Sirien: Nepřítel hráčů je jeden, hlupáctví. Nějací podivní trástové a rúl cosi to nezachrání.

Alef>
Alef0 píše:
Choranzanus,
predovšetkým nechápem ten jemne arogantný tón (,,to je pre vás dvoch typické")
Hmm.., no je to pro vás typické. Jinak připomínám, že tuhle diskuzi jsme spolu už vedli na jiném fóru v tématu týkajícím se DrD2, takže vím jaké názory zastáváš (a taky že nejsme tak úplně off topic).
Alef0 píše:
O akej ľubovoli hovoríš?
Mluvím o tom, co Peekay označuje jako flexibilita:
Peekay píše:
Mas teda jednu tabulku a ides. Nevyhodou samozrejme je znizena flexibilita a mensia moznost zohladit konkretne fikcne okolnosti/specifika, kedze jednoducho mas jednu tabulku, podla ktorej ides a v momente, ked sa ty ako GM rozhodnes podla nej neist, hrac sa moze lahko citit ukrivdeny a asi bude aj mat pravdu - predpokladal, ze hrate podla pravidiel a ty ich zrazu svojvolne ignorujes. Ked pravidla nemaju takuto ambiciu a nechavaju rozhodnutie o konkretnej situacii v rukach hracov (ci uz priamo GMa, alebo hracskeho konsenzu), tato dynamika nevznika. V DnD se spory neřeší poukázáním na pravidla ale rozhodnutím DM. To co tu Peekay popisuje je známo jako rules-lawyering, a rozhodně se to nesetkává s pozitivní odezvou mezi hráči DnD. Pokud tvoji hráči něco takového nepožadují, pak tvoje flexibilita není snížena, tedy alespoň za předpokladu že se je nesnažíš za každou cenu poškodit.

Kdyby ta tabulka ve hře nebyla, mohl by sis nastavit DC v podstatě libovolně, teda alespoň teoreticky, potenciálně i tak, že postava uspěje automaticky nebo neuspěje. Pomíjíme-li, že hráči mají pořád svoje očekávání, si tím nic nezískal, naopak, ta čísla tím ztratila jakýkoliv smysl.

Ani naopak nejsou hráči chráněni pokud vědí že jejich postava přeskočí 10-metrovou propast, protože DM prostě řekne že propast má dvacet metrů. Čili jinak řečeno DM určuje DC tak jako tak a je úplně jedno jestli tam máš nějakou tabulku.

Kromě tohodle ale chci poukázat na to, že v DnD je třeba aby hráči znali schopnosti svých postav v rámci fikce. Je to proto že jejich rozhodnutí na tom budou záviset i v případě že nejsou konfrontovány s tím jak je chápe DM.
Alef0 píše:
(Pointa je, že v jednej z interpretácii: napísané pravidlá sú zákonom. GM je právnik a sudca. Ak sú zákony napísané jasne a jednoznačne, neexistujú rozličné právne výklady, lebo spory sa riešia poukázaním na pravidlá. Na druhej strane, v rozumnej spoločnosti netreba písané zákony.)
Jak jsem řekl, pravidla nejsou zákony a hráči nejsou právníci co se snaží přesvědčit soudce-DM o jejich interpretaci. Alespoň tedy ne ve funkční hře.

Choranzanus píše:
jaké názory zastáváš
Aké názory zastávam? :-)
-------

V každom prípade, už začínam rozumieť.

V D&D sa spory riešia rozhodnutím DM a nie ukazovaním na pravidlá? Povedal by som, že je to oboma spôsobmi. Ak je to čisto na rozhodnutí DMa, smrdí to ,,GM Fiat"om (,,DM má vždy pravdu"). Ak je to čisto šprtaním do pravidiel, smrdí to ,,rules lawyeringom".

Sám tvrdíš, že keby tabuľka v hre nebola, môžem si nastaviť DC ľubovoľne. To znamená, že DM Ronald povie, že na 10stopovú priepasť treba Jump DC 10 a DM Alefo povie, že na 10stopovú priepasť treba Jump DC 30. Ak to hráčom nevadí, nie je problém. Ale predstav si hráča D&D Jasona z Roníkovej skupiny, ako príde k Alefovi... a zrazu zistí, že činnosti, ktoré jeho postava u Roníka zvládala, zrazu u Alefa nedokáže spraviť. Na čo sú v tomto prípade pravidlá? Na zaistenie konzistentného správania v typickej situácii krížom cez skupiny.

Ak hráč vie, že ich postava garantovane preskočí 10 stôp a DM povie, že aktuálna priepasť má dvadsať metrov, je to v poriadku, pretože fikcia sedí s pravidlami.

Rozhodne, pravidlá nie sú zákony -- ak sa dohodnete, že v konfliktoch budete hádzať 3d6 namiesto d20 a že útok funguje ako pohybová akcia a všetkým vám to vyhovuje, je to v poriadku. Pomocou pravidiel môžete ušetriť čas v prípade typických či nečakaných sporov (či už zo strany GMa alebo hráčov), resp. umravniť nie-úplne-dokonalú skupinu. (Úplne dokonalá skupina si veľmi často vystačí bez pravidiel :-))

----

Tú flexibilitu som stále nepochopil.

Alef0 píše:
ak sa dohodnete, že v konfliktoch budete hádzať 3d6 namiesto d20 a že útok funguje ako pohybová akcia a všetkým vám to vyhovuje, je to v poriadku

Nahrazeni d20 jinou kostkou v poradku?Tady?
Tomu rikam odvaha

Vy ty chudáky DMy strašně démonizujete... myslím že naprostá většina hráčských skupinek se rozpadá z úplně jiných důvodů než že by DM byl příliš despotický.

alef0 píše:
Roníkovej
I see what you did there.

Sparkle píše:
Vy ty chudáky DMy strašně démonizujete... myslím že naprostá většina hráčských skupinek se rozpadá z úplně jiných důvodů než že by DM byl příliš despotický.
On to muze delat a nevedet to. Jsou hry kde je explicitne psano "tohle je tady pro jistotu, ne proto abychom predpokladali ze jste idioti".

Omlouvam se za dalsi OT, ale muze mi nekdo v kostce (jejda... v kostce... jak zvrhle...) vysvetlit co ze je podstatou teto dozajista duchaplne diskuse?

Ja jakozto ouredni blb mel vzdycinky zato, ze podstatou diskuse je nalezeni konsensu, kopromisu, dohodnuti se a tak podobne?

andtom píše:
Sirien: Nepřítel hráčů je jeden, hlupáctví. Nějací podivní trástové a rúl cosi to nezachrání.

+1

Nutno podotknout, že DM má nakonec pravdu v D&D platí. To je fakt, ale jde o to, že hra prostě v základu nepočítá s tím, že GM se chová nerozumě (Nějak si to nedovedu představit, aby to pak nevypadalo jako vození za ručičku, nebo nějaká zákonodárná kniha, kterou bych tedy odmítal). Rozumný GM pravidla většinou aplikuje a jen si pohlídá, aby to zbytečně neskřípalo. Zpravidla je to lepší pro obě strany.

Hugo píše:
Ja jakozto ouredni blb mel vzdycinky zato, ze podstatou diskuse je nalezeni konsensu, kopromisu, dohodnuti se a tak podobne?
Toto je iný typ diskusie -- tu pokojne môže každý zastávať svoj názor a cieľom diskusie je pochopiť názor toho druhého.

Pointa je o tom, či dokážu pravidlá umravniť nedisciplinovaných DMov, DMov neskúsených a DMov-idiotov --- a do akej miery.

S Vojtěchom súhlasím, poznamenám, že D&D svojimi tabuľkami, ktoré ak sa používajú správne, pomáha tomu, aby sa DM nechoval nerozumne.

Hugo píše:
Omlouvam se za dalsi OT, ale muze mi nekdo v kostce (jejda... v kostce... jak zvrhle...) vysvetlit co ze je podstatou teto dozajista duchaplne diskuse?
Zabíjení času v mezičase vydávání kritizovaných promo článků k DrDII

Alef0a si v tomhle nevšímej, jen se snaží racionalizovat svou participaci na celém SPAM bordelu téhle otloukané diskuse, aby neměl dojem, že zahazuje čas svého života zbytečně :P

andtom píše:
Je takový oblíbený mýtus:
"Kdokoliv věří, že pravidly lze korigovat zneužitelnost samotných pravidel, že pravidla mohou napomáhat k lepší shodě hráčů z GMem, atp... Si současně myslí, že pravidla tuhle věc vyřeší kompletně za hráče a naprosto dokonale (ie. hra nepůjde zničit a nebude kazit zábavu)."

Nebo další mýtus:
"Kdokoliv si myslí, že pravidla mohou být více či méně realistická / simulovaat realitu, si současně myslí, že ji mohou simulovat dokonale - aniž by to bylo na úkor složitosti a zábavnosti."

A ještě jeden:
"Kdkoliv uznává něco jako 'RPG teorie' to dělá na úkor praxe - ba co víc, ani se nesnaží praxi s teorií propojit. A samozřejmě je to elitář a staví teorii nad praxi."

A když už chytám drift:
"'Nejdůležitější je zábava' je legitimní výrok, jehož dodržení stačí k tomu, aby hra byla zábavná."

Lenže andtomov monológ (s ktorým súhlasím) sa dá odstreliť pomocou tzv. Sparklinho výroku:

,,A čo keď mám hráčov, ktorí nie sú dokonalí? Odkiaľ mám zohnať iných?"

Všetci povedia (vrátane mňa), že nehraj. Sparkle to však nebude stačiť... a vtedy idú na scénu pravidlá, ktoré dokážu urovnať spory v situácii, že skupina je nekompatibilná, ale ešte nie-úplne debilná. (Situácia, keď je DM očividný debil, zodpovedá situácii, keď je herná skupina fucked up beyond repair).

Príkladov z reálu je veľmi mnoho: kto tu hrá so skupinou, ktorá zahodila pravidlá alebo ich zminimalizovala? (Kto tu hrá? :-)) Lebo to je šťastný človek.

Trúfam si totiž povedať, že mnohé skupiny fungujú len preto, že pravidlá ich dajú do laty.

Andtom: Já myslím, že jsme v praxi každý viděl, že některé systémy jsou blbuvzdornější než jiné. Třeba taková 4e je napsaná tak vykutáleně, že ji s nenáročnou skupinou dokáže odvést skoro kdokoli.

Blbuvzdornejší je to slovo!

Nenáročná skupina je to slovo!

Vták je to slovo!

4e není blbuvzdorná, blbuvzdorné není nic, leda jiný blb možná.

4e má jen dobré návody pro začátečníky, ale zároveň vysloveně říká, že jsou to jen návody, nikoli zákony.

Alef0: Pravidla přece vůbec neplní pouze funkci umravňování idiotin. Když nebudu pravidla stavět na předpokladu, že hráč a DM může být idiot, pořád je můžu mít rozsáhlá jak chci.

Pokud mnohé skupiny fungují pouze proto, že je pravidla dávají do laty (i když já o pravdivosti tohoto výroku osobně velmi velmi pochybuji), tak je to vážně bída ... Nedělat u hraní zle jenom proto, že jsem v tom omezován. Panebože, kde to jsme.

QuentinW: Žádná hra není blbuvzdorná, 4e se dá lehce odrovnat z pozice DMa i hráče, co v tom idiotovi zabrání, text na straně 142? Na druhé straně je potřeba si uvědomit, že nic není zdarna, snaha o blbuvzdornost zákonitě staví omezení.

Vojtech, Andtom: Ok, žádná hra není kompletně blbuvzdorná, ale 4e je výrazně odolnější než třeba hodně simulační(SWEE,SR) nebo příběhové hry(SS,MlwM).

alef píše:
Blbuvzdornejší je to slovo!

Nenáročná skupina je to slovo!

Vták je to slovo!
Už tě pomalu přestávám stíhat :-)