Dnes
Starší
Kultura
sem se včera střetnul s člověkem co mi řekl že hraje DrDII a že to je super systém. Značně jsem zpozorněl a pak jsem se docela bavil tím, co z něj vypadlo Dovolím si shrnutě citovat posloupnost jeho výroků:
- DrDII je super systém
- Hraje se nám v něm naprosto výborně
- Umožňuje nám krásně realistickou hru
- Matematické jádro? Nic takového ten systém přece nemá
- Zdroje? To jsou takové ty body vlastností? To vůbec nehrajeme
- Manévry? Eh...
(rozhovor byl relativně krátký, protože jsme nechtěli nudit společnost, ale v podstatě v tomto duchu. Markyho oblíbené sousloví "Minihra o Zdroje" jsem se raději ani neodvážil vyslovit... možná jestli kolegu v dohledné době ještě někde potkám)
- DrDII je super systém
- Hraje se nám v něm naprosto výborně
- Umožňuje nám krásně realistickou hru
- Matematické jádro? Nic takového ten systém přece nemá
- Zdroje? To jsou takové ty body vlastností? To vůbec nehrajeme
- Manévry? Eh...
(rozhovor byl relativně krátký, protože jsme nechtěli nudit společnost, ale v podstatě v tomto duchu. Markyho oblíbené sousloví "Minihra o Zdroje" jsem se raději ani neodvážil vyslovit... možná jestli kolegu v dohledné době ještě někde potkám)
Ok. Takže jsi se včera střetnu s člověkem, co hraje RPG, kterému říká DrDII a přitom nehraje DrDII.
Nějak přemýšlím, jak s touhle informací vlastně naložit, když z ní ani není poznat, proč a co vlastně v tom systému (ne)hrají...
BTW, když už mě opět (nepřesně) cituješ, co je to ta "minihra o zdroje"? Nějak si to nevybavuju, na to, že to má být mé oblíbené téma....
... leda že ti nějak splynuly diskuse na téma "hra o zdroje" a "minihra o přijmutí protivníkova záměru", která obě, přiznávám se, jsou má oblíbená, ale dost odlišná. Což ale ten komentář v závorce staví do .... no řekněme, že to zavdává důvod ho nebrat příliš vážně.
Nějak přemýšlím, jak s touhle informací vlastně naložit, když z ní ani není poznat, proč a co vlastně v tom systému (ne)hrají...
BTW, když už mě opět (nepřesně) cituješ, co je to ta "minihra o zdroje"? Nějak si to nevybavuju, na to, že to má být mé oblíbené téma....
... leda že ti nějak splynuly diskuse na téma "hra o zdroje" a "minihra o přijmutí protivníkova záměru", která obě, přiznávám se, jsou má oblíbená, ale dost odlišná. Což ale ten komentář v závorce staví do .... no řekněme, že to zavdává důvod ho nebrat příliš vážně.
MarkyParky píše:
Ok. Takže jsi se včera střetnu s člověkem, co hraje RPG, kterému říká DrDII a přitom nehraje DrDII.
To sem mu řekl taky. NICMÉNĚ jeho ten náš pohled nezajímá - oni si koupili DrDII, tu příručku mají a svojí hru z ní čert-ví-jak staví, ergo to pro ně je DrDII, tečka. (Tentýž přístup jsme mohli dlouhé roky sledovat u "hráčů" "dračáku 1.x" mimochodem.)
Jak co a proč z DrDII hrají nebo nehrají jsem zjistit nestihl, snad někdy jindy (docela mě to zajímá, protože můj akademický zájem u RPG se v posledním roce přeostřil na rozhraní mezi RPG a larpem a tento člověk s nímž jsem se bavil je původní larper)
MarkyParky píše:
leda že ti nějak splynuly diskuse na téma "hra o zdroje" a "minihra o přijmutí protivníkova záměru"
asi pravda, omlouvám se (popravdě mi spíš splynulo Tvé "hra o zdroje" a pak čísi (York?) pojem "miniher v systémech" (široký pojem zahrnující různé char optimalizace, management zdrojů atd.))
Jinak nevím moc co chceš nebo nechceš brát vážně, pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x, nic víc.
Ok. Takže jsi se včera střetnu s člověkem, co hraje RPG, kterému říká DrDII a přitom nehraje DrDII.
To sem mu řekl taky. NICMÉNĚ jeho ten náš pohled nezajímá - oni si koupili DrDII, tu příručku mají a svojí hru z ní čert-ví-jak staví, ergo to pro ně je DrDII, tečka. (Tentýž přístup jsme mohli dlouhé roky sledovat u "hráčů" "dračáku 1.x" mimochodem.)
Jak co a proč z DrDII hrají nebo nehrají jsem zjistit nestihl, snad někdy jindy (docela mě to zajímá, protože můj akademický zájem u RPG se v posledním roce přeostřil na rozhraní mezi RPG a larpem a tento člověk s nímž jsem se bavil je původní larper)
MarkyParky píše:
leda že ti nějak splynuly diskuse na téma "hra o zdroje" a "minihra o přijmutí protivníkova záměru"
asi pravda, omlouvám se (popravdě mi spíš splynulo Tvé "hra o zdroje" a pak čísi (York?) pojem "miniher v systémech" (široký pojem zahrnující různé char optimalizace, management zdrojů atd.))
Jinak nevím moc co chceš nebo nechceš brát vážně, pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x, nic víc.
Sirien píše:
Jinak nevím moc co chceš nebo nechceš brát vážně, pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x, nic víc.
Aha, to jsem z toho nepochopil.
Ne, že by to nebyla zajímavá otázka, ale nebál bych se ji postavit trochu obecněji a klidně i rozdělit:
1) Do jaké míry význam "hrát dračák" je či není synonymem s "hrát RPG". Protože znám kluky, co si na skautských výpravách krátí cestu freeformovým RP povídáním a říkají tomu "hrajem dračák". Když náhodou u toho běhají po lese, hrajou v první osobě a používaj rekvizity, tak tomu říkaj "dáme dračák na živo" a když je omrzej meče a chtějí vytáhnout blastery, tak jsou schopný říct "a dáme si dračák ze starwars".
2) Do jaké míry je tohle obecný jev, který se týká všech rozšířenějších her, které se lidi učí "z příruček", bez toho aby existovala širší výměna zkušeností (a skupinu to naučí jeden čtenář, co příručku četl jednou a podle svého prvního dojmu to ostatním vysvětlitl). Nebo naopak které se lidí učí "od jednoho zkušenějšího", včetně efektu tiché pošty, kdy něco, co bylo doplňujícím domácím pravidlem, začne ve třetí mutaci považovat za jádro systému.
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate" :D
Ale to je asi i na diskusi v jiném vlákně....
Jinak nevím moc co chceš nebo nechceš brát vážně, pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x, nic víc.
Aha, to jsem z toho nepochopil.
Ne, že by to nebyla zajímavá otázka, ale nebál bych se ji postavit trochu obecněji a klidně i rozdělit:
1) Do jaké míry význam "hrát dračák" je či není synonymem s "hrát RPG". Protože znám kluky, co si na skautských výpravách krátí cestu freeformovým RP povídáním a říkají tomu "hrajem dračák". Když náhodou u toho běhají po lese, hrajou v první osobě a používaj rekvizity, tak tomu říkaj "dáme dračák na živo" a když je omrzej meče a chtějí vytáhnout blastery, tak jsou schopný říct "a dáme si dračák ze starwars".
2) Do jaké míry je tohle obecný jev, který se týká všech rozšířenějších her, které se lidi učí "z příruček", bez toho aby existovala širší výměna zkušeností (a skupinu to naučí jeden čtenář, co příručku četl jednou a podle svého prvního dojmu to ostatním vysvětlitl). Nebo naopak které se lidí učí "od jednoho zkušenějšího", včetně efektu tiché pošty, kdy něco, co bylo doplňujícím domácím pravidlem, začne ve třetí mutaci považovat za jádro systému.
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate" :D
Ale to je asi i na diskusi v jiném vlákně....
V tom máš určitě alespoň z části pravdu, jen tady mě ta věc zaujala právě kvůli té dodatečné specifikaci "dračák dvojku". To už není obecný odkaz k nějakému dračáku, ale přímo ke konkrétní - třetí - verzi pravidel té hry. A zatímco nikdo (co jsem si všiml) takhle nezobecňoval "pluska", tak u "dvojky" k tomu očividně dochází - i když název zůstává, takže technicky těm lidem nic nebrání říkat dál prostě jen "dračák". Což mi přijde poměrně zajímavý (i když asi ne moc podstatný) fenomén.
MarkyParky píše:
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate" :D
A vidíš, to by mě docela i zajímalo :D Osobně vím že dost lidí co se motá kolem RPG F s radostí zaměňuje Fate za velmi redukovanou verzi F2 z Příběhů Impéria, ale jinak jsem nic moc jiného nepotkal... jestli o něčem víš, určitě napiš :)
MarkyParky píše:
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate" :D
A vidíš, to by mě docela i zajímalo :D Osobně vím že dost lidí co se motá kolem RPG F s radostí zaměňuje Fate za velmi redukovanou verzi F2 z Příběhů Impéria, ale jinak jsem nic moc jiného nepotkal... jestli o něčem víš, určitě napiš :)
MarkyParky píše:
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate"
Fatem můžeš naprosto regulérně nazývat spoustu věcí, protože byť to současná edice poněkud zakryla tím že napřed dodává hotovou hru (Fate Core) a k ní teprve knížku o jejich úpravách (Toolkit), Fate byl vždycky o tom že si z něj sestavíš svoji vlastní hru a ta hra k tomu dává potřebné nástroje (je to mimochodem přístup je převzaný už z FUDGE, na kterém je Fate postavený). Úplně opačný postup oproti DrD2, kterému se musí přizpůsobit jeho hráči, chtělo by se dodat...
sirien píše:
...jen tady mě ta věc zaujala právě kvůli té dodatečné specifikaci "dračák dvojku".
...že by ti hráči nebyli blbí a poznali, že i když se DrD a DrD2 jmenuje skoro stejně, nemají ty hry vůbec nic společného? :)
Ono by ses možná divil, čemu všemu lidé říkají "zahrajeme si Fate"
Fatem můžeš naprosto regulérně nazývat spoustu věcí, protože byť to současná edice poněkud zakryla tím že napřed dodává hotovou hru (Fate Core) a k ní teprve knížku o jejich úpravách (Toolkit), Fate byl vždycky o tom že si z něj sestavíš svoji vlastní hru a ta hra k tomu dává potřebné nástroje (je to mimochodem přístup je převzaný už z FUDGE, na kterém je Fate postavený). Úplně opačný postup oproti DrD2, kterému se musí přizpůsobit jeho hráči, chtělo by se dodat...
sirien píše:
...jen tady mě ta věc zaujala právě kvůli té dodatečné specifikaci "dračák dvojku".
...že by ti hráči nebyli blbí a poznali, že i když se DrD a DrD2 jmenuje skoro stejně, nemají ty hry vůbec nic společného? :)
Crowen: A co konkrétně mají ty hry společného, vyjma:
- názvu (brandu)
- vydavatele
- pár zrecyklovaných termínů?
IIky už ani nejsou skutečné C&Lko (co do jádra systému) a styl který generují / popisují je řádově odlišný. Docela by mě zajímalo, jakou další podobnost tam vidíš?
- názvu (brandu)
- vydavatele
- pár zrecyklovaných termínů?
IIky už ani nejsou skutečné C&Lko (co do jádra systému) a styl který generují / popisují je řádově odlišný. Docela by mě zajímalo, jakou další podobnost tam vidíš?
V příkladech jsou postavy, co se jmenují Barbar Hrun a Jarik (mezi těmi Mírniry a Žirami to mimochodem trochu razí). Na konci je dobrodružství, které se odkazuje na Bílý hrad. A celé je to fantasy.
Myslím že s tím "vůbec nic" moc nepřeháním.
Myslím že s tím "vůbec nic" moc nepřeháním.
Sirien píše:
V tom máš určitě alespoň z části pravdu, jen tady mě ta věc zaujala právě kvůli té dodatečné specifikaci "dračák dvojku".....
Teď už trochu hádám a vařím z vody, ale třeba cítil potřebu se proti 1.X vymezit? Jiný setting? Jiná distribuce pravomocí hráčů a GMa?
Gurney píše:
Fatem můžeš naprosto regulérně nazývat spoustu věcí, protože byť to současná edice poněkud zakryla tím že napřed dodává hotovou hru (Fate Core) a k ní teprve knížku o jejich úpravách (Toolkit)...
Pro Siriena:
Pamatuješ na naší debatu na téma systém vs finální-produkt-hra a moji poznámku o husarském marketingovém kousku EvilHat, když se jim daří prezentovat téměř holý systém jako finální produkt?
Pro Gurneye:
Ale já se nebavím o situaci, kdy si postavíš hru s pomocí nástrojů, co Fate dává - tam to samozřejmě funguje. Sirien ale nakousl fenomén o tom, že lidi jsou schopni říkat "hraju XXX", i když činnost, kterou provádí, má s XXX má společného jen vnější obrysy a možná ani to ne. A Zajímavé je na tom, že to používají i lidé, co původní hru třeba ani nehráli ...
EDIT: Žádný konkrétní příklad s Fate nemám, myslel jsem to tak, že je kandidátem na podobný jev, vzhledem k velké rozšířenosti.
Ale napadá mě pár současných i minulých ze světa CRPG resp. počítačových her obecně - třeba "hrajeme dungeon", jako označení pro krokovací RPG, přežilo původního DungeonMastera o 25 let a dále žije, navzdory tomu, že ten žánr už prošel několika radikálními proměnami a vydělilo se z něj i slušné množství podžánrů a odvozenin.
Společným jmenovatelem IMHO jsou právě ty vnější rysy.
V tom máš určitě alespoň z části pravdu, jen tady mě ta věc zaujala právě kvůli té dodatečné specifikaci "dračák dvojku".....
Teď už trochu hádám a vařím z vody, ale třeba cítil potřebu se proti 1.X vymezit? Jiný setting? Jiná distribuce pravomocí hráčů a GMa?
Gurney píše:
Fatem můžeš naprosto regulérně nazývat spoustu věcí, protože byť to současná edice poněkud zakryla tím že napřed dodává hotovou hru (Fate Core) a k ní teprve knížku o jejich úpravách (Toolkit)...
Pro Siriena:
Pamatuješ na naší debatu na téma systém vs finální-produkt-hra a moji poznámku o husarském marketingovém kousku EvilHat, když se jim daří prezentovat téměř holý systém jako finální produkt?
Pro Gurneye:
Ale já se nebavím o situaci, kdy si postavíš hru s pomocí nástrojů, co Fate dává - tam to samozřejmě funguje. Sirien ale nakousl fenomén o tom, že lidi jsou schopni říkat "hraju XXX", i když činnost, kterou provádí, má s XXX má společného jen vnější obrysy a možná ani to ne. A Zajímavé je na tom, že to používají i lidé, co původní hru třeba ani nehráli ...
EDIT: Žádný konkrétní příklad s Fate nemám, myslel jsem to tak, že je kandidátem na podobný jev, vzhledem k velké rozšířenosti.
Ale napadá mě pár současných i minulých ze světa CRPG resp. počítačových her obecně - třeba "hrajeme dungeon", jako označení pro krokovací RPG, přežilo původního DungeonMastera o 25 let a dále žije, navzdory tomu, že ten žánr už prošel několika radikálními proměnami a vydělilo se z něj i slušné množství podžánrů a odvozenin.
Společným jmenovatelem IMHO jsou právě ty vnější rysy.
MarkyParky píše:
"hrajeme dungeon", jako označení pro krokovací RPG, přežilo původního DungeonMastera
To jsi zrovna vybral pěkně blbej příklad ;-)
"dungeon" rozhodně není odovozenina od "Dungeon Master".
"hrajeme dungeon", jako označení pro krokovací RPG, přežilo původního DungeonMastera
To jsi zrovna vybral pěkně blbej příklad ;-)
"dungeon" rozhodně není odovozenina od "Dungeon Master".
MarkyParky: ok, myslel jsme že reaguješ na tohle:
sirien píše:
...pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x
Pokud ne a jen jsi chtěl říct že u nás se rpgčkům obecně říká "dračák", stun gunům "taser" nebo v USA smartphonům "iphone", tak souhlasím a nevím co bych k tomu dodal.
sirien píše:
...pointa mého původního postu bylo hlavně poukázat právě na to, že přístup "hráčů DrDII" k tomu co pořád ještě nazývají DrDII začíná být velmi podobný tomu co jsme znali u dračáku 1.x
Pokud ne a jen jsi chtěl říct že u nás se rpgčkům obecně říká "dračák", stun gunům "taser" nebo v USA smartphonům "iphone", tak souhlasím a nevím co bych k tomu dodal.
MarkyParky píše:
Teď už trochu hádám a vařím z vody, ale třeba cítil potřebu se proti 1.X vymezit? Jiný setting? Jiná distribuce pravomocí hráčů a GMa?
Je to smysluplná hypotéza, ale who knows. Jak sem psal, neměl jsem moc času zpovídat ho pečlivě.
MarkyParky píše:
Pamatuješ na naší debatu na téma systém vs finální-produkt-hra a moji poznámku o husarském marketingovém kousku EvilHat, když se jim daří prezentovat téměř holý systém jako finální produkt?
Pamatuješ, jak jsem Ti psal, že to není vůbec husarský kousek, ale navázání na velmi tradiční přístup mnoha předchozích úspěných RPG v čele s GURPS všech edic?
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím, zda Tvé pojetí "finální hry" náhodou není ve sféře RPG zcestné. Všechny skupiny systém nějak upravují, houserulují a interpretují - tj. přetváří si to co najdou v příručce pro vlastní hru. Tvá - autorova - "finální hra" tak rozhodně není hrou, která je finálně hrána.
To je věc, kterou si už pradávno uvědomili White Wolf (a proto jejich WoD sourcebooky přetékají hacky které radí, jak systém snadno přenastavit pro to či ono), kterou si pár let zpátky uvědomili Wizards of the Coasts (a proto je DnD 5e designováno s myšlenkou na house rules v popředí tak, aby bylo vždy hack-friendly).
Z tohodle pohledu totiž pak to co Ty nazýváš "pouhý systém" v podstatě je hrou stejně finální, jako jakákoliv jiná, jen bez té snahy vyvolat dojem o nějakém finálním dodělání do podoby která nakonec bude hráči stejně zahozena a předělána.
Generický systém (GURPS, Fate) se tak díky tendencím hráčů upravovat si libovolný systém dle sebe sama stává hrou stejně finální, jako setting-specific hry (Shadowrun).
Čímž jsme zpátky u toho, že Ty prostě nevěříš, že RPG mají svá specifika proti jiným hrám a máš dojem že cokoliv co platí pro deskovky nebo PC hry nebo larpy platí i pro RPGčka.
A tím jsme i zpátky u toho že já tomuhle naprosto nevěřím a proto Tvoje rozlišování mezi "systémem" a "hrou" považuju za zprstu vycucané umělé a přeteoretizované rozlišení nepotkávající realitu.
MarkyParky píše:
Žádný konkrétní příklad s Fate nemám, myslel jsem to tak, že je kandidátem na podobný jev, vzhledem k velké rozšířenosti.
Jenže Fate je ve skutečnosti postaven na velmi jednoduchých principech: simple skill based (ještě navíc s volným pojetím skillů - viz Přístupy) (s triky - které jsou cool, ale vlastně ne nutné...), aspekty, fate pointy a damage subsystem (stress / následky in default).
To je hrozně snadné udržet a přitom kolem toho nahouserulovat cokoliv si zamaneš - a pořád to bude Fate, jakože ten Fate, protože tyhle prvky jsou to co dělá Fate.
DrDII oproti tomu tuhle jednoduchost a snadnou modulovatelnost kolem několika jednoduchých stěžejních pilířů postrádá. A můžeš si říkat co chceš o "finální hře", faktem je že hráči nechtějí Tvojí finální hru - chtějí hru co si můžou dohouserulovat libovolně podle sebe. V tom je nespecifický vanilla Fate takřka finálnější než specifické DrDII.
Teď už trochu hádám a vařím z vody, ale třeba cítil potřebu se proti 1.X vymezit? Jiný setting? Jiná distribuce pravomocí hráčů a GMa?
Je to smysluplná hypotéza, ale who knows. Jak sem psal, neměl jsem moc času zpovídat ho pečlivě.
MarkyParky píše:
Pamatuješ na naší debatu na téma systém vs finální-produkt-hra a moji poznámku o husarském marketingovém kousku EvilHat, když se jim daří prezentovat téměř holý systém jako finální produkt?
Pamatuješ, jak jsem Ti psal, že to není vůbec husarský kousek, ale navázání na velmi tradiční přístup mnoha předchozích úspěných RPG v čele s GURPS všech edic?
Možná by stálo za to zamyslet se nad tím, zda Tvé pojetí "finální hry" náhodou není ve sféře RPG zcestné. Všechny skupiny systém nějak upravují, houserulují a interpretují - tj. přetváří si to co najdou v příručce pro vlastní hru. Tvá - autorova - "finální hra" tak rozhodně není hrou, která je finálně hrána.
To je věc, kterou si už pradávno uvědomili White Wolf (a proto jejich WoD sourcebooky přetékají hacky které radí, jak systém snadno přenastavit pro to či ono), kterou si pár let zpátky uvědomili Wizards of the Coasts (a proto je DnD 5e designováno s myšlenkou na house rules v popředí tak, aby bylo vždy hack-friendly).
Z tohodle pohledu totiž pak to co Ty nazýváš "pouhý systém" v podstatě je hrou stejně finální, jako jakákoliv jiná, jen bez té snahy vyvolat dojem o nějakém finálním dodělání do podoby která nakonec bude hráči stejně zahozena a předělána.
Generický systém (GURPS, Fate) se tak díky tendencím hráčů upravovat si libovolný systém dle sebe sama stává hrou stejně finální, jako setting-specific hry (Shadowrun).
Čímž jsme zpátky u toho, že Ty prostě nevěříš, že RPG mají svá specifika proti jiným hrám a máš dojem že cokoliv co platí pro deskovky nebo PC hry nebo larpy platí i pro RPGčka.
A tím jsme i zpátky u toho že já tomuhle naprosto nevěřím a proto Tvoje rozlišování mezi "systémem" a "hrou" považuju za zprstu vycucané umělé a přeteoretizované rozlišení nepotkávající realitu.
MarkyParky píše:
Žádný konkrétní příklad s Fate nemám, myslel jsem to tak, že je kandidátem na podobný jev, vzhledem k velké rozšířenosti.
Jenže Fate je ve skutečnosti postaven na velmi jednoduchých principech: simple skill based (ještě navíc s volným pojetím skillů - viz Přístupy) (s triky - které jsou cool, ale vlastně ne nutné...), aspekty, fate pointy a damage subsystem (stress / následky in default).
To je hrozně snadné udržet a přitom kolem toho nahouserulovat cokoliv si zamaneš - a pořád to bude Fate, jakože ten Fate, protože tyhle prvky jsou to co dělá Fate.
DrDII oproti tomu tuhle jednoduchost a snadnou modulovatelnost kolem několika jednoduchých stěžejních pilířů postrádá. A můžeš si říkat co chceš o "finální hře", faktem je že hráči nechtějí Tvojí finální hru - chtějí hru co si můžou dohouserulovat libovolně podle sebe. V tom je nespecifický vanilla Fate takřka finálnější než specifické DrDII.
Sirien píše:
Čímž jsme zpátky u toho, že Ty prostě nevěříš, že RPG mají svá specifika proti jiným hrám a máš dojem že cokoliv co platí pro deskovky nebo PC hry nebo larpy platí i pro RPGčka.
No, to, že RPG má svá specifika nepopírám. Ale od "má svá specifika" k "je naprosto odlišné" je ještě hodně velký kus cesty. A také jsem už asi potkal ve své skromné historii napříč tvorbou/moddingem různých druhů her příliš mnoho lidí, mylně přesvědčených o naprosté jedinečnosti jejich oboru.
BTW zrovna na tom moddingu ta tvoje teorie o specifičnosti a jedinečnosti RPG her kulhá nejvíce, protože jak počítačové hry, tak deskovky se ze strany hráčů modují o stošet a i pitomý scrabble v základní verzi nabízí asi 10 variant doporučených modifikací a návod, jak tvořit další modifikace vlastní. O tom že třeba úspěch herní série ArmA je založen čistě na tom, že se prodává hlavně engine, a aby se neřeklo, splácá se k němu i nějaký demo obsah, ani nemluvě.
Takže o jedinečnosti RPG scény jsi mě nepřesvědčil...
Co se týká teorie finálního produktu, tak opět ti nechci brát iluze, ale zpětná vazba od hráčů i testerů je někde úplně jinde.
Ano, všichni chtějí modovat. Ale zároveň vyznamná většina ve shodě velmi silně požaduje, aby příručka a pravidla obsahovaly nějaký default, který já charakterizuji právě jako ten "finální produkt".
- takový, na kterém se hru snadno naučí
- takový, na kterém se shodnou s hráči na oneshotu na druhém konci republiky, když obě strany zahodí svá domácí pravidla.
- a takový, který funguje sám o sobě bez modifikací, take-and-go.
Vzít tenhle default a modnout ho na míru své vlastní hry je (podle jejich vyjádření) pro ně totiž výrazně menší problém, než nastavovat si při prvním zkoušení/při prvním setkání s cizími hráči velkou část hry.
Sirien píše:
To je hrozně snadné udržet a přitom kolem toho nahouserulovat cokoliv si zamaneš - a pořád to bude Fate, jakože ten Fate, protože tyhle prvky jsou to co dělá Fate.
Opět - tohle nemá nic společného se snadností moddingu nebo přístupnosti mechanik.
To, o čem mluvím, je implikace:
Jev (hra) je rozšířený => V obecném povědomí je spojený s určitou činností => lidé vykonávající jinou činnost, která ale má stejné vnější znaky, používají pro pro svou aktivitu název původního jevu.
Přesně jak to napsal Gurney s těmi iPhony.
Sirien píše:
DrDII oproti tomu tuhle jednoduchost a snadnou modulovatelnost kolem několika jednoduchých stěžejních pilířů postrádá
Proof or didn't happen. ;P
Čímž jsme zpátky u toho, že Ty prostě nevěříš, že RPG mají svá specifika proti jiným hrám a máš dojem že cokoliv co platí pro deskovky nebo PC hry nebo larpy platí i pro RPGčka.
No, to, že RPG má svá specifika nepopírám. Ale od "má svá specifika" k "je naprosto odlišné" je ještě hodně velký kus cesty. A také jsem už asi potkal ve své skromné historii napříč tvorbou/moddingem různých druhů her příliš mnoho lidí, mylně přesvědčených o naprosté jedinečnosti jejich oboru.
BTW zrovna na tom moddingu ta tvoje teorie o specifičnosti a jedinečnosti RPG her kulhá nejvíce, protože jak počítačové hry, tak deskovky se ze strany hráčů modují o stošet a i pitomý scrabble v základní verzi nabízí asi 10 variant doporučených modifikací a návod, jak tvořit další modifikace vlastní. O tom že třeba úspěch herní série ArmA je založen čistě na tom, že se prodává hlavně engine, a aby se neřeklo, splácá se k němu i nějaký demo obsah, ani nemluvě.
Takže o jedinečnosti RPG scény jsi mě nepřesvědčil...
Co se týká teorie finálního produktu, tak opět ti nechci brát iluze, ale zpětná vazba od hráčů i testerů je někde úplně jinde.
Ano, všichni chtějí modovat. Ale zároveň vyznamná většina ve shodě velmi silně požaduje, aby příručka a pravidla obsahovaly nějaký default, který já charakterizuji právě jako ten "finální produkt".
- takový, na kterém se hru snadno naučí
- takový, na kterém se shodnou s hráči na oneshotu na druhém konci republiky, když obě strany zahodí svá domácí pravidla.
- a takový, který funguje sám o sobě bez modifikací, take-and-go.
Vzít tenhle default a modnout ho na míru své vlastní hry je (podle jejich vyjádření) pro ně totiž výrazně menší problém, než nastavovat si při prvním zkoušení/při prvním setkání s cizími hráči velkou část hry.
Sirien píše:
To je hrozně snadné udržet a přitom kolem toho nahouserulovat cokoliv si zamaneš - a pořád to bude Fate, jakože ten Fate, protože tyhle prvky jsou to co dělá Fate.
Opět - tohle nemá nic společného se snadností moddingu nebo přístupnosti mechanik.
To, o čem mluvím, je implikace:
Jev (hra) je rozšířený => V obecném povědomí je spojený s určitou činností => lidé vykonávající jinou činnost, která ale má stejné vnější znaky, používají pro pro svou aktivitu název původního jevu.
Přesně jak to napsal Gurney s těmi iPhony.
Sirien píše:
DrDII oproti tomu tuhle jednoduchost a snadnou modulovatelnost kolem několika jednoduchých stěžejních pilířů postrádá
Proof or didn't happen. ;P
MarkyParky píše:
No, to, že RPG má svá specifika nepopírám. Ale od "má svá specifika" k "je naprosto odlišné" je ještě hodně velký kus cesty. A také jsem už asi potkal ve své skromné historii napříč tvorbou/moddingem různých druhů her příliš mnoho lidí, mylně přesvědčených o naprosté jedinečnosti jejich oboru.
Jen tak btw, napadlo tě někdy, že mohli mít pravdu a každý z těch oborů je fakt něco úplně jiného? Zrovna ten případ, kdy se někdo pokusí vytvořit rpg systém analogicky k vytváření herního enginu pro pc hry, je mimochodem docela dobře zdokumentovaná slepá ulička, u které sám autor uznal že to není dobrý postup. Pak se toho chopili jeho podstatně méně nadaní následovníci a výsledkem je paskvil jménem DrD+ ...
No, to, že RPG má svá specifika nepopírám. Ale od "má svá specifika" k "je naprosto odlišné" je ještě hodně velký kus cesty. A také jsem už asi potkal ve své skromné historii napříč tvorbou/moddingem různých druhů her příliš mnoho lidí, mylně přesvědčených o naprosté jedinečnosti jejich oboru.
Jen tak btw, napadlo tě někdy, že mohli mít pravdu a každý z těch oborů je fakt něco úplně jiného? Zrovna ten případ, kdy se někdo pokusí vytvořit rpg systém analogicky k vytváření herního enginu pro pc hry, je mimochodem docela dobře zdokumentovaná slepá ulička, u které sám autor uznal že to není dobrý postup. Pak se toho chopili jeho podstatně méně nadaní následovníci a výsledkem je paskvil jménem DrD+ ...
Gurney píše:
Jen tak btw, napadlo tě někdy, že mohli mít pravdu a každý z těch oborů je fakt něco úplně jiného?
Jasně že napadlo. Ale vystřízlivěl jsem z toho...
Jen tak btw, napadlo tě někdy, že mohli mít pravdu a každý z těch oborů je fakt něco úplně jiného?
Jasně že napadlo. Ale vystřízlivěl jsem z toho...
Můžete všichni vysvětlit, co si představujete pod "má svá specifika" a "něco úplně jiného"?
Já jen ať se tu nehádáte, ačkoliv máte v podstatě stejný názor.
Jinak, některé, zejména indie, PC hry mají často poměrně elegantní jednoduché systémy, které by neměly moc problém s převedením do deskovky/RPG systému. Btw. slyšeli jste o Golem Arcana? Zdá se mi, že je to celkem elegantní převedení number-crunchy části figurkovek do PC.
Já jen ať se tu nehádáte, ačkoliv máte v podstatě stejný názor.
Jinak, některé, zejména indie, PC hry mají často poměrně elegantní jednoduché systémy, které by neměly moc problém s převedením do deskovky/RPG systému. Btw. slyšeli jste o Golem Arcana? Zdá se mi, že je to celkem elegantní převedení number-crunchy části figurkovek do PC.
Za mě:
"má svá specifika" = existuje průnik a to poměrně zásadní, ale mohou existovat dílčí odlišnosti
"něco úplně jiného" = neexistuje průnik nebo je velmi slabý a odlišnosti výrazně převažují
"má svá specifika" = existuje průnik a to poměrně zásadní, ale mohou existovat dílčí odlišnosti
"něco úplně jiného" = neexistuje průnik nebo je velmi slabý a odlišnosti výrazně převažují
Sorry, ale to je specifikace úplně nahovno.
Podle toho může být moucha i člověk "má svá specifika" (obojí jsou to živočichové a sdílejí 60% DNA) a zároveň z jiného pohledu, například v relaci ku koni, může být moucha i člověk něco úplně jiného.
Ptal sem se na váhy, které dáváš těm odlišnostem či tomu průniku. Právě v tom, jestli je nějaká podobnost zanedbatelná či zcela zásadní je ta debata zaseklá.
Podle toho může být moucha i člověk "má svá specifika" (obojí jsou to živočichové a sdílejí 60% DNA) a zároveň z jiného pohledu, například v relaci ku koni, může být moucha i člověk něco úplně jiného.
Ptal sem se na váhy, které dáváš těm odlišnostem či tomu průniku. Právě v tom, jestli je nějaká podobnost zanedbatelná či zcela zásadní je ta debata zaseklá.
Tak například Marky se domnívá, že role systému ve hře je u RPG obdobná jako u larpů - což já považuju za výrok dobrý tak maximálně do místní sekce "hlášky", až na to že v ní nemáme žádnou kategorii "RPG Design".
Podobně jak můžeš vidět Marky přikládá značnou váhu "dobroušené finální hře" a značně umenšuje roli kterou hrají úpravy systému koncovými hráči, zatímco já ty úpravy (podobně jako WW, WotC, SJG...) považuji za naprosto zásadní rys RPG s nímž se jejich design musí nutně vyrovnávat na vysoké úrovni priority a který zároveň význam finální podoby hry (která je u deskovek nebo larpů naopak klíčová) značně umenšuje.
Podobně jak můžeš vidět Marky přikládá značnou váhu "dobroušené finální hře" a značně umenšuje roli kterou hrají úpravy systému koncovými hráči, zatímco já ty úpravy (podobně jako WW, WotC, SJG...) považuji za naprosto zásadní rys RPG s nímž se jejich design musí nutně vyrovnávat na vysoké úrovni priority a který zároveň význam finální podoby hry (která je u deskovek nebo larpů naopak klíčová) značně umenšuje.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.