Pety: Tak třeba DnD4e šlo docela dolu na týhle škále skrze přesnou vnitřní exp matematiku encounterů - pokud ho skutečně hraješ silně transparentně, jak je v něm ostatně přímo i nepřímo doporučováno, pak mají hráči docela dobrou představu o tom, jak násilně k nim DM přistupuje, protože mohou porovnat encountery co měli s tabulkou náročnosti encounterů a mrknout se, jak brutální že to DM byl.
Jsou i hry, které jsou v tomhle výraznější (viz Alnag nebo Alef0 výše, třeba), ale DnD 4e i když to není tak vyhraněný jako spíše docela umírněný příklad mi svojí mainstreamovostí přijde jako ukázka trendu poměrně vhodnější.

Každopádně různé mechaniky nebo styly hry, které by se daly tak nebo onak označit za low-trust, se dají u mainstream her datovat zpátky až k Ars Magice (točení postav mezi hráči včetně úlohy ST, různé alternativní variace a podobně)

Je pravda, že 4e je v tomhle dost průhledné a spravedlivé. Už dostkrát jsem se rozčiloval, že byl encounter moc těžký, ale GM mi dokázal velmi rychle, že ne. Líbí se mi to, hráči pak nemůžou moc frflat...

sirien píše:
Jerson je velmi zaujatý otázkou vlivu GM na hru, přesněji aspektu neférovosti jednání GMa, ať už vědomého a cíleného nebo mimovolného, na hru.
To je sice pravda, ale s otázkou opozičného testu proti testu proti pevnému číslu to nesouvisí. Šlo mi o to, jak se v DrD2 řeší klasický WTF moment, kdy je pevné cílové číslo vyšší než minimální hodnota, kterou může dosáhnout protivník při opozičním testu a kdy je pravidlově výhodnější nebránit se proti útoku, protože aktivní obrana snižuje šanci na úspěch.

Peekay píše:
Nerozumiem celkom, o co ti ide. Kym sa nebavime o hre, kde existuje nejaka ekonomika zdrojov zo strany GMa, tak toto predsa plati vzdy.
Chtěl jsem tím říct, že i když GM neměl v úmyslu využívat další možnosti, která mu pravidla při aktivní obraně nabízí, pořád by mohl chtít použít pasivní obranu kvůli vyšší šanci na úspěch a z toho adekvátní popis ve stylu "cíl se vůbec nehýbá a proto jsi ho netrefil" (velmi zjednodušeno)

Jakous takous odpověď jsem dostal, takže s dalšími otázkami počkám, až pravidla budu znát lépe.

Colombo píše:
Rune je mainstream?

Vydal ji mainstreamový designér v mainstreamovém vydavatelství na motivy mainstreamové PC hry. Nějaký problém?

Možno to bola skôr otázka na to, že kto o tom u nás počul, potažmo hral :-)

Niežeby na tom bol Agon / Primetime Adventures dramaticky lepšie.

Ale to len dokazuje point, že mechanické obmedzenia rozprávača nie sú veľmi obvyklé napriek tomu, že DMov, ktorí si myslia, že postavy treba vyzabíjať, sú plné skrine.

alef0 píše:
Možno to bola skôr otázka na to, že kto o tom u nás počul, potažmo hral
dvě krátká slova se vzájemnou pevnou významovou vazbou obsažená v této otázce sama o sobě činí tuto otázku naprosto bezpředmětnou, chce se mi říci takřka stupidní. Hádej, která to jsou :)

Dve slová, obyčajné slová...

...RON

...EDWARDS?

O tomto sa ja nechcem hádať, lebo v tomto úplne súhlasím s Alnagom a argument ,,kto to hral" je často bezpredmetný.

Sirien(nebo spis Alnag):A jsou v DnD 4E podobne osetrene i nebojove(skillove)
encountery,nebo je GM dava od boku,pripadne podle nejake pomocne tabulky?

Alef0: HAH, Tvá posedlost Roníkem Tě svedla na zcestí! Dvěma slovy v té větě jsem měl namysli "u nás" :P

pety: vzhledem k tomu že skill challenge jsou nějak expově hodnocené tak to platí i pro nebojové situace, nicméně přesnou mechaniku já osobně nevim.

Pety: jsou přesně ohodnocené, v podstatě přepočítané na hodnotu srovnatelného bojového střetnutí.

Pety: Pokud udelas SC na 5. lvl, tak dostanes tolik expu, jakobys bojoval s encouterem lvl 5. Nevim, jestli v poslednich erratach jsou nejak odlisene ruzne obtiznosti. Ja to tak pouzivam, takze pokud to bylo velke rozsahle SC, tak davam vic "XP". Nebo spis tak nejak odskrtavam vic z tech 10ti encounteru, ktere na jeden lvl jsou.

Len na margo: je rozdiel medzi pridelenými XP a mechanickými limitmi na protivníkov. Ak ja pošlem na 3levelné postavy encounter CR 10 a tie postavy to prežijú, dostanú veľa XP.

V systémoch, kde je limit na opozíciu, tú CR 10 postavu ani nepošlem, lebo nebudem mať na to ako GM zdroje. (Ibaže by som ťahal žetóny z rukáva.)

alef: Pokud se řídíš pravidly, tak na postavy 3. levlu CR 10 poslat nemůžeš, ne? GMové, jak je to?

Ja len tak idem okolo a podotykam, ze to, co nacal Sirien uz nie je o high-trust / low-trust, ale fikcia regulovana mechanikou (co je uz nieco trochu ine, aj ked je to do znacnej miery low-trust pristupom podmienene).

sirien píše:
Druhej problém je, že low-trust přístup je relativně "netradiční"...

Um, nie (specialne tuto mas na mysli fikciu regulovanu mechanikou, co je nieco ine).

Low-trust gaming je do znacnej miery uz napriklad take DnD 3e: otvorte si popisy skillov a zistite, ze sa tam rozobera, ake DC ma mat Diplomacy check, ake DC ma skok podla presnej vzdialenosti a rozbehu* a podobne. Proste ked otvoris pravidla a najdes tam tvrde pravidla na veci, ktore sa daju rovnako dobre odmavnut s komentarom "GM urci podla okolnosti", je to dobry hint.

Mam pracovne podozrenie, ze uz ADnD bolo dost potlacene tymto smerom, ale toho som nenahral take absurdne hodiny ako 3e/3.5e/4e/PF, takze si nie som uplne isty.

(velmi podobne je na tom trebars Shadowrun so svojimi pravidlami na obtiaznost otvarania padaku za letu, v zavislosti od vysky zoskoku a rychlosti letu).

noir píše:
alef: Pokud se řídíš pravidly, tak na postavy 3. levlu CR 10 poslat nemůžeš, ne? GMové, jak je to?

V pravidlach je povedane, co je pre postavy "primerany challenge", ale neexistuje tam regulacny mechanizmus, ktory by ti to priamo zakazoval. Nehovoriac o tom, ze hraci sa nemaju ako dozvediet CR encounteru, ak im ho neprezradis.

------------------------------------

* - toto je velmi dobry priklad. Vcera sme napriklad hrali Pathfindera, GM vyhlasil "preskocit hento mi uz nepride ako move akcia, ale ako standardka", naco som tasol pravidla a ukazal mu, co sa tam o tom pise. V hre postavenej na HTG by som taky odstavec pravidiel jednoducho nenasiel (maximalne by tam bolo napisane.

Hej, ja som si strašne dlho myslel, že mnoho aspektov D&D je postavené na odmávaní, resp. že DM určí, ale potom po jednej debate mi bolo ukázané, že DM pri vyhodnocovaní súbojov / zručností prakticky nemôže robiť svojvoľné veci, lebo v tej chvíli mu pravidlový hnidopich otrieska príručku o hlavu. (Môže dávať leda tak bonusy +2/-2). Príkladom je zmienený skok: DM povie vzdialenosť, spočíta sa DC a ide sa.

noir píše:
Pokud se řídíš pravidly, tak na postavy 3. levlu CR 10 poslat nemůžeš, ne? GMové, jak je to?

V D&D 3,5 má získa člen 3levelnej družiny za porazenie CR 10 príšery 10.800 XP. Paradoxne, pri CR 11 a vyššom je už poznámka, že ,,ak máte takýto encounter, zrejme sa deje niečo divné a DM by si mal starostlivo premyslieť domeny".

V takom Primetime Adventures má Producent kýbel so žetónmi, tzv rozpočet. Ak ide konflikt, vezme z kýbla X žetónov, čím určí náročnosť konfliktu. Pravidlovo je obmedzený na to, že maximálne môže v jednom konflikte minúť 5 žetónov.

Všimni si ten rozdiel: Producent si nemôže zmyslieť, že ,,ah, dám im konflikt s 10 kartami". Ak v kýbli nie sú žiadne žetóny, tak tam nie sú žetóny :-) a konflikty musia byť ľahké, lebo tie ťažké už postavy absolvovali. (Vidím súvis s tým, čo paralelne analyzoval Robin D. Zákony v svojom cykle konfliktov.)

A GM ani nemôže podvádzať, ibažeby si dosypal žetóny do kýbla, keď sa ostatní nepozerajú.

Peekay: Hm, já vycházím z toho, že pravidla nikde a nikdy nemluví o encounteres horších než level +4. "A hard encounter is two to four levels higher
than the party’s level." (DMG str. 56)

Pochopitelně můžeš udělat encounter těžší, ale pravidla s tím nepočítají a nejsou na to nastavená.

Blaine píše:
V systémoch, kde je limit na opozíciu, tú CR 10 postavu ani nepošlem, lebo nebudem mať na to ako GM zdroje.
Tohle je nesmysl, protože pokud se bavíme o low/high-trust, pak není rozdíl mezi "systém mi zakazuje dát tam takhle silnou creapu, ale když to udělám, tak na mě stejně nenaletí banda ninjů, takže..." a "můžu tam dát takhle silnou creapu, ale hráči jasně uvidí, že jsem tam dal fakt tahle silnou creapu a nemusí se jim takhle brutální styl hry líbit". Oboje vyjde v konečném důsledku na stejno a dokud se bavíme o RPG, pak je ten konečný výsledek jediným mnou uznávaným arbitrem, protože nějaké metateoretické nesmysly o tom že sice to možná vede k tomu samému, ale z pohledu téhle teorie/z tohodle úhlu pohledu... to v průběhu je vlastně jiné, i když závěr je teda jako stejný... jsem nikdy neuznával

Peekay píše:
Nehovoriac o tom, ze hraci sa nemaju ako dozvediet CR encounteru, ak im ho neprezradis.
To ale souvisí s tím co jsem psal - že ty moje závěry platí pouze pokud dodržuješ doporučený přístup transparentnosti hry. Když budeš hrát skrytou hru tak to samozřejmě platit přestane.

Jistě, není to úplně tvrdý příklad low-trust, který vzniká například fyzickým vyčíslením zdrojů GM žetonky, ale chtěl jsem původně ukázat to směřování.

Budem chvíľu devil's advocate.

Ako že nie sú nastavené? Ako to, že nie sú nepočítajú? To mi zrazu prestane fungovať súbojový systém? To je nejaký rozdiel vo vyhodnotení medzi súbojom s 1ks orkom (CR 1) a drakoličom (CR 20)?

Skús mi to objasniť :-)

Sirien, tvojej prvej časti príspevku nerozumiem, môžeš to preformulovať?
-----------------
Ono je to veľmi často o kompromise, ako pozerám do D&D 4e, tam sú dostatočne jasné a explicitné vodidlá, ktoré predídu zlým odhadom... a keď sa ich GM snaží aj tak narúšať, tak je niečo zlé na medziľudských vzťahoch.

noir píše:
alef: Pokud se řídíš pravidly, tak na postavy 3. levlu CR 10 poslat nemůžeš, ne? GMové, jak je to?

No, můžeš poslat cokoli, pravidla ti nebrání. Jen tě upozorní, že pokud o tolik přešvihneš CR a encounter skutečně skončí bojem, tak se máte připravit na tvorbu nových postav (Ono to může být klidně CR 30 drak, ale ve skutečnosti si jen chtít pokecat, že ;) ).

sirien píše:
low-trust, který vzniká například fyzickým vyčíslením zdrojů GM žetonky

Zopakujem pre doraz, kedze ti to asi uniklo:

Vycislovanie GMskych zdrojov zetonmi nie je low trust ci high trust. To su totiz zavedene pojmy hovoriace o tom, nakolko maju pisane tvrde pravidla ambiciu preberat rolu neutralneho arbitra. Takze pleties dokopy dve rozlicne veci (resp. pouzivas existujuci pojem na popisanie niecoho ineho).