hodnocení. Což stejně moc neudělal, to by jich musel mít tak deset.


Souhlasím s tebou, že účet určitě nevznikl k propagaci v databázi, ale tenhle profil dělal promo, likoval a komentoval příspěvky DH v různých lokálních RPG skupinách na FB ještě než hlídka vyšla.

Zdá se to jako blbost, ale pár účtů účtů s "nabulkovanými" (omlouvám se za patvar) přátely ti je schopno exponencionálně zvětšit dosah stránky a dostat propagaci a pověomí i mezi lidi, kteří by o tovůbec nezavadili.
8.2.2021 11:56 - Slaanesh
Lethrendis "Hodnocení RPG her je podobně ošemetné jako hodnocení třeba filmů. Kdo z Vás byl někdy na nějakém filmovém festivalu, tak ví, jak zavádějící může být hodnocení odborné poroty (nic proti milovníkům "vysokého umění" z Varů) pro běžného diváka. "

Sirien holt bude věřit Mirce Spáčilové, Slaanesh Verbalovi a je možné, že každý bude se svou volbou spokojen, protože objektivní měřítko u zábavy neexistuje a jediné jakžtakž blízké je komerční úspěch titulu.

malkav "se tu omílají ty Monopoly, tak zrovna teď je moje děti velice rády hrají. Baví je."
mé vzpomínky z dávné minulosti jsou totožné, vůbec mi nějak nevadilo, že objektivně je to tak špatná hra :D
8.2.2021 11:59 - sirien
Slaanesh: ...taktika "zavalíme to postama ať to zanikne", kdy reaguješ na podružnosti, ale důležité fakty kdy:
- si prokazatelně naprosto kecal o žebříčku larpové databáze
- se tě asi 3 lidi zeptali na tvou lživou narážku na "propagaci" JaD
...elegantně vynecháš?

Bolestivě typické.
8.2.2021 12:09 - Slaanesh
Log 1=0

sirien píše:


LOG: navíc v kontextu, kdy to vyznívá jako "kopnutí do konkurence"


SIRIEN: ?
zaprvé to je Slaanesh (Warhammerovej bůh chaosu...), zadruhé Slaanesh má něco společného s DH?

Jakože jestli ne, tak to neni moc fér argument.

Jestli jo, tak DH si založila promo i na meziřádkovym hateingu DnDčka, což je sice dost laciný, ale něco co asi nestojí ani za větší pozornost nebo reakci*, takže tady případně jen dál jede nasazenou linii no.



Zde je precedent, který podobnou úvahu činí legitimní, nebo vaše dřívější vyjádření stejně sporné :P

Podotýkám, že jsem jenom za sebe napsal, jak mi nevyhovuje oddělený hod na DMG v DnD (a nebudu teď prohledávat dávné hlubiny Andoru, jen abych doložil, že tento můj postoj je daleko starší, než celá myšlenka vzniku nějaké DH) a už z toho bylo "kopání do konkurence" lol :D
8.2.2021 12:12 - Šaman
Ok, ok. Ty Fb účty jsem viděl a určitě jsou fake ať už mají jakýkoliv účel. Jen jsem nějak přehlédl to prolinkování na Karmínu z Databáze.
Ale stejně mi to hlava nebere. Kdybych chtěl vynaložit tolik úsilí, udělal bych to nenápadněji. Nebo prostě jen řekl pár kamarádům, že dostanou pravidla gratis a ať mi sdílí PR příspěvky. Tohle je prostě tak amatérské, že je to až podezřelé. Ale dál to řešit nehodlám, ani to zpochybňovat.
8.2.2021 12:12 - Slaanesh
Sirien - ...taktika "zavalíme to

Prostě reaguju na věci jak je čtu pět stran nazpět. Nepřemýšlel jsi, že bys s tou paranoiou i něco zkoušel dělat? :D
8.2.2021 12:13 - York
Slaanesh píše:
objektivní měřítko u zábavy neexistuje a jediné jakžtakž blízké je komerční úspěch titulu


To je do značný míry tím, že když se o něčem hodně mluví, tak máš potřebu se na to kouknout taky, abys nebyl out.


Šaman píše:
Jen jsem nějak přehlédl to prolinkování na Karmínu z Databáze.


V tom nejsou žádný zákulisní informace, je to prostě stejný jméno.
8.2.2021 12:19 - pilchowski
Slaanesh píše:
Prostě reaguju na věci jak je čtu pět stran nazpět.

Tak snad se brzo dostaneš k tý ukázce marketingu JaD, pro připomenutí:

Rád bych viděl jakýkoliv marketingový materiál (text / video / obrázek / album s nálepkama / cokoliv) propagující JaD a zároveň hejtující jiné systémy "na všech platformách".

Pokud si dobře pamatuju, tak když někdo ze Strangers tehdy vyplivnul to video, kde namísto uvedení kvalit dračí hlídky říkal, co je špatnýho na DnD, bylo to zde odsouzeno jako typ kampaně, kterej se prostě nedělá. Pochybuju tedy, že by marketing JaD stál na negativním vymezení vůči jiným systémům. Ale rád se nechám vyvést z omylu.
8.2.2021 12:20 - Markus
Prolinkování potvrzuju, víc to komentovat nechci.
8.2.2021 13:08 - Gurney
Šaman píše:
Opravdu mi přijde nepravděpodobné, že by si autor pravidel založil dva učty na Fb (navíc každý s jiným přístupem) a dva na databázi, aby si navyšoval hodnocení. Což stejně moc neudělal, to by jich musel mít tak deset.

Tak on to obvykle nedělá autor, ten si na to prostě najme nějakého full-time PR týpka, pro kterého je obstarávání mnoha a mnoha fake účtů na FB denní chleba (osobně bych to podle (ne)kvality textů a snadné dohledatelnosti fejkovních fotek viděl spíš na nějakého Tirusova kámoše nebo fanboye, který to dělá jako bokovku). A i s několik účty zvládneš nabrat hodně publicity, pokud tušíš jak fungují algoritmy FB, (a dalších sociálních sítí).
8.2.2021 13:20 - Log 1=0
Slaanesh píše:
Podotýkám, že jsem jenom za sebe napsa

Když už to podotýkáš, tak jsi toho tenkrát napsal víc, než tohle, a taky byla ta diskuse o něčem celkem jiném (což já tam explicitně zmiňuji kontext).

Ale v principu to není podstatné, a já milerád uznám, že jsem tehdy přestřelil. Nicméně, neexistuje žádný princip precedenců typu "Když oponent kdysi použil podobný argumentační faul, tak já můžu používat ten svůj do aleluja". Takhle to fakt nefunguje, a myslím, že to dobře víš.
8.2.2021 13:37 - efram
sirien píše:
("podezřelých" tam je pár dalších účtů, ale těm nikdo nic nedokázal - přirozeně, protože pokud to člověk na druhé straně neodflákne a sám nezkazí, tak to ani dokázat nejde)


Prosím tě, čím jsou přesně ty další účty podezřelé? Spadají do kategorie odfláknutých, nedofláknutých nebo zůstaly někde na půli cesty? Nechceš se raději soustředit na téma a nenahazovat tu pořad prazvláštní obvinění?

Gurney píše:
Tak on to obvykle nedělá autor, ten si na to prostě najme nějakého full-time PR týpka, pro


Mi úplně nepřijde, že by Tirius byl tak za vodou, že by si najal PR týpka na full time. A je pak otazka jak píšeš, zda to neudělal někdo "jen tak" neúplatně. A to sice na věci na první pohled nic nemění, ale v kontextu některých zdejších nařčení to vrhá na celý příápad jiné světlo. I dkyž tady jak to tak vypada je to samej Sherlock Holmes
8.2.2021 13:37 - Slaanesh
Sirien píše:
Bolestivě typické.


Bolestivě typické je, že zrovna ty, jako jednotlivec, máš utkvělou představu, že se celý svět točí kolem tebe a na základě tohoto přebujelého narcisismu si pak buduješ absurdní konstrukty o tom, co kdo dělá a kolik obřího úsilí investuje do toho, aby se pokusil narušit neotřesitelné skutečnosti, které nám tu milostivě předkládáš. Viz. "ha, takže ne prolhanost, jen neschopnost a fanatické nadšení" - kde realita byla taková, že jsem tam prostě kouknul, viděl samé "sociální drama" a "scriptovaný Ntý běh", takže meh, což mi docela stačilo na to, abych si z toho dělal prdel, protože oba typy LARPů vůbec nemám a rád a u tebe si tím nejsem jistý, takže to pak jde ruku v ruce :P (navíc tvé debaty s nejen Lokim jsou takovým vodítkem, kolik úsilí se do reakcí vyplatí investovat aby to nebyl zcela promarněný čas).
Tady máš to spiknutí v celé své kráse ;-*
8.2.2021 13:47 - Lethrendis
York píše:
Od začátku je to avizované jako databáze, ne jako anketa. Všechna uživatelská hodnocení tam pořád jsou.


Databáze by to byla, kdyby šlo pouze o výčet/popis titulů. Jakmile je tam hodnocení dobrovolných hodnotitelů a zveřejňují se žebříčky, je to anketa. Sorry jako.

Sirien píše:
Etika výzkumníka při budování komunitního žebříčku hodnocení. Ses seknul v žánru... Plus vulgárně podsouváš neexistující záměr (nelíbící se konkrétní výsledky), zatímco ve skutečnosti někteří řešili chybnost procesu už dávno z kraje věci...


Tvrdit, že pokud je to "jen" komunitní žebříček, tak není třeba hledět na nějaké obecné zásady provádění šetření, na jednu stranu docela hrubě shazuje Markusův projekt (já si naopak myslím, že odvedl záslužnou a hodnotnou práci), na straně druhé je to opravdu podivný přístup ve chvíli, kdy se tu tak rozčiluješ nad falešným účtem.

A dále: já si pamatuju, že jsi měl ke způsobu sběru dat výhrady dávno před touhle hysterickou kauzou s falešnou Karmínou. To nic nemění na tom, že to Markus udělal jako anketu pro širokou RPG veřejnost. Nějak to filtrovat by bylo fakt drastické porušení původního zadání. Fakticky klasická manipulace s výsledky šetření, naprosto zavrženíhodný postup.

Pokud máš pocit, že někomu vulgárně podsouvám neexistující záměr... nemyslím si to. Znechucení nad tím, že si nějací troubové nebo fanatici dovolují hvězdičkovat něco, co zdejší fajnšmekři považují za odpad, prosvítá z každého druhého komentu.

Log píše:

Začátečník zná max 1. systém, pokud je započítáno hodnocení až od X, X - 1 recenzí mu bude chybět.
Fanatik má jeden systém, možná zkusil jiný, hrozně populární. Pokud se započítává až od X, X -2 mu bude chybět.
Samozřejmě se předpokládá, že začátečníci a fanatici nejsou zároveň zmrdi...


Tohle je mimořádně špatný nápad. Nejenže by to bylo přesně to křivení původního konceptu, o kterém píšu výše, ale také by to bylo naprosto kontraproduktivní. Za prvé bys tím odstranil výsledky spousty hodnotitelů, kteří se provinili pouze tím, že tam toho nenaklikali hodně.

Tak například by to škrtlo mě - já jsem ohodnotil jen asi dvě nebo tři hry, protože jsem se cítil dostatečně jistý v kramflecích, že k nim mám co napsat. Že bych mohl ohodnotit dalších deset her, které mám třeba načtené, ale moc/vůbec jsem je nehrál, to mě ani nenapadlo. Kdyby mi to teď napsalo, že se hodnocení neprojeví, protože jich není více, silně pochybuju že bych měl náladu jít dál klikat. Spíše by mě to znechutilo a nazdar. Předpokládaný výsledek? Silná redukce počtu hodnocení.

A navíc: pokud někomu stojí za to, zakládat si fake účet kvůli podvodnému hodnocení, pak by mu stálo za to i naklikat to třeba pětkrát - opakovaně shodit konkurenci a ten svůj systém tím vyzdvihnout o to víc. Účinky takového podvodu by pak byly při snížení počtu hodnocení a faktického potvrzení zvýšené důvěryhodnosti těch zbývajících (experti) ještě výraznější. Jako podvodný marketér bych si nemohl přát nic lepšího. Gratuluju.

A ještě navíc: To vše za předpokladu, že bys férově uvedl nové podmínky - tedy viditelně zveřejnil to omezení počtem hodnocení a žebříčky totálně přepsal. Pokud by to filtroval nějaký automat, pak tím podvodník proklouzne relativně snadno, přizpůsobí se a nakliká toho víc. Kdybys to nezveřejnil a neupozornil na změnu všechny, co v minulosti hlasovali a hodili si tam své jedno hodnocení, tak by to byl opravdu drsný podvod na hodnotitelích.

Když tak o tom přemýšlím, on je to možná sice "jen" komunitní žebříček, ale má to i právní rozměr. Vzhledem k možnému dopadu na prodeje těchto her by to bylo při troše zlé vůle i napadnutelné u ČOIky coby klamavá reklama. Pokud totiž někdo dokládá kvalitu nějakého produktu anketou spotřebitelů, musí být schopný tuto anketu provedenou podle určitých standardů regulérně doložit. Vím, že v minulosti to takhle některé agentury musely dokladovat a byly s tím problémy. Co se týče zlé vůle... té vidím uvnitř naší relativně malé RPG komunity až dost.

Pokud chcete hodnocení expertů, pak je nejlepší řešení nenechávat to na pochybném strojovém filtru, ale opravdu oslovit ty experty, jestli by byli ochotni tomu dát svůj čas. Takže uzavřený adresář prověřených znalců a nechat je hodnotit v nové anketě. Tím odpovídám i na ten nápad ani nevím už koho, aby nad hlasováním bděla nějaká rada moudrých a nějak prověřovala kvalitu hodnocení. To už by bylo efektivnější, aby si to ta rada naklikala sama.
8.2.2021 13:55 - sirien
Slaanesh: Tak ona se půlka RPG projektů u nás skutečně točí kolem mě.
Zatimco ty zjevně neumíš víc než kecat - ani správně přečíst jeden žebříček.
8.2.2021 13:59 - York
Lethrendis píše:
Databáze by to byla, kdyby šlo pouze o výčet/popis titulů. Jakmile je tam hodnocení dobrovolných hodnotitelů a zveřejňují se žebříčky, je to anketa.


Máš pravdu, že název je zavádějící a je to spíš anketa.
8.2.2021 14:00 - Markus
Kdybych byl fakt mistr programátor a mohl bych dělat, úplně cokoli chci, tak bych nejradši každému uživateli spočítal jeho osobní průměrné hodnocení – ve smyslu průměr ze všech hodnocení, které dává – a z toho odvodil nějaký koeficient rozptylu (tady selhávají moje znalosti matematiky a terminologie) a tím potom vynásobil všechna jeho hodnocení.

Tj. pokud by někdo dal jenom samá pětihvězdičková hodnocení, měl by průměrné hodnocení 5 hvězdiček, žádný rozptyl, a tím by se nějak ponásobily jeho hlasy tak, že by ve výsledku fungovaly jako úplně průměrný hlas.

Kdyby někdo dával hodně vysokých hodnocení a jen málo nízkých, spočítal by se jeho průměr a všechna jeho hodnocení by se počítala jako o trochu nižší, než ve skutečnosti jsou (protože příliš optimistický hodnotitel).

Kdo by měl svá hodnocení dokonale rozprostřená tak, že průměr by mu vyšel přesně doprostřed, tomu by koeficient vyšel tak, že by všechny jeho hlasy měly plnou váhu. Atd...

Tohle je samozřejmě naprosté sci-fi, ale po usilovném přemýšlení mi to přijde jako jediný férový způsob "filtrování". U těch ostatních vidím spíš nevýhody jako snadnou zneužitelnost a motivaci ke spamování.
8.2.2021 14:03 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Tak například by to škrtlo mě

Mě taky, ale pořád můžu napsat koment, kde se můj postoj promítne, a na základě argumentace může působit na publikum, i když se číselná složka nepropíše do algoritmu řazení v žebříčku.
Lethrendis píše:
pokud někomu stojí za to, zakládat si fake účet kvůli podvodnému hodnocení,

Cílem toho opatření není odstínit podvodníky, už jsme to my dva konkrétně řešili, nevím proč se k tomu vracíš.Lethrendis píše:
napadnutelné u ČOIky

Používat vážené průměry je napadnutelné u ČOIky? WTF?
8.2.2021 14:08 - Slaanesh
Log 1=0 píše:
já milerád uznám, že jsem tehdy přestřelil


... tak ještě sirien (jehož vztah k JaD je znám, nevím, jak je to u tebe) a můžem se někam dostat a tuhle politováníhodnou kapitolu uzavřít jako úlet - nad čímž se pozastavím, protože já jsem o tom věděl od začátku, že to je úlet, zatímco vy jste to mysleli zcela vážně, což je o to horší v tom tebou zmiňovaném kontextu, protože jsem to napsal jenom jako příklad (negativní) osobní preference (t.č. notně letité) na feeling herní mechaniky, na nějakém zapadlém fóru, které stejně nikdo nečte a kde žádná souvislost Slaanesh = DH nebyla a ani nemohla být známa. Ale chytli jste se toho jako hovno košile.
Musím však připustit, že mě místy opouští jistota, že celá ta kruciáta proti DH je jen věc profesionální touhy po objektivitě, nebo třeba typickým projevem nerdí egocentrické toxicity, nikoliv například Jersonova žárlení na ten "odpad", který si získal tolik pozornosti (i díky tomu, že je neustále všude probírán, začínám chápat ono "negativní reklama je taky reklama" - kam kliknu tam Dračí Hlídka i v místech, kde ji nefandí), zatímco po Omeze pes neštěkne, nebo sirienových obav, že Skaven bude zvažovat jestli jít do nákladného tisku v době, kdy je na trhu ve špatnou dobu tolik konkurence s tím, že mainstream opanovala Hlídka.
8.2.2021 14:13 - York
Markus píše:
Kdybych byl fakt mistr programátor a mohl bych dělat, úplně cokoli chci, tak bych nejradši každému uživateli spočítal jeho osobní průměrné hodnocení – ve smyslu průměr ze všech hodnocení, které dává – a z toho odvodil nějaký koeficient rozptylu (tady selhávají moje znalosti matematiky a terminologie) a tím potom vynásobil všechna jeho hodnocení.


Takovýhle skrytý úpravy výsledků jsou ale přesně ta klamavá reklama, o který mluví Lethrendis. Tobě by to sice přišlo víc fér, ale pro uživatele by bylo totálně neprůhledný, jak to vlastně funguje a co to teda ukazuje.

Ze stejnejch důvodů se mi vůbec nelíbí to tvoje připočítávání fiktivních hlasů.
8.2.2021 14:16 - Markus
No vidíš, a mně se to líbí moc!

Každopádně průměr, který se všude zobrazuje jako hvězdičky, není nijak vážený, ale skutečný čistý. Váží se jenom pořadí v žebříčku.
8.2.2021 15:00 - Šaman
Markus: To by nefungovalo. Spousta lidí ohodnotí dobře ty systémy, které zná a ostatni nemají potřebu srážet. Podle toho algoritmu by těm dobrým jen snižovali průměr.
8.2.2021 15:08 - Log 1=0
Slaanesh píše:
jehož vztah k JaD je znám, nevím, jak je to u tebe

Jsem člen designerského týmu, a nijak se tím netajím.
Slaanesh píše:
tuhle politováníhodnou kapitolu uzavřít jako úlet

Počkej, tímhle chceš říct, že tě těch pár týdnů/měsíců žere, že jsem tě označil za zaujatého? Hele, to mě fakt mrzí, nemyslel jsem tím nic zásadního, a popravdě jsem si to už dávno nepamatoval (stejně, jako si nebudu moc pamatovat tuhle debatu).
Slaanesh píše:
Musím však připustit, že mě místy opouští jistota, že celá ta kruciáta proti DH

Jaká kruciáta prosím tebe? Ne, vážně, fakt nechápu kde se tyhle představy berou. Dračí hlídka získala pozornost. Její autorský tým se snaží, aby se o ní mluvilo. Až vyjdou JaD, budeme se taky snažit, aby se o nich mluvilo. Ve fan komunitách se o ní mluví pozitivně, v komunitách, kde jí pšenka nepokvetla, se o ní mluví negativně. DrD II a Končina to měly stejně.

Ano, rozbírá se i její marketing, ale tak kdyby to samé udělali Bouchi, Skaven, nebo kdokoliv jiný, tak dostanou tu samou čočku, protože to je prostě chucpe.

A tady se řeší dilema, které je ve skutečnosti dosti starého data. Pravda, DH problém obnažila, ale popravdě ji do toho hlouběji vtahují spíš lidi, co jsou proti údajným křižákům.
8.2.2021 15:20 - Quentin
Markus píše:
Kdybych byl fakt mistr programátor a mohl bych dělat, úplně cokoli chci, tak bych nejradši každému uživateli spočítal jeho osobní průměrné hodnocení – ve smyslu průměr ze všech hodnocení, které dává – a z toho odvodil nějaký koeficient rozptylu (tady selhávají moje znalosti matematiky a terminologie) a tím potom vynásobil všechna jeho hodnocení.

Tj. pokud by někdo dal jenom samá pětihvězdičková hodnocení, měl by průměrné hodnocení 5 hvězdiček, žádný rozptyl, a tím by se nějak ponásobily jeho hlasy tak, že by ve výsledku fungovaly jako úplně průměrný hlas.

Kdyby někdo dával hodně vysokých hodnocení a jen málo nízkých, spočítal by se jeho průměr a všechna jeho hodnocení by se počítala jako o trochu nižší, než ve skutečnosti jsou (protože příliš optimistický hodnotitel).

Kdo by měl svá hodnocení dokonale rozprostřená tak, že průměr by mu vyšel přesně doprostřed, tomu by koeficient vyšel tak, že by všechny jeho hlasy měly plnou váhu. Atd...

Tohle je samozřejmě naprosté sci-fi, ale po usilovném přemýšlení mi to přijde jako jediný férový způsob "filtrování". U těch ostatních vidím spíš nevýhody jako snadnou zneužitelnost a motivaci ke spamování.

Tohle je divné. Hafo lidí najde energii jen k hodnocení věcí, které se jim líbí. Měnit kvůli tomu jejich 5 hvězdiček na 3 by byla dost podpásovka.
8.2.2021 15:30 - sirien
Log: přestaň to řešit. Dračí hlídka, její autoři a fandom za poslední měsíc předvedli:
- profláklý vulgární marketingový praktiky dovnitř komunity, který svou systematičností naprosto jednoznačně jdou za Tirusem a/nebo jemu blízkými miniony
- uboze dětinský zakecávání kritiky těchto praktik bez adresování původního problému
- ...a teď k tomu přidávají ubohej trolling a snahu stáhnout původní objektivní problém DH na osobní úroveň a zatáhnout do toho konkurenční produkty jako kouřovou clonu

Když jednomu dalšímu trotlovi děláš ozvučnou stěžnu, tak ničemu nepomáháš. V každym postu plácne padesát obvinění, jejich vyvrácením nebo otázkám se už nijak nevěnuje.

Jestli jsou na tom fanoušci DH tak zoufale že jen chtějí aby se o nich mluvilo bez ohledu na kontext nebo způsob hlavně aby byli vidět a mohli se tvářit, že maj nějakej dopad, tak je nejlepší začít je prostě ignorovat.

Ok, byla to i moje chyba, měl sem zůstat u toho že kritiku jejich PR svinstva vypíchnu v recenzích a prostou deklarací na vhodných místech, do diskusí sem se neměl nechat zatáhnout, ale to se pořád dá snadno napravit.


Quentin: zaprvé, prosím dodržuj trochu netikety a přestaň používat celopostové citace abys k nim napsal 2 řádky které tu citaci nevyžadují.

Zadruhé to není to co Markus říká, Markus říká, že by:
- nechal zobrazené hvězdičky, které bys nakliknul. To by bylo zobrazené, bylo by to vidět a všechno
- žebříček by stavěl z průměru přepočtených hodnot kdy by se Tvé hodnocení přepočítalo podle Tvých vlastních ostatních hodnocení - tj. žebříček by nesledoval to, jak jsi absolutně hodnotil jeden daný produkt, ale to, jak daný produkt hodnotíš relativně k ostantím, které jsi hodnotil - tím by (teoreticky) očistil vliv množství hlasů a toho že jsi hodnotil jen něco.

Ta metoda je velmi korektní a standardně používaná ve vědeckých výzkumech, metastudiích, ale i v běžné business a marketing-výzkumné oblasti - ale nejspíš velmi neituitivní pro někoho kdo nemá nastudovanou statistiku, fungování rozptylu a metodologii srovnávání hodnocení z rozdílných škál.
8.2.2021 16:38 - Quentin
sirien píše:
- nechal zobrazené hvězdičky, které bys nakliknul. To by bylo zobrazené, bylo by to vidět a všechno

To by mě ani nenapadlo, že by se mohlo měnit :D

sirien píše:
- žebříček by stavěl z průměru přepočtených hodnot kdy by se Tvé hodnocení přepočítalo podle Tvých vlastních ostatních hodnocení - tj. žebříček by nesledoval to, jak jsi absolutně hodnotil jeden daný produkt, ale to, jak daný produkt hodnotíš relativně k ostantím, které jsi hodnotil - tím by (teoreticky) očistil vliv množství hlasů a toho že jsi hodnotil jen něco.

Tohle jsem myslel tím "sebrat jim pět hvězdiček." Pokud si udělám účet jen, abych dal Stars Without Number pět hvězdiček, tak chci, aby se to započítalo jako pět hvězdiček.

Že nakonec nebude průměrné hodnocení 3, ale třeba 3,7 mi nepřijde jako problém. Lidi si zvyknou jako si zvykli u filmů. Na IMDB to taky není 3-špatný film, 5-průměrný film a 8-dobrý film, ale spíš 5-špatný film, 7-průměrný film a 8-dobrý film. Sotva si to zobrazíš v žebříčku, tak se zorientuješ.
8.2.2021 17:10 - Jerson
Slaanesh píše:
Musím však připustit, že mě místy opouští jistota, že celá ta kruciáta proti DH je jen věc profesionální touhy po objektivitě, nebo třeba typickým projevem nerdí egocentrické toxicity, nikoliv například Jersonova žárlení na ten "odpad", který si získal tolik pozornosti (i díky tomu, že je neustále všude probírán, začínám chápat ono "negativní reklama je taky reklama" - kam kliknu tam Dračí Hlídka i v místech, kde ji nefandí), zatímco po Omeze pes neštěkne,

Tohle myslíš vážně? :-/
RPG pravidla recenzuju a hodnotím už hodně let, a ve stejné době jako DH jsem napsal recenzi i na Zapovězené země. Opravdu chceš tvrdit, že to dělám proto, že se mluví o (vydané) Dračí Hlídce a nikoliv o (nevydané) Omeze?
Myslel jsem, že na to už mě znáš docela dlouho, ale zjevně jsem se spletl.
8.2.2021 17:23 - sirien
Quentin: <frustrace> ...to máš jedno, Markus to stejně nemá čas implementovat.

Jerson: nekrm ho.
8.2.2021 17:23 - Slaanesh
Nemam ted moc casu, ale aby to nezapadlo, tak se ti, Jersone, rovnou omlouvam, ze jsem te do toho taky zatahl. Nicmene posleze to jeste rozvedu, abys pochopil proc tam vidim problem, ktery me k tomu vedl...
8.2.2021 17:54 - Šaman
Slaanesh: Hele, jestli chceš rozjet dalších dvacet stránek flejmu (čti hádky), tak to se ti tu nejspíš povede.
Ale jinak bych skoro doporučoval nic nerozvádět a nechat to spát. Každý máme na DH svůj názor.

Jerson o tom napsal recenzi (a má otázky na mechaniky už pár měsíců), jinak mi nepřijde, že by vedl nějakou svatou válku proti DH.

Sirien proti ní sice vystupuje dost militantně, ale jestli nemáš hodně pádné argumenty ohledně kvality systému, tak ho nepřesvědčíš. Házet špínu že on řekl že Tirus napsal a on to nenapsal a řekl na to něco, co Sirien ignoroval a tys nám to přišel říct… je úplně zbytečné. Jen se to rozmazává.

A ostatní na Kostce zaujali pozice napříč celý spektrem, ale nehádají se tak úporně.

A proč to vlastně píšu? Asi že nechci úplně zrušit sledování DH diskuzí, ale tohle hádání mně už vadí.
8.2.2021 18:05 - sirien
samozřejmě, že se mu to povede, když ho všichni tak ochotně dál krmíte.

Slaanesh se hádat zjevně chce. Jestli tu nechceš mít 20 stránek hádky, tak ho musíš ignorovat. Chápu, že podobná morálka je tradičně problém, ale pokud si nechceš rušit sledování diskusí, jak píšeš (navíc tahle ani neni o DH, ale o Markusově databázi), tak tu vůli holt projednou budeš asi muset najít.
8.2.2021 18:09 - Jerson
Což mi připomnělo - Slaneeshi, pokud reakci na mě budeš rozvádět, tak prosím do diskuse k mé recenzi DH, nikoliv sem.
8.2.2021 18:20 - Slaanesh
sirien: ja se hadat nechci, to je tvoje specialita a jen proto, ze jsem trefil hrebicek na hlavicku, tak nemusis byt hned tak odtazity a nepratelsky a delat ze mne trolla...
8.2.2021 19:24 - efram
Slaanesh píše:
typickým projevem nerdí egocentrické toxicity


nemyslím si, že vše co píšeš je opravdu tak, ale tento body si myslím je celkem dobrý (vystihuje určitý přístup zde a na jiných forech). Tomu výroku moc nepřidává ani Sirienovo dokola opakované, že to má na svědomí Tririus, a když ne on tak určitě to jde do jeho bezprostředního okolí. Činí tak bez důkazu, na základě svých dojmů a emocí. Ač sám zároveň volá pro mravní čistotě ankety.
8.2.2021 21:16 - LokiB
Markus píše:
. pokud by někdo dal jenom samá pětihvězdičková hodnocení, měl by průměrné hodnocení 5 hvězdiček, žádný rozptyl, a tím by se nějak ponásobily jeho hlasy tak, že by ve výsledku fungovaly jako úplně průměrný hlas.


takže bys motivoval lidi aby treba falesne ohodnotili vyrazne odlisne i jiné RPG, i kdyz ho neznaji, aby byl výsledek toho, ktere chteji hodnotit, zřetelnější.

To mi sice moc smysl nedava, ale vzhledem k tomu, ze me skolil covid, je to asi mnou.
8.2.2021 21:26 - Aegnor
Loki, ten princip uvažuje s tím (aspoň jak ho chápu), že nebudeš hodnotit pouze "své top hry", ale tak nějak všechno, i ty špatný a i ty průměrný.
8.2.2021 21:26 - Colombo
Sirien: Standardizování funguje jen když máš dostatek dat pro každého jedince. Problém s tím, že pár lidí dá 5 hvězd DrD a Dračí Hlídce to nevyřeší.

Jestli by si chtěl ty účty nějak vyřešit, tak to nějakou dekompozicí na různé clustery. Účty, které mají par recenzí a dají 5 hvězd několika málo produktům budou jednoduše identifikovatelné. Ale to je spíše analýza recenzentů a ne něco podle čeho by se dal vytvořit žebříček.
8.2.2021 21:36 - LokiB
Aegnor: a jak to chce ten system zaridit?
8.2.2021 23:18 - Markus
Šaman píše:
Markus: To by nefungovalo. Spousta lidí ohodnotí dobře ty systémy, které zná a ostatni nemají potřebu srážet. Podle toho algoritmu by těm dobrým jen snižovali průměr.


Já jsem si říkal, že je divné, že bych vymyslel něco tak geniálního a nikoho jiného to zatím ještě nenapadlo. :D
8.2.2021 23:46 - Šaman
Markus: Tak dala by se změnit váha hlasu, takže ti co hodí jedno pětihvězdičkové hodnocení by měli třeba poloviční váhu proti těm, co hodnotí v celém rozsahu. Pak se průměr nezmění (hra s jediným hodnotitelem který dal 5* jen této hře by měla stále 5*), ale při výpočtu by měl tento hlas menší váhu.

Nicméně proti filmům, které se zhlédnou za dvě hodiny, tady zůstává ten fakt, že mnoho lidí zná dobře jen pár systémů, které budou hodnotit vysoko. Protože naučit se systém a odehrát v něm nějaké hry vyžaduje nepoměrně víc času. A kromě total geeků, kdo by ztrácel čas zabýváním se s pravidly, která považuje za špatná?

Takže myslím, že bude mnoho lidí hodnotit "své" systémy vysokým počtem hvězd a nic víc hodnotit nebude. V takovém případě rozhoduje spíš ten počet hlasů (kladných hodnocení).

Zatímco když vidím špatný film, klidně mu dám mizerné hodnocení - kromě nějakých echt uměleckých děl z filmu na druhé a další zhlédnutí víc nevykoukám, názor mám hned po prvním sledování.
8.2.2021 23:50 - York
Šaman píše:
A kromě total geeků, kdo by ztrácel čas zabýváním se s pravidly, která považuje za špatná?


Ani total geeci nemají odehráno 10 a víc let ve víc než několika systémech ;)
8.2.2021 23:59 - Log 1=0
Na druhou stranu, musím hrát systém deset let, abych ho mohl zhodnotit?
9.2.2021 00:04 - York
Abys ho mohl zhodnotit, nemusíš ho hrát vůbec. Ostatně pokud někdo ohodnotí desítky systémů, silně pochybuju, že od každýho z nich odehrál aspoň jeden oneshot.
9.2.2021 00:06 - Corny
Nějak dobře ti to kolísá mezi těma deseti lety na systém a oneshotama...
9.2.2021 00:07 - Colombo
Vážený průměr by mohl fungovat. Jde jen o to vybrat potřebné váhy, ale to pak jsme zas zpět u původního problému. Jak vybrat váhy tak, aby to nebylo hacknutelné. Každé arbitrární rozhodnutí "Alespoň X systémů, alespoň nějaké systémy s špatným a dobrým hodnocení". Dostaneme se zpět k tomu, že potřebujeme mít nějaké "verified" uživatele. A pak jsme zpět k hodnocení expertů.
9.2.2021 00:46 - sirien
Moje zkušenost je, že systém je potřeba si aspoň jednou zahrát s trochou důrazu na mechaniky, jinak je jakékoliv hodnocení jen cucání z prstu - mechaniky se v živé hře chovají jinak, než jak vypadají napsané na papíře.

Výjimkou jsou systémy, které jsou velmi blízké jiným, které člověk už zná, ale takových většinou moc neni (např. vzájemně příbuzné WoD hry z jedné WoD generace popř. ne příliš upravené d20 systémy aj.) - ty lze hodnotit i po přečtení, protože to je prostě totéž v bleděmodrém. Případně, ale to není až tak časté systémy, které mají prvky které jsou designované pro dlouhou hru s tím, že toto má výrazný efekt na feeling té hry (typicky např. downtime u Blades).

Ta nadšená záplava nekritických fan-recenzí na RPG F původního DrDII po jeho vyjití od lidí co ho četli, ale nehráli, budiž navždy ponaučením o tom, jak může být pouhé přečtení zavádějící.

Samozřejmě mluvim o tom, že chce člověk dát nějaké rozumně zodpovědné hodnocení - na to aby člověk něco naklikal od oka tu hru nemusí fakticky ani číst...)


EDIT: jinak ta diskuse o vahách mi začíná připadat trochu absurdní, vzhledem k tomu že z toho co Markus opakovaně psal je zjevné, že je všechno co kdo píšete naprosto mimo realitu toho co by se kdy mohlo stát, takže...
9.2.2021 00:56 - Corny
Já si právě teď večer projížděl, co bych tak mohl hodnotit v té databázi, a taky jsem se musel zadržet, abych hodnotil to, co jsem alespoň chvíli hrál, a ne jen, co jsem četl :) Právě z toho důvodu, že na správné pochopení systému jen přečtení často nestačí (kéž by si tohle vzali k srdci ti, co ještě před prvním zahráním vehementně houserulují).
9.2.2021 09:18 - Slaanesh
Jerson "RPG pravidla recenzuju a hodnotím už hodně let..."
"Myslel jsem, že na to už mě znáš docela dlouho..."

Ano, to jsem si myslel taky, ale zjevně na tentýž problém jako já, narážejí i jiní....

Black Adder píše:

JERSON: Druhé řešení že snazší - škrtnout všechna čísla a převést DH na systém Omegy. Plus nějaké drobné ladění.

BLACK ADDER: Tohle je Jersone problém, který s tebou mám. V recenzích to cítím jen kdesi ve stínu, ale v diskuzích ta reklama Omegy čiší na sto honů. Podle mě jsi, díky tomu, pro mě, až moc subjektivní.
Jo a nefungovalo, jak už jsem psal, DrD hráči chtějí něco jiného než co nabízí Omega.


Možná to byl jenom žert, ale téhož dojmu se nemůžu zbavit taky... a pak...

Jerson píše:
Mám půjčenou obyčejnou verzi pro místní Dům dětí, sám jsem ji tam objednal. Tak si říkám, zda se nestane nějaká nehoda, a bohužel nebudu moct Hlídku přinést, ale místo ní mám Zapovězené země (taky určené pro tenhle kroužek).


Toto mi na profesionálního recenzenta přijde dost slabé, jako jednoznačný projev jakési silné osobní antipatie "ta pravidla jsou tak špatná (tak je nemám rád), že by je nikdo neměl hrát" ... + spoustu různých drobných náznaků jinde, aktivit na FB a podobně - jistě to děláš jen a jen v dobré víře pro dobro světa a všeho hráčstva, aby se nováčci nespálili a nezanevřeli na svět RPG nadobro (po jednom oneshotu? IMHO spíš věc Vypravěče, než systému a tak jako tak chyba daného jednotlivce, že má hned jasno, pokud se to vůbec děje) nebo nekráčeli dlouho po cestě, která je přece objektivně špatná ...
... holt mě v průběhu sledování tvých reakcí i našich vzájemných diskusí opustila určitá důvěra ve 100% čistotu tvých úmyslů a tvého úsilí, jsem nahlodán, i když nechci, i když ti v mnohém fandím, ale všechno má svoje meze. Chápu, že i ty jsi se setkal s nevhodnými reakcemi a to může celý ten kontakt vyostřit, nejsi ostatně jediný, mě osobně ta "nediplomatičnost" debaty z jedné i druhé strany moc netěší a vnímám ji jako problém, ale rozhodně to není jednostranný problém. Log 1=0 se ohrazuje proti kruciátě, je "konkurent", ale kritický je jen věcně, budiž, ale třeba sirien toto udělat nemůže, za něj prostě mluví jeho žlučovité texty, přitom ta pravidla ani nečetl... :P

Je až absurdní, na jakou stranu mě tahle diskuse zatlačila, ano, jsem součástí DrH týmu, ale taky "Tirusův osobní kritik", často jsme ve sporu, nedělá mi problém číst/poslouchat kritiku Hlídky, beru ji vážně a zamýšlím se nad tím, sám chyby vidím, ztotožňuji se s mnohým řečeným i napsaným (třeba Jersonova recenze) a chtěl bych to řešit, ale vidím i tu druhou stranu, kdy věcná kritika má takový ten nádech jízlivé nepřejícnosti, neskrývá v sobě touhu si trochu ukázat a kopnout, nebo se točí na kravinách jen aby jí bylo více, nebo stojí na různých fabulacích a předpokladech, co všichni chtějí a měli by hrát. Tady pro mne byl zajímavý "střet s realitou a komunitou", samozřejmě, že jsem taky nafoukaný a sebestředný elitář a nějaký roleplejer ( :P ) a na procházení jeskyní s hobitem zlodějem, elfem kouzelníkem a krollem válečníkem, samozřejmě pořádně archetypálně vykresleným, se divám spatra, stejně jako na všechny ty věci, které chtějí řešit pomocí pravidel a jak to chtějí mít nastavené, ale ti lidí to tak chtějí (nemám teď namysli Tirusových tisíce děkovných dopisů, ale opravdový střet s komunitou), říkám jim, ale to je blbost, tenhle přístup matematicky nevychází, nebo to není příběhotvorné... ne, oni prostě ví co chtějí a kdo jsem já, abych jim nutil opak... jakože fakt. Pokud je to baví, není to moje věc, ale někteří to holt nechcou pochopit, že po Hlídce, tak jak je, je dost velká poptávka bez ohledu na to, co my si o tom myslíme. Neříkám, že i tak nemá chyby, ale je rozdíl mezi kritikou a hejtem a někteří to už nedokážou rozlišit. Chápu, že to může být frustrující, sám jsem se musel při kontaktu s komunitou naučit troše pokory a brát to tak, že to že mám pravdu neznamená, že ji musí protistrana akceptovat, ale holt je to tak... a "komunita" opravdu neznamená tohle elitářské doupě, ty počty leží někde úplně jinde.
9.2.2021 09:42 - Šaman
Slaanesh:
Jerson píše:
Což mi připomnělo - Slaneeshi, pokud reakci na mě budeš rozvádět, tak prosím do diskuse k mé recenzi DH, nikoliv sem.
9.2.2021 09:47 - Slaanesh
Může tam navázat a sem se odkázat, jistě mu to půjde lépe, než mi, ubohému externímu přispěvateli....
9.2.2021 11:27 - Tarfill
Slaanesh píše:
Jerson: Tak si říkám, zda se nestane nějaká nehoda, a bohužel nebudu moct Hlídku přinést,

...v tomhle si jen vyndal část Jersonova výroku. Hned vzápětí taky dodal, že by mu to jeho čest nedovolila a ty pravidla do toho kroužku taky donese.
9.2.2021 11:28 - Aegnor
(Může prosím někdo přesunout tohle zbytečné rozebírání hlídky do nějaké vhodnější debaty? Třeba do debaty o DH.)
9.2.2021 12:52 - Markus
Případová studie.

Uživatel s jedním hodnocením

Je to hodnotný komentář a hodnocení? Pro mě jo a jsem moc rád za to, že to napsal a podělil se o svůj zážitek s tím, že ho Zapovězené země po dlouhých letech přivedly zpátky k RPG. O té hře to něco říká – o její schopnosti brnknout na tu nostalgickou vlnu, o schopnosti dát pravidla, která deskohráči pochopí a zvládnou, i když RPG neznají. Super vklad.

Jak se tohle liší od případu, kdy někdo přijde dát pět hvězdiček jenom Dračí hlídce s odůvodněním, že už 20 let hraje Dračák, nic jiného ho nikdy nezajímalo a hrát nechce a DH mu dává přesně to, co chce.

Neliší se to nijak, a pokud je v pořádku jedno, je v pořádku i druhé. To se prostě nedá posuzovat, čí názor je hodnotnější a čí ne - je to strašná "can of worms", Pandořina skříňka, kterou jakmile jednou otevřete, tak se budete dostávat do většího a většího marastu.

Slabší hodnotu mají samozřejmě hlasy bez komentáře, ale jejich zahrnutí je vědomé. Mohl jsem je snadno zakázat a podmínit hodnocení komentářem, ale neudělal jsem to. Jednak proto, abych podpořil hlasovat i lidi, co nemají moc o říct... a jednak proto, že podmínit to komentářem by nikomu nebránilo napsat komentář "Dobrá hra" a konec, takže to je akorát zbytečná podmínka a komplikace.
9.2.2021 12:58 - LokiB
Markus: tak to je klika že nemáš k zapovězeným zemím nějaký osobní vztah, to by tě lidé mohli podezírat ze zaujatosti ;)
9.2.2021 13:05 - Lethrendis
Log píše:
Používat vážené průměry je napadnutelné u ČOIky? WTF?


Velmi snadno. Jádro stížnosti bych formuloval asi takhle:

"...coby vydavatel hry XY jsem v dobré víře předpokládal, že je tzv. Databáze spravována férově. Tak tomu však není. Když se ukázalo, že i přes nenávistnou kampaň vedenou některými osobami uvnitř RPG scény (doložitelné screeny některých výživnějších postů z téhle a podobných debat) nasbíral můj produkt dostatečně vysoké hodnocení, správce Databáze účelově změnil zveřejňování výsledků hodnocení tak, aby byl pozitivní výsledek mé hry umenšen ve prospěch konkurenčních produktů (doložitelné screeny před a po úpravě víceméně jakýmkoliv algoritmem, který hře XY sníží hodnocení). Tento postup může mít přímý dopad na prodeje..."

Asi bych poslal nejen na ČOIku, ale i do Rady pro reklamu. Ta je sice pouze autoregulačním orgánem, ale zato postupuje rychleji.
9.2.2021 13:10 - Markus
Lethrendis: Ta ČOI je fakt totálně mimo. Stížnost můžeš dát leda na to, že já bych tu anketu vydával za reprezentativní a statisticky validní průzkum trhu (což nevydávám) a pak ji zfalšoval, a pak si na základě toho udělal reklamu.
9.2.2021 13:21 - sirien
Markus: ale nikdo neříká, že tam ta recenze nemá být vidět. Jen existují pochybnosti o tom, jestli:
- by se těch 5* mělo započítávat do průměru hry (což, budiž, ok, proč ne)
- by se těch 5* mělo započítávat do pořadí v žebříčku (což, IMO, ne)


Lethrendis: bullshit. Radě pro reklamu to bude ukradený, protože nejde o reklamu (nastuduj si rozdíl než začneš podobně střílet) a ČOI se podívá o co de a zahodí to (protože žebříček lze sestavovat podle libovolných kritérií a přepočty váženými průměry jsou běžný postup).
9.2.2021 13:22 - Šaman
Lethrendis: Myslím, že něčí soukromá fanouškovská iniciativa nemusí zas tak moc řešit, jak komu změní prodeje. To už bys mohl rovnou zažalovat Siriena (jeho opakované negativní komentáře mohou snížit prodeje; obviňuje Tiruse z nečestné propagace bez důkazů, že je to jeho práce/odpovědnost) a i Kostku (server nechává prostor pro nenávistné komentáře a osobní útoky).

Jenže ani Kostka, ani Databáze nejsou (myslím) právnické osoby, takže žaloba by přicházela v úvahu jen pokud by se tu porušoval občanský zákoník (podněcování k násilí, rasismu, možná i nějaké urážky, ale to by šlo jako spor dvou osob, nikoliv podnikatelských subjektů). Teda, IMHO (nejsem odborník na právo).
9.2.2021 13:25 - Gergon
A pokračovat by mohl na čsfd, kde by zažaloval všechny kdo dali nějakému filmu "odpad" protože tím snižují prodeje DVD onoho filmu =)

ač se to v době korony zdá až nepravděpodobné, tak myslím že svoboda projevu u nás ještě zakázaná nebyla a každý má právo svobodně a veřejně vyjádřit svůj názor na produkt.
9.2.2021 13:51 - Lethrendis
Byste se divili, na co všechno si lze stěžovat :)

Takže: je úplně jedno, jestli se jedná o fyzické nebo právnické osoby. U ČOIky i u RPR. Rada pro reklamu by posuzovala konflikt s kodexem. Stěžovatel by tvrdil, že Databáze účelovou změnou algoritmu nahrává konkurenční propagaci. ČOIka by zase řešila případné nekalé obchodní praktiky podle zákona o ochraně spotřebitele. Tam by šlo o to, zda činnost kohokoliv nenarušuje možnost zákazníka kvalifikovaně se rozhodnout o koupi.

ČSFD a podobné weby mají k tomuhle své podmínky použití, vždycky říkají, že nenesou odpovědnost za obsah. A v případě, že by si nějaký vydavatel stěžoval, s pravděpodobností na 99 % by okamžitě dané hodnocení vymázly, to právo si vyhrazují taky. Mimochodem, doporučil bych Markusovi, aby podobné podmínky také sepsal a vyvěsil, když už jsme u toho.

V případě stížnosti přímo na Databázi by to ale bylo obtížnější pro Markuse, protože tam je odpovědnost za ním.

A jo, pravděpodobně by inspektoři celou věc považovali za blbost a pokud by rozhodli, tak by to bylo odstranění sporného obsahu, případně nějaké drobná pokuta. A případné pokračování u soudu.

Zdá se to možná jako zhovadilé úvahy, ale při vzkypělé nenávisti lze očekávat cokoliv.
9.2.2021 13:55 - Corny
Jen pro informaci, ty máš nějaké právnické vzdělání, případně máš nějaké rozsáhlejší praktické zkušenosti z činnosti správních orgánů či podobných institucí, případně přímo ČOIky či RPR?
9.2.2021 14:00 - sirien
Lethrendis: Rada pro reklamu je bezzubej spolek. RPG F a recenzní žebříček ani nespadá do oblasti jejího deklarovaného působení.

A ČOI bude recenzentskej žebříček s přepočtem totálně ukradenej.

Jako fakt nevim v jakym světě žiješ že si myslíš že tohle bude někoho zajímat víc než stížnost v lampárně, takže ať si kdokoliv podává stížnost kamkoliv, plejtvá jen vlastní čas.
9.2.2021 14:01 - Šaman
Lethrendis:

Kodex je mimo - Databáze není reklama a navíc Kodex není zákon ("Kodex nenahrazuje právní regulaci reklamy").

Zákon o ochraně spotřebitele - jako co by tam Databáze měla vystupovat? Zběžně jsem ho projel a všechno se týká prodejců, dodavatelů, výrobců, což je všechno mimo Databázi/Markuse. Ještě je tam pojem služba: službou jakákoliv podnikatelská činnost…
9.2.2021 14:02 - Lethrendis
Corny: Ten dotaz jde za mnou? Nemám přímo právnické vzdělání, nicméně jsem vystudoval sociální a mediální komunikaci, takže jo, o podobných sporech něco málo vím.
9.2.2021 14:12 - Lethrendis
Šaman: Však jsem psal, že je RPR autoregulační orgán. Přesto se na něj lidi obracejí, výsledným dobrozdáním se dá totiž skvěle mávat i jinde.

Co se týče zákona o ochraně spotřebitele, tak hned u vymezení pojmů máš odstavec s) podstatným narušením ekonomického chování spotřebitele použití obchodní praktiky, která významně zhoršuje schopnost spotřebitele učinit informované rozhodnutí, což vede k tomu, že učiní rozhodnutí ohledně koupě, které by jinak neučinil,

Markus by to asi zkoušel uhrát na to, že není prodejce a nemá z toho ekonomický profit, právník by řekl, že to je irelevatní, protože někdo jiný má.

Sirien: Je vidět, že nemáš se stížnostmi na lampárnu žádnou zkušenost :)
9.2.2021 14:17 - Corny
Lethrendis píše:
právník by řekl, že to je irelevatní, protože někdo jiný má.

Právník by tě hlavně odkázal na vyšší číslo téhož odstavce a poukázal na to, že Markus není prodávající a tudíž nejde o obchodní praktiku.
9.2.2021 14:18 - Šaman
Lethrendis:
"…použití obchodní praktiky…"

Jde mi o to, že Databáze není ani vázaná na produkt, ani to není podnikatelská činnost. A nemůžeš posuzovat právní odpovědnost na základě toho, že je tento žebříček (možná) v malé komunitě potencialních zákazníků významný. Což si stejně nemyslím.
9.2.2021 14:19 - sirien
Corny: simtě, Lethrendis rozumí reklamě a marketingu jak paradigmatům psychologie, nerozporuj a uč se :p
9.2.2021 14:19 - Lethrendis
Ale pravdu má Loki vedle v tom, že píšu z nudy vynucené . A stejně tak i Sirien, že k implementaci nějakých filtrů pro vytíženost nedojde, takže pohoda. Asi půjdu zase pracovat :)
9.2.2021 14:24 - Bouchi
Lethrendis píše:
Markus by to asi zkoušel uhrát na to, že není prodejce a nemá z toho ekonomický profit, právník by řekl, že to je irelevatní, protože někdo jiný má.

Blbost. I v té tvé citaci se píše "použití obchodní praktiky". Fanouškovský žebříček, který je soukromou iniciativou a není vydáván za reprezentativní průzkum, těžo může být označen za "obchodní praktiku".
A vydavatel by si mohl stěžovat leda tak kdyby v nějakém hodnocení byly zjevně nepravdivé informace (třeba kdyby někdo nepravdivě tvrdil, že na každé stránce je 10+ překlepů), ale rozhodně ne na to, že od někoho dostal subjektivní jednu hvězdičku.
A jakým způsobem bude někdo z jednotlivých hodnocení sestavovat žebříček, to je taky jeho věc. Klidně by mohl třeba "služebně starším" hodnotitelům dávat vyšší váhu.
9.2.2021 14:27 - Corny
Já to teda tady pro přehlednost rovnou odcituji (písm. o) toho zákona):
obchodní praktikou je způsob chování prodávajícího spočívající v konání, opomenutí, prohlášení, obchodním sdělení včetně reklamy a uvedení na trh související s propagací, prodejem nebo dodáním výrobku nebo služby spotřebiteli

Markus není prodávající.
9.2.2021 15:44 - Lethrendis
Nechtěl jsem už, ale evidentně musím:

Asi Vám uniká, že do propagace naprosto běžně vstupují třetí strany. Typicky reklamní agentury, ale mohou to být i jednotlivci. A je jedno, jestli za prachy nebo pro bono (Markus), je jedno jestli profesionálně nebo na amatérské bázi (opět Markus). Všichni propagují nějaký produkt, respektive přesněji Markus poskytuje prostor pro propagaci produktů.

Pro Šamana: Ano, protože je český trh s RPG produkty tak malý, je Databáze významná. Je jediná taková a umístěná na jednom z pouhých dvou skutečně relevantních serverů, které se věcí zabývají. Takže ano, poškození nějaké hry v Databázi může mít významný dopad na prodeje.

Pro Bouchiho vlastně i pro ostatní: Tady přece nejde o to, jestli někdo používá vážený průměr nebo prostý, nebo jestli hodnotí jakoukoliv hru jakkoliv. Jde o to, že tu někteří začali vymýšlet způsoby (algoritmy), jak sestřelit onu hru XY, kterou tu všichni milujeme. Stěžovatel by mohl v hypotetické stížnosti argumentovat tak, že správce úmyslně za běhu změnil pravidla ankety tak, aby jeho produktu uškodil a jiným tím fakticky pomohl. Ten Logův nápad byl daleko horší než Markusův, ale ve výsledku šlo oběma o totéž. Stěžovateli by stačilo doložit odkazem na tuhle diskuzi a faktickým výsledkem - výrazný propad v žebříčku způsobený zásahem admina.

Proto znovu opakuju, že by nic takového Markus neměl dělat. Smazat konkrétní falešné hodnocení je snad v pořádku, pokud to dokáže prokázat. Nicméně pokud chcete jinak koncipovanou anketu, tak ji prostě vyhlaste znova, neměnit tu stávající. Je to neetické a potenciálně napadnutelné, byť možná máte pocit, že by to prošlo (asi ano/možná... těžko říct).
9.2.2021 15:52 - sirien
Lethrendis píše:
že tu někteří začali vymýšlet způsoby (algoritmy), jak sestřelit onu hru XY, kterou tu všichni milujeme

to tu nedělal nikdo - ale samozřejmě pokud chceš sdělit že na základě vylhaných důvodů lze napasovat jakoukoliv stížost na cokoliv, tak máš určitě pravdu.
9.2.2021 15:54 - Bouchi
Lethrendis píše:
Pro Bouchiho vlastně i pro ostatní: Tady přece nejde o to, jestli někdo používá vážený průměr nebo prostý, nebo jestli hodnotí jakoukoliv hru jakkoliv. Jde o to, že tu někteří začali vymýšlet způsoby (algoritmy), jak sestřelit onu hru XY, kterou tu všichni milujeme. Stěžovatel by mohl v hypotetické stížnosti argumentovat tak, že správce úmyslně za běhu změnil pravidla ankety tak, aby jeho produktu uškodil a jiným tím fakticky pomohl. Ten Logův nápad byl daleko horší než Markusův, ale ve výsledku šlo oběma o totéž. Stěžovateli by stačilo doložit odkazem na tuhle diskuzi a faktickým výsledkem - výrazný propad v žebříčku způsobený zásahem admina.

Vidím že to stále nechápeš.
To, jakým způsobem Markus přepočítává jednotlivá hodnocení na umístění v žebříčku (tedy která hodnocení tam započítává a s jakou váhou), je čistě jeho věc.
To, jestli se někdy rozhodne metodiku změnit, je taky čistě jeho věc a jeho právo.
9.2.2021 15:56 - Log 1=0
Lethrendis píše:
jak sestřelit onu hru XY,

Lethendirasi, toto je lež a já tě budu žalovat za urážku, pokud toto nepravdivé tvrzení nevezmeš zpět.

Ne, dělám si samozřejmě srandu, žalovat tě nebudu. Ale stejně je to lež.

Nikdo se nesnaží poškodit jednu hru, pouze se diskutuje návrh, jak zajistit, aby databáze reflektovala lépe kvalitu produktů, a nikoliv např. propagační hype. Takovéto opatření samozřejmě posune dolů ty hodně nahajpené hry a posune nahoru zajímavé, méně známé kousky. Propadla by se nejen Dračí hlídka, ale i DnD, Dračí doupě II, Dračí doupě 1.6. Naopak by vyletěly indie věci, co Sirien nesnáší a já možná ani neznám. Takže podsouvání nějaké zaujatosti je nepravdivé.
9.2.2021 16:01 - York
Přiznám se, že tomu nějak nerozumím. Pokud je nějaká hra hodně hraná nebo nahajpovaná, tak nejspíš bude mít hodně hodnocení a jejich průměr tudíž bude vypovídající. Tohle se přesně backfirnulo Markusovi - připočívává fiktivní hlasy, aby se bodování málo hodnocených her projevilo míň, ale ukázalo se, že Hlídka není málo hodnocená a jsou na tom naopak bitý indie hry, který ohodnotí pár lidí.
9.2.2021 16:10 - Log 1=0
York píše:
Pokud je nějaká hra hodně hraná nebo nahajpovaná, tak nejspíš bude mít hodně hodnocení a jejich průměr tudíž bude vypovídající.

Ne, protože když je nahajpovaná, tak je naopak zkreslená tím, že vzorek je nereprezentativní. Pokud jsou u většiny her hodnotitelé lidi, co znají spoustu her, a už je jen tak něco neohromí, a u pár to je dav fanoušků, tak ty čísla prakticky nelze porovnávat.
York píše:
Tohle se přesně backfirnulo Markusovi - připočívává fiktivní hlasy, aby se bodování málo hodnocených her projevilo míň, ale ukázalo se, že Hlídka není málo hodnocená a jsou na tom naopak bitý indie hry, který ohodnotí pár lidí.

Ty chceš taky žertovnou hrozbu žalobou?
Ty fiktivní hlasy nemají nic dělat s DH, tu nemají jak ovlivnit. Ty tam Markus přidal právě kvůli indie hrám, které hodnotil třeba jeden člověk, a mohly letět na vršek žebříčku, protože zrovna tomu jednomu se hrozně líbila. Takže pokud to tyhle hry sestřelilo níž, tak to není žádný backfire, ale právě to, co to dělat má.

EDIT: A už mě fakt přestává bavit číst si tu pomluvy o tom, jak tu strašně nenávidíme Dračí hlídku. U členů autorského týmu mi to připadá ne úplně profesionální, řekněme (i když už jsem to dneska napsal drsněji, ale netřeba to znovu hrotit), ale lidsky to vlastně chápu. Co k papouškování této hovadiny vede Lethendirase a tebe, to mi ale uniká.
9.2.2021 16:13 - Markus
To může, ale to je tak všechno. Pošlou ho do prdele.

A stejně tak si kdokoli může dát na obálku svojí hry "Nejlepší hodnocení podle Markusovy mystické databáze", a pokud to bude pravda (tj. ta hra v tu chvíli fakt byla nejlepší) tak s tím taky nic nezmůžeš a stížnosti ti nepomůžou.

Ostatně, může si na hru klidně napsat "Doporučuje Bůh, přísahám, sám mi to řekl".
9.2.2021 16:14 - York
Log: Potom se ale málo známý skvělý hry nemaj šanci dostat nahoru, plus má pro nakladatele o to větší přínos sehnat "extra" hodnocení pro svoji hru, což mi teda nepřijde jako dobře nastavená motivace.
9.2.2021 16:15 - Markus
York píše:
Pokud je nějaká hra hodně hraná nebo nahajpovaná, tak nejspíš bude mít hodně hodnocení a jejich průměr tudíž bude vypovídající. Tohle se přesně backfirnulo Markusovi - připočívává fiktivní hlasy, aby se bodování málo hodnocených her projevilo míň, ale ukázalo se, že Hlídka není málo hodnocená a jsou na tom naopak bitý indie hry, který ohodnotí pár lidí.


????

Tohle není "backfire", ale "working as intended".
9.2.2021 16:16 - Lethrendis
Markus (+ Bouchi): Jo, to můžeš. Ale pokud tím někomu pošlapeš bábovičky (a dokonce ani nemusí být finanční), tak si na Tebe také může stěžovat.

EDIT: Pro Loga: Tak tady se už několik dní neřeší DH? Jsem si přes neustále naskakující nové posty nevšiml...
9.2.2021 16:18 - York
Markus píše:
Tohle není "backfire", ale "working as intended".


Aha, tak jsem špatně pochopil tvůj záměr. Tím hůř.
9.2.2021 16:20 - Šaman
Ono celou dobu mám dojem, že Markusovi vysoká pozice DH žíly netrhá, zatímco spousta místních to vidí jako problém. Jenže ona je v tuhle chvíli asi dost populární, lidi ji hrají, takže proto ta pozice.
9.2.2021 16:23 - Markus
Lethrendis píše:
Markus (+ Bouchi): Jo, to můžeš. Ale pokud tím někomu pošlapeš bábovičky (a dokonce ani nemusí být finanční), tak si na Tebe také může stěžovat.


"Dračí doupě je hrozná, příšerná nehratelná hra! Neměli byste si ji kupovat. Dokládám to recenzí a taky tím, že je to čtvrtá nejhorší RPG hra podle mojí super objektivní a zcela pravdivé databáze, která je nejlepším dostupným vyjádřením hráčských preferencí na našem trhu!"

Bouchi, právě jsem ti pošlapal bábovičky. Mohl bys mě prosím jako vydavatel a vlastník Dračího doupěte žalovat? Jakou máš šanci uspět?

Šaman píše:
Ono celou dobu mám dojem, že Markusovi vysoká pozice DH žíly netrhá, zatímco spousta místních to vidí jako problém. Jenže ona je v tuhle chvíli asi dost populární, lidi ji hrají, takže proto ta pozice.


Přesně tak. Opakovaně píšu, že vysoká pozice Dračí hlídky v žebříčku dobře reflektuje jeji aktuální popularitu v naší komunitě. "Working as intended".

EDIT: Mně trhají žíly podvody a nepoctivá hodnocení, ale samotné výsledky ne.
9.2.2021 16:26 - Bouchi
Lethrendis píše:
Ale pokud tím někomu pošlapeš bábovičky (a dokonce ani nemusí být finanční), tak si na Tebe také může stěžovat.

Nikdo si nemůže nárokovat ani umístění v žebříčku podle svých představ, ani to, aby tvůrce žebříčku používal konkrétní metodiku, ani to, aby tvůrce metodiku nikdy nezměnil.

Markus píše:
Bouchi, právě jsem ti pošlapal bábovičky. Mohl bys mě prosím jako vydavatel a vlastník Dračího doupěte žalovat?

Jistě bych to mohl zkusit, ale až takový idiot nejsem. ;)
9.2.2021 16:33 - Šaman
Markus: Na Dračí doupě nesahej, na tom jsem strávil celou vejšku. Právě jsem si stěžoval své korálovce a ta říkala sssssssssss! A velmi výhrůžně! :D
9.2.2021 16:46 - York
Markus píše:
Mně trhají žíly podvody a nepoctivá hodnocení


Stávajícím nastavením výpočtu pozice v žebříčku k nim motivuješ.
9.2.2021 16:50 - Slaanesh
Šaman taky mohl Bouchi normalne a civilizovane vydat dotisk a vsichni bychom si usetrili spoustu starosti s DH :D
9.2.2021 16:52 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Tak tady se už několik dní neřeší DH?

Řeší, protože jí do toho pořád někdo tahá, například, ale samozřejmě nejen, ty. Já se snažím diskutovat o RPG Databázi.
9.2.2021 16:53 - LokiB
Markus píše:
Mně trhají žíly podvody a nepoctivá hodnocení, ale samotné výsledky ne


To si s dovolenim uložím, kdyby zas nekdo tvrdil opak, ze se s tebou shodnul na tom, ze DH vysoko nechces, ale neumis to technicky zajistit

Log 1=0 píše:
A už mě fakt přestává bavit číst si tu pomluvy o tom, jak tu strašně nenávidíme Dračí hlídku


Kdo "nenavidime"? Ty treba ne, jini dle svych vyroku ano. Co koho fakt nebavi, bych do toho netahal, je to irelevantni
9.2.2021 16:53 - Markus
York píše:
Stávajícím nastavením výpočtu pozice v žebříčku k nim motivuješ.


????

Rozveď, prosím. Jak motivuju k nepoctivým hodnocením ve srovnání se situací, kdy by hry byly řazeny jenom podle čistého průměru?
9.2.2021 16:54 - Šaman
York píše:
Stávajícím nastavením výpočtu pozice v žebříčku k nim motivuješ.

To je hodně silné tvrzení. Že někdo podvádí ještě neznamená, že jsou špatná pravidla.
Navíc, ty různé navrhované úpravy by změnily i způsob započítávání zcela legitimních hlasů, nejen eliminaci podvodů.
9.2.2021 17:05 - Log 1=0
LokiB píše:
Ty treba ne, jini dle svych vyroku ano.

Kdo a podle jakých výroků?
9.2.2021 17:15 - York
Markus píše:
Rozveď, prosím.


Když si seženeš pár vhodnejch hodnocení, snadno a rychle přeskočíš spoustu indie her, který mají málo hlasů. Když by bylo hodnocení čistě průměrný, tak skvělou indie hru s hodnocením 4.9 hned tak nepřeskočíš.

BTW aktuální popularita se dá mnohem líp vyjádřit výpočtem z hlasů za nedávný období. K fake hlasům by to sice motivovalo taky, ale ne tolik, protože pokud by se to updatovalo třeba jednou měsíčně, tak by manipulátor musel každej měsíc vygenerovat dávku novejch účtů a hodnocení.
9.2.2021 17:21 - sirien
York: tyjo, Ty seš fakt špatnej hacker.

Když tam bude jen průměrný hodnocení a budu chtít přeskočit obskurdní hru s málo hodnoceníma a průměrem 4.9, tak to nejsnazší co můžu udělat je dát jí s kamarádem každej 1* a pohřbít jí. Mnohem snazší, než teď shánět nevim-kolik-hlasů na její přeskočení boostnutim tý vlastní.
9.2.2021 17:45 - York
sirien píše:
Ty seš fakt špatnej hacker


To nepopírám :-)


sirien píše:
tak to nejsnazší co můžu udělat je dát jí s kamarádem každej 1* a pohřbít jí.


Snazší by to bylo, kdyby ti stačilo pohřbít jen jednu hru. Vysoce hodnocenejch bude nejsůpíš víc. Ale rozdat plošně nízký hodnocení by asi fungovalo.
9.2.2021 17:54 - efram
Logu, myslim, ze ve svem postu #379 jsi, podle me presne vystihl proc by zadny prepocet hlasu nemel byt.

Markusuv zebricek ma nabidnout celou skalu moznych her. Na indie a mene zname veci mma upozornit obsahla a vyvazena recenze. Coz, jak vidime, muze byt problem
9.2.2021 17:55 - Markus
Má to těm problém, ze na vrcholu žebříčku by z definice byly obskurní věci, které četl jenom např. Markus a dal jim pet hvězdiček, zatímco reálné známé a hrané věci jako DnD nemůžou nikdy dosáhnout hodnocení 5,0, takže by visely někde hluboko. Čím víc lidi něco hodnotí, tím spis průměrně hodnocení klesne. Což má paradoxní efekt, ze to známe věci pohřbívá hloubš.

No a pak co říká Sirien. S váženým průměrem tě ta obskurní hra, které já jsem dal pet hvězdiček (a nikdo jiný), netrápí, protože je schovaná někde uprostřed. S čistím průměrem tě irituje na špičce a je jen otázkou času, než to někdo nevydrží s hodí ji tam nějakou tu trollici jednu hvězdičku.

Což mi připomnělo Siriena, Naokiho a My life with master :)
9.2.2021 18:01 - sirien
Markus: ta 1* neni vůbec trollící, já Tvůj (/váš) milovanej MlwM hateuju už věčnost zcela konzistentně a systematicky. Naokiho 1* jen vyskočila v Novinkách, tak sem to tam z reflexu rovnou osolil taky, aby si někdo nemyslel, že je Naoki zaujatej :p
9.2.2021 18:19 - York
Markus píše:
S váženým průměrem tě ta obskurní hra, které já jsem dal pet hvězdiček (a nikdo jiný), netrápí, protože je schovaná někde uprostřed. S čistím průměrem tě irituje na špičce a je jen otázkou času, než to někdo nevydrží s hodí ji tam nějakou tu trollici jednu hvězdičku.


Spíš bych řekl, že když se na vrcholu žebříčku objeví pětihvězdičková hra, přitáhne to k ní pozornost a následně se buď rychle ukáže, že to byl ojedinělej názor (stačí jedno nízký hodnocení, aby se ocitla zpět v šedym průměru), nebo se naopak potvrdí, že je to zajímavá hra a v tom případě je správně, že je nahoře. Za mě dobrý.
9.2.2021 18:48 - Markus
York: Seřaď si tohle podle průměru a posud, jestli je to vážně lepší

https://rpgforum.cz/index.php/databaze/rpg-hry
9.2.2021 19:00 - sirien
To je dobrá sbírka obskurdností.

Ale koukám, že sem zatim úplně vynechal ohodnocení WoD a GUMSHOE her. :(
9.2.2021 19:02 - Šaman
Co se ti nezdá na My little pony? :D
9.2.2021 19:04 - efram
Šaman

dá se to někde stáhnout, takovou pecku musim zkusit...
9.2.2021 19:10 - Corny
A co třeba nechat hvězdičky jak jsou ale žebříček zobrazovat defaultně náhodně poskládaný, dokud si ho někdo na sílu nevyfiltruje :D Jako to je samozřejmě tak napůl sranda názor, ale na druhou stranu by to mohlo paradoxně mít efekt. Nebo třeba udělat ten žebříček, ale nad ním hodit něco jako "deset náhodných her, co by vás mohly zajímat".

Já se hlavně bojím, že byť chápu snahu nějak vybalancovat ten žebříček ve prospěch dobrých, ale méně hypovaných titulů a asi by to i nějak šlo (nevím, jestli by třeba nešel ten žebříček poskládat tak, že by se to zaokrouhlovalo na celé hvězdy a v rámci těch šesti "škatulek" se stejným hodnocením by se už ty hry skládaly nějak náhodně, což by pořád drželo hodnocení ale dobře hodnocené hry by to skládalo fér na stejnou úroveň, například), tak že je to ve finále trochu házení hrachu na zeď. Bohužel asi nemáme šanci nějak ve velkém zajistit, aby si obskurnější kvalitní tituly zajistily spravedlivou pozornost oproti těm populárním, ale spíš nahypovaným.

Sirien: Jsem zrovna docela uvažoval, že bych dal nějaké hodnocení WoD, ale pak jsem se musel zarazit, že jsme je jen četl, a nehrál, a tak by to ode mě byl asi neférový hate :D

Efram: Ještě zkus Maid RPG
9.2.2021 19:11 - Aegnor
sirien píše:
Ale koukám, že sem zatim úplně vynechal ohodnocení WoD a GUMSHOE her. :(

U těch Hunterských věcí určitě klidně přepiš anotace, já jsem na ně docela mizernej a když se na ně koukne profík, tak to bude fajn. :-)
9.2.2021 19:12 - malkav
Já jsem zase po hodně dlouhé době dostal chuť si zahrát VtM - Dark Ages :)
9.2.2021 19:14 - Šaman
Efram: Těžko říct, ale bude to pecka. Má to průměr čistých pět. Což je úspěch na to, že pravidla jsou anglicky. (Je tam prolik na domovskou stránku).
My Little Pony na RPG databázi


Mimochodem jsem zabrousil i na ZZ a jediné nepětihvězdičkové hodnocení je zase od Jersona a Siriena. Všichni ostatní dali pět hvězd. Imho jsou to všechno hráči ZZ. A komu se moc nezdály, ten je ani nekoupil a tedy ani nehodnotil. A to mají 14 hlasů, což je na poměry téhle databáze aktuálně hodně.

Vlastně mám trochu dojem, že kdyby se vyhodnocovalo kdo hodnotí víc her a na celé škále, že to nakonec bude Jerson a Sirien versus všichni ostatní, co dali vysoké hodnocení "svým" několika hrám.
9.2.2021 19:25 - efram
Corny

myslel jsem to ironicky, ale diky za tip :) (opravena chybka)
9.2.2021 19:36 - sirien
Aegnor: možná Tě to překvapí, ale já ty rozšiřující příručky specificky pro Huntery zase až tak moc neznám, my jeli hlavně se základem Hunterů a pak s obecnejma (Armory etc.)
9.2.2021 19:37 - York
Markus píše:
Seřaď si tohle podle průměru a posud, jestli je to vážně lepší


Sorry, ale fakt nechci určovat, jaký pořadí her v žebříčku je lepší a jaký horší. V sestupnym řazení podle průměrnýho hodnocení jsou nahoře hry s nejvyšším průměrným hodnocením, přesně jak bych čekal.
9.2.2021 20:24 - Colombo
Píše:
možná Tě to překvapí, ale já ty rozšiřující příručky specificky pro Huntery zase až tak moc neznám, my jeli hlavně se základem Hunterů a pak s obecnejma (Armory etc.)

Second sight je IMHO nejlepší a přidává tomu tu správnou šťávu.
9.2.2021 21:01 - Aegnor
Colombo: Second Sight je o ESP?
9.2.2021 21:06 - sirien
O všech psychic a occult věcech pro mortály. Hodně cool příručka.
9.2.2021 21:10 - Markus
York píše:
Sorry, ale fakt nechci určovat, jaký pořadí her v žebříčku je lepší a jaký horší. V sestupnym řazení podle průměrnýho hodnocení jsou nahoře hry s nejvyšším průměrným hodnocením, přesně jak bych čekal.


Ano. Je tam spousta způsobů, jak si to můžeš sám seřadit nebo vyfiltrovat podle toho, co tě zajímá. A spousta dat (komentáře; možnost rozkliknout si konkrétního uživatele a podívat se jen na jeho sbírku). My se tu bavíme o žebříčku, ale to je vlastně jen taková sranda funkce.

Šaman píše:
Vlastně mám trochu dojem, že kdyby se vyhodnocovalo kdo hodnotí víc her a na celé škále, že to nakonec bude Jerson a Sirien versus všichni ostatní, co dali vysoké hodnocení "svým" několika hrám.


Dovol, abych ti ukázal seznam hodnotitelů podle počtu hodnocení.

Jerson je na trapném šestém místě, dokonce až za dávno neaktivním Alnagem. A dokonce i Sirien dýchá na paty až mně, i když jeho rapidní vzestup v posledních dnech mě začíná znepokojovat a děsím se okamžiku, kdy mě předstihne. :)

(Siriene, tohle není výzva.)
9.2.2021 21:12 - York
Markus píše:
to je vlastně jen taková sranda funkce


Kdyby to byla sranda funkce, těžko by to někomu stálo za zakládání fake účtů.
9.2.2021 21:27 - Markus
Yorku, díky za tvá moudra. :)
10.2.2021 00:40 - sirien
Markus píše:
(Siriene, tohle není výzva.)

nemusíš se snažit, začal si prohrávat v momentě, kdy sem začal hrát - a ani sis toho nevšim :p

EDIT: 6? #bitchpls, to tam zejtra jen naklikám ty GUMSHOE a WoD a ztratim Tě i ze zpětnýho zrcátka... :p
10.2.2021 04:00 - Naoki
Píše:
Což mi připomnělo Siriena, Naokiho a My life with master :)

Za svou 1* si pevně stojím. MLWM byl jediný oneshot za celý život ze kterého jsem odešel uprostřed hry kvůli tomu jak strašně mě ta hra nebavila (pokud si najdeš report Romíka na RPGF tak to tam taky zmiňuje).
Tehdá jsem celou diskuzi okolo Forge vůbec neregistroval (a dodnes vím akorát že proběhla ale nikdy jsem se do ní neponořil takže ani pořádně neznám obsah a argumenty) a lidma to nebylo protože jsme ji hráli s naší běžnou družinkou.
10.2.2021 08:48 - Jerson
Markus píše:
Jerson je na trapném šestém místě, dokonce až za dávno neaktivním Alnagem

To proto, že jsem tak moc systémů zase nehrál a teď už ani moc nehrozí, že bych si je stihl zahrát.
10.2.2021 12:20 - Lethrendis
Čas na prokrastinaci...

Tak nejdřív si pohraju s dotazem Markuse, zda by mohl Bouchi žalovat jeho výroky. Je to offtopic, ale budiž: "Dračí doupě je hrozná, příšerná nehratelná hra! Neměli byste si ji kupovat. Dokládám to recenzí a taky tím, že je to čtvrtá nejhorší RPG hra podle mojí super objektivní a zcela pravdivé databáze, která je nejlepším dostupným vyjádřením hráčských preferencí na našem trhu!"

V tomhle případě by šlo o spíš o občanskoprávní žalobu než o podání stížnosti na nekalou obchodní praktiku, což je něco o dost jiného a já fakt právník nejsem, nicméně posuzování by probíhalo podle podobné logiky. V zásadě by šlo o to, jestli nějaká část výroku je doložitelně a úmyslně nepravdivá. Na začátku tam máš vlastní názor a obecné odsouzení DrD, to je na hraně, ale myslím, že by to soud nevzal kvůli svobodě vyjadřování. Alespoň doufám. Kupovat si to stejně nemohou. Pak tam máš zmíněnou recenzi, to je zcela v pořádku, pokud v ní neuvádíš nějaké doložitelné lži. Že má DrD nízké hodnocení je přepokládám pravda a ten závěr o samotné Databázi coby jediné, pravdivé a objektivní je pravdivý asi jako všechny reklamní žvásty - tedy dokud tě někdo neusvědčí z opaku.

Takže ano, Bouchi by Tě mohl žalovat, ale jeho šance na úspěch bych moc vysoko neviděl. Teprve kdybys k tomu výroku přidal nějaké skutečně prokazatelné lži a musel bys být navíc s Bouchim prokazatelně znepřátelený, třeba kdybys napsal, že všichni DrD nenávidí a nikdo to nehraje, pak by už měl Bouchi naopak šanci docela slušnou a mohl by Tě skrze soud donutit třeba část výroku odstranit nebo žádat o omluvu/odškodnění.

Druhá věc je, že by do toho asi nešel, ani kdyby měl vysokou šanci na úspěch, protože by to samo o sobě bylo negativní reklamou. Ale co platí pro jednoho, neplatí pro jiného, zvlášť když se tu někteří baví vytáčením příznivců DH do ruda.

Ale zpátky k tématu. Kdybych byl zuřivostí bez sebe a chtěl se Ti pomstít za poškození pověsti mého produktu manipulací Tvé Databáze, i tak bych žalobu použil až v poslední řadě, zkusil bych nejprve stížnost k RPR nebo ČOIce i z toho důvodu, že to stojí jen trochu času sesmolit udání a úřad pak nějak musí konat. Je to zdarma.

Začal bych u RPR. Ta posuzuje reklamu a propagaci skrze svůj kodex, ne optikou zákona. Je relativně přísnější. Když se tedy podíváš do jejich kodexu, tak hned z úvodu zjistíš, že se týká i nekomerčních subjektů a médií, nejen prodejců. Takže různých influencerů, webů atp. Nejnebezpečnější pro Tebe by pak byl odstavec 3.3 úvodního ustanovení o respektování zásad čestného soutěžení konkurentů. Tuším, že v minulosti byli ve vlastně analogickém případě popotahováni nezávislí recenzenti aut - automobilka si stěžovala na předpojatost, že nepravdivě informují.

RPR by Tě kontaktovala a požádala o stanovisko, nakonec by vydali arbitrážní nález. Tipoval bych, že by mohli zkonstatovat etické pochybení a vybídli by Tě k tomu, abys celé hodnocení DH smáznul. To by ale zatím bylo v pohodě, protože RPR je pouze autoregulační orgán. Ale dobrá munice pro případné další kroky.

Horší by to bylo u ČOIky. Tam by se zkoumalo, za ses nedopustil nekalé obchodní praktiky. Kdyby se stěžovateli podařilo prokázat, že jsi účelově manipuloval hodnocením tak, abys někomu pomohl a jemu ublížil, pak by to už naplnilo definici klamavé reklamy. A je jedno, že je to jen komunitní projekt, respektive že bys z toho Ty sám nic neměl. Kdokoliv může začít propagovat cokoliv a také to tak kvanta lidí činí. Nicméně když se do toho kdokoliv pustí, vztahují se na něj pravidla stejná jako pro ostatní. Neznalost neomlouvá. Což nás opět vrací k etickému kodexu reklamy, ve věcech propagace k němu ČOIka přihlíží. ČOIka Ti může nařídit totéž, co by Ti RPR jen doporučila. Navíc by Ti mohli uložit i pokutu.

Teprve pak by přišla na řadu žaloba, to zejména kdyby se chtěl vydavatel hojit, že mu bylo pokaženo podnikání a žádal nějakou náhradu škody. Buď jako obchodní spor, nebo jako pomluva, respektive šlo by nejspíše o žalobu na ochranu osobnosti. Důkazní břemeno v takových případech nese žalobce a opět by se dokazovalo, zda jsi svým zásahem do hodnocení úmyslně (naštěstí nelze neúmyslně) poškodil podnikání stěžovatele. Nejsem právník, takže popravdě nevím, jaká by byla šance na úspěch. Podle mě spíš malá, protože by se jen obtížně prokazovalo, že byla sníženým hodnocením v Databázi způsobena konkrétní vyčíslitelná škoda.

K tomu bych nicméně dodal, že na předjímání rozhodování našich úřadů a soudů je třeba věštecká koule a někdy nad nimi zůstává rozum stát. Nejen proto bych nikomu nedoporučoval do toho jít, i kdyby emoce tekly proudem.

To bylo vlastně pro všechny, teď speciálně pro Markuse: Jako poslední bych Ti doporučil doplnit několik obvyklých náležitostí (i když to nikdo nečte), které Databáze postrádá. Hlavně nějaké uživatelské podmínky, nejenom návod, jak hodnotit. To lze z větší části obšlehnout od podobných webů - tzn. že neneseš odpovědnost za obsah vkládaný hodnotiteli a že z Databáze coby nekomerční fan záležitosti nelze nic vyvozovat. Plus k tomu někam klidně dolů malými písmeny vyvěsit, jak je to s těmi algoritmy pro zveřejňování žebříčků. Ty už nyní pro sestavování žebříčků nepoužíváš čistý průměr, to by u toho vygenerovaného žebříčku chtělo uvádět. Ne kvůli možným stížnostem, které jsou naštěstí jen hypotetické, ale protože je to slušnost.
10.2.2021 12:32 - Corny
A já bych ti Markusi doporučil, aby jsi nedbal na pseudoprávní rozbory lidí, co právu nerozumí :) Ještě lépe lidí, co citují na svou podporu definice ze zákona o ochraně spotřebitele a ignorují, že ten samý zákon o pár řádků výše jasně definuje, že se na tebe v tomhle kontextu nevztahuje.
10.2.2021 12:49 - Bouchi
Lethrendis: Tak já to zopakuju:
Nikdo si nemůže nárokovat ani umístění v žebříčku podle svých představ, ani to, aby tvůrce žebříčku používal konkrétní metodiku, ani to, aby tvůrce metodiku nikdy nezměnil.
A ani ČOI či RPR nemůže nařídit používání konkrétní metodiky či nezměnitelnost metodiky.
10.2.2021 12:50 - Lethrendis
Ách jó, Corny... vedle toho je zde i zákon o regulaci reklamy.
10.2.2021 12:53 - Dukolm
Tohle právní dohadování už překročilo přijatelnou mez, tak si ho vezmete někam jinam nebo vyřešte přes PM. S RPG to nesouvisí.
10.2.2021 12:56 - Lethrendis
Bouchi - asi si nerozumíme. Nemůže nařídit používání konkrétní metodiky ani nezměnitelnost. Souhlasím. RPR nemůže dokonce vůbec nic. Ale tady o to vůbec nejde. Jde o to, že může zakázat takovou propagaci, která je úmyslně klamavá.
10.2.2021 12:57 - Markus
Já tam žádné podmínky používání záměrně nedal a taky je tam nedám.
10.2.2021 13:02 - Šaman
Lethrendis: Podle všechn článků, které jsem k tématu našel, je věc osobního hodnocení záležitost max žaloby pro pomluvu.
Až ve chvíli, kdy by se prokázala vazba negativní recenze na konkurenční produkt, tak se začne jednat o nekalou soutěž.

Právní prostor píše:
V případě, že jde o názor spotřebitele, lze se bránit za předpokladu, že tento zákazník hodnotil zboží či produkt mimo rámec slušnosti a dobrých mravů. V ostatních případech se jedná o subjektivní názor, který není v rozporu s platným českým právem.

Mimochodem, provozovatel by byl po upozornění povinen takovou recenzi (mimo rámec slušnosti a dobrých mravů) stáhnout, žádný dodatek o nenesení odpovědnosti ho nezbavuje povinnosti nedávat prostor nezákonnému jednání uživatelů.

Právní prostor píše:
Stane-li se recenze předmětem konkurenčního boje, tedy, že byla konkurentem poškozeného účelně vytvořena, nahlíží zákon na takové jednání jako na nekalosoutěžní.



Edit: Dukolm: Sorry, už to nebudu dál řešit.
10.2.2021 13:04 - Corny
Lethrendis: To sis pomohl.
40/1995:
§ 2 odst. 1, písm. b): Zakazuje se reklama, která je nekalou obchodní praktikou podle zvláštního právního předpisu (tj. podle zákona o ochraně spotřebitele) - jiný zákaz na to vůbec nepřipadá
§ 7b odst. 1: Při posuzování, zda je reklama nekalou obchodní praktikou, postupuje orgán dozoru podle zvláštního právního předpisu (opět zákon o ochraně spotřebitele).
Takže pokus hezký, ale pořád se vracíš k tomu, že by to musela být nekalá obchodní praktika. Což to nikdy nebude v Markusově případě.

A tím já jsem v zájmu odfiltrování offtopiku také skončil.
10.2.2021 14:40 - Dukolm
ADMIN POST

Jak jsem psal výše, ale protože to nebylo pochopeno tak jako tvrdý admin post.

S RPG nesouvisející právní hádku o zákonech tímto ukončuji, můžete si to vyřešit někde jinde. Další posty na toto téma budou smazány.

Jako u každého admin postu je proti pravidlům Kostky na tento jakkoliv veřejně reagovat (můžete nám napsat do PM).

Vedle toho v posledních měsících pozoruji, a nejsem sám, poměrně se zvětšující agresivitu v diskusích obecně - a mizející schopnost reagovat na měkké náznaky od nás i od ostatních uživatelů (což považujeme za obdobně důležité) stejně jako ztrácející se sebekontrolu a ochotu někdy prostě nereagovat. A to překvapivě i u lidí, u kterých bych to nečekal. Zatím jsme to přisuzovali aktuální situaci s coronou, ale bez ohledu na důvod už nám s tím dochází trpělivost.

Takže bysme byli rádi, kdybyste se občas zamysleli před odesláním odpovědi do diskuse - jak nad tím, co píšete, tak nad tím, zda vůbec odepsat potřebujete. Když vás někdo vytočí, tak místo okamžitého osobního útoku zpátky zkuste jít ven nebo si číst něco jiného a odpovězte až s odstupem.
1.3.2021 10:02 - Markus
Nový měsíc, nový přehled vývoje v Databázi RPG. Během zběsilého února nám přibylo kolem 220 nových hodnocení, což dramaticky zamíchalo žebříčkem.

Posílám klasicky žebříčky dva. Jedno jsou hry, to druhé dobrodružství.

Příval nových komentářů zároveň znamená, že u spousty nových věcí teď najdete zajímavé minirecenze, takže teď je možná vhodná chvíle jít si databázi proklikat.

Díky všem, co se zapojili, i těm, co se teprve zapojí. Začíná to být zajímavé! Na tomhle místě musím ssmeknout před Sirienem, který tam za ten měsíc nasázel kolem stovky nových hodnocení a tím překonal mé prvenství. :(

Žebříček jako vždy na:
https://rpgforum.cz/zebricek

Příjemnější (a rychlejší!) způsob prohlížení databáze, včetně různých filtrů, je pomocí horní nabídky nebo na:
https://rpgforum.cz/databaze



1.3.2021 10:48 - Dukolm
Šlo by vytáhnout bokem svět u Mouse Guard Roleplaying Game / Myší hlídka - hra na hrdiny bokem od pravidel.
1.3.2021 11:03 - Markus
Šlo, ale nedává to moc smysl, ne? Ten svět vyšel jenom v pravidlech Mouse Guardu, a co vím, žádné jiné produkty do toho zasazené nejsou, takže by to byla kategorie o jenom produktu - což mi přijde zbytečné.
1.3.2021 11:09 - Dukolm
Tak s Dokvolem to máš podobně a ten koukám tam máte. A MG na rozdíl od toho má komiksy plus celkově u MG produktu systém a svět je dost velký kontrast v hodnocení.
1.3.2021 11:15 - Markus
Doskvol tam přidal Sirien a měl jsem v prvním okamžiku podobnou reakci - že to je asi zbytečné. Na druhou stranu, digitální prostor nic nestojí, ničemu to nepřekáží a je tam prostě trochu víc informací o settingu dané hry, tak proč ne.

Tím chci říct, že já to tam aktivně přidávat nebudu, ale jestli to přidá někdo jiný, tak to ničemu nevadí. Třeba budou i lidi chtít hodnotit setting nezávisle na hře.
1.3.2021 11:47 - sirien
Pointa toho mít ty světy bokem je, že je lze hrát i v jiných systémech. Mouse guard se tak hraje relativně často (zejm Fate co jsem si všimnul, ale možná to je můj bias), Shadowrun občas (jsou pro něj hacky do kdečeho), Doskvol nevím, ale je hratelný, my ho nastřelili v Hillfok a setting fungoval herně výborně i pro takhle odlišně zaměřenou hru.

A jak jsem psal když jsem chtěl možnost hodnotit světy jako takové a nejen jejich příručky - různé světy mají různou herní vhodnost a rozhodně k nim je co napsat užitečného pro DMy kteří se rozhodují v jakém světě hrát další hru.
1.3.2021 11:53 - York
Se Shadowrunem to je těžký, konverze ho většinou měněj k nepoznání. Podstatná část sourcebooků jsou zároveň pravidlový implementace a nejde to jednoduše oddělit.
1.3.2021 12:05 - Corny
On zrovna Shadowrun je případ sám pro sebe (asi možná trochu podobný Mouseguardu pro někoho), kdy je tuna lidí, co má rádo ten svět a pravidla přitom nemůžou vystát (sám se hlásím) takže se pak samozřejmě snaží hrát ho v něčem pro ně rozumnějším. A pak dává smysl to oddělovat.
1.3.2021 12:56 - sirien
York: z toho světa je psaná beletrie. Že to je pak jiná hra je jakože hodně subjektivní, každopádně ten svět je prostě samostatná věc.
1.4.2021 12:16 - Markus
„Aktuální česko-slovenská meta“

aneb jaké hry a dobrodružství jsou u nás nejoblíbenější, podle databáze na https://rpgforum.cz/zebricek






Za uplynulý měsíc nevidíme žádné dramatické změny, což mě vede ke zvolání CHCI TVŮJ HLAS! Nicméně i tak přibylo kolem 50 nových recenzí a hodnocení, akorát se soustředily spíš na okrajovější produkty. Souvisí to s tím, že se v uplynulém měsíci databáze rozrostla o stovky (!) nových položek, což je dobrá příležitost kouknout na ně, najít si něco zajímavého nového a případě ohodnotit, co už znáte.

Můžou vás zajímat třeba nově doplněné:

- produkty pro Dračí doupě:
https://rpgforum.cz/anotace/hra/534/produkty

- příručky a produkty Dračího doupěte+:
https://rpgforum.cz/anotace/hra/535/produkty

- komplet celý Asterion:
https://rpgforum.cz/anotace/svet/2785/produkty

- nově přidané příručky pro D&D 3e a 3.5e:
https://rpgforum.cz/anotace/hra/548/produkty

Je toho moc moc moc! Pojďme tou tuzemskou metou trochu zamíchat.
1.4.2021 12:27 - sirien
...jako k něčemu z toho bych určitě mohl, ale... když ono to je hrozná nuda, když se mnou nikdo nehraje :(
1.4.2021 12:33 - Markus
Já hraju, ale svým tempem, cca 1 recenze týdně. :)
1.4.2021 12:35 - sirien
Markus: co se děje v nižší lize mě netrápí :D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.4885411262512 secREMOTE_IP: 3.238.249.17